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Bischof Voderholzer: Fundamente des christlichen Abendlandes

17. Mai 2016 in Aktuelles, 45 Lesermeinungen
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„Es ist wahr: Juden, Christen und Muslime bezeugen gemeinsam den barmherzigen Gott.“ Allerdings versteht sich der Islam nicht als eine Ergänzung des Christentums, „sondern als die Korrektur, ja als die Verneinung des Christentums“.


Regensburg-Nürnberg (kath.net/pbr) „Die Muslime, die zu uns kommen, haben das Recht, von uns zu erfahren, was wir feiern in unseren großen und herrlichen Kirchen, die allenthalben die Mitte unserer Städte bilden und deren Kirchtürme uns über uns erheben und hinaufreißen zum Himmel. Die Menschen, die aus anderen Kulturen zu uns kommen, haben ein Recht darauf, von uns zu erfahren, warum die Glocken in den Kirchtürmen dreimal läuten am Tag. Sie haben ein Recht darauf, von uns zu erfahren, dass das Kreuz nicht das Symbol gewaltsamer Eroberung ist, sondern das Zeichen des Heils; dass Christus dieses ursprüngliche Marterwerkzeug verwandelt hat in das Zeichen der göttlichen Liebe, durch die er alle Menschen erlöst hat.“ Darauf wies der Regensburger Bischof Rudolf Voderholzer in seiner Predigt am Pfingstsonntag in Nürnberg anlässlich des Tages der Sudetendeutschen hin.

kath.net dokumentiert die Predigt von Rudolf Voderholzer, Bischof von Regensburg, am Pfingstsonntag (15.05.2016) zur Messe beim 67. Sudetendeutschen Tag in Nürnberg (Motto „Dialog verpflichtet“) in voller Länge:

Lieber Mitbruder Frantisek, emeritierter Bischof von Pilsen,
liebe Mitbrüder im priesterlichen Dienst,
Liebe sudetendeutsche Landsleute,
Liebe Schwestern und Brüder im Herrn!
Seit nunmehr 66 Jahren treffen sich die heimatvertriebenen Sudetendeutschen zum Pfingstfest in einer Stadt in Süddeutschland zum Pfingsttreffen. Das diesjährige, das unter dem Leitwort „Dialog verpflichtet“ steht, ist somit das 67.

Wie kam es eigentlich zu diesem Termin, der, wenn ich richtig sehe, nie in Frage gestellt wurde? War es nur die Überlegung, dass Pfingsten ein paar günstige freie Tage zu Beginn von Frühjahrsferien in einer angenehmen Jahreszeit bietet? Ich bin mir ganz sicher, dass die Organisatoren und Planer der ersten Sudetendeutschen Tage das Pfingstfest mit Bedacht und inhaltlicher Überlegung gewählt haben. Denn das Pfingstfest, das hinsichtlich öffentlicher Aufmerksamkeit und Kenntnisse über seinen Inhalt im Schatten steht von Weihnachten und auch von Ostern, das Pfingstfest bietet gerade von seinem Fest-Inhalt her eine Brücke zu den mit dem Sudetendeutschen Tag verbundenen Anliegen.

Fundamente des christlichen Abendlandes

Es sind, wenn man genau hinsieht, zwei Festinhalte, die heute gefeiert werden:
Da ist erstens: die Vollendung der Offenbarung des dreifaltigen Gottes durch die Aussendung des Heiligen Geistes über die in Jerusalem versammelten Apostel und auch Pilger. Der Heilige Geist ist nicht nur eine göttliche Kraft, sondern eine göttliche Person, die zum einen Wesen Gottes gehört, und die wirkt, die das Verkünden und das Verstehen bewirkt, die Menschen unterschiedlichster Herkunft zusammenführt.

Mit der Vollendung der Offenbarung des dreifaltigen Gottes geht somit zweitens die Gründung der Kirche hervor als eine universale, katholische, weltumspannende Gemeinschaft. Die Lesung aus der Apostelgeschichte, die uns vorhin so schön vorgetragen wurde – sie ist ja wegen der vielen Fremdworte nicht ganz einfach, aber die Lektorin / der Lektor hat es sehr gut gelesen – enthält zentral eine antike Völkerliste, die entsprechend erweitert wurde und besagen will: Die Kirche ist von Anfang an, und das heißt von ihrem Wesen her, alle Völker umspannend, universal, katholisch. Sie schließt niemanden aus. Voraussetzung ist allein das Bekenntnis und der Glaube zum dreifaltigen Gott.

Pfingsten sagt uns: Gott ist einer, aber er ist nicht einsam. Er ist von Ewigkeit her Dialog, Trialog. Er verwirklicht in sich die höchste Form von Einheit, die die Einheit der Liebe ist im Sich-Selbst-Verschenken von Vater, Sohn und Heiligen Geist.

Und in diese Liebe nimmt er die Schöpfung mit auf. Der Geist versammelt die Völker zur Einheit der einen Kirche. Von ihr sagt das Zweite Vatikanische Konzil: Sie ist in Christus gleichsam Sakrament, das heißt Zeichen und Werkzeug der Einheit der Menschen mit Gott und der Menschen untereinander.


Pfingsten führt somit zentral zu den Fundamenten des christlichen Abendlandes, das verwurzelt ist in der Taufe auf den Namen des dreifaltigen Gottes.

Die Sorge um die europäische Identität

Liebe Schwestern und Brüder!
Viele Menschen machen sich Sorgen um die christlich-abendländische Identität unseres europäischen Kontinents. Die Migrationsbewegungen, ausgelöst vor allem durch Krieg und Bürgerkrieg infolge des Auftretens von extremistischen und fanatisierten Islamisten; Terroranschläge in europäischen Metropolen machen nicht wenigen Angst. Ist unsere christlich-abendländische Kultur durch den Islam bedroht?

Dazu ist erst einmal mit dem, wie ich finde, nach wie vor gültigen und klugen Wort von Peter Scholl-Latour zu antworten: „Sorgen muss sich Europa nicht machen wegen der Stärke des Islam, sondern wegen seiner eigenen geistigen Schwäche.“ Papst Franziskus hat erst kürzlich anlässlich der Verleihung des Karls-Preises aufs Neue die Müdigkeit und Kraftlosigkeit Europas beklagt.

