Warum klammert sich die Kirche so an ein NS-Gesetz?

Der beste Artikel zur Zölibatsverteidigung

Das Beste was ich jemals zur Verteidigung des Zölibats gelesen habe, ist ein längerer von dem bekannten Theologen und Psychiater Manfred Lütz stammender Artikel aus dem Jahr 2011 "Der Zölibat - eine Lebensform die provoziert" , der auch auf kath.net veröffentlicht wurde: http://www.kath.net/news/30034%20

Er mache die Augen eures Herzens hellsichtig, damit ihr erkennt (Eph)

[email protected] Joseph:
In einem theologischen Seminar über die Herz-Jesu-Verehrung gab es Studenten, die sich darüber wunderten, wie man denn überhaupt noch so etwas erörtern könne - Gott als Person, dazu noch Herz-Jesu-Verehrung …
Ich war fassungslos - wie kann man Katholische Theologie studieren und so blind sein für dieses Innerste unseres Glaubens? Aber Gott selber muss die Erkenntnis schenken.
Die Theologie hat es mit dem Logos zu tun, mit dem Mensch gewordenen Gottessohn. Die Wahrheit ist Person, nicht dürrer, abstrakter Begriff. Wie der Zölibat mit dem Priestertum zusammenhängt, ist auch nur auf dieser Ebene zu fassen. Auch die Vernunft des Glaubens ist eine Gnade.
Ein gewisser Widerstand (nicht persönlich nehmen!)hat hervorragende Kommentare Ihrerseits provoziert, die zum Abspeichern sind. Haben Sie Dank!
Beten wir bewusst für die ganze Kirche den Vorspann des Rosenkranzes "der uns den Glauben vermehre, der uns die Hoffnung stärke, der uns die Liebe entzünde."

@HildegardW

Könnte Sie mir, statt weiter nur zu lamentieren, einmal schlüssig erläutern, wie der Dispens vom Zölibat bei Konvertiten als extremer Sonderfall, die mit den priesterlichen Dienst unablösbare Verpflichtung zur Enthaltsamkeit, wie Ratzinger und Kardinal Sarah ja nun klar und deutlich hervorheben, aufheben kann?

Entspringt diese Verpflichtung nicht aus der Heiligkeit der Handlung selbst oder ist sie rein äußerlicher Natur?

Sind das keine drängenden Fragen, die hier zu beantworten sind?

Ist Ihnen noch nie der Gedanke gekommen, dass der Missbrauch in der Kirche gerade seine Ursache in einem mangelhaften Verständnis dessen hat, was der priesterliche Dienst als Dienst für Gott von seinem Wesen her erfordert?

Nur wo eben der Dienst rein funktional aufgefasst wird, kann es doch zu der Schizophrenie kommen, dass derjenige, der sich dem Heiligen dienend ganz unterordnen soll, es durch sein Handeln zutiefst beschmutzt.

Mich macht Ihre diesbezügliche Gleichgültigkeit sehr betroffen!

Zur Erinnerung

sei auch gerade im Zusammenhang mit der Nachfolge Christi und insbesondere dem Priestertum auf die sehr ernsten - ja : sperrigen - Worte des Herrn in Mt10,35-39 verwiesen, wo ER zu hohen Ofen gerade auch bis innerhalb der Familie aufruft für Seine Ihm Nachfolgenden - auch wenn da nicht explizit die Ehefrau benannt ist.

@Bernhard Joseph

Sie müssen inhaltlich schon sehr verunsichert sein, wenn Sie meinen, mir und anderen Postern hier unterstellen zu müssen, sie wären identisch. Projektion des eigenen Verhaltens auf andere ist vielleicht eine Erklärung????

Wie dem auch sei. Ich schließe ich mich @Diasporakatholik an, der unten von einer "manchmal deutlich-scharfzüngigen" Diskussion sprach, was aber dazu gehöre. Recht hat er.

Mit Ihren Unterstellungen aber gehen Sie über ein vertretbares Maß hinaus. Ich breche daher die Diskussion mit Ihnen an dieser Stelle ab, bin aber gern bereit, Ihre Entschuldigung anzunehmen.

@HildegardW / @discipulus

Auch Ihnen ein schönes Wochenende!

Immerhin haben Sie ja bezüglich der Realität in der nachkonziliaren Kirche heute, was das Bewusstsein des priesterlichen Dienstes und seine theologischen Erfordernisse anbelangt, nicht unrecht, wenn ich mir so den nächtlings durch Priesterseminare schleichenden Nackselfie Bischof Zanchetta vorstelle.

Klar, der Mann hält die wesensimmanente Forderung der sexuellen Enthaltsamkeit des Priesters sicher eindeutig auch für wirr und abwegig!

Was mich da wirklich wundert; was regt Sie eigentlich so daran auf, dass eine heilige Handlung auch substantiell etwas von dem fordert, der sie im Dienste für GOTT ausführt.

Sexuelle Enthaltsamkeit ist doch keine Nebensächlichkeit im Dienste für GOTT, wie der Theologe Ratzinger doch überdeutlich in seiner Passage im Buch von Kardinal Sarah zum Zölibat aufzeigt.

Ihre Rage verrät Sie, denn dahinter verbirgt sich ein deutliches Interesse an der Entheiligung des Dienstes für GOTT.

Worauf gründet das?

@HildegardW - Dispens

Der Dispens schließt entsprechend der schon früh sich in der Kirche ausbildenden Tradition die Verpflichtung ein, ab der Weihe eine Josephs-Ehe zu führen.

Wer den katholischen Glauben annimmt und sich ganz in den Dienst für Gott stellen will durch die tägliche Eucharistiefeier, die ja Enthaltsamkeit erfordert, der muss dann schon aus freiem Willen ab der Weihe in einer Josephs-Ehe leben.

Ich gehe fest davon aus, dass dieses Bewusstsein bei all denen selbstverständlich vorausgesetzt wurde, denen ein Dispens vom Papst gewährt wurde. Ansonsten hätten sie ja den katholischen Glauben nicht vollumfänglich angenommen!

Sie hingegen gehen davon aus, das auch von der sexuellen Enthaltsamkeit Dispens erteilt wurde, genau das aber kann der Papst gar nicht, da der Heiligkeit der Eucharistiefeier entgegenstehend.

@HildegardW - Kleine Nachbemerkung

Vordergründig und dem äußeren Anschein nach, sind Sie natürlich nicht für die Abschaffung des Zölibats.

Nur fällt auf, dass Sie alles auffahren, um die von Ratzinger betonte UNMÖGLICHKEIT einer ehelichen Bindung des Priesters zu relativieren, ja glatt infrage zu stellen und als gegen das Lehramt stehend auszugeben.

Warum nur dieser außerordentliche Ehrgeiz?

Kardinal Sarah betonte in einem Interview der Tageszeitung Il Foglio wie Ratzinger ebenfalls: „Der Priester ist nicht nur ‚Alter Christus‘, ein anderer Christus, sondern WIRKLICH ‚Ipse Christus‘, Christus selbst“, wenn er am Altar die Wandlungsworte spricht. Das Weihesakrament forme ihn nach dem Priestertum Christi, damit er in Seinem Namen am Altar handeln könne, denn Christus ist das Haupt der Kirche...Das mache letztlich ein verheiratetes Priestertum UNMÖGLICH. Wenn es ein solches teilweise in der Ostkirche gibt, dann NUR deshalb, weil man dort NICHT IMSTANDE war, die von CHRISTUS GESTIFTETE ORDNUNG zu bewahren."

Es war hier eine unbehinderte kontroverse lebhafte Diskussion möglich

Auch wenn sie manchmal deutlich-scharfzüngig war; das gehört dazu.
-
Insgesamt bin ich dafür dankbar, dass die verschiedenen Argumente diesmal ungehindert aufs Tapet kommen konnten.

@HildegardW - Tja tut mir leid, aber da ist Papst BXVI klasklar

Lesen Sie bitte den Text von Papst BXVI. (siehe unteren Link)

Hier der wesentliche Abschnitt: "Für die Priester der Kirche Jesu Christi war die Situation durch die regelmäßige oder in vielen Teilen tägliche Eucharistiefeier grundsätzlich verändert. Ihr ganzes Leben steht in der Berührung mit dem göttlichen Geheimnis und verlangt so eine Ausschließlichkeit für Gott, die eine andere, das ganze Leben umgreifende Bindung wie die Ehe neben sich ausschließt. Aus der täglichen Eucharistiefeier und aus dem umfassenden Dienst für Gott, der darin mitgegeben ist, ergab sich die UNMÖGLICHKEIT einer ehelichen Bindung von selbst. Man könnte sagen, die FUNKTIONALE Enthaltsamkeit war von selbst zu einer ONTOLOGISCHEN geworden. Damit war von innen her ihre Begründung und Sinngebung verändert."

Sie meinen doch nicht, dass Papst BXVI. emeritus, der über Jahrzehnte Präfekt der Glaubenskongregation war, die Lehre der Kirche nicht kennt!

Das wäre absurd und grotesk!

www.kath.net/news/70384

@Bernhard Joseph --- Wer ist hier primitiv polemisch?

Fakt ist: Den Ausdruck "existentieller Mangel" haben Sie hier eingeführt. Die Beurteilung dieses Ausdrucks als "polemischer Unfug" stammt von @hape. Ich teile seine Einschätzung.

Sie können sich gern auf die THESEN eines Kardinals berufen und für sich absolut setzen. Das ist Ihr gutes Recht, das ich respektiere.

Respektieren Sie aber auch, wenn ich mich auf die LEHRE der Kirche berufe, wie sie ein Ökumenisches Konzil formuliert hat.

Soweit ich sehen kann, fordert in der Diskussion hier niemand die Abschaffung des Zölibats. Gegen die bin ich ebenso und weiß auch Papst Franziskus auf dieser Seite.

Zurück zum angeblich "existentiellen Mangel": Demnach hätten also Benedikt XVI. und eine ganze Reihe anderer Päpste, unter denen sich mindestens drei Heilige befinden, sehendes Auges verheiratete Männer in ein von einem "existentiellen Mangel" behaftetes Priestertum hineindispensiert und Bischöfe wie Kardinal Müller hätten diese in einen "existenziellen Mangel" hineingeweiht. Grotesk!

@HildegardW

Karl-Heinz Menke tat diese Aussagen immerhin als Sprecher des Ratzinger/BXVI.-Schülerkreises. Ich denke nicht, dass sich Menkes Position über die wesenhafte Zugehörigkeit des Zölibates zum kath. Priester von der seiner Lehrers unterscheidet.

BXVI. meinte mal, dass es so viele Zugänge zum Glauben gebe, wie es Menschen gibt. Dass die Zugänge aber soweit auseinanderliegen, wie zwischen Ihnen und mir, das ist schon irgendwie verstörend. Wir sprechen zwar dieselbe Sprache, reden aber ständig aneinander vorbei.

Offenbar kann ich mich Ihnen gegenüber nicht verständlich machen. Das macht so keinen Sinn. Ich beende deswegen dieses Gespräch. Möge der Hl. Geist ein Verstehen irgendwann herbeiführen.

Erneut empfehle ich allen Interessierten das Video von Nina Heeremann zum Frauenpriestertum, Ehe, Zölibat und zur Komplementarität von Mann und Frau, bzw. von Bräutigam (Jesus) und Braut (Kirche). 20 Minuten, die es in sich haben.

https://www.youtube.com/watch?v=kKtQyDcBRlY#action=share

@HildegardW - Außer primitiver Polemik fällt Ihnen nicht viel ein!

Sie scheinen nicht zu begreifen, dass das eine aus dem anderen folgt. Die Preisgabe des Zölibates hatte zwangläufig säkularisierenden Charakter, weil der priesterliche Dienst als zentraler Bestandteil der Kirche nicht mehr als heiliger Dienst verstanden wurde, der wesensnotwendig die Ganzhingabe des Priesters an seinen Dienst fordert.

Übrigens vertritt auch Kardinal Sarah diesen meinen "polemische Unfug", wenn er sagt: „Wenn das Zölibatsgesetz abgeschwächt wird, und sei es nur für eine einzige Region, wird im Mysterium der Kirche eine Bresche, eine Wunde aufgerissen. Es gibt eine ontologisch-sakramentale Verbindung zwischen dem Priestertum und dem Zölibat. Diese Verbindung erinnert daran, daß die Kirche ein Mysterium ist, ein Gottesgeschenk, das nicht uns gehört. Wir können kein Priestertum für verheiratete Männer schaffen, ohne das Priestertum Jesu Christi und seiner Braut, der Kirche, zu beschädigen.“

Aus dem Interview mit der Tageszeitung Il Foglio vom 25. Januar 2020

@hape

Sie haben Recht. Es wird hier unübersichtlich.

Zudem liegt ein Missverständnis vor. Ich nicht behauptet, dass die verächtliche Rede vom "existentiellen Mangel" im Priestertum verheirateter Priester von Ihnen stammt.

Diesen "polemische Unfug" (wie Sie mit Recht schrieben) stammt von @Bernhard Joseph in seiner Erwiderung an mich vom 28.01.

Übrigens: Die Formulierung, dass sich das Amtspriestertum dem Wesen nach vom allgemeinen Priestertum unterscheidet, wurde vom II. Vatikanum formuliert (dessen Autorität hier von einigen massiv in Frage gestellt wird). Menke bezieht sich diesen Text. Der gemeinte Unterschied besteht aber nicht im Zölibat. Gemeint ist vielmehr u.a. der Character indelebilis.

@Gandalf ist back

Schön, dass Sie wieder zurück sind und vielen Dank für die Live-Berichterstattung vom US-Marsch für das Leben!!!

"BETET ist die radikalste Form sich einzumischen"

Auf dieses richtige Wort von Rudolf Gehrig verweise ich auch wieder abschließend im vorliegenden Zusammenhang.

Eph 6

[email protected]: Danke für den Hinweis auf Prof. Menke. Wieder sei auf die Vorträge von dem Symposium vom 28.9.2019 hingewiesen. (Erhältlich beim CD Dienst von Radio Horeb.)Allein schon der Vortrag von Dr. Menke, aber auch jeder andere Beiräg liefert theologische Begründung in Fülle, ja in Fülle. Auf den Film von Frau Heeremann freue ich mich sehr.
Wir müssen viel zu den HEILIGEN Engeln beten - zusammen mit dem Rosenkranz. Da sind andere dran …

Eine Lanze für den Zölibat

Im Vorfeld der Amazonien-Synode 2019 meldete sich der renommierte Theologe Karl-Heinz Menke für den Schülerkreis Ratzinger / BXVI. mit einer Botschaft zu Wort und brach “Eine Lanze für den Zölibat“.

