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Vor- und nachkonziliare Kirche gegeneinander auszuspielen ist tückisch

7. Februar 2020 in Österreich, 64 Lesermeinungen
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Alexander Tschugguel, Leiter des Wiener St. Bonifatius Instituts, weist Anschuldigungen des Wiener Dogmatikers Tück zurück: "Heidnische Götzen zu verehren entspricht nicht diesem Auftrag und steht im Widerspruch zum ersten Gebot"


Wien (kath.net)
Alexander Tschugguel, Leiter des Wiener St. Bonifatius Instituts, hat im Gespräch mit kath.net Angriffe des Wiener Dogmatiker Jan-Heiner Tück zurückgewiesen, die dieser vor einigen Tagen gegenüber der "Kathpress" geäußert hat. So behauptete Tück, dass die "Weite des Katholischen" verengt werde, wenn sie nach Art der Makkabäer verteidigt werde und Aussagen der Schrift biblizistisch als Handlungsanweisungen missverstanden werden. Der Dogmatiker meinte dann in abfälliger Weise, dass "der selbst ernannte Verteidiger des Katholischen" und applaudierenden Sympathisanten hinter die Tradition des Konzils zurückfallen würden und dass durch "Intoleranz und Verachtung des anderen" die Wahrheit, die sie bezeugen wollen, beschädigt werde. Tück meinte dann auch nocht, dass das II. Vatikanische Konzil einen Exklusivmus überwunden, der in der katholischen Kirche die allein wahre Religion sehe und alle anderen religiösen Überzeugungen als falsch verwerfe und der Eifer für den einen wahren Gott, der sich in der Versenkung der Figuren im Tiber entladen habe, historisch blind sei.


Tschugguel weist im Gespräch mit kath.net diese Anschuldigungen von Tück zurück: "Es ist kein Geheimnis, dass heute bei Vielen die Ansicht herrscht, dass man ohne die Kirche, besonders ohne die Taufe, auch in den Himmel gelangen kann. Ich bin überzeugt, dass Christi Wort: „Keiner kommt zum Vater, außer durch mich.“, immer gültig bleibt."

Der Leiter des Wiener St. Bonifatius Institut, der weltweit mit dem Wurf der umstrittenen Pachamasfiguren bekannt wurde, meinte abschließend gegenüber kath.net: "Als Katholiken sind wir dazu berufen, allen Völkern das Evangelium zu verkünden und sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen. Heidnische Götzen zu verehren entspricht nicht diesem Auftrag und steht im Widerspruch zum ersten Gebot. Die vor- und nachkonziliare Kirche auf diese Weise gegeneinander auszuspielen, halte ich für tückisch."


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Lesermeinungen

 Mangold 10. Februar 2020 

Courage - Dahinterstehen

Ich persönlich kann nur den Hut vor diesem jungen Mann, der erst vor nicht all zu langer Zeit zum Kath. Glauben konvertierte, ziehen. ER hat sofort reagiert und erkannt, was sich hier abspielt. Es hat natürlich viel Goldstaub aufgewirbelt, als diese Pachamamas in den Tiber geworfen wurde, aber der Wahnsinn war wohl, weshalb man diese Kultfiguren überhaupt in die Kirche brachte? Eine Veranstaltung, wie immer man sie auch benennen mag, möge doch mit einem Gebet und dem Herbeirufen des Hl.Geistes beginnen. Wo war ein Kreuz zu sehen? Nur überall diese Kultfiguren und noch die kath. Kirchenmänner, die sich verbeugten und ihre Verehrung bezeugten, igitt!
Ein junger Katholik muß eingreifen um diese alt-eingesessenen-Kirchenmänner zur Vernunft zu bewegen - obwohl der Versuch der Vernunft ja gescheitert ist. Trotzdem - bravo - und Dank dem A.T. für diesen aufsehenerregenden Gang. - Viele Priester hätten auch die Möglichkeit sich gegen vieles Unrecht in der Kirche zu stellen! Nur Mut!


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 Zeitzeuge 10. Februar 2020 
 

Lieber Bernhard Joseph,

im Link nochmals ein Hinweis auf das
in deutscher Sprache leider vergriffene
Buch von:

Brunero Gherardini:

Das Zweite Vatikanische Konzil

Ein ausstehende Diskurs

Die it. Ausgabe ist lieferbar!

Prof.Dr. Gherardini(+) war ein in Italien
bekannter Theologe, früher Rektor der
theol. Fakulktät der Lateran-Universität
und Kanonikus von St. Peter etc.!

Auf die große, kritische Monographie
von Barone Roberto de Mattei habe ich
ja bereits verwiesen, ebenso auf das
krit. Standardwerk von P. Wiltgen SVG:
Der Rhein fliesst in den Tiber

Wenn Sie googeln

Athanasius Kröger

erhalten Sie mehrere Infos über das
lit. Schaffen dieses gelehrte Benediktiners(+) von der Abtei Gerleve

Bzgl. der kath. Lehrtradition eine Ausarbeitung PDF zu googeln unter

Neidhart, Mündliche Tradition,
kirchliches Lehramt

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!

carthusianus.eshop.t-online.de/Gherardini-Brunero-Das-Zweite-Vatikanische-Konzil-Ein-ausstehender-Diskurs


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 Bernhard Joseph 10. Februar 2020 
 

Liebe @lakota! - Lassen Sie sich nicht provozieren!

Wenn, wie erst kürzlich hier vorexerziert, Hubert Wolf herangezogen wird, weil man angeblich den Zölibat erhalten sehen will und für wertvoll erachtet, dann weiß man schnell, was da für Intentionen hinter den angeblich so urkatholischen Kommentaren steckt.

Es geht diesen Usern letztlich nicht um ein wirkliches Verstehen, um eine tiefere Durchdringung dessen, was den katholischen Glauben wesenhaft ausmacht, sondern um einen subtilen Relativismus, der sich auch noch frech als lehramtstreu ausgibt, was man mit allerlei rein formalistischen Kapriolen und Trickserein zu untermauern versucht.

Widersprüche, wie den von Ihnen hier beispielhaft aufgezeigten, geht dann z.B. eine @HildegardW schon rein formal aus dem Wege.

Es ist wirklich beschämend, wie da mit allen nur erdenklichsten Tricks einer klaren Antwort ausgewichen wird.

Wer ehrlich ist, muss einfach einräumen, dass viele Texte des Konzils höchst problematisch sind, hinsichtlich des Interpretationspielraum, den sie lassen.


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 Bernhard Joseph 10. Februar 2020 
 

@HildegardW - Darf ich meine unteren Fragen wiederholen?

Auf eine Antwort warte ich bislang vergeblich!

1.)
Wo sehen Sie auch nur Ansätze, dass heute die Konzilstexte von einer Mehrheit der Bischöfe der vorherigen Lehrtradition gemäß aufgefasst werden?

2.)
Warum beantwortet Papst Franziskus die Dubia nicht, will oder kann er nicht?

3.)
Wie erklären Sie sich das Zustandekommen der Abu-Dabhi Erklärung?

4.)
Was ist mit dem "synodalen Weg" der DBK Bischöfe und die Aussagen zur Lehre als überholtem Schnickschnack?

