Dialog, Dialog, Dialog

@ Ja Ja-Nein Nein

Ich bin grundsätzlich dankbar für jede Kritik, auch in diesem Fall. Leider habe ich dabei aber das Gefühl, dass Sie jetzt den Versuch machen, oben und unten zu vertauschen... und ich bin schlussendlich der Bösewicht. Wobei das auch egal wäre, weil es mir ja nicht um meine Person geht. Natürlich habe ich gewisse Absichten, und die habe ich auch schon ganz klar ausgesprochen... insofern können Sie mir das nicht mehr zum Vorwurf machen. Somit käme es nur mehr auf das Wie drauf an. Und diesbezüglich hatten Sie wohl das Gefühl, dass ich arg manipuliere und im Kampf für die Sache ganz den Respekt und die Würde des anderen missachte und ihn nach meinen Vorstellungen \"formen\" möchte... das wäre dann wirklich ein \"Machen\". Aber sind Sie wirklich der Meinung, dass ich genau das will??? Oder könnte es nicht doch so sein, dass ich nicht ganz so schlimm bin und einfach nur die Leute in sarrazinischer Manier ein bisschen zum Nachdenken anregen will... wobei ich auch hier bemüht bin, nicht Meinungs\"mache\", sondern Meinungsbildung zu betreiben... also in dem Sinne: man möge doch einfach nur mal über meinen Standpunkt nachdenken. Gelingt mir wohl ganz offensichtlich nicht, ja noch schlimmer, Sie hatten sogar das Gefühl, dass ich mich sogar auf Dismas \"einschieße\". Frust? Nein, oder wenn doch, dann vielleicht, weil er gerne auf \"Meinungsmache\" macht? Diese Wehleidigkeit erinnert mich an jemanden, der heuer im Frühjahr nach dem ersten Mailüfterl der Medien vor die Mikrophone getreten ist und gemeint hat, dass er sich bis dahin nicht hat vorstellen können, wie schlecht die Welt sein kann. Der wird sich aber noch wundern. Da hilft dann meiner Meinung nach das Gebet mehr als Entrüstung und Empörung!
Bezüglich \"machen\": Der Mensch vermag aus sich selbst heraus gar nichts!!! Um tatkräftig sein zu können, braucht es zuerst Glaubenskraft, um die man zuallererst bitten muss. Dann wird auch das Unmögliche möglich! Wenn aber umgekehrt der Mensch meint, es aus eigenen Kräften richten zu können, wird er Schiffbruch erleiden. Also: Nicht wir selber können uns aus dieser heutigen schlimmen Lage erretten, sondern nur der Herr allein, wenn wir IHN darum bitten. Wir sind nur Sklaven, die nur das tun, was der Herr von uns erwartet. Dafür dürden wir laut dem letzten Sonntagsevangelium nicht Lohn und Dank erwarten. Alles wird uns aus Liebe geschenkt! Nichts ist unser Verdienst!
PS. Habe manchmal das Gefühl, dass ab und zu schon der Verwirrer mächtig am Werk ist. Ist \"erfolglos\" denn immer gleichbedeutend mit \"sinnlos\"???

@Toribio

Sie machen mir zwar einen sehr erfahrenen Eindruck, doch trotzdem, könnte es sein, dass Sie, warum oder wie auch immer, auf ein Fehlgeleise geraten sind? In dem Sinne möchte ich erinnern: man kann, was man oder wie mans bei anderen gerne haben möchte nicht \"machen\", das geht nicht und ist gegen Respekt und Gerechtigkeit und tiefe Würde eines jeden Menschen, man gerät sonst, vielleicht zu Unrecht, aber man gerät sonst evt.in den Verdacht andere manipulieren zu wollen und andere müssten sich fragen, was ist denn die Absicht. Das wollen Sie doch eher nicht? Kommt der Frust, die Animosität evt.weil es nicht so gerät, wie Sie es gerne geformt haben möchten? Man kann es nicht machen, das geht nie gegenüber gesunden Menschen und die Entrüstung und Empörung von Dismas ist ein Zeichen seiner guten inneren Gesundheit, meine ich.
Ich kann auch nicht verstehen warum Sie sich so gegen Dismas \"einschiessen\", hier und auch anderswo, wiederholt. Ich wüsste echt nicht, was an seinen Posts provozieren täte. - Auf die Gefahr hin, dass ich mich hier jetzt auch eingemischt habe und Sie gerade von mir solches nicht erwartet hätten; ja ich habe Ihre Beiträge (Fatima etc) sehr geschätzt und davon profitiert, danke.