Was Christentum und Islam verbindet

Gleichwohl bedarf es auch der geistigen Auseinandersetzung. Dialog verpflichtet, auch in der Religion.

Dialog nun aber ist nicht unverbindlicher Austausch von Höflichkeiten oder Befindlichkeiten, sondern Dialog ist das Benennen der je eigenen Positionen und des eigenen Wahrheitsverständnisses, um davon ausgehend gemeinsam nach Wegen des Ausgleichs und des guten Miteinanders zu ringen.

Dialog der Religionen – Ja, es ist wahr: Juden, Christen und Muslime bezeugen gemeinsam den barmherzigen Gott. Es gab wohl kaum eine Zeit, in der es wichtiger war, auch diese Gemeinsamkeit zu betonen, die Gemeinsamkeit im Bekenntnis des einen Gottes.

Islam verneint Christus als menschgewordenen Sohn Gottes

Was den Religionsdialog zwischen Christentum und Islam betrifft, so wird man nicht umhin können festzustellen, dass sich der Islam, der ja historisch später, 600 Jahre nach dem Christentum, auf den Plan getreten ist, in entscheidenden Punkten nicht als eine Ergänzung des Christentums versteht oder als eine komplementäre Größe, sondern als die Korrektur, ja als die Verneinung des Christentums. Das Bekenntnis zum Dreifaltigen Gott, genau das, was wir an Pfingsten feiern, erscheint aus der Sicht des Korans als Gotteslästerung.

Beim Religionsdialog geht es ja nicht bloß um die Ebene Schweinefleisch und Kopftuch. Es geht zentral um die Gottesfrage und damit zusammenhängend das Menschenbild.

Zu den grundlegenden Glaubensinhalten des Islam gehört die Verneinung der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus, der zwar als Prophet unter vielen dem Propheten Mohammed nachgeordneten anerkannt, keinesfalls aber als der Mensch gewordene ewige Sohn des Vaters akzeptiert und bekannt wird.

Der Koran nimmt das Revolutionäre des Christentums zurück

Der Koran nimmt das Revolutionäre des Christentums zurück, dass nämlich der große und heilige Gott sich klein machen kann und sich klein gemacht hat, in der Krippe von Bethlehem und mehr noch am Kreuz auf Golgotha, um die Menschheit mit sich zu versöhnen, die Welt zu erlösen nicht durch Gewalt, sondern durch die wehrlose Annahme der Gewalt und ihre Sühne am Kreuz.

Im Glauben an die Menschwerdung des ewigen Sohnes vom Vater her gründet letztlich auch die zum christlichen Abendland fundamental gehörige Vorstellung von der Gottebenbildlichkeit jedes Menschen, darin gründend die Überzeugung von der Unzerstörbarkeit seiner Würde.

Und, liebe Schwestern und Brüder, wir feiern Pfingsten, Fest des Heiligen Geistes: Zu den Wirkungen des Pfingstgeistes gehörte unter anderem, dass vor den Toren einer jeden christlichen Stadt vom Mittelalter her ein Heilig-Geist-Spital gebaut wurde, in dem die Kranken gepflegt und die Sterbenden begleitet wurden, im Blick auf den Heiligen Geist und in seiner Kraft: des Trösters und Heilers und Stifters von Gemeinschaft.

Vorläufer und Ursprünge unseres Gesundheitswesens!

Wo diese Zusammenhänge nicht gesehen oder gar geleugnet oder verneint werden, kann das auch nicht ohne Folgen für die Politik bleiben.

Erinnern was für uns grundlegend ist

Ich sage das nicht, um Wasser in den Wein des friedlichen Religionsdialogs zu schütten, sondern weil es mir notwendig erscheint, wieder einmal an einige grundlegende Sachverhalte zu erinnern.

Und weil ich die Sorgen vieler Menschen verstehen kann, die den großen Integrationsoptimismus, wie er bisweilen zutage tritt, für übertrieben halten.

Auch das Thema Gewalt darf nicht ausgespart werden. Nicht wegen einer vermeintlich größeren Kriminalitätsrate in neuen Statistiken, sondern wegen prinzipieller Gründe. Es wird sich heuer im September zum 10. Mal der Besuch von Papst Benedikt XVI. in seiner bayerischen Heimat jähren. In seiner Regensburger Rede hatte der Papst die Vertreter des Islam aufgerufen, die Fragen betreffs Glaube und Vernunft, Gott und Gewalt zu klären. Die heilsame Provokation führte anfangs tatsächlich zu verstärkten Bemühungen des Dialogs, aber man wird nicht sagen können, dass alle mit der Rede aufgeworfenen notwendigen Aufgaben schon erledigt wären.

Der gemeinsame Weg der Bischöfe aus Pilsen und Regensburg

Aber wenden wir uns noch einmal uns zu.

Lieber Bischof Frantisek! Es werden in diesen Tagen genau 20 Jahre, dass wir uns zum ersten Mal begegnet sind. Es war Anfang Juni 1996 anlässlich der Feier des 50. Priesterjubiläums von Pater Viktrizius Berndt. Er war eine der wahrhaft großen sudetendeutschen Priestergestalten und ich durfte ihn zu meinen Lehrern zählen. Wir haben uns getroffen in seiner Heimat Waltsch in der Kirche St. Johannes der Täufer.

Damals hat er gepredigt über das Altarbild, ein Bild von der Taufe Jesu durch Johannes den Täufer am Jordan, letztlich ein Dreifaltigkeitsbild. Mittlerweile ist die Kirche durch den Einsatz der Waltscher, vor allem von Dr. Otto Reigl, innen und außen renoviert, die Glocken läuten und die Orgel kann gespielt werden.

Zwischen Weihnachten und Neujahr letzten Jahres haben wir beide in der Klosterkirche von Kladrau, der Heimat meiner im letzten Jahr verstorbenen Mutter, die gemeinsame Aussendung der Sternsinger unserer Bistümer Regensburg und Pilsen gefeiert. Die große Kirche voll mit engagierten jungen Christen, die die Botschaft von Weihnachten in die Häuser tragen und den Frieden und den Segen von Weihnachten verbreiten.