Leider war Papst Paul VI. am 07.12.1965 scheinbar noch nicht bewusst, wie konträr, ja sich diametral widersprechend, anschließend die Konzilstexte innerkirchlich ausgelegt wurden, je nachdem, welches Interesse bei der Rezeption vorwaltete.

Insofern erlaube ich mir, die Konzilstexte in Übereinstimmung mit der vorkonziliar gültigen Lehre zu verstehen, denn das II. Vaticanum muss ja in der vollen Übereinstimmung mit früheren Konzilen verstanden und ausgelegt werden.

Wo das nicht geschieht, ist auch keine Katholizität!


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 lakota 10. Februar 2020 
 

@HildegardW

Aber nicht doch :-)
Sie zitierten 2mal Kardinal Felici:
"16.11.1964: Alles, was das Konzil vorlegt, "müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten".
Ich habe Sie daraufhin gefragt, warum Papst Paul VI dann 1972 gesagt hat:
"Ihr müsst euren Glauben so leben und eure Religion so praktizieren, wie man es euch gelehrt hat und in der Weise, in welcher ihr auferzogen worden seid.
Höret nicht auf die Verwirrung".
Da passt für mich etwas nicht zusammen - für Sie vielleicht?
Papst Paul VI hat 1972 gesehen, daß nach dem Konzil nicht alles richtig gelaufen ist. Verwirrung herrschte, weil widersprüchliche Aussagen des Konzils verschieden ausgelegt wurden....und heute noch werden.


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 HildegardW 10. Februar 2020 
 

@lakota

??? Warum reagieren Sie auf eine Nachricht, die für @Bernhard Josef bestimmt war ???

Identität???


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 lesa 10. Februar 2020 

Nicht abgeflacht

[email protected]: Ihrem Dank schließe ich mich an, bzw. erwidere ich ihn. Er geht auch an Sie! Hier ist mitunter mehr zu lernen als an manchen Unis!


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 HildegardW 10. Februar 2020 
 

@Bernhard Joseph

Nicht ich "dichte" dem Konzil dogmatischen Charakter an, wie Sie zu Unrecht behaupten.

Ich habe den hl. Paul VI. zitiert:

Paul VI. am 07.12.1965: "Nun ist es hilfreich zu beachten, dass die Kirche durch ihr Lehramt, obwohl es kein Lehrkapitel mit außerordentlichen dogmatischen Sätzen definieren wollte [d.h. kein formales Dogma], nichtsdestoweniger in sehr vielen Fragen mit Autorität ihre Lehre vorgelegt hat, an deren Norm heute ihr Gewissen auszurichten die Menschen gehalten sind."

Erzbischof Felici, der Generalsekretär des Konzils, im Auftrag des Papstes am 16.11.1964: Alles, was das Konzil vorlegt, "müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt".

Für mich als Katholikin selbstverständlich. Für Sie etwa nicht?


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 Bernhard Joseph 10. Februar 2020 
 

Leider bin ich nicht sonderlich optimistisch, was die weitere Entwicklung anbetrifft

In weiten Teilen in der Kirche besteht keinerlei Bereitschaft, den Glauben vom Herrn selbst aus wieder tiefer zu verstehen.

Da wird mit allen nur erdenklichen Tricks das Herrenwort (Lk 14,26) relativiert. Selbst die in der Kirchengeschichte immer wieder auftretenden Verfallserscheinungen werden dann gegen das Herrenwort aufgefahren, wie man an Hubert Wolf und seinen Apologeten sieht, so als ob es nicht immer schon Zeiten in der Kirche gegeben hätte, in denen die wahre Nachfolge gerade nicht gelebt wurde.

Die Tradition der Kirche ist kein Kontinuum im dem Sinne, dass es keiner Reinigungen von Verfälschungen des Glaubens in ihr bedurft hätte.

Der Glaube ist gerade auch bei vielen Priestern bis hin zu Bischöfen völlig verflacht. Das Weltliche wird zum bestimmenden Maßstab. Die Wirklichkeit Gottes verliert sich in einem hohlen Formalismus, der keine spirituelle Kraft hat. An die Stelle des lebendigen Glaubens tritt ein toter, weil vom Herrenwort völlig losgelöster.


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 Zeitzeuge 10. Februar 2020 
 

Lieber Federico R.!

Nachdem die "Nazikeule" geschwungen wurde,
mußte eine Podiumsdiskussion mit A. Tschugguel in Herzogenrath auf Druck des Bistumsleitung abgesagt werden, Pfr. Dr. Rodtheudt, der
auch dem a.o. Ritus verbunden ist, bezeichnet das als "Erkenntnisgewinn",
das stimmt, denn wirklich Konservative
sind seit 50 Jahren in Kirche und Gesellschaft weitgehend vom Diskurs ausgeschlossen, eine weitere "Errungenschaft" der 68er, insofern hat
sich die Aachener Bistumsleitung enttarnt!

Bzgl. theologisch-krit. Bücher über das
II. Vat. kann ich zwar als weniger
voluminös empfehlen, das Buch eines
berühmten, inzw. verst. it. Theologen:

Brunero Gherardini: Das Zweite Vatikani-
sche Konzil, Ein ausstehender Diskurs,
leider ist die dtsch. Ausg. vergriffen
Tipp: schnell bei amzon nachsehen, die
it. Ausgabe ist lieferbar!

Den Klassiker des Zeitzeugen

P. Ralph Wiltgen SVS (1921!):

Der Rhein fliesst in den Tiber

kennen Sie bestimmt (lieferbar)!

Ich wünsche einen gesegneten, weniger
stürmischen Tag!

www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/Nach-Druck-Pfarrei-sagt-Podium-mit-Alexander-Tschugguel-ab;art312,205358


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 Federico R. 10. Februar 2020 
 

(2)

Tschugguels Tat – der grandios gelungene Wassersturz - empfinde ich im wahrsten Sinn des Wortes immer noch als überaus „erfrischend und belebend“ für unsere Kirche – und auch als dringendst geboten und letztlich gerechtfertigt.

(Am Rande: Mich wundert lediglich, dass bisher noch niemand auf den Gedanken gekommen ist, dass das Eintauchen der Götzenfiguren in die Fluten des Tibers ja auch als „Heidentaufe“ gesehen werden könnte. - Na ja, für solch einen Ritus wäre der Tiber wohl doch zu trübe – wegen der vielen Abwässer, die ihm Tag für Tag zugeführt werden.)

Lieber @Zeitzeuge, besten Dank für den Literaturhinweis auf Roberto de Matteis Konzilsbuch, Untertitel „Eine bislang ungeschriebene Geschichte“. Wenn es mit seinen 687 Seiten nicht gar so umfangreich wäre, würde ich’s mir sogar anschaffen - natürlich um es zu lesen. Oder gibt‘s auch eine Kurzfassung?

Allen hier eine gesegnete neue Woche – und kommen Sie gut durch den Sturm. Bei uns hier heult, ächzt und tobt er seit Mitternacht.


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 Federico R. 10. Februar 2020 
 

Werter @Montfort, Sie erlauben sicher, dass ich mich Ihrer Dankadresse anschließe:

Eine Diskussionsrunde mit Niveaus, wie ich finde. Und für mich zudem auch lehrreich. Zwar habe ich eine gefestigte Grundmeinung zum Vaticanum II, verfüge aber nicht über ausreichende Detailkenntnisse, um mich hier qualifiziert einbringen zu können. Zur Zeit des Konzils stand ich quasi noch in den Kinderschuhen (hatte noch mit Begeisterung die wirklich ordentliche lateinische Liturgie mit ministriert – aber danach das Interesse am Ministrieren verloren. Trotzdem ist mir die kath. Kirche natürlich Heimat geblieben, aus der ich mich keinesfalls mehr vertreiben lassen werde – trotz deutschem Syn-Weg und römischer Pachamama-Synode.