Eisenstädter Bischof Aegidius

An Alle hier: ich könnte mir vorstellen, dass das Lesen dieses Artikels unter Rubrik Oesterreich gut tut, jedenfalls ich konnte zwischendurch sogar befreiend lachen. Nicht nur das halb leere Glas sehen, auch das halb volle Glas. - So wie es verschiedene Talente gibt, ist doch auch keine, keine, keine aus tiefem Herzen gut gemeinte Initiative sinnlos. (Ausser vielleicht sich mit den Ordnungshütern in Demos anlegen, soweit sollten m.E.Aktionen nie gehen).

Zum Dialog

Prinzipiell dient so ein Dialog dem Gespräch und hat das Ziel, die entsprechenden Sprengstoffansammlungen und Lunten zu orten und zu umgehen.
Das ist ja nicht verkehrt, nur ist es Aufgabe des säkularen Staates solchen Dialog zu initiieren und zu leiten.
Die Bischöfe scheinen nicht wahrhaben zu wollen,. dass die Zeiten des Staatskirchentums und des gemeinsamen Konsenses, dass \"wir doch alle Christen sind\" vorbei ist.
Genau hierin liegt ja das fast beklemmende Drama. Der Staat sendet beständig Signale aus, dass ihm die Kirche und ihre Lehrer total egal ist. Und selbige Kirche tut so, als wäre sie immer noch die Herrin im Haus.

Danke Toribio

Ja, so ist es gut, Friede sei mit Ihnen!
So haben wir beide uns wenigstens besser kennengelernt.-

Natürlich, das Gebet ist Grundlage und Angelpunkt!! Das ist klar! Ich schätze auch sehr kranke und alte Menschen, die durch ihr Gebet so viel wertvollesfür das Reich Gottes tun können, obwohl unsere materielle sie Unmwelt zum (nutzlosen)\"alten Eisen\" wirft!
Aber auch derjenige, der so wie wir, im Getriebe des Lebensunterhaltserwerbes steht, braucht das eigene Gebet sehr.
Und so möchte ich in den Glaubensdingen und Kirche einen eigenen Weg des \"ora et labora\" versuchen. Das heißt beten und tätig sein (auch leiden) für die Kirche. Schauen Sie, es war für mich auch ein finanzielles Opfer, nicht nur ein zeitliches, den weiten Weg nach Berlin, mitten ins Neuheidentum, zu wagen. Ich fühlt in mir den Ruf \"Du musst nun Zeugnis geben..\", auch wenn es unangenehm für dich sein wird. Diese Welt soll sehen, dass noch einige andere da sind. Sicher, irdisch gesehen, werde ich (leider) keine Wirkung vermelden können,die Medien schwiegen die Aktion mal wieder tot. - Aber ich denke: \"HERR nimm unsere Opfer gnädig an, verfahre damit wie DU WILLST\" und dann wird ALLES GUT! Denn als ich KInd war, hat mein lieber Vater mir immer wieder helfen können und mich auch getröstet, wieviel mehr kann das dann unser lieber himmlischer VATER?!!

@ Dismas

Der Friede des Herrn sei mit Ihnen!
Auch wenn Sie einige Aussagen von mir ein bisschen negativ gesehen haben, lese ich aus Ihrer Antwort im Großen und Ganzen doch viel Positives heraus. Ich habe wieder weitere Gemeinsamkeiten entdeckt... wahrscheinlich sind wir uns sogar viel näher als wir beide glauben. Ich schätze auch Ihr ausgewöhnliches Engagement. Habe nur manchmal das Gefühl, dass Sie neben dem Einsatz für die Sache das Ganze manchmal zu sehr mit Ihrer Person verbinden... und darum empfinden sie möglicherweise Kritik an der Sache vielleicht gleich als Angriff auf Sie. Es gelingt mir zwar auch nicht immer, aber ich versuche es wenigstens, mich stets auf die Sache zu konzentrieren und meine Person und mein Ansehen zu ignorieren. Das ist bei den heutigen Diskussionsgepflogenheiten, wo Andersdenkende oft gleich als Nichtdenkende oder gar als Trottel hingestellt werden, sehr hilfreich, weil man so nicht so schnell die Fassung verliert. Ich komme dann halt eben mit meiner Meinung nicht durch, aber warum soll mich das groß stören. Wenn ich es aber als Prestige-Angelegenheit betrachten würde, könnte ich es als persönliche Niederlage ansehen und hätte meine Schwierigkeiten.
Ja, die Lage in Kirche und Welt ist ziemlich verfahren, und der eine gedenkt dies, der andere das zu tun. Wollen wir das doch jeden zugestehen... Zwischenrufe, was man persönlich als angebracht oder eben \"wenig hilfreich\" empfindet, finde ich etwas problematisch, insbesondere dann, wenn sie ohne Begründung angeführt werden. Sie haben Ihre Vorstellungen präsentiert, die ich für wichtig und richtig halte. Da aber die erste Aufgabe des Menschen die Anbetung ist, habe ich mir erlaubt, darauf hinzuweisen und speziell mal da zu prüfen, ob wir das wirklich so praktizieren, wie Gott es von uns erwartet. Sollte es da Mängel geben, so glaube ich, dass alles andere ganz automatisch ziemlich wirkungslos bleiben muss.
Überlegen wir uns also besser, was wir in dieser prekären Lage überhaupt noch tun können... vielleicht müssen wir das ein oder andere einfach so akzeptieren und ertragen... oder noch besser: durchtragen!
Noch einen ruhigen und gesegneten Sonntagabend!