Und erst vor ein paar Tagen haben wir in Pilsen die Weihe Deines Nachfolgers Tomas Holub gefeiert. Der Feier in der Kirche folgte der Festakt in der „Technomania“, einem Industriedenkmal und Museum auf dem Gelände der Skoda-Werke. Und Du hast diese Räume, wie Du mir erzähltest, alle eingeweiht und gesegnet. Auch dort also wurde Gott gelobt und gepriesen für seine Gaben, die menschliche Intelligenz und Ingenieurskunst, auch dort wurde der Segen gespendet im Zeichen des Kreuzes, das in die Öffentlichkeit gehört.

Ehrfurcht vor dem, was uns heilig ist

Liebe Schwestern und Brüder!
Der spätere Papst Benedikt hat noch als Kardinal einem schwächelnden Europa mit folgenden Worten ins Gewissen geredet. Ich zitiere: „Die immer wieder leidenschaftlich geforderte Multikulturalität ist manchmal vor allem eine Absage an das Eigene, Flucht vor dem Eigenen. Aber Multikulturalität kann ohne gemeinsame Konstanten, ohne Richtpunkte des Eigenen nicht bestehen. Zu ihr gehört es, dem Heiligen des anderen ehrfürchtig zu begegnen, aber dies können wir nur, wenn uns das Heilige, Gott, selbst nicht fremd ist.

Gewiss, wir können und sollen vom Heiligen der anderen lernen, aber es ist gerade vor den anderen und für die anderen unsere Pflicht, selbst in uns die Ehrfurcht vor dem Heiligen zu nähren und das Gesicht des Gottes zu zeigen, der uns erschienen ist – des Gottes, der sich der Armen und Schwachen, der Witwen und Waisen, des Fremden annimmt; des Gottes, der so menschlich ist, dass er selbst ein Mensch werden wollte, ein leidender Mensch, der mit uns mitleidend dem Leiden Würde und Hoffnung gibt. Wenn wir dies nicht tun, verleugnen wir nicht nur die Identität Europas, sondern versagen auch den anderen einen Dienst, auf den sie Anspruch haben. Den Kulturen der Welt ist die absolute Profanität, die sich im Abendland herausgebildet hat, zutiefst fremd. Sie sind überzeugt, dass eine Welt ohne Gott keine Zukunft hat. Insofern ruft uns gerade die Multikulturalität wieder zu uns selber zurück“. Ja, die Muslime sind die letzten, die es uns übel nehmen, wenn wir zu unserem Glauben stehen. Sie erwarten es sogar!

Das Recht der Muslime, Christus kennenzulernen

Liebe Schwestern und Brüder im Herrn!
Das heißt doch: Nicht nur, dass wir Christen das Recht haben, von unserem Glauben zu erzählen und ihn öffentlich zu bezeugen. Die Muslime, die zu uns kommen, haben das Recht, von uns zu erfahren, was wir feiern in unseren großen und herrlichen Kirchen, die allenthalben die Mitte unserer Städte bilden und deren Kirchtürme uns über uns erheben und hinaufreißen zum Himmel. Die Menschen, die aus anderen Kulturen zu uns kommen, haben ein Recht darauf, von uns zu erfahren, warum die Glocken in den Kirchtürmen dreimal läuten am Tag.

Sie haben ein Recht darauf, von uns zu erfahren, dass das Kreuz nicht das Symbol gewaltsamer Eroberung ist, sondern das Zeichen des Heils; dass Christus dieses ursprüngliche Marterwerkzeug verwandelt hat in das Zeichen der göttlichen Liebe, durch die er alle Menschen erlöst hat.

Sie haben ein Recht darauf, von uns zu erfahren, was der Sinn unserer Fastenzeit und unserer Wallfahrten ist. Allein an diesem Pfingstfest werden mehrere 10.000 Menschen nach Altötting pilgern, die meisten zu Fuß, singend, betend, auf die Fürsprache der Gottesmutter Maria vertrauend, und alle Sorgen und Nöte der Menschen mit ins Gebet nehmend.

Fürsprache des Brückenheiligen

Liebe Schwestern und Brüder,
der morgige Pfingstmontag ist der 16. Mai und damit zugleich der Gedenktag des heiligen Johannes Nepomuk, des in unserer Heimat über alle Grenzen hinweg hoch verehrten Brückenheiligen. Bitten wir auch um seine Fürsprache, dass er uns beistehe in unserem Bemühen, den Glauben unserer Väter und Mütter zu leben und zu bezeugen als die Grundlage und das Fundament unserer europäisch-abendländischen Kultur und somit auch Brücken zu schlagen in eine gute Zukunft. Heiliger Johannes Nepomuk, bitte für uns. Amen.



Archivfoto Bischof Voderholzer (c) Bistum Regensburg


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Lesermeinungen

 Ulrich Motte 19. Mai 2016 
 

Argus: Danke für Ihre Freundlichkeit

Die ist vorbildlich. In der Sache bleibe ich dabei, daß Luthers strikt konservatives Gottesbild, schon damals weniger offen für muslimische Gottesbilder denn die damaligen Päpste, nichts mit einer "Digitalisierung" des Gottesbildes zu tun hat.


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 bellis 19. Mai 2016 

Was soll das für ein Gott sein,

Der Sich in Jesus als Gott in drei Personen als Gott der Liebe offenbart und in Jesus die eine heilige katholische Kirche stiftet und ca. 600 Jahre später als einsamer Gott der Willkür beschreibt und einen Mohammed zu seinem Boten macht?? Kann es größere Gegensätze geben? Das glauben die Mohammedaner nicht. Aus meiner Sicht glauben das nur Menschen, die 1400 Jahre Islamgeschichte und 1965 Jahre Christentum außer acht lassen. Zur Erinnerung: Das Konzil hat auf dogmatische Definitionen ausdrücklich verzichtet.


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 Ulrich Motte 19. Mai 2016 
 

Rolando: Mehrfach falsch

Erstens lehnte Luther - wie ich sagte- in seiner Aussage zum freien Willen - den freien Willen ab. Zweitens ist es nicht gut, in diesem Zusammenhang und anderen von Luther zu sprechen, denn das ist Lehre aller reformatorischen Bekenntnisse: Luther ist kein ev. Kirchenlehrer oder Papst. Drittens lehrte Luther nicht, daß Gott die Ursache der Sünde sei. Viertens ist das Wort "Sündigt kräftig" im Zusammenhang der guten reformatorischen Lehre und gerade nicht aus dem Zusammenhang gerissen zu verstehen: Der Mensch kann eben nicht vermeiden, Sünde zu begehen, wenn er handelt oder auch nur denkt, denn der Mensch ist nicht Sünder, weil er sündig, sondern er sündigt, weil er - vorwerfbar - Sünder ist.