Besonders freut mich, dass dieser Thread ausgelöst wurde von obigem Bericht über eine aktuelle Aussage Alexander Tschugguels, des österreichischen Antipachamama-Helden vom letzten Jahr. Hoffnungsvoll, dass es ein junger Mann war, und noch dazu ein Laie(!), der sich entschlossen gegen eine für die Zukunft der Kirche bedrohliche Entwicklung stellte. (Fortsetzung)


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 Montfort 9. Februar 2020 

Lieber @Zeitzeuge, @Bernhard Joseph, @lesa...

Vielen Dank für die interessante und lehrreiche Diskussion in diesem Thread!

So es mir zeitlich möglich ist, lese ich alles nochmals gründlicher nach.

Gesegneten Sonntag Abend und eine gute restliche Woche!


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 stephanus2 9. Februar 2020 
 

Werter @Wedlerg, werter @Bernhard Joseph !

Als erstes zu Wedlerg:ich lege Wert darauf, dass der Herr die Händler nicht aus dem Tempel g e p r ü g e lt hat, sondern dass er sie zusammen mit den Jüngern vor sich her zum Tempel hinaus g e t r i e b e n hat. So steht es bei A.K.Emmerich, und etwas anderes könnte ich mir auch gar nicht vorstellen.-
Bernhard Joseph: Sie erwähnen Rahner und haben eine so treffliche Beschreibung seines Wirkens. Gerade habe ich duch Zufall ein schmales Rahnerbuch aus 1975 gelesen, "Weihnachtsmeditationen".Zum 1. Mal habe ich etwas von R. gelesen. Ich muss sagen, eine verschwurbelte, ungenaue Sprache, die klare Definitionen und Aussagen vortäuscht. Sehr anstrengend und verschachtelt und für mich an Glaubenstatsachen vorbeifabulierend.Ehrlich gesagt dachte ich : "furchtbar".


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 Zeitzeuge 9. Februar 2020 
 

Liebe lesa, danke für das wunderschöne Guardini-Zitat,

"In den hergebrachten Worten der Lehre..."

Der Heinweis "Dazu muß man beten" ist
eminent wichtig, ja, wir brauchen wieder
eine knieende Theologie!

Unter dem Artikel "Salz und Licht" habe
ich die Instruktion von Kardinal Ratzinger a.d. Jahre 1984 "Libertatis
nuntius" verlinkt bzgl. der Irrtümer der
"Befreiungstheologie", die im Kapitel
X. Eine neue Hermeneutik genannte
modernistische Fundamentalhäresie,
die verbindlichen Glaubensformeln verbal
beizubehalten, aber mit einem völlig
anderen, häretischen Gedankengut zu
interpretierten ist wohl oft an den
Staatsfakultäten zu finden und das mit
"nihil obstat" und "missio canonica"
der verantwortlichen Bischöfe und leider
auch des Vatikans, nicht nur bei Pater
Wucherpfennig SJ!

Im Link ist nochmals die Enzyklika
"Mysterium fidei" Papst Paul VI. von
1965(!) zu finden, die uns erschreckenderweise zeigt, daß die
"progressive Hermeneutik" bereits
vor Abschluß des II. Vat. begonnen hatte.

Custos quid de nocte?

www.vatican.va/content/paul-vi/de/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_03091965_mysterium.html


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 lesa 9. Februar 2020 

Von GOTT her denken - Gott ist größer und darum ist er unser Heil

"Wenn das Christentum sich erneuern will, kann das nur aus seiner Wurzel heraus geschehen, das heißt aber, aus der Offenbarung. Wir müssen vor sie treten, dann wird hervortreten...
ER, Jesus Christus, "Herr" von Wesen, das sprengt, was wir gewohnt sind, der "ist", der ER ist". Ebendadurch aber unsere Erlösung - denn was soll uns ein Erlöser, den WIR geprüft und für richtig befunden haben?
...in den hergebrachten Worten der Lehre wieder die Tiefe spüren, die gewohnten Formeln werden zu leuchten anfangen, und alles, was die Kirche sagt, wird uns ganz neu zu eigen werden. Dazu muss man BETEN. Der Weg zu Ihm geht wesentlich...von IHM zu uns, durch alles hindurch. So müssen wir IHN anrufen, dass er sich uns bezeuge. Was ER dem Paulus vor Damaskus getan hat, in prophetischer Größe etwas, das ER, nach dem Maß unserer Kleinheit und seiner Gnade jedem von uns tun kann."
(Romano Guardini)
Jos.Ratzinger/Ben. XVI. hat unermüdlich zu erklären versucht: Glaube ist nicht das Selbstgemachte!


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 Bernhard Joseph 9. Februar 2020 
 

Lieber @Montfort! - Artikel von Willibald Sandler - Teil III

... gelesen werden, ob rein in weltlichen Bezügen oder darüber hinausgehend.

Ein "Konzil der Mitte" gibt es also gar nicht, kann es nicht geben, weil Mitte kein Bezugspunkt für ein richtiges Verständnis der Konzilstexte sein kann.

Entscheidend ist, mit welchem Interesse an die Texte herangegangen wird. Fundiert sich dieses Interesse im Weltlichen, dann wird die Rezeption notwendig verkürzend, ja klar verfälschend sein. Erst wo sich das Interesse vom Weltlichen frei macht, lässt sich der Sinn der Texte erfassen.

Die Kernfrage bleibt also, wie steht der Christ zur Welt. In einer bloß bejahenden Haltung oder im Bewusstsein, dass Gottes Reich nicht von dieser Welt ist, dass also der Glaube niemals im Weltlichen seinen letzten Bezugspunkt findet.

Vielleicht bedürfte es heute einer tieferen Rückbesinnung auf das Böse, das den Menschen bis ins Innerste seines Seins erfasst, damit wieder ins Bewusstsein tritt, was Hoffnung auf Erlösung konkret meint.


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 Bernhard Joseph 9. Februar 2020 
 

Lieber @Montfort! - Artikel von Willibald Sandler - Teil II

...orientieren muss.

Der Modernismus wiederum sieht Tradition als etwas frei Gestaltbares an, in dem allein Dynamik das letzte Wort hat. Der den Glauben bindende Bezug auf die Schrift wird zugunsten freier Interpretation aufgegeben. Die Schrift als zentrale Offenbarungsquelle verliert jegliche Autorität, da ihre Inhalte als bloß zeitgebundene aufgefasst werden.

Man könnte also sagen, beiden Richtungen fehlt etwas Grundlegendes, es ist der Rückbezug auf die Schrift in ihrer Ganzheit als maßgebliche Autorität der Auslegung.

Ein "Konzil der Mitte", wie es Sander im II Vaticanum positiv sieht, liefe darauf hinaus, dass die Wahrheit des Glaubens im Kompromiss läge, im Primat der Einheit vor der Glaubenswahrheit. Das führt nur in die Sackgasse.