„Die Gleichgestaltung mit Christus … unterscheide sich nicht allein dem Grade, sondern DEM WESEN NACH vom gemeinsamen Priestertum aller Gläubigen. Der Priester handle 'in der Person Christi, des Hauptes der Kirche‘, er sei kein Funktionär, vielmehr vollzieht er im Sein mit Christus seine von Gott her kommende Sendung. ‚Dies wird besonders deutlich in der heiligen Vollmacht, von Sünden loszusprechen, Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi zu verwandeln, sowie die anderen Sakramente zu feiern.‘“ (Quelle: Guido Horst; DT; 02.10.19)

Danke an @Bernhard Joseph und an @lesa für Ihr ermutigendes Feedback.

Ich verweise nochmals auf das erhellende Video von Nina Heeremann (Frauenpriestertum, Ehe, Zölibat).

https://www.youtube.com/watch?v=kKtQyDcBRlY#action=share

@Kirchental

Zu meinem Bedauern habe ich mich unklar ausgedrückt. Zudem wurde mein Kommentar, durch zwischengeschaltete andere User, aus dem unmittelbaren Zusammenhang gerissen. Mein Kommentar setzt zum Verständnis die Replik „Volle Zustimmung“ von @HildegardW voraus, der an Sie @Kirchental gerichtet war. Eine unglückliche Verkettung, wie ich meine.

@HildegardW meinte, aus meinen Kommentaren ableiten zu können, Sie @Kirchental müssten Ihrem Priester ins Gesicht sagen, dass sein Priestertum an einem existentiellen Mangel leide. Das weise ich natürlich als polemischen Unfug entschieden zurück.

Eine Sache ist es, um die Wahrheit zu ringen und sie zu erkennen. Eine andere Sache ist es, anderen zur Erkenntnis ebendieser Wahrheit zu verhelfen. Das aber kann nur in christlicher Nächstenliebe geschehen.

Tut mir leid für die Verwirrung und ich hoffe, das hiermit aufgeklärt zu haben.

"Ich vertraue auf die Weisheit und Lehramtstreue unserer Kirchenführung (deutsche Bischöfe und Vatikan inkl. amtierender Papst)".
Schon bewundernswert, daß manche Leute
trotz Kreuzverleugnern und Pachamama-Verehrern kein bißchen ins Wanken geraten.

Orientierung

[email protected]: Danke für den mehrteiligen Kommentar! Katechese mit Substanz! Die Mühe lohnt sich! Vielen, die noch zuhören können und wollen, kann das Orientierung geben.

Ein intensiver Klärungsvorgang

@HildegardW: "Wie Ihnen fällt auch mir eine ungesunde Fixierung einiger auf die sexuelle Enthaltsamkeit auf, als wäre diese allein der Ausweis von Vollkommenheit." Missverständnis. Es geht nicht um ein Ideal der Vollkommenheit, sondern um seelisch-geistige Zusammenhänge mit dem geistlichen Leben. Wie gesagt, da sind tiefe Zusammenhänge, die man früher selbstverständlicher erspürt hat, wenn auch immer schon galt: "Wer es fassen kann, fasse es". [email protected]: Mit Ihnen vertraue ich darauf, dass Gebet "Berge versetzen kann", aber es braucht sehr viel davon! Dass die Kirche nicht untergeht, wissen wir von Jesus. Aber sie kann vorübergehend großen Schaden leiden, und es können Seelen verloren gehen, wenn sie sich mehr und mehr auf die breite Straße begibt. [email protected] Joseph: Danke für das Zitat von Kardinal Sarah! Dass diese zwei und andere Kirchenmänner sich so eindringlich zu Wort melden, bestätigt, dass die Lage nicht harmlos ist und Zentrales auf dem Spiel steht!

JOKE of the WEEK

Dieser Satz hat Chancen zum JOKE of the WEEK ;-)
"Ich vertraue auf die Weisheit und Lehramtstreue unserer Kirchenführung (deutsche Bischöfe und Vatikan inkl. amtierender Papst) auch in der Frage des Zölibats bis ich vielleicht eines Schlechteren belehrt werde."

@Bernhard Joseph

Ich vertraue auf die Weisheit und Lehramtstreue unserer Kirchenführung (deutsche Bischöfe und Vatikan inkl. amtierender Papst) auch in der Frage des Zölibats bis ich vielleicht eines Schlechteren belehrt werde.

Dann ist immer noch Zeit, sich aufzuregen und ggf. Konsequenzen zu ziehen.

Vorher sich zu echauffieren bringt nichts.

@Diasporakatholik

Nun, der Schein ist heute alles, wohl auch Mitten in der Kirche in D.

Da kommt es eben nicht wirklich auf Glaubensinhalte an, die sind letztlich zweitrangig, hauptsächlich die Fassade kann irgend aufrecht erhalten werden.

Zwar sehen Kardinal Sarah, Kardinal Müller und auch Papst Benedikt XVI. nebst anderer schwersten Schaden für die Kirche heraufziehen, wenn sich die relativistische Position bezügl. Zölibat in der Kirche in D durchsetzen sollte, aber was kümmert das schon!

Da kann auch die von Kardinal Cordes angesprochene Gefahr eines Schismas nicht beunruhigen, denn was ist der Glaube heute schon anderes als eine Ware wie jede andere auch, die man eben von Zeit zu Zeit zur Verbesserung des Konsums aufhübschen muss.

Charisma, Nachfolge Christi als Ganzhingabe, das sind natürlich Konsumhemmnisse, die so schnell wie möglich verschwinden müssen in der schönen steuerfinanzierten Kirchenwelt hierzulande!

@hape

Habe ich irgendeinen Anlass gegeben, zu glauben, ich sei diesem Priester nicht mit dem nötigen Respekt begegnet oder gar mit Häme? Wie kommen Sie darauf?

Ich bin ihm mit dem gleichen Respekt begegnet wie jedem andren Geistlichen auch - und seiner reizenden Familie mit echter Zuneigung. Das ist ist für mich normal.

Ich begegne grundsätzlich jedem Menschen, gleich welchen Alters, Geschlechts oder Berufs mit Respekt. Das habe ich von einem sehr gut befreundeten Priester so gelernt, der vor mir zur Begrüßung aufstand, obwohl ich noch ein kleines Mädchen war. Jeder trägt die gleiche Würde als Kind Gottes.

@Kirchental und discipulus

Gestatten Sie, dass ich mich Ihnen hier beigeselle?

Dann wären wir wohl im Urteil B.J.'s schon "Drillinge"...

Liebe Kirchental! - Ich habe gerade ein sehr interessantes Interview mit Kardinal Cordes gelesen

Kardinal Cordes sagt hier: "Mit dem „Synodalen Weg“ hat die Deutsche Bischofskonferenz einen sehr riskanten kirchlichen Prozeß eingeleitet. De facto wird die Möglichkeit eines Schisma aufgetan. Auch wenn die Sprecher in Worten immer ihre Katholizität betonen, sind die Diskussionsthemen in den Diözesen und auf nationaler Ebene weitgehend eine Frage der Zuständigkeit der Weltkirche, weshalb sie nicht im Ermessen einer Ortskirche liegen. Abgesehen vom Gegenstand der Diskussion ist das Subjekt dieses „Weges“ nicht legitimiert. In der katholischen Kirche beruht die Verantwortung, über Lehre und Moral zu entscheiden, auf dem Weihesakrament."

Tja, das mit dem Katholizität betonen, dass sehen wir ja hier auch bei Kommentatoren, die so eifrig den Zölibat relativieren.

@discipulus

Sie und @HildegardW, fast wie ein virtuelles Ein-Eiiges Zwillingspaar!

@Kirchental

Danke für Ihre klaren und wohltuenden Worte. Sie sprechen mir völlig aus dem Herzen.

Liebe Kirchental!

Leider kann ich Ihren Optimismus zumindest bezogen auf die Kirche in D nicht teilen. Konstantinopel oder das heutige Tunesien waren auch mal urchristlich und ist heute nahezu rein islamisch.

Ein die Kirche an jedem Ort erhaltender Automatismus lässt sich nicht wirklich vertreten, da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens.

Die Erosion des Christentums hat sich in der Moderne rasant beschleunigt. Da ist, das muss man leider nüchtern konstatieren, mittlerweile mehr Schein als Sein.

Das Priestertum wird zunehmend rein funktional aufgefasst, wobei dann natürlich auch ein verheirateter Priester seine Sache ordentlich machen kann, wie z.B. ein Autoschlosser seine Arbeit auch. Seinen Job ordentlich zu erledigen, ist schließlich vom Anspruch des Berufes gefordert.

Der priesterliche Dienst ist aber mehr als nur ein Beruf, er verlangt eben alles, nicht nur einen Teil.

Schauen Sie sich an, wohin die Preisgabe des Zölibates bei den Protestanten geführt hat.

@Kirchenthal

Volle Zustimmung!

Das Problem einiger besteht darin, dass die eigene verengte Sicht absolut gesetzt wird, Entgegenstehendes ausgeblendet und selbst das Lehramt oder die Praxis der Kirche relativiert und so der Blick für das Ganze verloren geht.

Auf den konkreten Fall hin angewandt treibt das traurige Blüten: Dem von Ihnen und auch von der kath. Kirche ausdrücklich geschätzten rumänisch-unierten Priester müssten Sie, wenn Sie der Argumentation mancher hier folgen würden, ins Gesicht sagen, dass sein Priestertum an einem "existentiellen Mangel" leide. Zum Kopfschütteln!

Wie Ihnen fällt auch mir eine ungesunde Fixierung einiger auf die sexuelle Enthaltsamkeit auf, als wäre diese allein der Ausweis von Vollkommenheit.

Jesus antwortet auf die Frage, was er über das Befolgen der Gesetze hinaus noch tun solle, antwortet er nicht mit der Forderung nach sex. Enthaltsamkeit sondern: "Wenn du VOLLKOMMEN sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen" (Mt 19,21).

Lieber Bernhard Joseph!

Ja - ich glaube fest daran, dass die Kirche auch in unsren Landen nicht untergehen wird.

Ich weiß den Herrn mit an Bord - und er wird rechtzeitig erwachen und dem Sturm Einhalt gebieten. Ich weiß nicht, wann und wie er das tun wird. Aber das ist auch nicht so wichtig - weil ich weiß, DASS er es machen wird. Das genügt, darauf verlasse ich mich. Dafür bete ich - hoffentlich nicht allein.

Entsetzt 3

Aber nochmal - kann es wirklich sein, dass sich Menschen, die beide den Zölibat befürworten (!!!), hier vorwerfen lassen müssen, es an gutem Willen fehlen zu lassen, den Papst nicht zu achten, die Lehre zu verdrehen?

Bitte vielleicht einmal tief durchatmen, eine gute Tasse Tee trinken - und in Ruhe nachdenken.

Das Bild, das wir hier nach außen abgeben, ist alles andre als positiv und einladend!

Entsetzt 2

... unserer Entscheidungen. Und zumindest ich maße mir nicht an, die Beurteilung des Richters vorwegzunehmen.

Was ebenfalls völlig irritiert, ist die absolut einseitige Betonung des sexuellen Aspekts am Zölibat. Mancher Kommentar liest sich, als könnte der Priester nach Herzenslust lügen, betrügen, Geld unterschlagen und sogar in der Sakristei noch einen Ministranten erwürgen - Hauptsache er hat keinen Sex. Es gibt 10 Gebote - nicht nur dieses eine.

Ich liebe den Zölibat, wenn man das so sagen darf. Ich halte es für ein Geschenk für die ganze Christenheit, wenn unsre Priester zölibatär leben. Ich kämpfe für ihn und verteidige ihn.

Und trotzdem glaube ich, dass die Abschaffung des Zölibats theologisch nicht die Tragweite hätte, wie das Frauendiakonat. Wir haben eben schon verheiratete Priester. Der rumänisch- unierte, der mit Frau und Tochter in unserer Pfarrei sein Praktikum absolvierte, ist so fromm und gut, wie ich noch keinen zölibatären Geistlichen je fand. /3/

Lieber @hape! - Ergänzung

Auch vom Heiligen Geist inspirierte Texte eines Konzils müssen zudem mit den Inhalten aller vorherigen Konzile in völligen Einklang stehen und können ihnen nicht widersprechen.

Der Sinn eines Konzils ist niemals ein vorheriges Konzil aufzuheben oder die in ihm formulierten Glaubensaussagen als falsch zu "überwinden", sondern in voller Einheit mit allen vorherigen Konzilen den Glauben in zeitgemäßer Form NOCHMALS auszusagen.

Entsetzt

Ich hatte den tread nur die ersten Tage verfolgt und bin dann vorgestern, erstaunt über die riesige Zahl an Kommentaren, nochmal vorbeigekommen.

Was da zu lesen ist, ist einfach nur noch schrecklich. Da fetzen sich Christen, die allesamt in der normalen Welt als ultrakonservativ gelten, die alle den Zölibat befürworten, wer denn nun der christlichere ist. Und das ganze in teils unglaublicher Aggressivität!

Wenn ein Suchender versehentlich in diese Unterhaltung stolpert, wird er allem, was Kirche heißt, entsetzt den Rücken kehren.

Ich werde es mein Lebtag nicht verstehen, warum die Kirchensteuer-Hasser nicht damit leben können, dass es Menschen gibt, die nach reiflicher Gewissensprüfung zu dem Schluss kommen, NICHT austreten zu wollen. Es steht der Gegenpartei doch frei, nach ebensolcher Prüfung anders zu entscheiden. Die Aussage, dass man sich für beide Entscheidungen vor dem Richter verantworten muss, ist doch katholische Binse. Das müssen wir doch für jede /2/

Lieber @hape!

Ganz herzlichen Dank für diese wunderschönen Kommentare!

Was diejenigen, die immer wieder den Texten des II Vaticanums dogmatischen Charakter zuschreiben, nicht zur Kenntnis nehmen, ist die Tatsache, dass es nicht die Absicht dieses Konzils war, neue Dogmen zu formulieren, sondern im Sinne der Einheit neue pastorale Wege der Glaubensverkündigung aufzuzeigen.

Gerade weil es bei den Konzilstexten nicht um dogmatische Präzision ging, sondern um eine pastoral bedingte Unschärfe, die aber der Einheit dienen sollte, kam es zu den Schwierigkeiten bezüglich höchst unterschiedlicher Rezeptionen der Konzilstexte, je nach Interessenlage der Interpreten.

Zudem zeigt @HildegardW hier eine protestantische Textauffassung. Das reine "sola scriptura", dass sie auf die Texte des II Vaticanums anwendet, ist eine Illusion. Auch vom Heiligen Geist inspirierte Texte müssen in einem manchmal mühsamen Ringen um das richtige Verstehen erst angeeignet werden. Dazu bedarf es aber des guten Willens.

@HildegardW - 5 Ende

Wenn das VK2 den Zölibat nur als „angemessenes“ Attribut verstanden hätte, warum wird dann der Vorrang der geweihten Jungfräulichkeit in der Priesterausbildung so betont?

Der Bund Gottes verwirklicht sich in der sakramentalen Ehe. Noch deutlicher aber verwirklicht er sich in der „Ehe“ zwischen zölibatärem Priester und Kirche.