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 Rolando 18. Mai 2016 
 

Ulrich Motte

Luther hatte keine Lehre vom freien Willen, sondern er vertrat und lehrte den geknechteten Willen, er gab Gott die Schuld für das Böse, darum sagte er "sündige eifrig".


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 Walter Knoch 18. Mai 2016 

zu Tisserant

Ja, man kann es so sehen, dass sie die Position des Islam beschreiben. Dann aber sollten Sie genauer sein und Formulierungen im Indikativ, wie die Verehrung Marias IST eine "Erfindung" der katholischen Kirche' vermeiden. Im übrigen sieht der Islam sehr wohl im Christentum eine Verehrung Marias als "Gott".
"And when Allah saith: O Jesus, ... Didst thou say unto mankind: Take me and my mother for two gods beside Allah? He saith (Jeus): ... It was not mine to utter that ... Quran 5:116

Gleichwohl gebe ich gerne zu, über das Ziel hinausgeschossen zu sein.
Zur Erklärung und nicht zur Entschuldigung: Bei all dem, was ich in letzter Zeit, in Form von Erkenntnisse höchster Stelle verdauen muss, greifen in mir leider Zorn und Verzweiflung Platz. Äußerungen und Erkenntnisse des "Heiligen Stuhls" deren Absurdität und Empfindungslosigkeit ich bis vor kurzem selbst in meinen schlimmsten Träumen für unmöglich gehalten hätte.


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 Agnostikath 18. Mai 2016 
 

@Christin16

Die Arianer (und damit viele der Stämme der Völkerwanderung, die unsere Vorfahren sind) waren ohne Zweifel Christen, lehnten die Trinität aber ab.

Könnten die Christen nicht bitte sich erst einmal selbst einigen, was sie glauben, bevor sie damit anderen Menschen auf den Zünder gehen?


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 Selene 17. Mai 2016 
 

@Christin16

Eine kleine Korrektur:

Allah ist das arabische Wort für Gott und wird auch von arabischen Christen benutzt, was die Muslime ihnen aber inzwischen verboten haben.

Das Gottesbild beider Religionen aber ist grundverschieden.

Möglicherweise beruht der Irrtum, Christen und Muslime würden denselben Gott anbeten, auf der in arabischen Ländern in beiden Religionen üblichen Verwendung des Wortes Allah = Gott.

Für uns westliche Christen ist dies ein Unterschied, weil wir mehrheitlich wahrscheinlich nicht wissen, dass Allah auf Arabisch Gott heißt.

Dasselbe arabische Wort aber ein ganz anderer Gottesbegriff.

Ansonsten stimme ich Ihnen zu.


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 padre14.9. 17. Mai 2016 

@Tisserant,

Danke für die Klarstellung. Ich denke wir stimmen überein.

Beten wir zur heiligsten Dreifaltigkeit


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 Christin16 17. Mai 2016 

@ Tisserant

"Islam und Christentum sind unvereinbar!
Wer dies bestreitet, der leugnet Jesus und unterstellt Gott, eine Form von Schizophrenie, denn wie kann er zuvor Jesus als seinen Sohn bezeichnen und ihn als Vollendung seines Zeichens an die Menschen ansehen; um dann mit Mohammed das Gegenteil zu verkünden?
... Fällt denn niemandem dieser Widerspruch auf?"
Sie haben so was von Recht! Das ist für mich der ausschlaggebende Grund, den Islam als Religion abzulehnen. Mohammed wertet Jesus, den Christus, den Gottessohn, zum Aprilscherz Gottes ab, setzt sich aber selbst über Jesus, und damit auch über unseren Gott Vater, Sohn und Heiligen Geist, und setzt den von ihm Allah genannten Gott damit über den von uns Abba genannten Gott, den Vater Christi.
Man nehme sich mal ein Blatt Papier vor und zeichne sich dieses Szenario auf.
Und darum werde ich als Christin, aller geforderten PC zum Trotz, den Islam niemals als Religion anerkennen. Ich sage es nochmals: für mich ist das Verrat an Christus!


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 argus 17. Mai 2016 
 

Liebgewordener Ulrich Motte

Luther war nach nicht nur nach meiner Meinung nicht Kritiker,sondern hat das Gottesbild verändert.Das war auch der Ausgangspunkt in meinem ersten Posting in dem ich ,das durch Luthers Veränderung des Gottesbildes möglich gewordenen philosophischen Denkens die Digitalisierung des Gottesbildes möglich geworden ist.Vollendung braucht man ihm nicht vorhalten,sondern sein Gottesbild.Ich bezweifle auch sehr dass sehr viele Lutheraner um diese Tatsache bescheidwissen von den Katholiken schon gar nicht,die sind der Meinung es gehe allein um die Realpräsenz!Ich für meinen Teil ziehe mich aus dieser Diskussion zurück.Wenn Sie sich durch mich verletzt oder unverstanden fühlen,bitte ich Sie um Vergebung.Ich verabschiede mich mit unserem liebenden und barmherzigen Gott,um mit Ihnen in Gemeinsamkeit des Gebetes sein zu können.


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 SCHLEGL 17. Mai 2016 
 

@Charles X.

Rom ist immer von der Gültigkeit der Bischofsweihen/Priesterweihen des Schismatikers Marcel Lefebvre ausgegangen, sonst hätte Papst Benedikt sich gar nicht die Mühe gemacht die Exkommunikation über die 4 FSSPX-Bischöfe aufzuheben! Papst Franziskus geht ebenfalls davon aus, dass alle diese unter der Suspendierung stehenden Bischöfe/Priester GÜLTIG geweiht sind, sonst könnte er den Priester von FSSPX nicht für dieses Heilige Jahr ausnahmsweise eine begrenzte Beichtjurisdiktion geben.
In der Erzdiözese Wien gibt es genaue Regelungen, wie mit Katholiken verfahren wird, die von FSSPX Taufe, Firmung empfangen haben und in die Einheit der katholischen Kirche unter dem Papst zurückkehren wollen. Auch ein Priester der Spaltergruppe konnte wieder in eine Diözese integriert werden.
Problematisch sind Trauungen von FSSPX, weil die suspendierten Priester keine Trauungsvollmacht haben, was die Annullierung dieser ungültigen u.U. Ehe möglich macht.Msgr. Franz Schlegl


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 Ulrich Motte 17. Mai 2016 
 

Argus: "Vollendung"

ist sowieso eine der üblichsten Denkfehler: Wer etwa Kritik an unsozialen Verhältnissen übte, wird nicht "vollendet" durch den Sozialismus oder Kommunismus. Und wenn Luther etwa Kritik am katholischen Messverständnis (Wandlung) übte, wird er nicht vollendet durch Kritik an der sogenannten Realpräsenz (ich bin kein Lutheraner). Kein Denker muß sich "Vollendung" vorhalten lassen durch etwas, was er gerade nicht dachte oder forderte. Wenn das 2. Vatikanum manches anders sah oder betonte als vorher, muß es sich nicht Vollendung etwa durch "Wisiki" oder sonstige Linkskatholiken vorhalten lassen...