Guardini spricht vom christlichen Bewusstsein, das nur in der Person reifen könne, und das seinen inneren Bezugspunkt nicht im Weltlichen, sondern im darüber Hinausgehenden der Offenbarung hat.

Es kommt also darauf an, wie die Texte des Konzils


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 Bernhard Joseph 9. Februar 2020 
 

Lieber @Montfort! - Artikel von Willibald Sandler

Erlauben Sie mir einige Anmerkungen zum Artikel von Willibald Sandler.

Wenn Sandler anmerkt, dass ein starrer Traditionalismus, der das Lehramt sozusagen dogmatisch einfriert und letztendlich nur noch mit abstrakten Begriffen operiert, den Glauben verdorren lässt, dann ist das keine neue Erkenntnis, das hat Romano Guardini immer wieder deutlich in seinen Vorlesungen betont.

Ohne eine saubere inhaltliche Klärungen, wie Tradition und Schrift zueinander stehen, kommt man wohl in der Tat nicht weiter.

In der Geschichte der Kirche gab es zu allen Zeiten Kontroversen, wie der wahre Glaube aufzufassen sei. Insofern ist der bloße Verweis auf Tradition, kein zuverlässiges Mittel, den Glauben auch wirklich substantiell bewahren zu können.

Wie Guardini, den ich für höchst aktuell halte, immer wieder herausarbeitet, kommt es darauf an, die Tradition stets neu an der Schrift zu "justieren". Der Primat liegt bei der Schrift als Offenbarungsquelle, an der die Tradition sich immer wieder ...


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 Zeitzeuge 9. Februar 2020 
 

Liebe Montfort und Bernhard Joseph! Berichtigung:

Es muss natürlich heissen:

Das Zölibatskritik- und aufweichung und Glaubenskrise
im direkten Zusammenhang stehen, ist
eine Tatsache!

Die Schrift Dietrich von Hildebrands
und andere wichtige Publikationen dieses
großen, kath. Philosophen stehen in der
kathtube online zur Verfügung, siehe Link"!

Ich wünsche einen gesegneten, besinnlichen Sonntag (ohne Sturmschäden)!

www.kathtube.com/player.php?typ=X&benutzer=0&suchtext=Dietrich+von+Hildebrand


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 Zeitzeuge 9. Februar 2020 
 

Liebe Montfort und Bernhard Joseph!

Bei der Beurteilung des Aufsatzes von
Prof. Sandler war ich zu flüchtig u. voreilig,
man kann ihn durchaus als Vermittlungsversuch verstehen u. nicht
unbedingt relativistisch, sorry!

Das Zölibat und Glaubenskrise (Dietrich
von Hildebrand) im direkten Zusammenhang
stehen ist eine Tatsache, im Link eine
int. Verteidigung des Zölibats
d.d. DBK aus 1969 mit guten Argumenten,
ja, vor Tische las mans anders!

Daß diese Kirchenkrise von innen kam
und kommt ist seit über 50 Jahren traurige Realität, was da alles mit
"missio canonica" gele(e)hrt wird,
ist ungeheuerl. und die Kirche scheint
ihr Strafrecht bzgl. Häresie weitgehend
suspendiert zu haben, z.B.verliefen die
Ermittlungen gegen Haag und Häring "im Sand", warum?

Seit 2013 kommen dann die Neo-Modernisten im Windschatten des jetzigen Papstes
verstärkt durch dessen Kardinals- und
Bischofsernennungen, immer hemmungsloser
a.d. Öffentlichkeit, vgl. die "synodal
Bewegten", das Papstschreiben ist wohl
sicher nicht konservativ! Oremus!

www.kathpedia.com/index.php?title=Zehn_Thesen_%C3%BCber_den_Z%C3%B6libat


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 Bernhard Joseph 9. Februar 2020 
 

Lieber @Montfort!

Ich habe ernste Zweifel, dass eine Verständigung zwischen denen, die den Glauben bewahren und denen, die ihn durch ein neuheidnisches Konstrukt ersetzen wollen, möglich ist.

Es gab in der Kirche immer schon Krisen, in denen nur Entschiedenheit im Glauben die Kirche vor dem abgleiten in Häresie bewahren konnte, man denke an die Auseinandersetzungen in der Zeit des Arianismus. Da war keine Verständigung möglich, da die Glaubenspositionen sich gegenseitig ausschlossen.

Mir scheint, wir stehen heute wieder vor einer vergleichbaren Situation. Die neuheidnische Befreiungstheologie ist mit Katholizität unvereinbar, sie ist pure Ideologie, die den Glauben verfälscht, wie es der Arianismus auch getan hat.

Es sind wenige, aber standhafte Bischöfe, wie Weihbischof Athanasius Schneider, Kardinal Müller, Kardinal Burke, Erzbischof Viganò und natürlich auch Kardinal Sarah, die sich der befreiunstheologischen Vereinnahmung entziehen und den Kampf gegen die Zerstörung der Katholizität aufnehmen.


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 Zeitzeuge 9. Februar 2020 
 

Lieber Montfort,

Willibald Sandler, Dogmatiker in Innsbruck, ist ein typ. Vertreter
des nachkonziliaren Relativismus, er
scheint dem Denken Karl Rahners verhaftet
zu sein, seine Dissertation erschien 1996 im Druck:
Bekehrung des Denkens, Karl Rahners
Anthropologie und Soteriologie als
formal-offenes System in triadischer
Perspektive.

Die "pluralistische Religionstheologie"
wurde längst in "Dominus Jesus" verurteilt, ihr Urheber ist John Hicks,
eine lesenswerte Auseinandersetzung mit
ihm bietet:
Ivo Höllhuber: Auferstehung der Wahrheit
siehe Link!
Von Höllhuber(1906-2002) ist alles lesenswert, vgl. auch kath.net 6892!

Der v. Sandler empfohlene Schmidt-Leukel
bekam vor Jahren v. Kard. Wetter das
"nihil obstat" entzogen und trat 2001
z.d. Anglikanern über, er ist Prof.f.
Religionswissenschaft u. interkulturelle
Theologie a.d. Kaderschmiede des Modernismus a.d. Uni Münster.

Empfehlenswert i.d. Aufsatz v. J. Schumacher.

Die theol. Fakultäten sind seit Jahrzenten modernistisch verseucht!

www.fe-medien.de/Auferstehung-der-Wahrheit


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 Bernhard Joseph 9. Februar 2020 
 

Fortsetzung

Die Aussage von Hubert Wolf, dass mit der klaren Vorgabe das Thema Zölibat von ihm behandelt werden sollte, eine Begründung zu konstruieren, ihn abschaffen zu können, macht auch deutlich, dass die Versicherungen seitens Papst Franziskus, er werde am Zölibat nicht rütteln, es ginge allein um Probleme im Amazonas Gebiet, nicht der Wahrheit entsprechen!

Tatsächlich war diese Synode von Anfang an als trojanisches Pferd konzipiert, mit dem Katholizität aus den Angeln gehoben und durch die befreiungstheologische Ideologie ersetzt werden soll.

Wir erleben derzeit nichts anderes als eine INNERKIRCHLICHE Revolte gegen den katholischen Glauben, so wie er in Tradition und Offenbarung verankert ist.