Verheiratete Priester mögen gute Seelsorger sein und sich in der Ostkirche lange bewährt haben. Das stellt niemand infrage.

Aber der Bund Gottes wird in seiner Vollkommenheit, Schönheit und Reinheit nur vom zölibatären Priester verwirklicht. Deshalb gehört der Zölibat wesenhaft zum Priester.

–––
Ende

@HildegardW - 4

Da Sie aber schon gerne mit dem VK2 argumentieren, – im Dekret über die Ausbildung der Priester finden Sie folgendes:

„Um die Pflichten und die Würde der christlichen Ehe, die ein Bild der Liebe zwischen Christus und seiner Kirche ist (vgl. Eph 5,32f.), sollen die Alumnen gebührend wissen; sie sollen aber klar den

VORRANG DER CHRISTUS GEWEIHTEN JUNGFRÄULICHKEIT

erkennen, so daß sie nach reiflich überlegter Wahl und mit Hochherzigkeit sich in ganzer Hingabe von Leib und Seele dem Herrn weihen.“ (Dekret über die Ausbildung der Priester Optatam totius, Nr. 10).

@HildegardW - 3

Ein Pastoralkonzil mag zwar den Begriff der Wesenhaftigkeit vermeiden und nur von Angemessenheit sprechen. Aber doch nur aus pastoralen, nicht aus dogmatischen Gründen (Stichwort Ökumene). Mit pastoralen Gründen die Wesenhaftigkeit des Zölibates zu bestreiten, auch noch unter Berufung auf den „Geist des Konzils“, das ist nicht recht. Der Hl. Geist wirkt in der Kirche seit Erschaffung der Welt, noch mal verstärkt seit dem ersten Pfingstereignis. Aber bestimmt nicht erst seit dem 2VK.

Mit Ihrer Relativierung der Synode von Elvira geben Sie zu, dass es eine Gradualität in der Bedeutung von Synoden / Konzilien gibt. Entspr. dürfte das Tridentinische Konzil wesentlich wichtiger sein, als das 2VK. Haben Sie aber dort etwas von Viri probati gelesen oder davon, dass der Zölibat nicht zum Wesen des Priesters gehört, sondern nur ein Attribut sei, über das nach Gusto frei verfügt werden könnte?

@HildegardW - 2

Bitte nehmen Sie doch zur Kenntnis, dass der Zölibat direkt auf die Lebensweise Jesu Christi und seiner Apostel zurückgeht. Der Zölibat ist der Wille Jesu Christi, wie die Hl. Schrift bezeugt. Hat das etwa keinen dogmatischen Charakter? Ist ein Dogma nur das, was geschrieben steht? Er war zwischen Ost- und Westkirche jahrhundertelang unumstritten, – bis sich die Ostkirche einseitig von dieser Praxis entfernt hat. Das hat die lateinische Kirche nie anerkannt, sondern immer nur geduldet. Es ist hanebüchen, aus jener pastoralen Notlage heute eine gleichberechtigte, „zweite Tradition“ abzuleiten. Das Gebot lautet „Einheit“, nicht „Zweiheit“. Einheit meint v.a. Einheit mit dem Willen Gottes.

@HildegardW - 1

Durch Ihre perpetuierende Berufung auf das 2VK wird Ihr Argument nicht schlüssiger. Sicher stand das 2VK unter dem Hl. Geist. Die spätere Berufung auf den sog. „Geist des Konzils“ ist aber bekanntlich nur ein krudes Synonym für die modernistische Engführung, wenn nicht sogar für den Missbrauch des 2VK. Oder hat etwa das 2VK die Angemessenheit des Zölibates zum Dogma erhoben? Natürlich nicht. War es Absicht des 2VK, die apostolische Tradition des Zölibates durch den Begriff „angemessen“ zu relativieren? Natürlich nicht.

@lakota - Sie werden sich vor Gott VERANTWORTEN müssen!

Natürlich hat Jesus Christus weder deutsches noch sonstiges Kirchenrecht verfügt und angesprochen - das ist doch Kappes, was Sie da schreiben!

Er hat auch nicht gesagt, "lakota, nimm hin und iss und trink", sondern hat damals zunächst einmal seine Jünger im Abendmalssaal eingeladen und sie beauftragt, das eingesetzte Sakrament weiter auszuführen in freier Gestaltung.


Es ist ein Unterschied, ob man mit 12 Personen das Abendmahl damals kurz vor der Gefangenname Jesu feierte, oder heute in den unterschiedlichsten Ländern mit inzwischen vielen hundert Millionen Christen.

Und hören Sie auf deutsches mit ausländischem katholischem Kirchenrecht gleichsetzen zu wollen!

Kann man nicht vergleichen - das ist blanker Unsinn!

Aber wenn Sie partout austreten und sich künftig illegal die hl. Kommunion und andere Sakramente in Deutschland in der röm.-katholischen Kirche unter dem Deckmantel der Anonymität erschleichen wollen - ich kann Sie nicht daran hindern...!!!

@Diasporakatholik

"Könnten Sie das vor Ihrem Gewissen und letztlich nach Ihrem Tode vor Gott verantworten?"
Ja, da ich glaube, daß Gott nicht nach DEUTSCHEM KIRCHENRECHT urteilt!
In anderen Ländern gibt es keine Kirchensteuer und die Gläubigen erhalten die Sakramente.
Jesus hat gesagt: "Nehmt, das ist mein Leib..." von vorher bezahlen hat er nichts gesagt.

Liebe leibniz!

Sie fragen: "Aber wie sollte diese ontologisch-sakramentale Verbindung verstanden werden können, wenn man nicht versteht, was ein Sakrament ist?"

Ich denke, es mangelt da nicht an Verstandeskraft sondern am guten Willen!

Wer die "Argumente" derer genau betrachtet, die den Zölibat letztlich für entbehrlich halten, eine bloße Zutat also, der sieht schnell, dass diese Protagonisten des neuen Kirchengeistes den Zölibat trotz all ihrer gegenteiligen Versicherungen beseitigt sehen wollen, um das Priesteramt auf einen Job zu reduzieren, der letztlich nur erlernt wird.

Es ist geradezu ulkig zu sehen, wie man hier von einigen massiv angegriffen wird, weil man an der Unverzichtbarkeit des Zölibates für das Priesteramt festhält und jeder Relativierung des Amtes, noch dazu ins rein Weltliche, entgegentritt.

@lakota (3)

Also bleibt nur für einen Ausgetretenen, der nicht in eine andere Glaubens- bzw. Bekenntnisgemeinschaft wechselt sondern sich trotzdem als Glied der übernatürlichen Gemeinschaft der Glaubenden in der RKK sieht, entweder der Verzicht oder der illegal gegen geltendes Kirchenrecht vollzogene Empfang von Sakramenten im Schutze der Anonymität.

Frage:
Wollen Sie das?
Könnten Sie das vor Ihrem Gewissen und letztlich nach Ihrem Tode vor Gott verantworten?

Ich wäre da allerdings vorsichtig und wage nicht zu behaupten, Gottes Gedanken und Urteile zu kennen.

@lakota (2)

Sind dem Priester aber solche sündhaften Umstände bekannt, muss er dem Betreffenden um dessen und auch seines eigenen Seelenheiles willen den Sakramenten Empfang verweigern, bis sämtliche bekannten Hinderungsgründe formal beseitigt und ausgeräumt sind.

Das ist eben kein Formalismus sondern reine Logik aus dem kirchlichen Recht.

Und so ist es auch mit einem erklärten und erfolgten Kirchenaustritt - aus welchen Gründen auch immer:
Sobald einem Priester solches von einem Christen bekannt wird, darf er ihm keine Sakramente mehr spenden außer bei akuter Todesgefahr für den Betreffenden. Sonst verstößt nicht nur der Ausgetretene sondern auch der Betreffende Priester, dem der Austritt bekannt ist, in Deutschland gegen geltendes Kirchenrecht.

@lakota (1)

Gegen den Vorwurf eines "formalistischen Glaubens- und Kirchenverständnisses" (O-Ton leibniz) verwahre ich mich.

Sie müssen es letztendlich mit Ihrem Gewissen ausmachen, ob Sie wegen künftig autonomer Lenkung Ihrer KST-Mittel offiziell Ihren Austritt aus der RKK erklären wollen und dann Ihre zunächst eingesparte KSt. z.B. für die Ihnen zusagende "Kirche in Not" spenden wollen.

Sie können dann irgendwo in der Kirche wahrscheinlich die hl. Kommunion empfangen und auch das Bußsakrament, wenn Sie Ihren vollzogenen Austritt verschweigen.

Ähnlich geschieht das sicherlich häufig, dass Mitchristen Sakramente empfangen, obwohl sie z.B. sogar verbindliche Glaubenswahrheiten leugnen oder unbedeutende und ungebeichtete schwere Sünden begangen haben.

Sie empfangen also trotzdem die Sakramente, wenn die genauen Umstände dem jeweiligen Priester nicht bekannt sind.

@HildegardW (@discipulus??!!)

Ach so, dann ist also das, was Kardinal Sarah sagt grotesk?!

Sie biegen sich die historischen Fakten hin, wie Sie es Ihnen gerade passt um die Bedeutung des Zölibates zu relativieren.

Nun, das ist ja nichts neues in unserer vom Modernismus verunstalteten Kirche!

Ein Mensch ist auf mehr angelegt als auf "Funktionieren",

[email protected] Joseph: Danke für alle ihre letzten Kommentare. Volle Zustimmung! Benedikt XVI. bemerkt in seinem Beitrag (D. Kath. Pr.tum: "Zur konkreten Gestalt des Zölibats in der alten Kirche ist noch anzumerken, daß verheiratete Priester die Weihe empfangen konnten, wenn sie sich zur sexuellen Abstinenz verpflichteten, das heißt eine sogenannte Josefsehe eingingen. Dies scheint in den ersten Jahrhunderten durchaus normal gewesen zu sein. Es gab offenbar eine genügende Zahl von Menschen, die eine solche Weise zu leben in der gemeinsamen Hingabe an den Herrn für sinnvoll und lebbar empfanden."
Auch die Ehe ist heilig. Aber sie ist en anderer Weg als ein geistliches Leben der unmittelbaren Ganzhingabe an Gott, des Priesters mit Jesu, die mit gleichzeitiger emotionaler Gebundenheit wie sie in der Ehe normal ist, nicht voll entfaltet werden kann. Da sind spirituelle Zusammenhänge, für die unserer instinktlosen Zeit neu sensibilisiert werden müssen.

Enthaltsamkeit und Priestertum wurde in der frühen Kirche eher als zusammengehörig begriffen.

@Landpfarrer: Der geschätzte Monsignore hatte beachtlichen Einblick. Solche wie er, sind in Sachen Glaubenswissen oft besser drauf als ein Univ.professor. Aber wenn jemand gleich wütend schimpft, zeugt das nicht von Objektivität.) Jedenfalls vertraue ich den Darlegungen von Stefan Heid unvergleichlich mehr.
1935 schrieb Papst Pius XI.:
"Auch fehlen nicht Zeugnisse berühmter orientalischer Väter, die die Erhabenheit des katholischen Zölibates preisen und beweisen, dass schon damals in den Gegenden, wo einen strengere Disziplin herrschte, auch in diesem Punkte zwischen der Lateinischen und Orientalischen Kirche Übereinstimmung bestand. Der hl. Epiphanius bezeugt gegen Ende des gleichen 4. Jahrhunderts, dass der Zölibat sich schon bis auf die Subdiakone erstreckte...nur den ist die Kirche bereit zu weihen, der die Lebensgemeinschaft mit seiner ersten und einzigen Gattin aufgegeben oder diese bereits gestorben ist." (Enzyklika Ad catholici sacerdotii, aus Nr. 35)

Verehrter @landpfarrer - Teil II

Korrektur des letzten Satzes meines Schlusskommentars an @HildegardW .

Nicht "Ich" sonder " Ihre Versuche der Herabsetzung meiner Person..."

Zurück zu Ihren Aussagen, werter @landpfarrer.

Msgr. Schlegl hat nicht die kirchenhistorische Kompetenz, wie Stefan Heid. Sie versuchen hier die wissenschaftlichen Ergebnisse von Stefan Heid dadurch zu diskreditieren, dass Sie Heid ein Interesse unterschieben, das sich aus seinen Forschungen gerade nicht herleiten lässt.

Für mich ist Ihr Vorgehen höchst tendenziös und darauf gerichtet, einem ausgewiesenen Experten, was die Kirchengeschichte anbetrifft, mit diffusen Unterstellung seine Autorität infrage zu stellen.

Auch werden Sie doch nicht ernsthaft behaupten wollen, Papst BXVI. emeritus sei im ideologischem Irrtum gefangen, wenn er herausstreicht, dass der Zölibat eindeutig ontologisch dem Priesteramt zugehört.

Lieber Bernhard Joseph,
vielen Dank für Ihre Erläuterungen.
Aber wie sollte diese ontologisch-sakramentale Verbindung verstanden werden können, wenn man nicht versteht, was ein Sakrament ist?
Paul Zulehner veröffentlichte letztes Jahr einen Vortrag eines Generalvikars aus einem deutschen Bistum, der den Glauben an ein Prägemerkmal, welches bei der Priesterweihe dem Kandidaten eingeprägt werde, ablehnte, weil es eine "MORALISCHE Überhöhung des Priesters" bedeute.
Der Umgang mit den Sakramenten in der Pastoral, den ich zuvor beschrieb, ist einfach die Folge.
So ist folgendes Fazit leider keine Übertreibung:
Die Kirche wird als Dienstleister gesehen, der Rituale gegen Bezahlung liefert.
Damit schließt sich der Kreis und wir sind wieder bei der Kirchensteuer.

noch ein anderer Aspekt

Unser voriger Pfarrer sagte einmal, er könnte seinen Dienst nicht tun, wenn er verheiratet wäre.

In der evangelischen Gemeinde unseres Ortes wirkten in den vergangenen Jahren bis heute vier Pfarrer, zwei waren geschieden.

Wollen wir etwa auch geschiedene Priester?

Gäbe es verheiratete Priester käme dieses Problem unweigerlich auf die katholische Kirche zu.
Die Heiligkeit des Sakraments der Ehe würde Schritt für Schritt beschädigt und infrage gestellt.

Wollen dies die Bischöfe, die sich für verheiratete Priester aussprechen?
Nähmen sie das Leid der Kinder aus solchen gescheiterten Ehen billigend in Kauf?

Verehrter @landpfarrer

"Das Wesen des Priestertums muss in der Kirche erhalten bleiben und kann nicht einmal so oder so gelebt werden."

Es gibt nunmal zwei Traditionen, wobei die Ostkirche sich vom Ursprung entfernt hat, nicht die r.k.-Kirche!