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 Ulrich Motte 17. Mai 2016 
 

Argus: Abwegig

Falsches wird auch durch einen evangelischen Theologen wie Asendorf nicht richtig. Wer den Menschen als abgrundtief böse ansieht, muß deshalb noch lange nicht den Moslems bescheinigen, den wahren Gott anzubeten. Dann müßten ja logischerweise alle Evangelisch-Konservativen, die im Gegensatz zur offiziellen katholischen Lehre das einhellig ablehnen, genauso einhellig Luthers Lehre von freien willen ablehnen...


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 Ulrich Motte 17. Mai 2016 
 

Argus: Abwegig,


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 argus 17. Mai 2016 
 

@ Ulrich Motte Vom "Absurden und Suggestion zu Fakten"2

in Fortsetzung des postings:Hegel an Schelling:.." blieb es unseren Tagen vorzüglich aufbehalten,die Schätze,die an den Himmel verschleudert worden sind,als Eigentum des Menschen zu vindicieren" Ich zitiere:"Nach Auschwitz und Archipel Gulag will wohl niemand mehr Hegels Thesen" Oeing _ Hanhoff ! Wie sagte der evangelische Theologe Ulrich Asendorf:"Hegel als Vollendung Luthers" soviel und noch Stunden an Material,(keine Angst ich weiss wo für ein Forum die Grenzen sind,ich möchte mich bei den Teilnehmern auch für diese Inanspruchnahme entschuldigen),!


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 argus 17. Mai 2016 
 

@ Ulrich Motte Vom "Absurden und Suggestion zu Fakten"

Ulrich Asendorf beschreibt als evangelischer Theologe Hegel als Vollendung Luthers (Asendorf:"Luther und Hegel",Wiesbaden 1982) Weiters Luther und der freie Wille :"Mein Erasmus,ich liebe und preise Dich,dass Du als einziger von allen "Die Sache selbst" ,in Angriff genommen hast......."Die Sache selbst" ,welche Luther in seiner Antwort an Erasmus wichtig war,ist der Nachweis:dass der freie Wille eine reine Lüge sei" Aussage Luther:Der Mensch ist ein Subjekt von sündiger Natur. Aussage Hegel: Der Mensch ist von Natur aus Böse! Luther :"Summa,Gott kann nicht Gott sein,er muss zuvor ein Teufel gewesen sein" Hegel:"Die Wahrheit hat Ihr Jenseits und ihre zufällige Gewalt abgestreift,so dass die Wahrhafte Versöhnung objektiv geworden ist,welche den Staat zur Wirklichkeit der Vernunft entfaltet.Nur durch die Reformation ist der Staat die selbstbewusste Vernünftigkeit und Sittlichkeit geworden"


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 Selene 17. Mai 2016 
 

Nostra aetate

Wie ich hier im Blog an anderer Stelle kürzlich schrieb, müsste meiner Meinung nach das Konzilsdokument Nostra aetate bezüglich des Islams von einer Expertenkommission überarbeitet und neu formuliert werden.

Es gibt zwar nur EINEN Gott, aber das Gottesbild des Islams entspricht keinesfalls dem christlich - jüdischen Gottesbild des "Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs" und schon gar nicht dem dreifaltigen Gott der Christen.

Und die Muslime selbst glauben auch nicht, denselben Gott wie wir anzubeten.

Da man ein Konzilsdokument und seine Lehraussagen natürlich nicht einfach vom Tisch wischen kann, müsste sich eine Expertenkommission damit befassen unter dem Gesichtspunkt heutiger Erkenntnisse und Erfahrungen und unter Einbeziehung orientalischer Würdenträger und Experten.

Und gegebenenfalls wäre das ein Thema für eine Bischofssynode NACH Anhörung von Experten.


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 Charles X. 17. Mai 2016 
 

@Schlegl/Stanley

Vielleicht würden Sie sich nach Ihrem Disput mit Stanley, lieber Monsignore, doch einmal überlegen wollen, ob die Piusbruderbischofsweihen (und damit alle folgenden Ordinationen) ungültig sind, da zum Zeitpunkt der Weihespendung das alte Weihegebet gar nicht gültige Form war und die Piusbrüder doch gar nicht in das - für sie ja nicht vorhandene - Bischofskollegium aufgenommen werden wollen (also die richtige Intention gefehlt hat). Jedenfalls dürfte auch Ihnen klar geworden sein: Aus Econe kommt selten Gutes. Und noch seltener Katholisches.


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 argus 17. Mai 2016 
 

@ Ulrich Motte

ein für allemal ich habe mich in keinem posting über "katholischen Anerkennung der Gottesverehrung der Moslems"geäußert.


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 Ulrich Motte 17. Mai 2016 
 

Argus: Post hoc non ergo propter hoc

Die Frankfurter Schule war weitestgehend das Produkt religionsloser Denker, die weitgehend jüdischer Herkunft waren. Daß sie Luthers Produkt gewesen wären, ist ebenso abwegig wie, daß sie Produkt der katholischen Kirche gewesen wären, weil ihr wichtiger Vertreter Adorno ja bekanntlich katholisch getauft worden war....


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 Tisserant 17. Mai 2016 

@ Walter Knoch
Was wollen Sie mir mit diesem Beitrag unterstellen?

Unwissenheit?

Ich habe zitiert in den beiden vorangegangenen Beiträgen, wie Muslime den Sachverhalt sehen!