Es sind nicht äußere Mächte, die hier agieren, sondern im Zentrum der Kirche sind die Akteure der neuheidnischen Befreiungstheologie zu lokalisieren, wie man an der Vergötzung der Pachamama-Figuren im Vatikan deutlich sehen konnte.

Die Zersetzung kommt also von innen, nicht von außen!


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 Bernhard Joseph 9. Februar 2020 
 

Lieber Zeitzeuge!

Das besonders Perfide an der heutigen Zeit in der Kirche ist aber, dass die Zölibatskritiker im Gewande der scheinhaften Zölibatsbewahrer auftreten und so selbst lehrtreue Katholiken täuschen, indem sie den Zölibat zwar als unbestimmt wertvoll, aber letztlich als nicht der Natur des Priestertums zugehörig ausgeben.

Die hochinteressanten Aussagen von Hubert Wolf bezüglich seiner Beauftragung durch befreiungstheologisch indoktrinierte Bischöfe, historische Untersuchungen so hinzubiegen, spricht zu verfälschen, dass man am Ende sagen könne, der Zölibat sei dem Priestertum äußerlich und somit verzichtbar, deutet klar darauf hin, dass dieses Programm unter Duldung, ja Mitwirkung von Papst Franziskus im Hintergrund durchgezogen wird, wobei die Amazonas Synode die zentrale Rolle spielt.

Es ist auffällig, dass Foristen hier parallel auftauchen und im Sinne dieses relativistischen Programms begleitend agieren, auch noch unter dem Schein, den Zölibat verteidigen zu wollen.


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 Montfort 8. Februar 2020 

Lieber @Zeitzeuge, Ihre wertvollen Literaturhinweise

haben mich über die Internetsuche zu einem Artikel geführt, den ich für bedenkenswert halte:

Willibald Sandler, Außerhalb der Kirche kein Heil? Sind Heilsnotwendigkeit der Kirche und Heilsmöglichkeit für alle Menschen miteinander vereinbar?

Vieles darin erscheint mir für das Verständnis der aktuellen, immer stärker werdenden Polarisierungen in der Kirche und als Anstoß für eine Verständigung hilfreich.

www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/805.html


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 Zeitzeuge 8. Februar 2020 
 

Fidei defensor - heute selbst erlebt!

Eben kam ich aus der Vorabendmesse,etwas
weiter entfernt von hier, wir besuchen
ja möglichst nicht die hl. Messen in
unserer eigenen Pfarrei, hier sind die
Pfarrer seit über 40 Jahren alle mehr
oder weniger "liberal"!

Es war übrigens eine hl. Messe in einer
Dorfkirche im ordentl. Ritus!

Der uns schon bekannte Pater
thematisierte unter Bezug auf die
Lesung (1 Kor.2, 1-5) und das Evangelium
(Math. 5,13 ff) den sogenannten "synodalen Weg" und wie!

In der deftigen Predigt verglich er die
Verkünder, die den Leuten nach dem Mund
reden, mit dem verdorbenen Salz aus
Math. 5,13 und die heutigen "Intellektuellen" mit den bei St. Paulus
genannten Griechen vom Aeropag usw.!

Die, wahrscheinlich selbst gestalteten,
Fürbitten waren ähnlich, eine daraus:

HERR, gib den Bischöfen die Gabe der
Unterscheidung, Glaubenskraft
und Rückgrat, den Glauben richtig
zu verkünden!

Dieser Pater mit seinen markanten Predigten ist ein wirklicher Glaubenszeuge und Fidei defensor!

DEO GRATIAS!!


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 Zeitzeuge 8. Februar 2020 
 

Korrektur der Korrektur: Leibniz-Preis der DFG !

Jetzt gehts aber ab in die hl. Messe!


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 Zeitzeuge 8. Februar 2020 
 

Korfrektur: ...den mit 1,55 Millionen EUR dotierten "Leibnis Preis"!


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2020 
 

Lieber Zeitzeuge! - Und dann zur absoluten Krönung

"Mein Wunschergebnis wäre erst, dass die Amazonas-Synode die Möglichkeit verheirateter Priester für die Kirche in Amazonien aufmacht."

Ein angeblich seriöser Historiker, der sich mit einem fixierten Ziel beauftragen lässt, um die Kirchengeschichte so umzuinterpretieren, dass man endlich den ihm so verhassten Zölibat beseitigen kann.

Und wer waren wohl die tollen Brasilianischen Bischöfe? Ich denke mal die hatten einen Namen so wie Käutler, Erwin mit Vornahmen!

Die plaudern locker auch noch aus dem Nähkästchen!

Ich habe mir daher auch mal die Mühe gemacht, mich mit den argumentativen Tricks der angeblichen Verfechter des Zölibates in einem anderen Thread ausführlich auseinanderzusetzen.

Es hat sich gelohnt!

Wir müssen gerade dort wachsam sein, wo zum Schein der Zölibat verteidigt wird, wo in Wahrheit aber die Absicht dahintersteckt, ihn gerade zu beseitigen!

Hubert Wolfs Aussagen zum Konzil sind auch klasse!

Sollte man lesen!


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 Zeitzeuge 8. Februar 2020 
 

Liebe Bernhard Joseph und hape,

Weihbischof Dick sagte über die Texte des
Vat. II:

"Durch die Veröffentlichung der Korrespondenz zwischen Karl Rahner und
Herbert Vorgrimler ist später deutlich
geworden, daß Formulierungen gebraucht
wurden in der Absicht, die Zustimmung der Konzilsväter zu erhalten, den Text
aber nachher ganz anders zu interpretieren. Das hatte es noch nie
in der Kirche gegeben."

Daraus erkennen wir, wie wichtig eine
wirklich historisch-kritische Erforschung des Konzilsverlaufes ist!

Im übrigen gehe auch ich in die Richtung, die Sie hier aufgrund der
Interpretation von Msgr. Ocáriz,
Opus Dei, mitgeteilt haben.

Ich wünsche Ihnen, liebe Bernhard Joseph
und hape sowie allen hier bei kath.net
einen besinnlichen, gesegneten Sonntag!


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2020 
 

Lieber @hape!

Ich stimme Ihnen da ganz zu, nur ist doch interessant, dass unten @HildegardW dem Konzil einen dogmatischen Charakter andichtet, der aber dann für die synodalen Amokläufer seltsamer Weise keine Verbindlichkeit hat, denn sähe es @HildegardW so, müsste sie in der Tat umgehend fordern, dass Bode, Marx und Co. exkommuniziert werden, weil das, was da so im synodalen Amoklauf als neue Lehre am Himmel erscheint, beim besten Willen nicht mit dem II. Vaticanum vereinbar ist, gewichtet.

Es ist doch sehr aufschlussreich, dass die synodalen Abrißexperten immer dann auf das Konzil verweisen, wenn es bestimmten relativistischen Interpretationen dient, jedoch das Konzil sofort auf dem Müll ihrer Ignoranz entsorgen, wenn es ihren relativistischen Träumen entgegensteht.

Am Ende gibt man das dann noch als Lehramtstreue aus!


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 hape 8. Februar 2020 

Lieber @Zeitzeuge: zur Frage des "subsistit"

Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica – Die Kirche Christi ist in der katholischen Kirche verwirklicht.

Ergänzend noch eine weitere Rezension der Doktorarbeit von Alexandra v. Teuffenbach über die Konzilsprotokolle des Sekretärs der Theol. Kommission des 2VK, Sebastian Tromp SJ. Sie stammt aus der Feder von Florian Kolfhaus, erschien am 28.1.2004 hier auf kath.net und behandelt die Frage des "subsistit".