@ M.Schn-Fl

Lieber M.Schn-FI, danke für die Friedenspalmen. Es ist halt schon hart, wenn man jahrelang mit GEduld, Liebe aber viel Schmerzen gegen etwas \"kämpft\", z.B. Missstände in der Hl. Messe, \"Verlutherung\", \"Volksaltar\" , Ministrantinnen,Handkommunion,usw. Und dann wird man hingestellt als wenn man FÜR diese Missbräuche wäre. Bitte um Verständnis, da ich dann mein Temperament dann doch nicht mehr zügeln kann :-))

Friede

Zur Frage, was schlimmer sei, der Angriff von außen,oder der von innen, ist zu sagen, es ist der gleiche Angriff.
Oder anders formuliert der Teufel greift immer von 2 Seiten aus an.
Im übrigen an die Zeit unmittelbar nach dem Konzil erinnere ich mich auch noch.
Jeden Sonntag erschien vor der Messe der Pfarrer bzw der Kaplan und eröffnete der Gemeinde, was diesmal wieder neu und anders sei.
Im übrigen, wenn ich an Dialog denke, fallen mir immer diverse Lehrer ein, die ernsthaft von ihren Schülern im Alter von 10 - 13 verlangen im Dialog ohne Hilfestellung des Lehrers irgendwelche Grammatikregeln oder auch sonstige Dinge herauszufinden.

@ M.Schn-Fl sorry noch etwas

ich mache in erster Linie die DBK bei uns dafür verantwortlich, allerdings ist Papst Paul Vi. von seiner Umgebung auch ost, ich nenne es gelinde, hintergangen worden!! Stichworte:der Papst weinte.... und : Der Rauch Satans..... Dann bei der epochalen Enzyklica \"Humanae Vitae hat sich der Hl.Vater auch gegen die Mehrheit seiner Ratgeber, Dank des Hl.Geistes, durchgesetzt!

@Dismas

Lieber Dismas,
ich weiss nicht, wie alt Sie sind. Aber den Jüngeren sei gesagt, wie das 1969 mit der neuen Liturgie zuging, wobei man dabei nicht dafür Rom verantwortlich machen kann. Verantwortlich waren die deutschen Bischöfe, die diese Reform hopplahopp den Gemeinden überstülpten.
So wurden in Hast und Eile sogar Küchentische aufgestellt, um einen Volksaltar hervorzaubern zu können.
Mein Pfarrer, der in meiner Geburts- und Heimatstadt Wuppertal (Diözese Köln) 5 Jahre zuvor eine neue Kirche gebaut hatte mit einem schönen neuen Hochaltar mit dem Tabernakel in der Mitte weigerte sich, den Küchentisch aufzustellen und erbat sich und erhielt auch von Kardinal Frings die Erlaubnis, bis zu seiner Pensionierung an diesem Hochaltar mit dem Gesicht zum Tabernakel die Messe lesen zu dürfen. Erst sein Nachfloger baute einen allerdings würdigen \"Volksaltar\".

Frieden, Freunde.