Sie unterstellen mir etwas, indem Sie den Text aus dem Sinnzusammhang reißen und kluge Ratschläge erteilen!


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 Ulrich Motte 17. Mai 2016 
 

Argus:

Ich(!)schrieb ja, daß Luthers Streit mit Erasmus um den freien Willen ging. Ob Ihre Ablehnung dieser Lehre richtig oder falsch ist, ist eine andere Frage Nur hat das mit der katholischen Anerkennung der Gottesverehrung der Moslems nichts zu tun, und abwegig ist es Nietzsche, der den freien, von keinem Gott gebundenen Willen des Übermenschen propagierte als Ergebnis der Gottes Willen ergebenen Bekehrungstheorie Luthers zu sehen, ganz abgesehen davon, daß Luther nur ein Reformator war, dessen Theorie zur Willensfreiheit bei der Bekehrung zur Gott ihn sonst durchaus kritisierende Reformatoren übernahmen und die wohl ähnlich schon Augustinus vertrat, oder irre ich mich da? Und Hegel war völlig anders als Luther Bibelkritiker, Luthers Gottesbild also auch darin fremd, und sah letzte Wahrheit ganz antireformatorisch eben gerade nicht in der biblischen Offenbarung Gottes begrenzt.


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 Walter Knoch 17. Mai 2016 

zu lakota

Mir war schon bewusst, was Karlmaria im Kopf hatte. Was ich deutlich machen wollte: Wer sich barmherzig nennt und nennen lässt, muss noch lange nicht barmherzig sein. Der Gott der Dichotomie ist alles andere als barmherzig; dies ausweislich seiner vom Erzengel Gabriel wortwörtlich dem "Propheten" vorgetragenen Offenbarung: in dieser Offenbarung wir gebrannt, verbrannt, wird die Haut wieder wachsen gelassen, werden Ränke gegen den "Abd" (Menschen) geschmiedet, wird er der "Abd" in die Irre geführt, wird er geboren und ist schon ins Höllenfeuer verdammt. Alles nachzulesen. Wer da lesen will, der lese. Die Religion eines Mannes, der sich all dessen schuldig machte, was sich Menschenhirne nur ausdenken können ... Nein, mit dem, was mir als katholischer Glaube einmal ins Herz gelegt wurde, hat das alles nichts mehr zu tun; es steht dem diametral entgegen ... Aber, ich lerne von papstwegen immer noch dazu. Vorgestern war ja Pfingsten.


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 argus 17. Mai 2016 
 

@Ulrich Motte

Es tut mir leid,es muss an mir liegen,dass Sie mein Posting falsch interpretieren._Ohne Luther wäre Hegel und alles was aus dieser Denkrichtung entstand nicht möglich gewesen.Bis hin zur Frankfurter Schule.Luther sprach dem Menschen den freien Willen ab und das ist keine Suggestion von mir.Ohne Luther kein Hegel,kein ideologischer Darwin,kein Nietzsche---kein Posting von mir und kein Posting von Ihnen.Manchmal liegt meiner Meininung nach die sogenannte "Absurdität" direkt am Herzen der "Wahrheit",wie man in der Kunst immer wieder erfahren darf.Ich bin Gott dankbar für meinen freien Willen und den daraus rsultierenden Möglichkeiten des Denkens.Ich habe es für mich erkannt und äussere meine (noch)freie Meinung auch auf die Gefahr hin missvertsnaden oder falsch interpretiert zu werden.


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 JP2B16 17. Mai 2016 
 

@ Tisserant zu Padre 14.9

es liegt sehr lange zurück, da hatte ich einmal eine lange Auseinandersetzung diesbezüglich mit einem gläubigen und hochgebildeten Muslim. Alle gute Argumentation half zunächst nicht. Dann kam mir die Analgie mit den Aggregatzuständen von Wasser in den Sinn: unsichtbarer Wasserdampf, nicht greifbares Flüssiges, und greifbares Eis. Alles H2O. Er wurde ganz ruhig und nachdenklich und ich verstand, dass er meinen Kunstgriff einer Analogie mit der greifbaren Physik begriff. Ich sagte ihm mit Rückblick auf unsere lange Diskussion: ich habe eben den Hl. Geist angerufen mit der Bitte, mir ein gutes anschauliches Argument in den Sinn zu geben. Das staunende Schweigen meines Gegenübers sprach für sich. Zugute hielt ich ihm, dass er an der Diskussion sehr interessiert war.


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 sartone 17. Mai 2016 
 

Wir dürfen nicht vergessen, dass der Islam nicht zuerst eine Kultur ist, sondern eine Religion. Der heilige Roberto Bellarmino kategorisiert sie als häretische Sekte wie die Lutheraner oder die Arianer. Die islamische Kultur ist die konsequente Umsetzung des Korans, ja ein sehr authentischer Ausdruck des Glaubens. Man kann die Kulturen, Nationen und Völker des Ostens und Südens nicht ohne den religiösen Bezug erklären. Wie aber will man einen Dialog führen, wenn man die religiöse Komponente verschweigt? Wie will ein "humanistischer" Atheist mit jemandem einen Dialog auf Augenhöhe führen, der an einen Gott glaubt und von diesem Gott seine Prinzipien und Handlunsgweisen ableitet? In der Tat: Es geht nicht um Schweinefleisch und Kopftuch. Es geht um ein grundlegendes Gottesverständnis: Glaube ich an den sich selbst offenbarenden dreifaltigen, einen Gott? Oder glaube ich daran, dass Gott nur einpersönlich und der Koran die höchste Offenbarungsstufe ist, an der ich mein Leben ausrichte?


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 Ulrich Motte 17. Mai 2016 
 

Argus - Luther

war ganz strikt gegen die moslemische Religion! Daß die Moslems den wahren Gott anbeten, lehrt nun wirklich manche andere Konfession, aber nun wahrlich nicht das konservative Luthertum. (Ich bin weder Lutherfan noch Lutheraner)


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 padre14.9. 17. Mai 2016 

@Tisserant lesen Sie bitte

Das Nizänische Glaubensbekenntnis und dazu noch Glaubensbekenntnis des Epiphanius. Wir Katholiken haben kein Problem damit, das Wesen von GOTT zu definieren, soweit man das als Mensch kann.


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 Cremarius 17. Mai 2016 

Barmherzigkeit?