Kolfhaus hält es für erwiesen, dass das 2VK die traditionelle Doktrin von der Identität der Kirche Christi und der katholischen Kirche keineswegs abschwächen wollte. Daher hat die katholische Kirche mit dem 2VK auch nicht ihren Absolutheitsanspruch aufgegeben, denn es war gar nicht in der Absicht der Bischöfe und Theologen des 2VK, die katholische Kirche als eine Verwirklichung der wahren Kirche Christi neben anderen darzustellen, wie das Modernisten heute stur behaupten. Auch in diesem Punkt war das 2VK also keine "kopernikanische Wende".


Quelle: http://kath.net/news/690


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 Einsiedlerin 7. Februar 2020 
 

Dogmatiker

Welcher ernsthafte Priesteramtskandidat möchte bei solchen "Gelehrten" noch Theologie studieren?
Ein Kaplan - vor etlichen Jahren auf solche Zustände angesprochen - erklärte dazu lapidar: Augen zu und durch.


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 Klimakos 7. Februar 2020 

Der Theologe Küng galt damals noch als einziger Schwarzes Schaf in der Katholische Kirche.
Heute sehe ich nur noch schwarze Schafe.
Hier ein Spiegel Artikel aus dem Jahr 1961.

www.spiegel.de/spiegel/print/d-43367859.html


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 Ehrmann 7. Februar 2020 

Aus der Sonntagskomplet

Christus, Göttlicher Herr!
Dich liebt,wer nur Kraft hat, zu lieben,
unbewußt, wer Dich nicht kennt,
sehnsuchtsvoll, wer um Dich weiß!


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 hape 7. Februar 2020 

Lieber @Bernhard Joseph,

was die lehramtliche Verbindlichkeit des 2VK betrifft, so hat es definitiv KEINE DOGMEN verkündigt. Aber es verkündigt auch nicht nur ‚vorläufige Lehre‘ oder ‚gewichtige Meinungen‘. Darüberhinaus haben nicht alle Aussagen in den Konzilsdokumenten denselben lehrmäßigen Wert und verlangen daher nicht alle denselben Grad an Zustimmung. Das macht das 2VK so kompliziert.

Zustimmung verlangen aber alle Aussagen, die bereits VOR dem 2VK unfehlbar von der Kirche vorgelegt worden sind, sowie andere Lehren, die ebenfalls VOR dem 2VK durch das Lehramt in einer definitiven Äußerung verkündet wurden, die dann vom 2VK nur noch mal in Erinnerung gerufen worden sind.

Quelle: (nach Fernando Ocáriz, Generalvikar des Opus Dei; L'Osservatore Romano; 2.12. 2011) zum 50. Jahrestag der Einberufung des 2VK).


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 Bernhard Joseph 7. Februar 2020 
 

@HildegardW

Na, dann MUSS ja nun Papst Franziskus zur Exkommunikation von Kardinal Marx, Bischof Bode sowie Bischof Bätzing und weitere Bischöfe in D schreiten oder möchten Sie behaupten, dass das, was da so im Synodalen Amoklauf als neue Glaubensinhalte zutage gefördert wird, mit den Konzilstexten irgend vereinbar ist?

Oder haben die genannten Bischöfe gar verlernt zu lesen und stehen wie der Ochs vorm Berg, wenn sie die Konzilstexte lesen?


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 Zeitzeuge 7. Februar 2020 
 

Zum Thema 2. Vaticanum ist unentbehrlich das Buch

von:

Roberto de Mattei:

Das Zweite Vatikanische Konzil-

Eine bislang ungeschriebene Geschichte

siehe Link, in dem A. Schwibach dieses
687 Seiten Werk "einzigartig" und
"atemberaubend" nennt.

Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht
sagen, da ich wiederholt mich hier schon
darüber geäussert habe!

Laudetur Jesus Christus!

www.kath.net/news/34497


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 wedlerg 7. Februar 2020 
 

Da hätte Mose ja die Schlange und das goldene Kalb ja auch verteidigen müssen

Ich weiß langsam nicht mehr, was man von solchen Theologen halten soll, wie Herr Tück einer ist.

Die Vergötzung und Verherrlichung von Götzen ist ein zentrales Problem vieler Zeiten und wurde immer - mit aller Vehemenz und auf Basis des Glaubens und mit nur allzu vernünftigen Argumenten - zurückgewiesen.

Dass diese "Pachamama"-Figuren Kunstprodukte sind und nicht einmal eine große Tradition auf sich ziehen, macht die Sache noch schlimmer. Die Verehrung von Götzen im Vatikan muss doch jeden normalen und vernünftigen Menschen abstoßen.

Mose hat das goldene Kalb zerstört, der Herr die Händler aus dem Tempel geprügelt und die Dämonen ausgetrieben. Heute meint man sich mit all diesen Götzen verbünden und Vereinheitlichen zu müssen.

Welche ein Unfug und welch eine Schande für christliche Theologen.


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 HildegardW 7. Februar 2020 
 

@Hadrianus Antonius

Vorsicht mit der Behauptung von Lügen.
Hören wir also O-Töne und nicht relativistischen Unsinn.

Der hl. Paul VI. am 07.12.1965: "Nun ist es hilfreich zu beachten, dass die Kirche durch ihr Lehramt, obwohl es kein Lehrkapitel mit außerordentlichen dogmatischen Sätzen definieren wollte [d.h. kein formales Dogma], nichtsdestoweniger in sehr vielen Fragen mit Autorität ihre Lehre vorgelegt hat, an deren Norm heute ihr Gewissen auszurichten die Menschen gehalten sind."

Erzbischof Felici, der Generalsekretär des Konzils, im Auftrag des Papstes am 16.11.1964: Alles, was das Konzil vorlegt, "müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt".

Soviel zu Ihrem Gerede von Lüge oder historischer Unwissenheit.


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 Hadrianus Antonius 7. Februar 2020 
 

@HildegardW Lüge

Ihre Aussage von "relativistischer Mär des Pastoralkonzils" ist eine Lüge.
Tatsächlich unterschlagen Sie hier die Erklärungen, ie von P. Johannes XXIII selbst abgegeben wurden, und wohl VOR dem Konzil (hierzu ausführlich die Originaltexte und im Parallel die Schrifstücke, Briefe und Erinnerungen der beteiligten Bischöfe).
Besonders wichtig weil sehr mächtig die belgische BiBschöfe ("squadra belga")(im Internet bei: www.volgconcilie.be)
Der deutsche Einfluß war 17 Jahre nach dem 2. Weltkrieg viel geringer als in diesem Forum bedacht, der französische schon technisch äusserst defizitär und der italienische unklar und inkohärent.
"Der Rhein ließt in den Tiber": reht gut dagegen das Buch von Pfr. R. Wiltgen
Ihre historische Unwissenheit macht das Geschehene jedoch nicht zu einer "Mär".
Lügen werden das 2. Vatican. Konzil nicht retten.