Sie schreiben: "Ihre Vorstellung, dass das Priestertum in seinem Wesen beeinträchtigt wäre, wenn es nicht zölibatär gelebt würde, hätte ja die Folge, dass es in den unierten Kirchen und den getrennten Ostkirchen kaum einen Priester gäbe, in dem das Wesen des Priestertums zur Erfüllung kommt oder das Priestertum wäre nur in den Bischöfen wesenhaft verwirklicht . Eine meines Erachtens absurde Konsequenz!"

Nein, keine absurde Konsequenz, sondern eine durchaus berechtigte!

Zum einen wird dies durch die Verpflichtung zum Zölibat der Bischöfe auch in den Ostkirchen deutlich belegt, zum anderen durch das Konzil von Elvira, von dem sich die Ostkirchen dann dispensiert haben. In den Ostkirchen wird das Priestertum graduell verstanden, sonst gäbe es den Unterschied nicht!

@HildegardW - Schluss

Kardinal Sarah resümiert: "Die Berufungskrise ist eine Glaubenskrise!"

Ihre und anderer Attitüde hier in der Diskussion ist angesichts dieser Worte eines Kardinals, dem Sie doch wohl die lehramtliche Kompetenz nicht absprechen wollen, geradezu lächerlich.

Man merkt deutlich, wie die innerkirchlich zersetzenden Kräfte mit allen erdenklichen Tricks den Zölibat als verbindlich zu relativieren suchen, um ihn letztlich faktisch in die Bedeutungslosigkeit abzuschieben zu können.

Kardinal Sarah weist aber entschieden darauf hin, dass es "eine ontologisch-sakramentale Verbindung zwischen dem Priestertum und dem Zölibat" gibt.

Eine "eine ontologisch-sakramentale Verbindung" meint eindeutig, dass der Zölibat wesenhafte zum Priestertum gehört.

Wo er fehlt, haftet dem priesterlichen Dienst ein gravierender Mangel an.

Ich Versuche der Herabsetzung meiner Person, gehen für mich ins Leere. Sie zeigen vielmehr, dass Sie an einem substantiellen Verstehen nicht interessiert sind.

@HildegardW - III

Hinsichtlich dessen, was Papst BXVI emeritus zum Zölibat im neuesten Buch von Kardinal Sarah schreibt, hebt Kardinal Sarah hervor: „Ich denke, daß sein Text eine lectio magistralis in biblischer Theologie ist. Er ist auch eine tiefe, geistliche Meditation über die wahre Bedeutung des Priestertums: das ganze Leben geben, um Christus nachzufolgen."

Der Zölibat, so Kardinal Sarah, erinnere zudem daran, „daß die Priester die Frucht einer Berufung sind, eines persönlichen und innigsten Rufes Gottes. Wenn Gott ruft, verlangt er alles, den Verzicht auf jede irdische Absicherung und die völlige Hingabe des eigenen Körpers, des eigenen Herzens und der eigenen Fähigkeit zu lieben.“

In der Ostkirche war man nicht imstande, die von Christus gestiftete Ordnung zu bewahren, so Kardinal Sarah!

Desweiteren verwies Kard. Sarah auf das Konzil von Elvira, dass schon im Jahr 305 das „von den Aposteln“ erhaltene Gesetz bekräftigte, daß verheiratete Priester enthaltsam leben müssen.

@Diadochus, @lakota

@Diadochus:
Ich bin KEIN Vertreter der Amtskirche sondern ein einfaches Mitglied (Laie ohne irgendein kirchliches Amt seit meine Jugend als damaliger Messdiener und später Lektor) der RKK in Deutschland.

@lakota:
Das Bekenntnis steht in der Verantwortung jedes einzelnen Christen und seinem Gewissen und muss letztendlich spätestens eines Tages von jedem Christen persönlich vor Gott selbst verantwortet werden.

@HildegardW - "Lehre der Kirche eine andere"? Fortsetzung

"...aber sie hatten sich jeglichen Geschlechtsverkehrs mit ihren Frauen zu enthalten. Das sind die Fakten, die durch die jüngsten historischen Studien bestätigt wurden.“

Weiter sagt Kardinal Sarah: "Der Zölibat der Priester ist nicht nur eine kanonische Disziplin. Wenn das Zölibatsgesetz abgeschwächt wird, und sei es nur für eine einzige Region, wird im Mysterium der Kirche eine Bresche, eine Wunde aufgerissen. Es gibt eine ontologisch-sakramentale Verbindung zwischen dem Priestertum und dem Zölibat. Diese Verbindung erinnert daran, daß die Kirche ein Mysterium ist, ein Gottesgeschenk, das nicht uns gehört. Wir können kein Priestertum für verheiratete Männer schaffen, ohne das Priestertum Jesu Christi und seiner Braut, der Kirche, zu beschädigen."

Kardinal Sarah macht hier nochmals deutlich, dass der Zölibat eben keine Äußerlichkeit ist, sondern von Anfang an in der frühen Kirche als notwendig und unablösbar vom Priesteramt angesehen wurde!

@HildegardW - "Lehre der Kirche eine andere"?

In einem Interview sagt Kardinal Sarah folgendes: „Der Priester ist nicht nur ‚Alter Christus‘, ein anderer Christus, sondern wirklich ‚Ipse Christus‘, Christus selbst“, wenn er am Altar die Wandlungsworte spricht. Das Weihesakrament forme ihn nach dem Priestertum Christi, damit er in Seinem Namen am Altar handeln könne, denn Christus ist das Haupt der Kirche...Das mache letztlich ein verheiratetes Priestertum unmöglich. Wenn es ein solches teilweise in der Ostkirche gibt, dann nur deshalb, weil man dort nicht imstande war, die von Christus gestiftete Ordnung zu bewahren...Der Blick in die Kirchengeschichte zeige auch, so Kardinal Sarah, daß der Bruch mit der Tradition erst spät von der Ostkirche vollzogen wurde, während die Westkirche das Wesen des Priestertums treu bewahren konnte."

weiter betont Kard. Sarah: "„Wir sind Opfer einer tiefen Unkenntnis der Geschichte dieser Themen. Die Kirche kannte in den ersten Jahrhunderten auch verheiratete Priester, aber sie hatten sich jeglich

Frage

"Normalerweise ist ein Austritt aus einer christlichen Glaubens- und Bekenntnisgemeinschaft, wie sie ja die RKK innerhalb der Christenheit darstellt, mit der Lossagung von deren Bekenntnisinhalten verbunden."
Im Umkehrschluss müssten dann wohl normalerweise alle, die nicht ausgetreten sind und Kirchensteuer bezahlen, den Bekenntnisinhalten der RKK verbunden sein. - Wie zeigt sich aber dieses Bekenntnis? Nicht in der Hl. Messe am Sonntag!

@Diasporakatholik

Sie sind ein atypischer Vertreter der deutschen Amtskirche. Die deutsche Amtskirche und die römisch-katholische Kirche sind für mich mittlerweile 2 verschiedene Subjekte. Das bitte ich zu unterscheiden. Wer die Amtskirche in der derzeitigen Form anzweifelt, der ist nicht "schizophren".

@ Labrador (3)

Tut mir leid, aber ich halte dieses für nachvollziehbar und konsequent und demgegenüber die Haltung solch allein wg. KSt-Verwendung Ausgetretener für schizophren, wenn sie für sich einen privilegierten Sonderstatus und Sonderrechte fordern, indem sie meinen, die rechte Verwendung der Geldmittel autonom und besser beurteilen zu können als die offizielle Kirchenführung, deren Personal und Infrastruktur sie weiterhin für sich beanspruchen, um die Sakramente zu erhalten.
Gleiches könnte dann jeder andere Katholik mit liberalen Auffassungen mit einer gewissen Berechtigung auch für sich und seine den Konservativen vielleicht völlig konträren Belange fordern.
Die Hierarchen der RKK hätten dann zumindest über die Lenkung der finanziellen Mittel weitgehend keine Kontrolle und Verfügung mehr.
Was würden Sie zudem sagen, wenn so ein wegen KSt. Ausgetretener sogar das Sakrament der Weise zum Diakon oder Priester für sich fordern oder beanspruchen würde?

Verehrter Labrador, (1)

da kann ich Ihnen leider kaum bis wenig helfen, wenn Sie meine Ausführungen nicht verstehen können.
Normalerweise ist ein Austritt aus einer christlichen Glaubens- und Bekenntnisgemeinschaft, wie sie ja die RKK innerhalb der Christenheit darstellt, mit der Lossagung von deren Bekenntnisinhalten verbunden.
Entweder der Betreffende glaubt wesentliche Bestandteile des christlichen Glaubensbekenntnisses nicht mehr - dann stellt er sich damit außerhalb der durch eben dieses Glaubensbekenntnisses geeinten christlichen Gemeinschaften.
Oder er glaubt nicht mehr an spezielle Bekenntnisse bzw. Dogmen der RKK - dann verlässt er damit speziell diese Glaubensgemeinschaft RKK, könnte sich aber einer anderen christlichen Bekenntnisgemeinschaft zuwenden, deren Glaubensinhalte er teilt. So ist das z.B. mit evangelischen Gemeinschaften oder im katholischen Bereich die FSSPX, die ja nach eigenem Bekunden die Lehre der RKK bis zum V2 voll teilt, nur bestimmte Beschlüsse eben dieses Konzils ablehnt

@Lesa

Vielen Dank für Ihre freundliche Antwort. Allgemein ist es ja so, dass man gerne vor Allem die wissenschaftlichen Studien zu Kenntnis zu nehmen bereit ist und ihnen zu folgen, die der von einem selbst vertretenen Auffassung entsprechen und diese stützen. Einseitigkeiten sind so oft vorprogrammiert und der wissenschaftliche Austausch "über die Schulen hinweg" ist eher Ideal und Desiderat als Realität. Nun schien mir aber der Wiener Monsignore obwohl nicht wissenschaftlich arbeitend dennoch eine nicht geringe Kenntnis der wissenschaftlichen Resultate zu besitzen und zwar auch von solchen aus den Kreisen der ostkirchlichen Tradition. Auch ich war bei Lektüre der Arbeit Heids (ähnlich bei der Studie von Kard. Stickler) zuerst sehr beeindruckt, habe aber danach den Eindruck gewonnen dass die angeführten Zeugnisse eben doch zeitlich und geographisch recht isoliert sind und eine ungebrochene Tradition ja sogar "Apostolische Überlieferung" nicht wirklich beweisen können.

In Frage stellen und anzweifeln kann man alles und jedes

@Landpfarrer: Danke für Ihr posting. Da muss man m. E. aufpassen. Auf der einen Seite ist es ja ohne Zweifel wichtig, selbständig und auch kritisch zu denken. Aber es besteht eine Tendenz, einfach alles, was nicht in die eigenen Meinung passt, auch historische Fakten, auch wenn sie noch so nachweisbar sind, einfach in Frage zu stellen. Dann können wir aber zusammenpacken.
Der "Monsignore" aus Wien hat sicher auch viel gewusst, aber zeitweise schien er etwas einseitig festgelegt auf seine Sichtweise und bestimmte Ansichten. Und allein schon wenn man anschaut, was Stefan Heid alles studiert hat, so ist, zusammen mit der Qualität seiner laufenden Veröffentlichungen, ein Vergleich mit der Auskunftsfähigkeit des Monsignore doch nicht ganz angebracht. Wenn eine gewisse Zielrichtung festzustellen ist, heißt das noch nicht, dass die Belege nicht ernst zu nehmen sind, sondern dass jemand einen bestimmten Forschungsschwerpunkt zeigt.

Das Wesen des Priestertums muss in der Kirche erhalten bleiben und kann nicht einmal so oder so gelebt werden. Ihre Vorstellung, dass das Priestertum in seinem Wesen beeinträchtigt wäre, wenn es nicht zölibatär gelebt würde, hätte ja die Folge, dass es in den unierten Kirchen und den getrennten Ostkirchen kaum einen Priester gäbe, in dem das Wesen des Priestertums zur Erfüllung kommt oder das Priestertum wäre nur in den Bischöfen wesenhaft verwirklicht . Eine meines Erachtens absurde Konsequenz!

Wer es fassen kann, fasse es ...

[email protected] Joseph: Irgendwie scheint es nicht möglich zu fassen. Auch das Wort von 1Tim3,2, das der Experte Stefan Heid zusammen mit historischen Belegen im ontext von Schrift und Geschichte uns erschlossen hat wurde hier schon mehrmals erklärt. Wir können nicht ständig von vorne damit beginnen, es zu erklären. Wer hat schon die Zeit dazu.

Liebe @lesa!

Wie man an den Diskussionen hier wieder mal anschaulich sieht, geht es den Akteuren der reinen Zweckmäßigkeit des Zölibates nicht um ein tieferes Erfasen der Enthaltsamkeitspflicht. Diese wird zu einer zwar netten aber letztlich nicht begründbaren Zutat erklärt, wie ja die Dispenspraxis belege.

Die einzelnen Stufen/Grade der Nachfolge werden verwischt und der Priester letztlich mit dem Laien auf eine Stufe gestellt - siehe Argumentation @HildegardW.

Das Besondere des Priestertums fällt so ins Äußerliche.

Auch kann @HildegardW keinen triftigen Grund angeben, warum der Zölibat verpflichtend ist, wenn er nicht zum Wesen des Priestertums gehört, wenn er also nicht der NATUR des Priestertums entspricht. In Konsequenz müsste dann der Zölibat eine rein freiwillige Entscheidung des Priesters sein. Es sei denn, man rekurriert wieder nur auf eine nebulöse Zweckmäßigkeit.

Der von Kardinal Müller erkannte Angriff auf die Natur des Priesteramtes ist in vollem Gange!

Ins Heute Gottes gesprochenes Wort des lebendigen Lehramtes

[email protected] Joseph: Zur Lehrtradition, zum lebendigen Lehramt gehört es auch, dass in der jetzigen Lage sowohl Benedikt VI als Kardinal Müller stark betonen: Die erteilten Dispensen dürfen nicht dazu führen, dass man dem Zölibat seine wesensenstsrechende, ontologische Zugehörigkeit zum Weihepriestertum abspricht und mit dieser Begründung den Pflichtzölibat ad acta führen versucht. Nicht jeder, der an dem Begriff "nicht wesensnotwendig" klebt, mag dies im Sinn haben. Aber der nicht mehr sinnvolle, bzw. vom Lehramt selber korrigierte Begriff liefert die Begründung dafür.

@Bernhard Joseph --- 2

Kardinal Müller hat selbst während des Pontifikats Benedikt XVI. verheirateten Männern die Priesterweihe gespendet. Die Dispens erteilte folglich Benedikt XVI. Das ist legitim und katholisch; schließlich hat die kath. Kirche nie gelehrt, dass die Ehelosigkeit der Priester ein unabdingbarer Wesensbestandteil des Sakraments der Priesterweihe ist.

Selbstverständlich können Sie die Dispenspraxis der Kirche kritisieren. Für die Rechtmäßigkeit und Gültigkeit der kirchlichen Dispenspraxis ist Ihre Kritik jedoch ohne Relevanz.