Wir müssen und wollen alle die Liebe halten. Mit Recht beklagt sich Dismas über persönliche Angriffe, die jeder von uns unterlassen sollte.
In der Sache stimme ich mit Toribio in in seinem letzten Posting überein.
Es ist schade, dass Christen immer noch dazu neigen, so persönlich zu werden. Wir sind doch Schwestern und Brüder und haben so viel und das Wesentliche gemeinsam.
Und doch gibt es immer so viel Streit bei uns.
\"Bei euch soll das nicht so sein\", hat der Herr gesagt. Der Teufel ist nur da interessiert, wo es sich lohnt. Und wo lohnt es sich mehr als bei den Jüngern(rinnen) Christi?
Mein Beichtvater pflegt immer zu sagen: Das gibt es nur bei Kirchens.
Aber bitte, seien wir auch nicht zu empfindlich. Hinter mancher flotten Formulierung steht ja vielleicht gar keine Beleidigungsabsicht dahinter.
Im Übrigen halte ich es mit dem heiligen Kirchenvater Ambrosius: \"Es ist aber die Geduld die Vollendung der Liebe.\"

Lieber Dismas,
der nächste Kongress: Freude am Glauben findet vom 9.9.2011 -11.9.2011 in Karlsruhe in der Stadthalle statt unter dem Motto statt:
DIE KIRCHE UND IHRE SORGE FÜR DEN MENSCHEN.

@Toribio

Das Folgende tue ich eigentlich überhaupt nicht gerne, denn Streit, dürfte es unter uns gutwillig-gleichgesinnten Leuten eigentlich nicht geben, aber hier geht es um das, was mir HEILIG ist.
Denn wie Sie über mich schreiben, frage ich mich auch, woher SIE das eigentlich alles wissen wollen!

Ja, der Hl. Dismas war der „gute Schächer“ ich habe ihn hier erwählt, weil er ein Bild des Glaubens und der Demut ist und meine Demut bewachen soll!! Aber: er war auch der erste mit dem HERRN im Paradies!! Soviel zu Ihrer Süffisanz mit dem Räuber! Übrigens sicher ist es Ihnen entfallen, dass der Hl.Paulus, als Saulus Christen umbingen ließ! Schreiben Sie vom Hl.Paulus als „Christenmörder“? Also bitte hier mehr „Nächstenliebe“ zeigen!

Nachdem ich mich halbwegs über Ihre schon unverschämte Antwort an mich beruhigt habe, versuche ich Ihnen zu antworten:
Ein Rat vorweg: Bitten Sie bei Ihrem Namenspatron um die Gabe der Erkenntnis und der Lesefähigkeit.
Denn so wie Sie über mich, kann ich über SIE nur den Kopf schütteln!!

Wenn Sie dieses Posting nicht ausgerechnet an MICH gerichtet hätten, könnte ich den Ausführungen zustimmen!
Natürlich schreibe ich wenn es um den Islam geht zum Islam und nicht über die Relativisten. Und von Islamophobie in diesem Zusammenhang zu reden ist Unverschämt von Ihnen! Die Vorebhalte der Poster gegen den Islam und seine Erscheinugnsformen sind berechtigt. Eine „Phobie“ ist ein krankhaftes Verhalten.

Bevor anderen mit Ihren Klugheiten zu kommen sollten sie erst mal selber in sich gehen.
Denn ich glaube, Sie können mit nichts Neues sagen.

Zu Ihren „Vorwürfen“:
Sie schrieben: „Wenn Sie, lieber Dismas, mal die Programme der Gegenseite lesen würden, würden Sie erkennen, dass das Ganze eine einzige Persiflage des Messopfers und des Priesterbildes ist.“
Also mir hier Ignoranz vorzuwerfen ist völlig daneben, das geht aus vielen meiner Postings hervor:
Dagegen:
1. Meine Postings an anderen Stellen wenden sich gegen jede modernistische Änderung im Gottesdienst im NOM. Als besonders schädlich und NICHT von den Konzilsvätern gewollt halte ich den „Luthertisch“ oder „Volksaltar für falsch und als Verunstaltung des Altarraumes. Ein richtiger Hochaltar birgt im Kern den Tabernakel und zelebriert wird „versus Dominum“.

2. In meiner Pfarrgemeinde kann ich wegen diverser Modernismen und Eigenmächtigkeiten nicht mehr zur Hl.Messe gehen. Hatte diverse ausführliche Diskussionen mit meinem Pfarrer deswegen, die aber zu nichts führten. Auch etliche Leserbriefe und Schreiben an Bischöfe habe ich diesbezüglich verfasst. Ich habe auch im Falle von Laienpredigten schon bischöfliches Einschreiten veranlasst usw.
Übrigens, da ich eine entsprechende Ausbildung habe, kenne ich Symbolismen, Ikonologien, auch der Freimaurer, die ich in manchem „neugestalteten Altarraum“ brandmarke.