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 lesa 7. Februar 2020 

Kriterien der Wahrheitsvergewisserung

Hier nochmals der Hinweis auf einen Aufsatz, auf den unser @Zeitzeuge in einem Link aufmerksam gemacht hat:

Prof. Dr. Michael Fiedrowicz
"Kriterien der Wahrheitsvergewisserung"


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 HildegardW 7. Februar 2020 
 

Die Mär vom Pastoralkonzil einerseits und der Neuerfindung der Kirche andereseits

Traurig wie mit dem 2. Vatikanische Konzil umgegangen wird.

Die einen befeuern die relativistische Mär vom reinen Pastoralkonzil, als ob nicht mehrere dogmatische Konstitutionen und zahlreiche Dekrete usw. verabschiedet worden wären.

Die anderen stilisieren es zu einer Neuerfindung der Kirche, schwadronieren von irgendeinem "Geist des Konzils", übersehen dabei aber den Text und den Umstand, dass das 2. Vatikanum fundiert aus den Quellen von 2000 Jahren Kirchengeschichte schöpft, biblisch argumentiert, dezidiert an der lehramtlichen Tradition anknüpft (Pius XII. ist nach der Hl. Schrift die häufigste zitierte Quelle), auf die Kirchenväter verweist usw.

Nach dem Konzil haben die Päpste sich klar zur Interpretation geäußert. Leider sind die Extremisten beider Seiten taub dafür.

Die Kirchengeschichte zeigt, dass auch die Weichenstellungen von Konzilien wie Nizäa usw. oft Jahrzehnte benötigten, um vollständig rezipiert zu werden. Grund für Zuversicht und kath. Gelassenheit!


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 Bernhard Joseph 7. Februar 2020 
 

Im Konzil selbst liegt nicht die tiefere Ursache für den Glaubensverfall

Der theologische Verfall ging dem Konzil schon durch im Relativismus tief verwurzelte Theologen wie Karl Rahner voraus. Natürlich haben diese Theologen dann auch die Texte in ihrem Sinne mit geprägt und so interpretative Auslegungsspielräume geschaffen, die dann kurz nach dem Konzil zu der sogenannten "Hermeneutik des Konzils" führte, in der dann die gesamte Lehre ins Nebulöse abglitt.

Letztlich bringt aber auch ein starrer Verweis auf die durch die Scholastik geprägte Lehre nichts, da schon vor dem Konzil drängende Fragen, wie Kirche und Dienst angesichts der neu aufkommenden erkenntnistheoretischen Methoden adäquat zu verstehen seien, aufkamen, die aber weitestgehend unbeantwortet blieben.

Aus dieser Situation heraus glaubten sich Theologen wie Rahner berechtigt, den in der Wissenschaft dominierenden Positivismus auch auf die Theologie übertragen zu können, wobei man mit einer dann im leeren Gedankenraum schwebenden Metaphysik arbeitete, die sich klar von Schriftinhalten abhob.


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 martin fohl 7. Februar 2020 
 

Die Erklärung Dominus Jesus

wurde von Prof Tück nicht berücksichtigt! Offizieller Untertitel lautet: Erklärung Dominus Jesus über die Einzigkeit und die Heilsuniversalität Jesu Christi und der Kirche!!!
An Unredlichkeit ist dieses Verhalten Tücks kaum zu übertreffen, wenn die hier gemachte Schilderung zutrifft!
Aus diesem Grunde wird ein Dialog mit Argumenten unmöglich gemacht! Die Machtposition ist es, die alleine zählt!!!


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 Ulrich Motte 7. Februar 2020 
 

Kirchental (Mißverständnis)

Ich habe nichts anderes als Sie gesagt: Ich erklärte nur, daß nach katholischer Lehre auch Ungetaufte (nicht: die, alle Ungetauften) in den Himmel kommen können. Es gibt aber selbst Kardinäle, die erklärten, daß letztlich alle Menschen in den Himmel kommen.


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 ottokar 7. Februar 2020 
 

Lukas 12,39-48

" Dr Knecht der den Willen seines Herren kennt, sich aber nicht darum kümmert und nicht danach handelt, der wird viele Schläge bekommen.
Wer aber ohne den Willen des Herrn zu kennen, etwas tut, was Schläge verdient, der wird wenig Schläge bekommen.Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel zurückgefordert werden , und wem man viel anvertraut hat, vo dem wird man um so mehr verlangen.So klar und einfach ist es.Das ist göttliche Gerechtigkeitund göttliche Barmherzigkeit zugleich!


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 Guingamp 7. Februar 2020 
 

In gewisser Weise hat Herr Tück ja sogar recht

Dadurch daß die Kirche mittlerweile auch in offiziellen Verlautbarungen wiederholt die Bedeutung des nicht bloß katholischen, sondern selbst des christlichen Glaubens relativiert hat, erweckt sie natürlich keineswegs mehr den Eindruck, sich als irgendetwas besonderes zu begreifen. Und da die Dogmen der Kirche selbst, uns aufrufen, der Hierarchie zu folgen, sind wir mit einem (für das menschliche Verstehen) kaum mehr lösbaren Paradox konfrontiert. Die von Christus gestiftete Arche des Heils, die eigentlich wissen müsste, daß es außer ihr kein Heil gibt, lehrt selbst, daß das, was sie dereinst lehrte, nicht mehr wirklich gilt.
Das ist in etwa so, als hätte Noah, trotz göttlichen Auftrags, den Menschen versichert, daß sie sich auch auf ihren Fischerbooten oder eventuell doch schwimmend vor der Sintflut retten können, um nicht den Zorn der Menschen zu provozieren.


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 hape 7. Februar 2020 

Heilsnotwendigkeit der rk Kirche

Das 2VK war ein Pastoralkonzil, das u.a. auch aus pastoraler Rücksichtnahme gegenüber den vielen anwesenden Protestanten, in der Ökumene strittige Fragen nur mit einer gewissen Unschärfe grob umrissen hat. Wie man allenthalben sieht, fällt der Kirche diese Mehrdeutigkeit des 2VK tonnenschwer auf die Füße. Das 2VK wird heute, v.a. unter Berufung auf den sog. "Geist des Konzils" von allen möglichen und unmöglichen Seiten missbraucht.

Das 2VK konnte aber der Pastoral nur deshalb einen Vorrang geben, weil es sich der Kontinuität des Lehramtes noch gewiss sein konnte. Heute bekundet der SW unverhohlen den Bruch mit dem Lehramt. Korrekter Weise aber muss das 2VK vor dem dogmatischen Hintergrund etwa das Tridentinischen Konzils gelesen werden. Dessen Lehren hinsichtlich der Heilsnotwendigkeit der rk. Kirche sind unverändert gültig. Sie können mit dem 2VK auch nicht außer Kraft gesetzt werden, ohne mit dem Lehramt zu brechen.


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 girsberg74 7. Februar 2020 
 

Wahrlich tückisch!


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 Tschuschke 7. Februar 2020 
 

Das 2. Vat. Konzil lehrt

in der Erklärung über die Religionsfreiheit: „Gott selbst hat dem Menschengeschlecht Kenntnis gegeben von dem Weg, auf dem die Menschen, ihm dienend, in Christus erlöst und selig werden können. Diese einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche, die von Jesus dem Herrn den Auftrag erhalten hat, sie unter allen Menschen zu verbreiten“ (DH 1). Damit sind die Behauptungen von Herrn Tück erledigt. Punkt.
Wolfgang Tschuschke Pfr.i.R.