@Bernhard Joseph --- Nr. 1

Bei Ihnen geht es einmal wieder wüst durcheinander.

Sie schreiben: "Sonst könnte doch Kardinal Müller die Relativierung des Zölibats in der r.-k. Kirche nicht als einen Angriff auf die Natur des Priestertums und die Tradition der Kirche bezeichnen." Da legen Sie ihm ihre eigenen Interpretation in den Mund.
Kardinal Müller äußert sich in dem Zitat, das Sie bringen, nicht wendet zu legitimen Ausnahmen beim Zölibat, sondern wendet sich gegen "eine Abschaffung des priesterlichen Zölibats nach dem Modell der protestantischen und anglikanischen Gemeinschaften des 16. Jahrhunderts", die er zu Recht als "Angriff gegen die Natur des Priestertums und ein Akt der Verachtung der gesamten katholischen Tradition" bezeichnet. Also nicht Birnen und Äpfel durcheinanderwerfen.

@hape

Bezügl. Ihrer Linkempfehlung:
Schon nach den ersten Minuten des Sehens verspürte ich das tiefe Bedürfnis, Ihnen dafür herzlich zu danken.

Lieber @Bernhard Joseph und andere Interessierte,

danke für Ihre Rückmeldung, – ich werde aber weiter darüber nachdenken müssen :-)

Ergänzend dazu und weil es zum Thema Zölibat passt, erlaube ich mir, auf das nachstehende Video hinzuweisen. Sehr empfehlenswert!

Die Theologin Nina Heeremann begründet darin, warum die Kirche kein Frauenpriestertum erlauben kann. Sie zeigt die von Gott gewollte Komplementarität von Mann und Frau auf, die sich sowohl in der Ehe spiegelt, als auch im hochzeitlichen Bund von Jesus als dem Bräutigam und seiner Braut, der Kirche. Vor diesem Hintergrund liefert Frau Heeremann dann auch eine wunderbare Begründung des priesterlichen Zölibates. –

Wer das Zusammenspiel von Ehe und Priestertum verstehen will, findet hier eine verständliche Erklärung. Der Zölibat versteht sich dann fast schon von selbst.

https://www.youtube.com/watch?v=kKtQyDcBRlY#action=share

Im Gebet verbunden, hape

Lieber Diasporakatholik (2)

Was der Verwaltung bekannt wird hängt auch von dieser selbst ab.
In Österreich werden Menschen die Austreten von der Wohnpfarre aus besucht. So es dass in DE noch nicht gibt, könnte man das ja einführen.

Oder die Ordinariate bieten eine andere Möglichkeit an, Stellung zu beziehen. Das Thema ist jetzt an die Zehn Jahre bekannt. Eigentlich genug Zeit, wenn man da etwas machen will und nicht BER als Massstab nimmt.

Will man aber anscheinend nicht....

Haben Sie echt den Eindruck, dass “Glauben aller Dogmen” irgend eine Bedeutung für Deutsche Ordinariate hat. Wenn dem wirklich so wäre, warum stellt man dann nicht zuerst sicher, dass alle Mitarbeiter an die Dogmen glauben, bevor man das von den Gläubigen erwartet?

Verzeihen Sie, aber manchmal entdecke ich unfreiwillig komische Passagen in Ihren Texten.

“ unkontrollierbares Tohuwabohu” war für die KPdSU ein Gräuel (Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser) aber seit wann gilt das Sprichwort in der Kirche?

Lieber Diasporakatholik - Ihre Darstellung scheint mir einigermaßen weltfremd

Wen jemand austritt, dann erfährt das in den allermeisten Fällen nur eine Handvoll Personen, die mit dem Verwaltungsakt beschäftigt sind. Ich hätte noch kein Zeitungsinserat dazu gesehen.

Daraus eine Verletzung der Bekenntnispflicht zu drechseln, ist mehr als an den Haaren herbeigezogen. Umso mehr, als die Bekenntnispflicht meines Wissens ansonsten keine Rolle spielt. Ehrlicher wäre es von einer Bezahlpflicht zu sprechen; fängt auch mit “Be” an ...
Man legt festgefuegtes in die Hand.der Gläubigen, überlässt Verhütung oder Kommunionempfang deren Gewissen und all die sorgfältig formulierten Einschränkungen sind das Papier nicht wert zB (Königsteriner oder Maria Troster Erklärung), was Religionslehrer oder Theologen lehren, alles kein Problem, “bestenfalls” Theaterdonner, aber beim Geld fängt man mit dem überprüfen an, da ”hört bekanntlich die Freundschaft auf”, wie ein Sprichwort sagt.

Bloß was schliesst ein Fernstehender daraus?
Denen geht es nur uns Geld!

@leibniz

Ob die derzeitige Regelung als "gerecht" empfunden und bewertet wird oder ob nicht, ist erst einmal jedem Einzelnen anheim gestellt.

Für mich als gläubiger Katholik hier in Deutschland ist mein Ortsbischof und auch die DBK schon eine Autorität.

Allerdings billige ich auch nicht nur mir sondern ebenso anderen zu, nach ihrem Gewissen zu handeln, bitte das aber eben auch in meinem Fall zu respektieren, wenn ich aus den dargelegten Gründen in der RKK verbleibe und derzeit noch keinen Grund zum Verlassen derselben als Glaubensgemeinschaft sehe.

Aus meinen Postings eine Unhöflichkeit gegenüber oder gar eine Herabsetzung von Frauen zu unterstellen, muss ich allerdings zurückweisen.

Sie reden mich zwar als "Lieber ..." an, aber aus im übrigen Text Ihrer Postings argumentieren Sie mir gegenüber genauso ad personam, wie Sie es mir wiederholt vorhalten.

LassenSe das "lieber" besser weg - es wirkt für mich so nicht stimmig.

@ Diasporakatholik II.

Des Weiteren ist Ihre Rechtsauffassung formalistisch. Ein Gesetz gilt, wenn es von einer Autorität erlassen wurde, egal, ob es gerecht ist oder nicht, egal mit welchen juristischen Tricks auch immer es zustande kam.
Wenn die DBK ein altes Gesetz anders formuliert, damit sich das ganze nicht mehr so drastisch anhört, aber dennoch alles beim Alten bleibt, ist alles wieder o.k.
Der Glaube kommt von einer Autorität und ist allein aus diesem Grunde anzunehmen.
Die Frage bleibt jedoch:
Was tun Sie, wenn - wie sich derzeit abzeichnet- die Autorität zerfällt, weil sie sich selbst zerstört?
Gut, das braucht meine Sorge nicht zu sein.

Lieber @Bernhard Joseph, Nachtrag

mein letzter Abatz war unvollständig. Deshalb hier nochmal vollständig nachgereicht.

–––
Der Emeritus wiederum schrieb in seinem Essay, „die funktionale Enthaltsamkeit war von selbst zu einer ontologischen geworden.“ Wenn aber Enthaltsamkeit heute ontologisch begründet werden kann, wie kann sie dann dem Priesteramt nur „angemessen“ sein? – Das verstehe ich nicht.

@Diasporakatholik - Ihr Kommentar an @Labrador

In anderen Ländern, die keine Kirchensteuer kennen, ist es aber rechtlich durchaus praktikabel. Insofern hinkt hier Ihre Argumentation, denn in Ländern ohne Kirchensteuer kann ja nicht objektiv nachvollzogen werden, wie und ob der Gläubige im Sinne der Katholizität glaubt.

Und das von Ihnen angesprochene Tohuwabohu herrscht doch schon in der Kirche in D, siehe Gruppierungen, wie "WisiKI", Maria 2.0 oder Katholische Frauengemeinschaft Deutschlands (kfd), um nur diese zu nennen.

Ist bei diesen Gruppen gewährleistet, dass in ihnen weiter alle Dogmen der RKK geglaubt werden?

Das zu behaupten, wäre ein echter Witz!

Lieber @Bernhard Joseph,

es hat eine gewisse Komik, wenn Ihre Kontrahentin ihre Lehramtstreue mit dem 2. VK begründet. Als ob es vorher nicht schon 20 andere Konzilien gegeben hätte. Für das 2. VK gilt, dass es in Kontinuität zu allen vorherigen Konzilien, im Einklang mit der Hl. Schrift und mit der Tradition gelesen werden muss.

Das 2. VK wurden bekanntermaßen bewusst mehrdeutig formuliert, weil es sonst nie akzeptiert worden wäre. Daran waren besonders die Modernisten interessiert, die anschließend das 2. VK nach ihrer Fasson auslegen wollten. Was sie dann auch mit Brachialgewalt taten. So wollten die Niederländer unter Kard. Alfrink den Zölibat gleich ganz abzuschaffen. Papst Paul VI. war deswegen „tief betrübt“ und verhinderte das. Später auch JPII. Es brach Chaos aus, der im Exodus der Modernisten aus der Kirche mündete.

Der Emeritus wiederum schreibt, „die funktionale Enthaltsamkeit war von selbst zu einer ontologischen geworden.“ Wenn aber Enthaltsamkeit heute aber ontologisch begründet werden kann,

Verehrter Labrador,

für die kath. Kirche und auch die außenstehende Allgemeinheit stellt sich zunächst einmal die Lage bei einem Kirchenaustritt so dar:

Der Betreffende ist aus der offiziellen Gemeinschaft der Katholiken in Deutschland AUSGETRETEN!

Über seine genauen Gründe erfährt man i.d.R. erst einmal nichts.

Das in unserem speziell hier im Thread diskutierten Fall es um die "falsche" Verwendung von KSt.-Mitteln geht und das der eigentliche und alleinige! Austrittsgrund ist und der Betreffende weiter alle Dogmen der RKK glaubt und nun nur seine zunächst eingesparten KSt selbstständig an die s.E. "richtigen" Personen und Einrichtungen innerhalb der RKK lenken will und deshalb auch weiter die Sakramente gespendet erhalten möchte - das ist so leider rechtlich nicht praktikabel.

Mit gleichem Recht könnte dann nämlich liberale "Linkskatholiken" gleiches für sich fordern und durchsetzen.

Folge wäre dann ein unkontrollierbares Tohuwabohu in der Kirche in Deutschland.

@Diasporakatholik - Eine ganz ernstgemeinte und nicht polemisch zu verstehende Frage:

Sind wir in der Kirche nur noch darum bemüht, den äußeren Schein zu wahren?

Was meint noch katholisches Bekenntnis, angesichts einer Diskussion durch Bischöfe in der Kirche, die darauf hinausläuft, Katholizität faktisch in einen Protestantismus aufzulösen, der lediglich noch das Ämtergerüst beibehält?

Spielt Glaubwürdigkeit in der Kirche und für den Glauben tatsächlich keine Rolle?

Mt 23,28-33

So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz.

Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr errichtet den Propheten Grabstätten und schmückt die Denkmäler der Gerechten und sagt dabei: Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.

Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid.

Macht nur das Maß eurer Väter voll!

Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?

Liebe @leibniz!

Den "hohlen Formalismus" haben Strömungen in der Kirche verursacht, die glauben, man könne positivistische Erkenntnismethoden mit der Lehre der Kirche verbinden, was dann zu einer Relativierung aller Glaubenswahrheiten führt.

Insbesondere die Jesuiten sind hier ganz vorne dabei, siehe Karl Rahner SJ.

Da darf es dann nicht erstaunen, dass der Zölibat eben nicht mehr in seiner theologischen Dimension begriffen wird, sondern in einer positivistisch psychologischen, die auf Sigmund Freud basiert. In diesem Denken lässt sich göttliche Gnade respektive Berufung überhaupt nur negativ fassen, als Sublimierung eines noch nicht wirklich befreiten Individuums.

Das Amt wird rein Funktionales definiert und damit das es in Wahrheit erst Bestimmende zur entbehrlichen Nebensache erklärt.

Leider waren die genannten Einflüsse auch schon im II. Vatikanum virulent, insbesondere in der kurz nach dem Konzil eintretenden positivistischen Hermeneutik.

Lieber Diasporakatholik - zum “Segen” einer juristische Ausbildung

1) Mir scheint, dass Sie die Rechts (nicht die Gerechtigkeits) Lage für DE richtig darstellen
2) Ich frage mich aber, wie man das Nichtfinanzieren von vielem Unnötigen und zu vielem Blasphemieschen als Verweigerung der Bekenntnispflicht deklarieren kann. Und das von Bischöfen, die auch schon mal das Kreuz ablegen und so selbst ihr Bekenntnis, und das öffentlich.vor den Augen der GANZEN Welt, verweigern. Wem gegenüber verweigert der Nichtkirchensteuerzahler sein Bekenntnis?

Ja, ich bewundere die Chutzpah von Juristen, die ohne rot zu werden, solch kreative Rechtsauffassungen erfinden und vertreten können, aber Achtung habe ich davor weniger als nicht.

3) Die Pflicht zur Unterstützung, legt weder den Umfang noch die Methode fest. Jene, die aus Gewissensgründen die Zahlung der KST verweigern legen für gewöhnlich dar, wie sie dieser Pflicht genügen wollen. Wieder nur das durch berufliche Scheuklappen eingeschränkte Gesichtsfeld von Rechtsverdrehern! Sorry, das assoziiere ich damit.

Zur Klarstellung bzgl. der aktuellen DBK-Regelung:

Wie landpfarrer zutreffend schreibt, bewertet die DBK den Austritt aus der Kirche als Verweigerung der Bekenntnispflicht und der Pflicht zur Unterstützung der Kirche [ein Kirchengebot] und belegte das mit fast ähnlichen Strafen wie bei der Exkommunikation, nämlich allg. Sakramentenverweigerung.
Diese Regelung besteht nun seit über einem Jahrzehnt und wurde vom Vatikan offiziell z.K. genommen und eben weder unter Benedikt XVI. noch unter Franziskus I. offiziell rechtlich "kassiert".
Der Emeritus vertritt zwar in seinem jüngsten Buch "Letzte Gespräche" die Auffassung*, die betr. Regelung der DBK sei rechtlich nicht haltbar, aber solange das nicht durch einen Rechtsakt förmlich aufgehoben wird, bleibt das eben nur eine kommentierende MEINUNG(!) eines emeritierten Papstes und hat keine Rechtsverbindlichkeit.

Zitat:
*"Die automatische Exkommunikation derer, die sie [die deutsche Kirchensteuer] nicht zahlen, ist meiner MEINUNG nach nicht haltbar."

@landpfarrer

Wie? Ohne Amt kann also eine gültige Messe gefeiert, die Beichte abgenommen und vor dem Zelebranten gültig der Bund der Ehe geschlossen werden!

Eine Grauzone des Amtes?

Kann es das geben?

Wie Zeitzeuge dankenswerter nochmals durch das Zitat aus dem Interview mit Erzbischof Pozzo darlegt, steht doch die FSSPX voll im katholischen Glauben, was die Dogmen der Kirche anbetrifft.