3. Ich besuche wenn es immer geht die „Alte Messe“, die meiner Spiritualität sehr entspricht. Ich stehe der (päpstlichen) Priesterbruderschaft St.Petrus sehr nahe, besuche aber auch den „ordnungsgemäßen“ NOM.
4. Meine Liebe zum Hl.Vater habe ich mehrfach betont. Die Piusbruderschaft ermahne ich mehr Liebesfähigkeit und vollen Gehorsam gegenüber dem Hl.Vater zu zeigen!!


Dann schrieben Sie:
„Und solange Sie das nicht kapieren, können Sie Schweigemärsche und Kongresse abhalten, soviel Sie wollen - Sie werden nichts erreichen.“

Das ist eine unverschämte Süffisanz, kapieren Sie erst mal selber, was Sie schreiben! Denn Ich denke mit Ihrer Arroganz werden Sie nichts erreichen, im Gegenteil!

Der Schweigemarsch war ein offenes Zeugnis für Christus!! Ich bin fast 1000 km an 2 Tagen gefahren um mich in unserer „Hauptstadt Berlin“ von wütenden Gegnern beleidigen, verhöhnen, anrempeln und belästigen zu lassen. Und das habe auch noch 1800 andere Christen, nicht nur Katholiken getan. Es ist uns ein Stück weit ergangen, wie der HEILAND es uns selbst vorhergesagt hat.
Wo waren denn SIE an diesem Wochenende, waren Sie im sicheren Kämmerlein? Tja, dann hätte ich mich auch von der Arbeitswoche zu Hause ausruhen können und mir den Aufwand sparen können, „da ich ja eh nichts erreiche..“
Wissen Sie, ich habe es als Opfer dem HERRN dargebracht. Auch der Kongress war Glaubenszeugnis, es gab auch eine „Alte Messe“

Wir müssen mit Liebe und Opfer dafür sorgen, dass unsere Kirche in Deutschland wieder zum HERRN findet!
Aber, ob SIE, verehrter Toribio das „kapieren“?

Wertvolle Gedanken

@AugsburgerCedega
Freue mich über Ihre Antwort! So lerne ich Ihre Gedanken tiefer kennen – ehrenwerte und wertvolle Überlegungen, danke!
Wie Dismas denke auch ich, dass es jetzt keinen neuen Verein braucht, dies auch im Sinne der Konsolidierung der Kräfte für „Wahrheit und Einheit“.

Wir erdgebundenen Menschen neigen dazu zu meinen, wir müssten immer alles selber „besser wissen, können und machen“. Wir laden den Herrn zuwenig in unser Denken und Handeln ein; wir trauen dem Herrn nicht zu, dass er in einer Sache etwas daraus macht – und zwar, wie es IHM gefällt. Es fehlt uns einfach an echtem Glauben.

Die Zahlung der Kirchensteuer in reiner Absicht mit dem Stoßgebet \"Es geschehe Gottes Wille\" ist ein Mitwirken im Weinberg des Herrn auf geistlicher Ebene.
Der Herr wird schon etwas daraus machen.
Geht doch im Haushalt Gottes nichts verloren.

Kennen Sie Pater Buob?
Auf http://www.gloria.tv/ können Sie jede Woche seine Auslegung zum Sonntagsevangelium finden. Siehe für morgen – wieder ein spirituelles Highlight! Viel Freude beim Anhören.

Gottes Segen!

Faktum Kirchensteuer

@Pöttax
Ihre Formulierung „Gehorsam den Ungehorsamen“ erscheint mir als zu pauschal verwendet.
Erwägen Sie bitte, ob nicht feiner zu unterscheiden ist?
Das Faktum „Verordnung Kirchensteuer“ ist meiner Meinung nach getrennt zu sehen von jenem Themenkreis, der gewissen Hirten als „sie sind nicht in Einheit mit dem Papst und folgen nicht der Wahrheit, die in der kath. Lehre und Tradition gründet und uns geoffenbart ist.“

Die Kirche ist hierarchisch, die kirchliche Autorität (u.a. Bischöfe) ist jene Obrigkeit, der der einzelne Katholik unterstellt ist in Angelegenheiten der kath. Kirche.
Was ich mit meinem Kommentar unten sagte, war:
der einzelne Katholik ist gehalten, an seinem Platz und in der jeweiligen Angelegenheit jenen Gehorsam zu zeigen, der Gott wohlgefällt. Ergo, die verordnete Kirchensteuer in reiner Absicht zu entrichten.
Das ist persönlich verantwortliches Handeln vor Gott und kein „Kadavergehorsam“.