Wer das Alte Testament aufmerksam liest, der stößt auf einen Gott, der durchaus aufwallend und zornig sein kann, nämlich dann, wenn das Volk, sein Volk, von ihm abfällt, die Torah verwirft und sich vor Götzen niederwirft.

Kehrt es um, dann ist er in der Tat barmherzig, wenn nicht, dann indes mitunter äußerst grausam.

Auch Jesus schärfte uns ein, die Torah zu achten, nicht auf falsche Propheten zu hören.

Viele, nicht alle, werden errettet...

War es nicht "heiliger Zorn", als er die Tische der Geldwechsler in der Vorhalle des Tempels umstürzte?

Mohamed behauptet, der Prophet zu sein und seinen Koran unmittelbar von Allah diktiert bekommen zu haben. Darin rühmt er sich, Juden, das auserwählte Volk, abgeschlachtet und den "Glauben mit dem Schwert" verbreitet zu haben. Ungläubige dürfe man überdies töten...

Nach Barmherzigkeit klingt das nicht!

Auch nicht das Trachten der muslimischen Welt, Israel von der Landkarte auszulöschen!

Ich wäre hier vorsichtiger...


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 Simon Cyrenaeus 17. Mai 2016 
 

Was Christentum und Islam TRENNT

Der zuständige Kurienkardinal Tauran ist der Meinung, dass der interreligiöse Dialog mit dem Islam, wenn überhaupt, so nur minimalste Fortschritte macht. Das ist nicht verwunderlich, könnten der Dreifaltige Christen-Gott und der islamische "Gott" Allah doch kaum verschiedener, um nicht zu sagen gegensätzlicher sein. Und dasselbe gilt für das Jenseits bzw. für das ewige Leben. Die muslimische Vorstellung vom ewigen Leben im "Paradies" ist, mit Verlaub, einigermaßen schlicht, um nicht zu sagen primitiv. Siehe z.B. https://www.orientdienst.de/muslime/minikurs/paradies/ Wie "sublim" sind dagegen die einschlägigen Stellen des N.T., insbesondere die Worte Jesu nach Joh 17,3: "Das ist das ewige Leben: dich, den einzig wahren Gott, zu erkennen, und Jesus Christus, den du gesandt hast."
Oft und oft habe ich mich schon gefragt, wo die Grenze ist, ab der "Dialog" in reines Gerede umschlägt. Ab der also allen Beteiligten klar ist, dass nur mehr um des Redens willen weiter geredet wird.


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 SCHLEGL 17. Mai 2016 
 

@ Stanley

Also, wir hören jetzt aus Ihrem berufenen Munde und damit von der Spaltergruppe FSSPX, deren Amtsträger ALLE samt und sonders suspendiert sind, dass das II Vatikanum ,plus den heiligen Päpsten Paul VI, Johannes Paul II, ebenso Papst Benedikt XVI und Papst Franziskus GEIRRT haben.
Jetzt behauptet der exkommunizierte Vagant, Williamson, dass Herr Fellay mit seiner ganzen Gruppe aber vom Schismatiker Lefebvre abgefallen sei und sich Rom anbiedern würde!
Merken Sie überhaupt nicht auf welchem Glatteis sie sich bewegen? Msgr. Franz Schlegl


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 Stefan Fleischer 17. Mai 2016 

Die Diskussion zeigt wieder einmal

wie grobfahrlässig oft die Rede von gleichen Gott sein kann. Einfach absolut gesetzt führt sie nur zu Verwirrung und Streit. Man sollte immer die verschiedenen möglichen Bedeutungen dieses Satzes auseinanderhalt, bzw. klar sagen, von was man spricht.

bit.ly/252LDPu


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 argus 17. Mai 2016 
 

"Wer mich sieht, sieht den Vater"

Der gleiche Gott ohne Jesus Christus--,niemals.Die Digitalisierung des christlichen Gottesbildes schreitet in bester Luther-Hegel- ideologischer Darwin-Manier nicht nur in diesem Fall immer weiter voran.Neue Wortketten werden neue Erkenntnisse usw.Es wird nicht mehr lange dauern und wir basteln uns aus den Pixeln dieses digitalen Gottesbildes unseren für die Welt passenden Gott je nach Bedarf selber.Man ist eifrig an der Arbeit.


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 Gloria Patri 17. Mai 2016 
 

@Ottov.Freising

Den Konzilsvätern werden die von Ihnen genannten Zitate durchaus bewusst gewesen sein. Sie werden auch gewusst haben, dass der Isam keine Trinität kennt. Trotzdem hatten sie keine theologischen Bedenken gegen die Aussage, dass Christen und Muslime den gleichen Gott anbeten. Nach Ihrem Verständnis müssten - bei einer überdeutlichen Zustimmung der Konzilsväter - zu den Texten Lumen Gentium und Nostra Aetate alle diese Theologen Grundkenntnisse der Theologie ignoriert haben. Ist das wahrscheinlich - wohl kaum.


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 lakota 17. Mai 2016 
 

walter knoch

Ich denke, Karlmaria bezieht sich hier auf die 99 Namen Allahs, die von den Moslems angerufen werden,da wird auch Allah der Allerbarmer genannt. Wie Muslime das zusammenbringen mit dem Aufruf alle "abtrünnigen" Gläubigen zu töten, verstehe ich auch nicht. Was die drei Religionen Christentum, Judentum und Islam angeht, scheidet sich aber alles an den Worten von Jesus Christus: "Der Vater und ich sind eins...und niemand kommt zum Vater außer durch mich".


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 Ottov.Freising 17. Mai 2016 

Derselbe Gott? Ohne Trintität? Bibel lehrt etwas anderes...

"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."
(Johannes 14:6)

"Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater."
(1.Johannes 2:23)


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 Tisserant 17. Mai 2016 

Weiteres Zitat! Ob die Bischöfe dies auch wissen?