Ich denke, die "Grauzone" rührt daher, weil Papst BXVI. natürlich klar bewusst war, dass der Gehorsam niemals nur im Formalen aufgeht, sondern sich immer auch an die Glaubensinhalte bindet und hier die Kirche auf die FSSPX zugehen muss.

Schaut man sich den heutigen, schon desolat zu nennenden Zustand des Lehramtes in diesem Pontifikat an, dann lässt sich fragen, ob nicht jeder disziplinarische Versuch, die FSSPX von ihrer ablehnenden Haltung gegenüber relativistischen Interpretationen der Konzilsbeschlüsse abzubringen, auf Grund der schon eingetretenen Erosion der Autorität des Vatikans scheitern würde.

Lieber cooperator veritatis und Bernhard Joseph!

Teiln 4 -Schluß-:

Ich bin kritischer Sympatisant der PB
und habe in Anwendung der Salzburger
Richtlinie keine Berührungsängste
dort bei passender Gelegenheit eine
hl. Messe zun besuchen.

Denn, wie sagte der verst. Msgr. Perl
von "Ecclesisa Dei":

"Niemand leugnet, daß sie Katholiken
sind"!

Wir wissen heute, wie die Dokumente
des II. Vaticanums teilweise zustande
gekommen sind und was daraus "gemacht"
wurde!

Maßstab für deren Beurteilung sind nicht
einmal die Piusbrüder, sondern allein
die verbindliche Lehrtradition der
kath. Kirche, die wahrlich nicht erst
1962 begonnen hat!

Das bewahrt vor Häresie im doppelten
Sinne, nämlich einmal das viele Richtige in diesen Konstitutionen und Erklärungen zu leugnen, ein neues Dogma
wurde natürlich nicht a.d. Vat. II verkündet, aber vieles wiederholt und
richtig vertieft, z.B. die Sakramentalität der Bischofsweihe.
Es ist aber auch falsch das Vat. II
quasi zum "Superdogma" zu erklären,
so Kardinal Ratzinger 1988, s. Link!

Gesegneter Sonntag!

kath.net/news/34440

Lieber Zeitzeuge! - Wie in einem Artikel der Tagespost zu lesen ist,

warnt Kardinal Marx "vor Ziehen roter Linien"!

Gemeint ist mit "roten Linien" das Festhalten an der bisherigen kirchlichen Lehre.

Die sogenannte Katholische(???) Frauengemeinschaft Deutschlands (kfd) verlangt von der DBK gar, ein „plausibles und nachhaltiges Votum“ der deutschen Bischöfe für die Frauenweihe nach Rom zu sendet. Geschehe das nicht, sei das nicht hinzunehmen.

Allein das solche Forderungen nach einem Votum öffentlich erhoben werden, und damit die endgültige Entscheidung von Papst Johannes Paul II. zur Unmöglichkeit der Weihe von Frauen zu Priestern klar ignoriert wird und Kardinal Marx solchen Gruppen trotzdem weiter im Sinne eines Dialoges - welcher fragt sich - Gehör schenken will, macht sprachlos.

Es ist für jeden objektiven Betrachter sonnenklar, dass hier mit Unterstützung eines Teils der DBK eine neue, vom Katholizismus, wie er durch die Tradition der Kirche bestimmt ist, unabhängige "Kirche" geschaffen werden soll und wir Katholiken müssen das auch noch bezahlen

@FSSPX

Zur FSSPX bin ich lange unterwegs gewesen, weil ich natürlich auch keinen Schritt gehen wollte, der Gott mißfällt. Doch je länger ich mich mit EB Lefebvre und der FSSPX beschäftigt habe, umso größer wurde mein Respekt und meine Liebe zu ihnen. Ich habe das Glück, im Münchner Priorat Patrona Bavaria regelmäßig in die Hl. Messe gehen zu können, und ich gehe jedesmal erfüllt im Herzen wieder weg. Die FSSPX feiert die Hl. Messe so schön, tief und innerlich, daß ich meine Ablehnung bzw. Skepsis gegenüber dieser Gemeinschaft völlig aufgegeben habe. Ich wurde völlig überzeugt und bin aus ganzem Herzen dankbar für diese Gemeinschaft. Die sind aus anderem Holz geschnitzt als unsere Kirchenfunktionäre. Darum bekommen sie auch monatlich den Betrag überwiesen, den ich auch als Kirchensteuer zahlen muß, was ich auch als symbolischen Akt verstehe: Sie sind drinnen, nicht draußen.

Danke, verehrter landpfarrer, für Ihre deutliche Klarstellung zum Kirchenaustritt!

Natürlich wird wohl leider auch dieses nicht den hier im Forum tobenden Streit beenden - aber wenigstens haben Sie noch einmal die Sachlage klar ins Bewusstsein der User gerufen.

Ich fühle mich jedenfalls in meiner auch hier wieder klar vertretenen Auffassung, derzeit die Kirche zwecks künftiger eigener subjektiver Lenkung von so eingesparten Kirchensteuermitteln, vollauf bestätigt.

@landpfarrer

Vielen Dank für die erhellenden Informationen.

@Bernhard Joseph

Eine Sache, die mir zu schaffen macht ist die:
In einem Beichtgespräch mit unserem Pfarrer, dem Leiter der SE, sprach ich davon, dass ich auch die Hl. Messe der Piusbruderschaft besuche, da ich wollte, dass er darüber informiert ist.

Er meinte, wie Gott das sieht, könne er nicht sagen, aber es sei verboten und nach seinem Dafürhalten daher eine Sünde. Davon freisprechen könne er mich also nicht.
Er scheint nichts davon zu wissen, dass auch Franziskus erlaubte, sich dort trauen zu lassen oder zu beichten.
Bei besagtem Pfarrer handelt es sich um einen äusserst liberalen oder gar progressiv gesinnten Priester.

Diesen Vorfall werde ich baldmöglichst mit dem Priester der Bruderschaft besprechen.

Einen gesegneten Sonntag für Sie, das kath.net-Team und allen Kommentatoren!

@Herbstlicht

Ja, das unerschütterliche Festhalten an einer einmal erkannten Wahrheit, wie sie sich nach langen Ringen in der Kirche im vorkonziliaren Lehramt noch klar ausdrückte, ist heute ein seltenes Phänomen.

Meist wird das Gewissen wie ein Fähnchen im Wind dem momentanen Zeitgeist untergeordnet, weil man sich damit ein persönlich besseres Fortkommen verspricht.

Wer, wie die Piusbrüder, selbst die Exkommunikation erduldete, um der widerspruchslosen Lehre der Kirche treu zu bleiben, der muss schon tief im Glauben verankert sein.

Offensichtlich sind das die Priester und Bischöfe dieser Bruderschaft.

Zumindest sind sie ein schmerzlicher Stachel im Fleisch des Relativismus, der sich so gerne verabsolutieren würde.

Mich interessieren in der Hl. Messe keine CO2 Werte, sondern wie ich das Heil erlange, wie ich meinen Geist weite, damit das Licht die Finsternis durchdringe. Das leistet keine moderne Showliturgie sonder nur die in Ehrfurcht gefeierte auf Gott allein gerichtet Liturgie.

@leibniz

Die Sache mit der Bewertung des Kirchenaustritts ist natürlich komplexer als sie es darstellen. Nach dem Motu Proprio von Papst Benedikt mussten die deutschen Bischöfe die Regelung aufgeben, nach der der Austritt als Abfall vom Glauben (Apostasie) galt und damit der Ausgetretene als exkommuniziert galt. Man fand eine andere Regelung, nach dem der Austritt als Verweigerung der Bekenntnispflicht und der Pflicht ur Unterstützung der Kirche gewertet wurde und mit fast ähnlichen Strafen wie bei der Exkommunikation geahndet wird. Diese Regelung aber wurde vom Vatikan approbiert.

@Bernhard Joseph @leibnitz

Die Fakten sind klar. Sie bestehen in den zitierten Texten der Päpste, die für @leibnitz, man glaubt es kaum, wenn man das liest, bloße „Meinungen“ sind. Braucht man noch mehr Fakten dafür, wie der Relativismus in manchen Köpfen wütet?

@Bernhard Joseph: Natürlich ist die Messe bei den Piusbrüdern objektiv gültig. Aber sind Zelebranten und Gläubige subjektiv wahrhaftig, wenn im Hochgebet die Einheit nicht nur mit einer Idee des Papstamtes sondern mit dem konkreten namentlich genannten Amtsinhaber proklamiert wird, diesem aber gleichzeitig vor aller Welt sichtbar die Gemeinschaft verweigert und durch unerlaubte Weihespendungen wieder und wieder gebrochen wird?

Aber für Relativisten ist das alles kein Problem. Da sind selbst päpstliche Entscheidungen da nur Meinungen. Übrigens argumentieren Extremisten auf der anderen Seite auch so. Z. B. Maria 2.0. wenn es um die Priesterweihe der Frau geht. Halt auch nur die Meinung eines Papstes...

Dieselbe Argumentation. Das gibt zu denken.

Bitte nicht zu leicht machen (Ende)

... Hildesheim getan habe. Der Grund, warum ich als Katholik im Bistum Hildesheim immer mehr Gewissensprobleme bekomme, ist nicht nur die zum Teil glaubenszerstörende Verwendung der Kirchensteuer sondern inzwischen zahlreiche hochproblematische Aussagen von Bischof Heiner zu glaubens- u. moraltheologischen Fragen. Ich erinnere nur an seine neuliche Zustimmung zur Bildung ökumenischer Gemeinden im Bistum, wo ich nur noch gedacht habe, ich bin hier im falschen Film.

Ich würde dann also, ganz normal per Austritt die K.d. ö. R.
verlassen, dem Bischof aber per Brief und Vorlage der Dokumente aus Astana parallel mitteilen, dass ich weiterhin
Teil des mystischen Leibes Christi bin und so auch die Sakra-
mente usw. empfangen darf.

Es müsste halt "nur" WB A. Schneider "mitspielen".

Ich bitte um Ihre Meinungen. Danke!

Bitte nicht zu leicht machen (Teil 1)

Liebe Mitkommentatoen,
ich habe Ihre Diskussion mit Interesse verfolgt und erlaube mir wie folgt hinzu zu fügen:
Wenn ich genau weiß, daß auch in 2020 und sehr wahrscheinl. auch darüber hinaus Kirchensteuergelder glaubens- u. kirchenzerstörend verwendet werden, dann fühle ich mich schon in meinem Gewissen angefochten, wenn ich (vielleicht unter Protest aber eben dennoch)dieses Geld weiterhin entrichte ("an ihren Taten werdet ihr sie erkennen"). Ich meine also, mit der Aussage die entsprech. kirchlich Zuständigen trügen die alleinige Verantwortung, macht man es sich zu leicht.

Dann hier nochmal meine Idee für eine Lösung des Dilemmas:
Ich suche Kontakt zu WB A. Schneider in Astana u. schicke ihm
beglaubigte Kopien von meinem Taufschein, Firmurkunde usw. umd
bitte ihn um Aufnahme in sein Bistum, was er mir urkundlich
bestätigen möchte. Natürlich verpflichte ich mich gleichzeitig
die Kirche in Astana genauso finanziell zu unterstützen, wie ich das bis dahin mit dem Bistum ..

Liebe leibniz,

bitte nicht aufregen, die Problematik
"Hermeneutik der Kontinuität oder des
Bruchs" bzgl. einiger, nicht dogmatisch
verpflichtender Dokumente des II. Vaticanums ist seit Jahrzehnten bekannt!


Beispiel "Dignitatis Humanae", daß diese
Erklärung über die kath. Lehre von vor
1962 hinausgeht, haben auch Konzilstheologen wie P. Congar OP oder
J.C. Murray SJ zugegeben. P. Murray er-
hielt noch 1954 v. Kard. Ottaviani Schreibverbot über das Thema "Religionsfreiheit", um dann ab 1963 maßgeblich a.d. Konzil an DH mitzuwirken!

Näheres über DH und deren Verhältnis
zur Lehrtradition der kath. Kirche
können Sie in dem großen Aufsatz
von P. Dr. Athanasius Kröger OSB(+), Abtei Gerleve, bei Interesse wie folgt
googeln

una voce
Gedanken über die Konzilserklärung zur
Religionsfreiheit

Daraus ist zu ersehen, daß diese Problematik streng theologisch zu betrachten ist.

Das Beispiel möge genügen!

@HildegardW - Nun bleiben Sie doch mal bei den Fakten

Darf jeder Katholik bei den Piusbrüdern gültig die Messe feiern oder nicht?

Klare Antwort bitte!

Wurden die Priester- und Bischofsweihen inzwischen vom Vatikan anerkannt oder nicht?

Klare Antwort bitte!

Darf ein Priester der FSSPX die Beichte gültig abnehmen?

Klare Antwort bitte!

Was fehlt da bitte, um ein Teil der katholischen Kirche zu sein?

Nichts!!

Und von welchem Urteil reden Sie?

Der Vatikan steht einfach bzgl. Piusbruderschaft vor dem Problem, dass es in der Rezeption des II. Vatikanums solch gravierende Unterschiede gibt, dass es durchaus legitim ist, sich dann besser an das zu halten, was die gesicherte Lehre bis zu diesem Konzil war. Aufgehoben wurde ja die bis dahin gültige Lehre durch das II. Vaticanum nicht. Doktrinelle Differenzen kann es also nur hinsichtlich Rezeption geben und da bestehen ja heute sogar doktrinelle Differenzen zwischen dem ehemaligen Präfekt der Glaubenskongregation und einem Teil der Bischöfe, was den Zölibat anbetrifft, siehe "viri probati".

Werter @Diasporakatholik!

Man kann und darf auch ohne Austrittsgedanken den desaströsen Zustand unserer Kirche in D im synodalen Amoklauf beim Namen nennen.

Was wäre ein Lehramt wert, das keinen Bezug mehr zur Wahrheit hat?

Wie könnte man im katholischen Glauben noch das Heil finden, wenn ihm das Katholische abhanden kommt?

Was wäre das noch für eine Kirche, in der statt das Evangelium nur noch politische Phrasen verkündet würden.

Und was schenkte uns eine Liturgie, die lediglich Showcharakter hätte?

Welche Autorität hätte ein Priester, der Christus nur soweit nachfolgen möchte, wie es bequem ist?

Wäre noch auf Erlösung zu hoffen, wenn diese sich in der technischen Beherrschung der Natur erschöpfte?

Und könnten wir noch auf Gottes Güte vertrauen, wenn sie nur unter Preisgabe des Glaubens an objektiver Wahrheit zu erlangen wäre?

Und gäbe es noch Katholizität, wenn die katholische Kirche sich restlos in einen gemeinsamen Protestantismus transformiert hätte?

@Hadrianus Antonius @leibniz @Bernhard Joseph

Sehr aufschlussreich, wie Sie das Urteil zweier Päpste ignorieren. Ein Beispiel mehr für den Relativismus der Wahrheit.