Von Gott her:
Was für ein hohes Gut ist doch der Gehorsam!!

Wie die jeweilige kirchliche Autorität die Mittel der Kirchensteuer verwendet (Gott gefällig oder missbräuchlich), muss der jeweilige Verantwortungsträger vor dem Herrn verantworten; nicht der einzelne Katholik.

Ihre Ausführungen zu -- Geld*Macht*missbraucht werden kann*Ausbau globaler antirömischer Beziehungen -- sind Spekulation „was geschehen könnte“.
Spekulation (…was denn wohl Übles damit geschehen wird..) sollte den Katholiken nicht verleiten, sein verantwortliches Handeln in reiner Absicht zu unterlassen.

An den vier Enden des Kreuzes stehen: Liebe, Demut, Gehorsam und Geduld

Gottes Segen.

Manchmal fragt man sich

beziehen wir unsere spirituellen Impulse immer noch aus Rom oder hören wir mehr auf das, was in Wittenberg seinen Ursprung hat?

@Toribio

Danke für Ihre Verlinkung zu dem schönen Bild von www. caecilia-notizen. blogspot. com

Ich kann diesem Bild auch noch ein schönes hinzufügen:

www.agtrier.de/ Die Feier der heiligen Messe

Vielleicht gefällt Ihnen das auch.

@AugsburgerCedega

Das ist sicher gut gemeint würde aber wohl nicht weit führen.
Grundsätzlich sollten wir uns in Vereinen wie dem \"Forum Deutscher Katholiken\" oder \"Deutschland pro Papa\" engagieren und \"Flagge\"zeigen. Auch bei dem Marsch für die Ungeborenen, der nächste ist in München am 30.10., sollten wir teilnehmen.

@TvAvilla

Erst einmal danke für Ihren Kommentar. Wie gesagt, halte ich meinen Vorschlag selbst für gewagt und freue mich daher über jede auch kritische Stimme.
Was mir persönlich aber eine wie auch immer geartete Körperschaft gibt, die anstelle der DBK die Kirchensteuern direkt an papsttreue Organisationen gibt oder nach Rom, ist ein sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit und der Einheit mit dem Papst.
Ich halte das Kirchensteuersystem mitunter für die Quelle des Übels, dass Bischöfe keine Hirten mehr sind, sondern Manager, die die Kirche wie ein Unternehmen leiten und dafür die Unternehmensberatung McKinsey aufsuchen anstatt die hl. Schrift zu befragen. Die Leitung einer Kirche sollte sich aber nicht nach dem \"Markt\" oder nach \"Umsatz\" o.ä richten, sondern ganz wie Sie sagen alleine nach der Wahrheit, die Christus selbst ist, der auf Petrus seine Kirche bauen wollte. Das vermisse ich bei den deutschen Bischöfen.
Das Ziel einer solchen Körperschaft sollte also nicht eine Spaltung oder Lagerbildung werden, sondern eine in Einheit mit dem Papst vollzogene Rückkehr zu den Wurzeln weg von betriebswirtschaftlichen Zahlenspielen um Kirchensteuereinnahmen.
Ich weiß nicht, ob und wie dies gelingen kann. Daher freue ich mich weiterhin über eine rege Diskussion.
Ich persönlich wäre aber glücklich, wenn ich ein klares Zeichen setzen könnte gegen den Ungehorsam unserer sog. Bischöfe und für unseren Papst, das auch eine Wirkung hat.

TvAvila Gehorsam den Ungehorsamen?

Die Kirchensteuer erhalten die jeweiligen Diözesen, nicht der Staat! Also nicht der \"Kaiser\", sondern der \"Bischof\". Der Staat hilft nur bei der Eintreibung! Und schießt zu! Verlangen Sie auch noch dann Gehorsam, wenn sich dieser Bischof gegen Rom stellt? Die Erzdiözese München-Freising hat einen größeren Etat als der Vatikan! Und da Geld Macht bedeutet, die missbraucht werden kann, auch gegen Rom durch den Ausbau globaler antirömischer Beziehungen, ist Kadavergehorsam gegenüberden Romgegnern unter den deutschen Bischöfen fehl am Platz.