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 lesa 7. Februar 2020 

Lasst euch nicht irreführen

Danke, Herr Tschugguel! Während viele Bischöfe und Theologen verwirtt sind und verwirren, treten Sie mit Ihrem unverbildeten sensus fidelium der auflösenden Wirrsal entgegen! Für diesen ist es sonnenklar, dass die Verehrung von Götzenfiguren für Gott ein Greuel und eine Verführung zu weiteren Greueltaten darstellt. Und wenn das Wort Christi: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" nicht mehr angenommen wird, wird auch das einmalige Angebot des Lebens in Fülle, dass allen zukommen soll, in den Wind geschlagen. Möge sich niemand irremachen lassen von den vielen verwirrten "Spezialisten".


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 Zeitzeuge 7. Februar 2020 
 

Liebe Kirchental, benedettino und Klimakos,

die Lehre der Kirche ist mir natürlich bekannt und der Brief des hl. Offiziums
vom 08.08.1949 in der Causa Feeney SJ
ebenfalls, der Brief besagt übrigens, daß
die Differenzierung bereits lange vor
dem Konzil kirchenamtlich war.

Bei Interesse zu googeln:

Extra ecclesiam nulla salus - kathpedia

Eine gute Interpretation des Dogmas "ausserhalb der Kirche kein Heil"
gibt der Freiburger Fundamentaltheologe
Prof.Dr. Joseph Schumacher, pdf zu googeln wie folgt:

Extra ecclesiam nulla salus?

Theologie heute

"Theologie-heute.de" ist die Internetpräsenz des klassischen
Fundamentaltheologen Schumacher.

Diese Erklärungen sind natürlich
total verschieden von einer unchristlichen "pluralistischen Religionstheologie"!

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!

Da in den beiden von mir genannten
Fundstellen das unaufgebbare Dogma
genau erklärt wird, brauche ich darüber
hier nicht weiter zu diskutieren.


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 Hadrianus Antonius 7. Februar 2020 
 

Komisch...

Das 2. Vatikanische Konzil wurde sehr laut beworben mit dem Motto daß "es ein pastorales Konzil sein würde, kein dogmatisches" (dieses Motto wurde mantraartig von 1961 bis 1966 in allen Tonarten gesungen und läßt sich in riesigen Mengen in den Erinnerungen de Konzilsväter zurückfinden);
Und in den letzten 50 Jahren wird über Nichts Anders als über die dogmatische Implikationen und Veränderungen geredet.
Das ist dann wohl "die Doktrin tangiert", um den großen Erzbischof von Dakar aus Tourcoing zu zitieren.
Äusserst interessant!


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 benedettino 7. Februar 2020 
 

Weder kommen alle Getauften automatisch in den Himmel, noch alle Nicht-Getauften nicht in den Himmel, siehe Vat.II Lumen Gentium 14-17." Wer nämlich das Evangelium Christi ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht...[...] Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind... Daher ist die Kirche eifrig bestrebt [...] die Mission zu fördern, eingedenk des Befehls des Herrn , der gesagt hat: Predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung" (Mk 16,15)" LG 16


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 Kirchental 7. Februar 2020 

@Ulrich Motte

Ganz so einfach ist die Sache nicht.

Früher galt ja tatsächlich, dass Ungetaufte auf keinen Fall in den Himmel kommen können. Deshalb die Eile mit der Taufe nach der Geburt.

Inzwischen ist geltende Meinung, dass Menschen, die ohne eigenes Verschulden nicht getauft sind, aber ein gutes Leben im Sinne der Kirche gelebt haben, trotzdem in den Himmel kommen KÖNNEN. Das Neugeborene, das unmittelbar nach der Geburt verstirbt, der Ureinwohner, zu dem nie ein Missionar kam.

Für Menschen, die von Christus wissen und sich trotzdem bewusst nicht taufen lassen, ist die Frage der Erlösung nicht so locker zu klären.

Und der Auftrag, alle Menschen zu SEINEN Jüngern zu machen, gilt natürlich davon losgelöst trotz allem!


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 Ulrich Motte 7. Februar 2020 
 

Zeitzeuge

Die katholische Kirche und das Zweite Vaticanum lehren die unbedingte Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche für alle Menschen, nicht aber die unbedingte Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur katholischen Kirche oder auch nur des Christseins (anders als für Mündige konservative Evangelikale) für alle Menschen. Damit meine ich nicht, daß Sie anderes (als ich) behauptet hätten, sondern will nur eventuell mögliche Mißverständnisse vermeiden helfen.


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 Ulrich Motte 7. Februar 2020 
 

Die katholische Kirche lehrt

eindeutig, daß auch Ungetaufte in den Himmel kommen können. Man frage bitte Herrn Kardinal Müller oder Herrn Kardinal Woelki oder die Bischöfe von Passau bzw. Regensburg.


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 Winrod 7. Februar 2020 
 

Otto von Habsburg

"Sie leben von der Kirche, nicht für die Kirche."


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 Zeitzeuge 7. Februar 2020 
 

Professor Tück und die Kirchenlehre des Exklusivmus

Das das Vaticanum II den Exklusivmus,
vgl. hierzu z.B. Mk 16,16 u. Joh. 14,6,
"überwunden" habe ist objektiv falsch.

Zwar wurden in den Konzilstexten skandalöserweise teilweise doppeldeutige Formulierungen
verwendet, aber es gibt auch, meist
verschwiegene, eindeutige Aussagen über
den Exklusivmus, der eine in Schrift und Tradition begründete Kirchenlehre ist,
z.B. LG 6, wo die kath. Kirche als der
"Schafstall, dessen einzige und notwendige Tür Christus ist" bez. wird!

Nostra Aetate führt in einseit. Auslegung zu Rahners "anonymen Christen", zum Text gehört aber auch unter Hinweis auf
den Sühnetod Jesu am Kreuz "damit alle
das Heil erlangen" die Lehre:
"So ist es Aufgabe der Kirche, das Kreuz
Christi als Zeichen der universalen Liebe Gottes und als Quelle aller Gnaden
zu verkünden", eine klare Absage an die häretische, sog. "pluralistische Religionstheologie", "Assisi" und
"Abu Dhabi-Erkl." wären der Mehrheit der
Konzilsväter best. undenkbar gewesen!!
Im Link "Dominus Jesus"!!

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_ge.html


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 Diadochus 7. Februar 2020 
 

Made im Speck

Es steht dem Dogmatiker Tück jederzeit frei zu gehen, wenn er die Lehre der katholischen Kirche nicht teilen mag. Es wird keiner gezwungen, das zu glauben. Tück ist einer der vielen, die nur noch des Geldes wegen in der katholischen Kirche sind. In der Kirche der "Armen" lässt es sich gut leben, wie die Made im Speck sozusagen.


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 hape 7. Februar 2020 

Von Jan-Heiner Tück …

kritisiert zu werden, kann nur bedeuten, alles richtig gemacht zu haben.

Deshalb: weiter so, Alexander Tschugguel!


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 bernhard_k 7. Februar 2020 
 

Sehr tück-tückisch ... :)

Besten Dank und "Vergelt's Gott", lieber Alexander Tschugguel!

Ich freue mich jetzt schon auf all Ihre nächsten Aktionen ... das Versenkungs-Video hab ich zig-mal mit größter Freude gesehen - genial, mutig, katholisch!

-> Gott schütze Sie allezeit!


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