Nur zur Info

Ich habe noch nie eine Messe der Piusbruderschaft besucht, bin auch kein Mitglied der Bruderschaft.

Leider ist mir die Möglichkeiten, eine Messe der FSSPX zu besuchen, nicht gegeben.

Aber ich habe gerade in letzter Zeit viel über die FSSPX gelesen, mich mit deren Standpunkten auseinandergesetzt und sehe da keine Probleme, was die Katholizität anbetrifft!

@HildegardW - schwere Beleidigung Gottes

Also die "schwere Beleidigung Gottes" findet sich heute bei anderen Gruppen und Kreisen in der Kirche!

Ich denke, dass Bischöfe, die Nackselfies erstellen, nachts lüstern in Priesterseminaren herumschleichen und Kardinäle, die sich an Seminaristen und Minderjährigen vergriffen, eine Beleidigung Gottes darstellen, nicht aber diejenigen, die sich einem solchen Treiben in der Kirche entgegenstellen.

Und wenn Bischöfe davon schwadronieren, die Kirche müsse sich neu erfinden, wie der Limburger Bischof Bätzing, der dabei vom Frauenpriestertum träumt, dann sehe ich da wesentlich mehr zu behandelnde Probleme doktrineller Natur als bei der Piusbruderschaft!

Klar sind die FSSPX dem Relativismus in der Kirche ein Dorn im Auge, nur eben stört das die FSSPX nicht. Die machen weiter ihre Priester- und Bischofsweihen und der Vatikan wird das kaum unterbinden können, zumal ja der Papst längst anerkannt hat, dass die Weihen und die Zelebration der Messen gültig sind.

Da bleibt nur Schmunzeln!

@HildegardW - Was wollen Sie eigentlich

Wie ich an anderer Stelle schon sehr ausführlich darlegte, sind die Priester- und Bischofsweihen die in der Piusbruderschaft vorgenommen wurden gültig und es ist jedem Katholik explizit durch den Heiligen Stuhl erlaubt, an den gültigen Messenfeiern mit Eucharistie teilzunehmen.

Desweiteren darf von jedem Katholik bei der Piusbruderschaft die Ehe geschlossen werden und man darf dort auch beichten!

Damit erkennt der Vatikan doch faktisch an, dass die Piusbruderschaft klar katholisch ist. Wäre ja auch grotesk, wenn es anders wäre, da ja mittlerweile im Vatikan und letztlich der Glaubenskongregation keiner mehr weiß, was eigentlich nach dem II. Vaticanum noch gültige Lehre ist, da die Lehraussagen sich mitunter von Bischof zu Bischof munter widersprechen.

Ein nachkonziliares Lehramt, das dem vorkanziliaren entgegensteht, wäre das Eingeständnis, dass es kein einheitliches Lehramt gibt.

Ich finde die FSSPX sehr beeindruckend, dort wird keinen Zentimeter von der Wahrheit abgerückt!

@HildegardW : Total wirr

1. Die Tatsache, daß es unterschiedliche Ansichten zu der Doktrin gibt, wurde vom Anfang an von Msgr EB Lefebvre und der FSSPX festgestellt; die postkonziliäre Kirche reagierte erst 22 Jahren nach Ende des Konzils mit kirchenjuristischen Beanstandungen ("IUngehorsam", "nicht erlaubt" usw.) aber verweigerte hartnäckig jede Diskussion betr. der Doktrin.
Es war erst P. Bendikt XVI der es 2007 (41 Jahre nach dem Konzil) wagte, über "doktrinäre Unterschiede" zu reden.
Letzteres wurde übrigens erst 2019 von der französischen Bischofskonferenz so gesagt (53 Jahre nach dem Konzil :-) )
Die moderne Kirche in Frankreich liegt übr. in den letzten Schnappatemzügen.
2. Es ist ganz natürlich, daß sich die FSSPX mit dem "Heiligen Rest" identifiziert.
Jeden Tag gibt es neue Bestätigung davon aus der Weltkirche & dem Vatikan.
Der Term "Hl. Rest" wurde doch von den modernen Konzilsvätern gemieden wie die Pest.
Dás ist jetzt erst richtig lächerlich ;-)

da ist wieder der Knoten, den ich nicht aufkrieg...

wenn man "die Annahme des II. Vatikanischen Konzils und des nachkonziliaren Lehramts der Päpste" separat einfordern muss, folgt daraus, das anscheinend etwas Neues gelehrt wurde, das vom vorkonziliaren Lehramt so nicht gelehrt wurde, sondern ihm widerspricht. Ist ein Konzil zu sowas überhaupt befugt? Offene Fragen klären ja, aber etwas Neues, was bisherigem Lehramt widerspricht?

@Zeitzeuge

Vielen Dank für den Literaturtipp. Der "Brechenmacher" steht in meinem Bücherregal. Eine sehr gute Publikation, durch die "schwarze Legenden" sehr gut widerlegt werden.

@Hadrianus Antonius

Die Piusbruderschaft als Heiligen Rest zu bezeichnen ist lächerlich. Sie verweigert sich der Anerkennung der Lehre der röm.-kath. Kirche.

Das hat Papst Benedikt XVI. deutlich festgestellt: "Damit soll deutlich werden, dass die jetzt zu behandelnden Probleme wesentlich doktrineller Natur sind, vor allem die Annahme des II. Vatikanischen Konzils und des nachkonziliaren Lehramts der Päpste betreffen."

Und Johannes Paul II. in "Ecclesia Dei Adflicta" an alle Anhänger von Erzbischof Lefebvre: "...dass sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, dass die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist."

@Diasporakatholik

1. Vorerst: "Das Geruhsamhalten des Gewissens und die Schonung der eigenen Nerven" sind kein anzustrebendes Ziel eines Christen.
Ein gewisser Jesus Christus hat gesprochen von "Schafen, die unter die Wölfe geschickt werden": mit Ihrer Haltung werden die sehr schnell verspeist ;-)
2. @Chris2 hat recht:Sie kontrastieren in Ihrem Posting die RKK einerseits mit der FSSPX, Evangelikalen, Orthodoxen und Orientalen anderseits.
Grottenfalsch.
Die FSSPX ist natürlich römisch-katholisch; und gerade was die Doktrin betrifft, und wie die jetzige Aberrationen bis ganz oben zeigen, ist die FSSPX genuin und total römisch-katholisch.
Bei den anderen war das sehr dubios.
Inzwischen zunehmend sehr deutlich, daß die anderen nicht katholisch sind.
"Die FSSPX als der Heilige Rest": damit wird das ganze deutsche Kirchensteuersystem theologisch kraftlos.

Missverständnis,

konservativ-kath. Gläubige wollen das
Geld nicht für sich behalten, sondern
einem selbstbestimmten, kirchlichen Verwendungszweck zuführen, näheres kann
bei Sachinteresse nachgelesen werden
in meiner unten verlinkten Stellungnahme
unter dem Artikel mit Angabe der Rechtsgrundlagen.

Es ist ein Unding, daß echte Häretiker
mit KSt-Geldern gefördert werden und
Menschen, die das genau nicht wollen,
dann wie Häretiker bestraft werden obwohl sie ihre finanziellen Unterhaltspflicht bzgl. Caritas, Liturgie und Apostolat in der Kirche
selbstbestimmt erfüllen wollen.

Es geht also um echte Gewissensnot und
nicht um Egoismus, das Geld für eigene
Zwecke zu behalten.

An anderer Stelle hier habe ich erklärt,
daß ich nicht "ausgetreten" wäre, da
letzlich der Ortsbischof für die falsche
Verwendung der KST-Einnahmen vor GOTT
u.d. Gläubigen moralisch verantwortlich
ist, ähnl. wie bei staatl. Steuergeldern
und Krankenkassenbeiträgen die jeweils
dafür verantworlichen Menschen!

kath.net/news/70407

warum dieser Streit?

Wenn ich zu einer Gemeinschaft gehören will - und die Kirche Gottes ist für mich noch viel mehr - dann bezahle ich meinen Beitrag dazu - ohne wenn und aber. Wäre ich so arm, dass ich auf dieses Geld angewiesen wäre, müsste ich keine Kirchensteuer bezahlen.
Jetzt geht es doch nur noch darum, dieses Geld wirklich zu geben oder es zusätzlich a u c h noch für mich haben zu wollen und dafür einen "hochmoralischen" Grund zu finden. Diese Haltung hat einen Namen.

Und diese Haltung steigert sich, je mehr man hat. Die Argumente dafür werden dabei immer krotesker. Sie gibt es heute, sie gab es tatsächlich in der "Nazi"zeit und von Anbeginn der Menschheit.

Übringens: Sollten Menschen in der Kirche unrecht handeln, ändert das nichts an meinem Glauben und an meiner Haltung zu "meiner" Kirche. Das Gleichnis vom Unkraut im Weizen könnte alle Sorge beheben.

Fortsetzung

Was sagen Sie zu den Überlegungen von Prof. Klaus Mörsdorf?
Hat er auch schon vor ca. 50 Jahren zum sog. Kirchenaustritt "animiert"?
Warum werfen Sie nicht auch anderen vor, dass diese zum sog. Kirchenaustritt "animieren"? Ich animiere zum "Kirchenaustritt", ich lüge, bin neidisch und frustriert. Glauben Sie das ruhig weiterhin. Worum sollte mich das interessieren?
Meinem Arbeitgeber ist es im Übrigen völlig egal, ob ich in einer kirchlichen Gemeinschaft bin oder nicht und auch in welcher.
Beim heutigen Pflegenotstand ist er froh, wenn er überhaupt noch Pfleger bekommt. Kirche und Glaube spielen dort gar keine Rolle.
Ähnliches gilt für meine Lehrtätigkeit.
Falls ich wegen des destraströsen Zustandes der deutschen Teikirche diesen Schritt vollziehen würde oder schon vollzogen hätte, würde ich offiziell in eine andere kirchliche Gemeinschaft eintreten bzw. wäre schon eingetreten.
Schon allein aus diesem Grund gibt oder gäbe es keine Probleme mit beiden Arbeitgebern.

Bisher hat in D noch niemand erfolgreich dagegen geklagt,

dass der formale Austritt aus der KÖR RKK allein wg. teilweiser von ihm nicht gebilligter Verwendung der Kirchensteuern nicht wie Glaubensabfall behandelt werden dürfe und er deshalb weiterhin ganz normal die Sakramente offiziell empfangen dürfe und sie ihm nicht verweigert werden dürften.

Die Auffassung der DBK steht hier konträr zu einzelnen Kirchenrechtlern.

Es ist und bleibt somit eine Gewissensentscheidung des einzelnen Gläubigen, wie er sich in der Sache verhält.

Meine auf meinem Gewissen beruhende Entscheidung für den Verbleibenden im deutschen Kirchensteuersystem habe ich inkl. ausführl. Überlegungen hier dargelegt und möchte das respektiert wissen.

Ich kann zwar nachvollziehen, dass man als eine bei einer ev. kirchl. Pflegeorganisation angestellte promov. Theologin bisher nicht traut, selbst auszutreten - man sollte dazu m.E. andere nicht stereotyp animieren, solch schwerwiegenden vielleicht bald bereuten Schritt zu vollziehen.

Werte HildegardW!

Das beste Buch über das Reichskonkordat
vom 20.07.1933 ist ein Sammelband von
Thomas Brechenmacher, siehe Link!

www.kfzg.de/publikationen/forschungen/publikation/das-reichskonkordat-1933-forschungsstand-kontroversen-dokumente-paderborn-u-a-2007/

Werte HildegardW

Offenbar haben Sie meinen Beitrag nicht
gelesen, wir reden von Österreich und
nicht vom Reichskonkordat von 1934.

Im Link das Gesetz vom 01.05.1939,
das vom nationalsozialistischen Verbrecher und Gauleiter von Wien,
Josef Bürkel, mit der Zustimmung Hitlers
für Österreich zwangsverordnet wurde.

Dieses Gesetz bildet heute noch die Rechtsgrundlage für den in Österreich
zu zahlenden Kirchenbeitrag, der im Unterschied zu Deutschland direkt an die
Kirchenbeitragsstelle des jeweiligen
Bistums zu zahlen ist.

www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10009211

es folgt Teil 2, vom winthir.

(ich denke manchmal ganz praktisch).

Nun kann eine Leiche (soweit ich weiß) nicht mehr antworten: ja, ich will wieder in die Kirche eintreten!"

Also: Im Tod geht die Gerichtsbarkeit über von der Ecclesia militans in die Ecclesia triumphans (auf süddeutsch: "Gott wird's richten").

Also ist die Kirche VERPFLICHTET, einem getauften Menschen ein Kirchliches Begräbnis zu gewähren.

(danke, Klaus Mörsdorf).

er war mein Kirchenrechtslehrer - und er war nicht schlecht :)


Damit

das kann nicht oft genug erläutert werden, leibniz.

Der Witz ist ja

Natürlich ist das ein NS-Gesetz - in Österreich(!),

und ist entstanden, damit sich die Nazis bereichern konnten.

bis 1938 gab es (geschaffen durch die Erlöse der Auflösungen unter Kaiser Joseph II.), den "Religionsfonds", der unter staatlicher Verwaltung stand, sowie Zahlungen des Staates an die Kirche.

Adolf Hitler stellte 1938 die Zahlungen an die Kirche ein, beschlagnahmte den Religionsfonds und schuf statt dessen den "Kirchenbeitrag", der bis heute existiert.

soweit die Tatsachen.

Nazi-Gesetz - Das ist unhistorischer, kirchenfeindlicher Unsinn!

Das Gerede vom Nazi-Gesetz ist ein billiges Pseudoargument kirchenfeindlicher Agitatoren!

In Deutschland ist die Grundlage das Konkordat zwischen Deutschland und dem Heiligen Stuhl. Artikel 13 regelt, dass die Kirche Körperschaft öffentlichen Rechts bleibt. Dazu wird im Schlussprotokoll präzisiert: " Es besteht Einverständnis darüber, dass das Recht der Kirche, Steuern zu erheben, gewährleistet bleibt."

Von kirchlicher Seite wurde das Konkordat im Auftrag Pius XI. von Kardinalstaatssekretär Pacelli, dem späteren Pius XII. unterzeichnet.

@siebenschläfer

da kennen Sie das Kirchenrecht schlecht: weder ein Ortspriester, noch Kardinal Marx hätte die Berechtigung von Ihnen Geld für eine bestimmte Aufgabe zu fordern.
Also bitte keine Spiegelfechtereien unter nicht möglichen Voraussetzungen.

Lieber Zeitzeuge,

Danke für Ihre Guten Wünsche an uns zum neuen Jahr, die ich hiermit Ihnen und Ihrer Familie gerne erwidere.

Sie haben vollkommen recht gerade auch mit dem in Ihrem letzten Absatz Geschriebenen.