NEIN zum Vorschlag - Verein gründen

@AugsburgerCedega

Sie wollen, dass sich in der Kirche so manches zum Besseren wendet. Dieses Wollen ist ansich gut – doch stimmt der Weg?
Erwägen Sie bitte nochmals Ihren Vorschlag: Ist der Vorschlag nicht genau das, was ich unten beschrieben habe, nämlich, den seitens der Hirten vorgelebten Spaltungen folgen Lagerbildungen im Kirchenvolk. Spaltung und Lagerbildung sind nicht Merkmale von Einheit; Unterscheidung der Geister tut Not.

GEHORSAM ist die richtige Haltung, auch für jeden Laien.
Das sollten wir im Detail betrachten.
Welche Hilfen haben wir dazu?

Ganz aktuell:
BenediktXVI. gab einen Empfang für Mitarbeiter der Päpstlichen Sommerresidenz am 29. Sept. 2010:
„Der Papst empfahl das regelmäßige Lesen der Bibel. Der Christ solle das Wort der Wahrheit täglich aufnehmen. Es sei fundamental, dass ein Christ im Kontakt und im persönlichen Zwiegespräch mit dem Wort Gottes lebe.“

Im Gehorsam gegenüber dem Papst blicken wir in die Bibel.

Die Gottesmutter sagt uns bei der Hochzeit zu Kana „Was ER euch sagt, das tut!“
Der Vater bezeugt bei der Verklärung auf Tabor: „Dies ist Mein geliebter Sohn, auf IHN sollt ihr hören!“
Wir sollten also auf das hören, was ER, Christus, uns sagt. Der Herr sagt es uns durch Seinen sichtbaren Stellvertreter auf Erden, den Heiligen Vater.
Der Papst sagt klar im Schreiben an die Katholiken Irlands, was für die Reinigung und zur Heiligung der kath. Kirche zu tun ist und bittet um Gebet, Fasten und Opfer, besonders Freitags ein Jahr lang. Siehe z.B.. Aktion Ninive – wer macht schon mit??

Wer dieser Bitte Folge leistet, setzt eine Tat wahrer Liebe und in Einheit mit dem Papst (darum geht es doch in diesem Forum so vielen…?).
Gehorchen wir einfach mit Gottvertrauen und Demut. Das wird die Gnaden bringen!

Die Steuerfrage (bzgl. Kirchensteuer angewendet):
Jesus sagt zu den Pharisäern:“So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!“ Matt. 22, 15-22

Daher:
Die Obrigkeit verordnet Kirchensteuer. Im Gehorsam sollte diese so bezahlt werden, wie angeordnet. Somit hat der Katholik seine Pflicht getreu erfüllt. Das ist, was Gott gefällt.

Gehorsam ist das Wesen Jesu.
Wer es fassen kann, der fasse es.

@ Augsburger Cedega Gedanken in ähnlicher Richtung

Ich fasse zwei Postings von gestern und heute zusammen, um Ihren Vorschlag zu kommentieren:
I. Bischof em. Dr.Walter Mixa, der Hirte als Seelsorger, wurde wegen seiner kritischen Distanz zur liberalen Theologie, zu antirömischen Reformern im deutschen Klerus, wegen seiner Opposition zu unrealistischen Ökumeneeiferern, wegen seines romtreuen, antijesuitischen Priesterbildes, das sich an der Frömmigkeit eines Pfarrers von Ars und nicht am Typus eines arroganten Managers orientiert und wegen der daraus resultierenden politischen Unbequemlichkeit in einer konzertierten klerikalen Aktion unter Nutzung der Medien bei gleichzeitiger Missachtung rechtsstaatlicher und kirchenrechtlicher Prinzipien aus seinem Hirtenamt gepresst. Doch mit dieser klammheimlich seit 2002/03 vorbereiteten Intrigie hat die Anti-Mixafront ihren Bogen überspannt. Die Causa Mixa hat die DBK in der Öffentlichkeit so geschwächt, dass sie jetzt den allseitigen Dialog anbietet. Das machen im Weltlichen nur Versager, die nicht mehr weiter wissen und ihre eigenen Schwächen auf andere Schultern verteilen wollen. Da jeder Diözesanbischof einzig dem Papst verantwortlich ist, ist vom Realpolitischen her klar, wer am längerem Hebel sitzt: der Papst nämlich!
Dass in Deutschland Teile des Jesuitenordens, der Bischöfe, des ZdK, der Basis-Laien diesen Hebel verkürzen wollen, um über einen verwässerten Nationalkatholizismus dem protestantisch dominierten Zeitgeist zu huldigen, um möglichst viele Kirchensteuerkühe zum eigenen Machterhalt weiter melken zu können, bedarf keines Dialogs. Aber die Weg-von-Romstrategen müssen wissen, dass ihnen die Katholiken nicht folgen werden, wenn sie die Kirchensteuer loswerden können, ohne exkommuniziert zu werden.