Die Christen verehren nicht nur einen Gott, sie ehren drei.
Dies ist jedoch ein Vorwurf, der nicht leicht von den Christen akzeptiert wird. Im Gegenzug beschuldigen sie die Muslime, nicht zu wissen, was die Trinität sei, und weisen darauf hin, dass der Qu’ran angeblich Allah, als Vater, Jesus der Sohn und Maria seine Mutter festgesetzt hätte. Die Verehrung Marias ist eine Erfindung der katholischen Kirche seit dem Jahre 431 gewesen, als ihr der Titel „Mutter Gottes“ vom Konzil von Ephesos gegeben wurde. Eine genauere Untersuchung der Verse im Qu’ran, die gerne von den Christen zitiert werden, um ihre Anschuldigung zu stützen, zeigt jedoch, dass es ganz einfach nicht wahr ist, dass Maria im Qu’ran als „Mitglied“ der Trinität bezeichnet wird.
Der Qu’ran verurteilt sowohl die Trinitätslehre(der Qu’ran 4:171; 5:73) als auch die Anbetung Jesu und seiner Mutter Maria (der Qu’ran 5:116). Nirgendwo werden im Qu’ran die eigentlichen drei Komponenten der christlichen Trinität erwähnt.


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 Aphrahat 17. Mai 2016 
 

@Stanley Barmherziger Gott

Es geht nicht um eine nachkonziliare Aussage, sondern um eine Konzilslehre: Die Muslime beten mit uns den einzigen Gott an. Es gibt keinen anderen. Dieser einzige Gott, den wir mit Juden und Muslimen anbeten, der also der Gott Abrahams ist, hat sich in Christus als Vater, Sohn und Geist geoffenbart. Aber es ist immer derselbe Gott.


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 Tisserant 17. Mai 2016 

Hier Padre 14.9

Zitat aus "way-to-allah"
Islam und die Trinität
Während die Christen ein Problem damit haben, dass Wesen Gottes zu definieren, besteht dieses Problem im Islam nicht.
„Ungläubig sind fürwahr, die da sprechen: „Siehe Allah ist ein Dritter von Dreien.“ Es gibt doch keinen Gott außer dem einzigen Gott“ (Qu’ran 5:73)
Die Benutzung des Namens „Allah“ für den Namen Gottes in der arabischen Übersetzung der Bibel hat keinen Wert.
Suzanne Haneef bringt es in ihrem Buch „Was jeder über den Islam und die Muslime wissen sollte“ prägnant auf den Punkt, indem sie sagt:
„Gott ist jedoch kein Kuchen oder Apfel, den man in drei Teile teilen kann, die dann wiederum ein Ganzes darstellen; wenn Gott drei Personen sind oder drei Teile besäße, dann wäre Er sicherlich nicht der Eine, der Einzigartige, der Unteilbare, welcher er wirklich ist und an wen das Christentum erklärt, zu glauben.“
Anders betrachtet, die Trinität ernennt Gott zu einem Wesen aus drei getrennten Dasein- dem Vater, dem Sohn und


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 padre14.9. 17. Mai 2016 

Glaube zum dreifaltigen Gott

Gott-Vater,Gott-Sohn und Gott-Heiliger Geist. Und diesen dreieinen Gott bezeugen auch die Juden und Muslime? Da sollten wir sie einmal fragen, bevor wir das unterstellen.


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 Walter Knoch 17. Mai 2016 

zu KarlMaria

Barmherzigkeit, und dann Ihre Ausführungen. Wie passt das zusammen??? Vielleicht bin ich der deutschen Sprach nicht genügend mächtig!! Oder nähern wir uns bereits dem Neusprech aus Orwells 1984: Liebe ist Hass. Und Hass ist Liebe. Oder (weitere Möglichkeit) geben wir unseren Kopf an der Garderobe ab, wenn irgendwo das Stichwort "Gott" fällt, gleich mit welchem Inhalt dieses Stichwort gefüllt ist.


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 Karlmaria 17. Mai 2016 

Der barmherzige Gott

Allah der Allerbarmer will dass Muslime welche die Gemeinschaft des Islam verlassen um Christen oder Freidenker zu werden getötet werden. Die Täuschung der Ungläubigen ist von Allah dem Allerbarmer auch ausdrücklich befohlen. Ich war auch lange getäuscht darüber dass der Islam ja überhaut nicht mit dem Grundgesetz zu vereinbaren ist. Ich war schon immer Christ. Für solche wie mich die den Islam niemals verlassen haben gilt diese Todesdrohung nicht. Da können Muslime auch ganz freundlich sein. Ob das echt ist oder ob da das Gebot von Allah dem Allerbarmer zur Täuschung eine Rolle spielt weiß ich auch nicht so genau. Auf jeden Fall hatte ich gute Erlebnisse mit den Muslimen.Ich bewundere auch heute noch die Selbstverständlichkeit des Glaubens und das unbefangene Reden über den Glauben. Wenn man im Zug sitzt kommt ganz automatisch ein Gespräch über den Glauben. Trotzdem darf man nicht übersehen dass Allah der Allerbarmer Täuschen befiehlt und das Töten derjenigen die den Islam verlassen!


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 Stanley 17. Mai 2016 
 

Wer glaubt an den allein wahren, barmherzigen Gott?

„Es ist wahr: Juden, Christen und Muslime bezeugen gemeinsam den barmherzigen Gott.“ (Zitat von Bischof Rudolf Voderholzer aus obigem Artikel)

Nein, Herr Bischof, auch wenn es seit dem II. Vatikanischen Konzil immer und immer wieder behauptet wird, Juden, Christen und Muslime bezeugen NICHT gemeinsam den barmherzigen Gott.
Durch Jesus Christus als den göttlichen Logos wissen wir, dass der eine und einzige wahre Gott in drei Personen existiert. Von Jesus Christus wissen wir, dass ER und Gott Vater eins sind und dass diejenigen nicht Gott Vater haben, die nicht an IHN als Gottes eingeborenen Sohn glauben. Durch Christus wissen wir, dass der Hl. Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht (da Vater und Sohn eins sind).
Außer diesem einen, dreifaltigen Gott gibt es keinen Gott.
Christus selbst widerspricht somit allen nachkonziliaren Aussagen wie der obigen.


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 Stefan Fleischer 17. Mai 2016 

Die User hier wissen vermutlich

"warum die Glocken in den Kirchtürmen dreimal läuten am Tag". Aber leider wissen es (mangels Verkündigung!) nicht einmal mehr aller Katholiken.


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 Marollein 17. Mai 2016 
 

Der Christ muss zu seinem Glauben stehen-
Der Dialog und das Bekenntnis sind gefragt
Im Kreuz liegt Heil
Kuschelkurs ist der falsche Weg
Bedrängte Christen brauchen unsere Hilfe


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