Ich würde es auch durchaus begrüßen, vielleicht die von mir entrichteten Kirchensteuermittel etwas lenken zu können.

Da das aber derzeit nicht gegeben ist, tröstet mich zum einen Ihre Feststellung, dass nicht der Steuerzahler selbst sondern andere in der Kirche für die Verwendung der Finanzmittel Verantwortung tragen.

Zum anderen stelle ich in meinem/unserem persönlich überschaubaren kirchl. Umfeld genügend glaubenstreue kirchl. Amtsträger und Einrichtungen fest, für die und bei denen ich die von mir/uns erbrachten steuerlichen Abgaben gut angelegt weiß.

Ich mache mich zudem auch nicht mit fiktiven Szenarien verrück, wie sie z.B. der Poster siebenschläfer aufzeigte, die aber nach meiner festen Überzeugung gänzlich utopisch und aus der Luft gegriffen sind.

Lieber Diasporakatholik!

Zunächst wünsche ich Ihnen und Ihrer Gattin nachträglich ein gesegnetes, gutes neues Jahr!

Bzgl. KSt, ich selbst habe schon
etliche Jahre keine mehr entrichten müssen, habe ich ja schon an anderer
Stelle gesagt, daß ich das jetzige System für
nicht richtig halte wegen der leider oft
fragwürdigen Verwendung dieser Gelder.
Die im CIC verankerte Pflicht der Gläubigen, die Kirche auch materiell
zu unterstützen, könnte auch mit einer
selbstbestimmten Abgabe erfüllt werden.
Da in D die Kirchenmitgliedschaft an die
Steuer a.d. staatlich anerkannte "Körperschaft des ö. Rechts kath. Kirche gekoppelt ist, wird ein Austritt aus
dieser "Steuerkörperschaft" analog Glaubensabfall von der DBK behandelt,
man sollte diesen Menschen eine selbstbestimmte Zuwendung für kirchliche
Zwecke zubilligen.

Das heisst aber nicht, daß ich einen
"Austritt" erkärt hätte, denn für die falsche Verwendung von KSt-Mitteln sind allein die dafür Verantwortlichen moralisch schuld, genau wie b.d. Krankenkassenbeiträgen!

@siebenschläfer, @Chris2

@siebenschläfer:
Ob Ihre Auffassung zum Status entsprechend Ausgetretener nach katholischen Kirchenrecht zutreffend und gedeckt ist entgegen Anders lange den Auffassung der DBK könnte nur EINDEUTIG durch einen gerichtlichen Prozess entschieden werden. Vielleicht sogar nur durch den Papst?
Aber der amtierende Papst entscheidet ja bekanntlich vieles an sich Wichtige nicht eindeutig und unmissverständlich, sondern lässt vieles unklar und in der Schwebe.
Ich aber liebe die Wahrheit, Klarheit und Eindeutigkeit - auf so kirchenpolitisch und kirchenjuristisch unsicheres Terrain begebe ich mich nicht - nicht zuletzt wegen der Ruhe meines Gewissens und der Schonung unserer Nerven.

@Chris2:
Nun, ich habe doch die Piusbruderschaft als "FSSPX" unter den katholischen Alternativen aufgeführt, nicht wahr?

@Diasporakatholik

Weitgehende Zustimmung. Doch warum zählen Sie die Piusbruderschaft nicht bei den katholischen Gruppierungen auf (ungeklärter Status hin oder her) und meinen quasi, stattdessen könne man dann ja gleich zu den Protestanten gehen, wo viel an Glaubensgut schlicht fehlt (auch wenn nicht wenige Freikirchler Gott ehrlicher suchen und folgen wollen, als viele Katholiken)? Doch das kann keine Alternative sein, wie sie selbst begründen. Die Piusbruderschaft bekommt übrigens keine Kirchensteuern, muss sich komplett aus Spenden finanzieren. Wichtig zu wissen: Die Petruabruderschaft muss die Kollekte an das jeweilige Bistum abgeben.

Fortsetzung

also ein universales, weltumspannendes Rechtssystem. Und dieses Recht kennt die kirchliche Höchststrafe nur im Fall von Häresie, Apostasie und Schisma.

Deshalb steht die einschüchterende Drohung der DBK immer im Raum (und sie zeigt ja auch die gewünschte Wirkung, bedauerlicherweise), aber diese Drohung hat keinerlei Validität.

Im übrigen: was würden Sie z.B. machen, wenn Kardinal Marx im Namen der DBK anordnete, dass alle Katholiken einmalig eine Spende in Höhe von 100 Euro für die sogenannte "Seenotrettung" vor Libyen zu tätigen haben und bei Nichteinhaltung von den Sakramenten ausgeschlossen würden? Und bitte reden Sie jetzt nicht davon, dass dies doch nicht zu vergleichen wäre. Selbstverständlich ist es zu vergleichen, sehr gut sogar, denn das diesem Vorgehen innewohnende eigenmächtige Element der Willkür wäre exakt dasselbe.

@Diasporakatholik: Was Sie immer wieder ausblenden

Soweit ich das verfolge, betonen Sie in anderen Angelegenheiten immer wieder Ihre Papsttreue. Warum also nicht in dieser so schwerwiegenden causa, frage ich mich.

Bekanntlich hat Papst Benedikt kraft seines Lehramtes festgestellt, dass das Verlassen der KöR (und mithin also die Verweigerung der Kirchensteuer) nicht automatisch ein Verlassen der Glaubensgemeinschaft bedeutet, sondern dass letzterer Vorgang eines eigenen Aktes bedarf. Das bedeutet im Klartext, dass eine Person, die die deutsche KöR verlassen hat, sehr wohl Mitglied der katholischen Glaubensgemeinschaft sein kann.

Soweit der päpstliche Gesetzestext.

Darf nun die DBK ungeachtet dessen, dass eine Person Mitglied der Glaubensgemeinschaft ist, diese mit dem Entzug der Sakramente sanktionieren als Strafe für eine Zuwiderhandlung gegen die Bestimmungen der DBK?

Die Antwort ist durch das Kirchenrecht klar vorgegeben und lautet NEIN. Der Grund ist denkbar einfach: Das Kirchenrecht ist kein deutsches, sondern ein katholisches,

Bitte nicht die für die katholische Kirche in Österreich

günstige Regelung aus dem "Dollfuß-Konkordat" von 1933 verwechseln mit
dem vom NS-Verbrecher Josef Bürckel
erlassenen "Gesetz über die Erhebung
von Kirchenbeiträgen" vom 01.05.1939, das mit der rechtswidrigen
u. entschädigungslosen Beschlagnahmung
des a.d. Zeit des Josephinismus stammenden Religionsfonds einherging.

Genau dieses NS-Zwangsgesetz
meint Prof. Höfer, das natürlich auch
nichts mit dem Reichskonkordat von 1934
zu tun hat, wir reden ja von Österreich.

Über meine Haltung bzgl. Kirchensteuer
bzw. Kirchembeitrag habe ich an anderer
Stelle hier referiert, vgl. dazu meinen
zweiteiligen Beitrag "Falsche Analogie"
unter dem Artikel "Appell gegen die Kirchensteuer"!

Meine persönl. Überlegungen zur Kirchensteuer 5

Anders ist das mit Spenden für kirchl. Hilfswerke oder Einrichtungen:

So gibt's von mir seit letztem Jahr kein Geld mehr für die Peterspfennig-Kollekte oder für Adveniat (wg. REPAM-Förderung) und schon lange z.B. nix für den vom ZDK ausgerichteten deutschen Katholikentag....
Adveniat habe ich das u.a. auch ganz deutlich und unmissverständlich schriftlich zu verstehen gegeben, dass sie uns aus den ge. Gründen keine Spendenaufforderungen mehr zusenden sollen und uns aus ihrer Liste entfernen sollen!

Meine persönl. Überlegungen zur Kirchensteuer 4

Meine Frau sieht krankheitsbedingt kath. Sonn- und Feiertagsmessen im Fernsehen; außerdem darf ich meiner Frau die hl. Kommunion nach Hause mitbringen.
Unsere 3 Priester in unserer Pfarrei feiern die Gottesdienste im ordentlichen Ritus einwandfrei und die Predigten sind ok - was will ich mehr?
Alles übrige interessiert uns derzeit zwar schon, aber wir können als einzelnes, altes und z T. krankes Ehepaar nur dagegen anbeten.
Wozu also austreten und mich in anders vermeidbare Gewissenskonflikte stürzen?
Mir ist klar bewusst, dass wir allein viel zu schwach sind, uns gegen so viele innerkirchlich inzwischen anders als wir Denkende und Agierende durchzusetzen. Das hielten wir auch nervlich nicht aus - wir können "nur" beten in der Gewissheit, dass die Bäume bekanntlich nicht in den Himmel wachsen.
Ff

Meine persönl. Überlegungen zur Kirchensteuer 3

Vielleicht ganz weg vom Katholizismus und zu einer evangelikalen Freikirche - aber dann mit allen Konsequenzen, d.h. u.a. ohne Marien- oder Heiligenverehrung und natürlich dort auch mit erheblichen finanziellen Abgaben?

Vielleicht versteht mancher, warum ich lieber in der RKK in Deutschland bleibe, ohne die erheblichen Missstände hierzulande und auch anderswo in der Welt zu ignorieren.

Meine Überlegungen gehen folgendermaßen:
Als inzwischen Pensionär zahle ich jährlich rund 400€ Kirchensteuer; in meiner aktiven Dienstzeit als Beamter im höheren Dienst waren es rd. 900€ jährlich.
Monatlich sind das jetzt rd. 33€. Ich gehe jeden Sonntag und Feiertag in die Hl. Messe und besuche i.d.R. noch 2 Werktagsmessen im Monat zusammen mit meiner Frau.
Ff

Meine persönl. Überlegungen zur Kirchensteuer 2

Kann man das verantworten? Ich jedenfalls nicht!
Eine weitere scheinbare Lösung wäre es, als Ausgetretener exakt solchen glaubenstreuen Priestern oder kirchlichen Einrichtungen jeweils eine finanzielle Spende zukommen zu lassen - aber die brauchen das ja gar nicht, denn sie werden ja bereits aus den Kirchensteuermitteln der offiziellen Kirchenmitglieder alimentiert. Was also sollte dann eine doppelte Unterstützung der Betreffenden?
Also wenn ich austräte, dann richtig und mit ALLEN Konsequenzen:
Dann würde ich mich von der RKK in Deutschland offiziell lossagen und zu einer anderen christlichen Glaubensgemeinschaft gehen, die meinen Erwartungen entspricht.

Wer aber sollte das sein? Die FSSPX, die Orthodoxen, eine orientalische mit der RKK verbundene Kirche, oder wer???

ff

Meine persönl. Überlegungen zur Kirchensteuer 1

Mein Gewissen erlaubt mir nicht, aus der Kirche offiziell auszutreten, um die dann zunächst eingesparte Kirchensteuer künftig nur noch an mir vertrauenswürdig erscheinende (kirchliche) Personen und Einrichtungen zu geben, zu spenden, zu entrichten.
Wenn ich austräte und dann von einzelnen Priestern dieser Kirche Sakramente oder die hl. Messfeier annähme, käme mir das als ein Erschleichen dieser Leistungen vor und ein Segeln unter falscher Flagge, wenn ich mich nicht als Nichtmitglied outete.
Die betr. Priester können ja auch keineswegs austreten, obwohl sie vielleicht auch manche Zustände in der Kirche missbilligen. Wenn sie einem Ausgetretenen wissentlich die Sakramente spenden, machen sie sich nach kirchlichen Dienstrecht strafbar - außer der Betreffende ist in Todesgefahr. Durch den Austritt lässt man rechtgläubige Kirchenbedienstete, denen die Möglichkeit nicht zur Verfügung steht, allein zurück.

Unterschiedliche Systeme in Ö, D und CH

Bei der Diskussion der Kirchenfinanzierung in Österreich, Deutschland und der Schweiz sind bitte die sehr unterschiedlichen Systeme zu berücksichtigen: In Österreich gibt es den Kirchenbeitrag, den die Diözesen selbst einheben - das ist keine Steuer. Das italienische System, dass der Staat dann stattdessen zusätzliche Kultursteuern einheben müsste, ist politisch nicht durchsetzbar, das hieße Einführung einer neuen Steuer für alle. Persönlich bezahle ich den Kirchenbeitrag, ich glaube aber nicht, dass ich der Diözese diesen Betrag auch freiwillig geben würde! Das System in der Schweiz mit seinen Kirchengemeinden und Superfunktionären ist einfach nur indiskutabel und eine Geißel für die kath. Kirche. In Deutschland gibt es tatsächlich eine vom Staat eingehobene Kirchensteuer, aber ob hier die an sich sinnvolle Kultursteuer realistisch wäre, muss auch hier bezweifelt werden.

Der Kirchenbeitrag sollte in der heutigen Zeit der Kirchen- und Glaubenskrise das geringste Problem sein!

Kirchensteuer

Nicht die Kirchensteuer an sich ist schlecht, sondern bestenfalls ein Teil ihrer Verwendung.
Wenn ich (als Alternative) per Spende an meine Ortsgemeinde zahlen würde, müsste diese als Teil der Gesamtkirche auch wieder Geld an die Diözese oder die Weltkirche abführen (schon mal überlegt, wer die ganzen Missionswerke oder den Vatikan überwiegend finanziert?). Ergo: ich hätte auch da nur bedingt Einfluss auf die Verwendung meines Geldes.
Der Ansatzpunkt muss also ein anderer sein.

Pius

Das s.g. "Nazi"-Gesetz hat nicht nur ein Kriegsverbrecher unterschrieben, sondern auch ein späterer Papst, der im Ruche der Heiligkeit steht. Einseitige Argumente stehen immer auf wackligen Beinen.

Als Jesus den Tempel zu Jerusalem reinigte, habe ihm das die Pharisäern nie vergessen. 2 mal wird Jesus während seiner Passion daran erinnert: bei der Gefangennahme und als er am Kreuz hing. Ja auch der hl. Stephanus bekommt es zu spüren, denn er wird als einer bezeichnet, der zu dem gehört, der gesagt hatte: Zerstört diesen TEmpel und ich werde ihn in 3 Tagen wieder aufbauen... (Apg) So weit reicht der Hass, wenn es ums Geld geht. Dass die Nazi es als Köder benutzt haben, ist plausibel. Aber dass es so lang Auswirkungen haben wird, ist ja phänomenal. Warum können es nicht die erkennen, die behaupten vom Hl. Geist geleitet u. erleuchtet zu sein? Salus animarum suprema lex - Das Heil der Seelen ist das höchste Gesetzt? Oder gilt das nicht mehr? Dann ist es nicht mehr die Kirche Jesu Christi, sondern wie einige behaupten After-Kirche...

Pressure Group fehlt

Wer soll eine Forderung nach Abschaffung der Zwangs-Kirchensteuer durchsetzen?
Der Klerus könnte einen Anfang machen, aber da sehe ich schwarz.