II. Die kirchenrechtliche Kontroverse zwischen Rom und Regensburg in Sachen Kirchenaustritt wegen der Kirchensteuer und damit automatisch folgender Exkommunikation auch bei nicht nachgewiesenem Glaubensabfall hat mich zu einer beruhigenden Utopie geführt, die es ausgeschlossen erscheinen lässt, dass „modernistische“ Bischöfe wirklich Rom untreu werden und eine eigene Art deutsch-katholischer Staatskirche gründen könnten. Die hier im Forum geäußerte Befürchtung, dass Rom gegen den Abfall nichts unternehmen und nichts für die romtreuen Katholiken tun könnte, ist zu pessimistisch. Denn die Kirchensteuer kann von Rom auch als Waffe gegen abtrünnige Bischöfe eingesetzt werden, und zwar gezielt nach Personen und Diözesen. Falls ein Bischof offenkundig aus der Gemeinschaft mit Rom ausschert, können romtreue, gläubige Katholiken seiner Diözese ihren Kirchenaustritt erklären, worauf ihre Kirchensteuer ausbleibt. Die nach dem jetzigen System automatisch eintretende Exkommunikation kann von Rom wegen fehlenden Glaubensabfalls für nichtig erklärt werden. Der Taufvermerk, der den Kirchenaustritt im Taufregister und damit die \"Exkommunikation\" besiegelt, muss dann nach Anweisung von Rom gelöscht werden. Dafür werden Gelder in der Höhe der Kirchensteuer entsprechend dem kirchenrechtlichen Bestimmungen auf ein persönliches Konto der Vatikan-Bank überwiesen. Damit reduzieren sich für bestimmte hiesige Hirten Futter und Schafe. Ohne Futter und Schafe ist ein Hirte kein Hirte mehr!
Da eine Diözese auch Arbeitgeber ist, kann der Staat an einer solchen Entwicklung kein Interesse haben, es sei denn, er kann seine Interessen aus prinzipieller Katholikenfeindlichkeit nicht mehr erkennen. Dann wird es für die allgemeine Steuerzahlertasche teuer.

Verein gründen?

Liebes Forum,
Ich habe eine Frage, die ich gerne hier diskutieren möchte. Ich sehe hier im Forum, dass viele mit dem Zustand der deutschen Kirche nicht zufrieden sind. Auch ich leide sehr darunter, und um ehrlich zu sein, habe ich keine Lust mehr, dieser dem Papst ungehorsamen Kirche Kirchensteuern zu zahlen.
Meine Idee wäre folgende: Könnte man nicht eine Art Verein gründen, an welchem man (anstelle an die DBK) seine Kirchensteuern zahlt, und welcher dieses Geld dann entweder direkt nach Rom weiterleitet oder an papsttreue Vereinigungen hier in Deutschland verteilt.
Ich weiß, dies ist wahrscheinlich eine sehr gewagte Idee. Aber ich möchte diesen Ungehorsam nicht mehr weiter mittragen, gleichwohl ich gerne in der römisch-katholischen Kirche bleiben möchte und immer noch an diese heilige römische Kirche glaube.
Vielleicht könntet ihr mir eure Gedanken dazu mitteilen.

An EB Zollitsch und \"jene viele Hirten\", die es betrifft

Zitat EB Zollitsch aus o.a. Artikel (letzter Satz):
\"Zugleich aber gebietet es derselbe Glaube, mögliche Gründe für einen Mangel an Vertrauen in die Kirche aufzudecken, die bei uns selbst gegeben sein könnten.\"

\"...... die bei uns selbst gegeben sein könnten\"
EB Zollitsch & Co, da kann Ihnen geholfen werden - etwas Licht für Sie:
Das Kirchenvolk sieht, dass es bei den Hirten an GEHORSAM gegenüber dem Papst und dem Lehramt der kath. Kirche m a n g e l t !
Die Hirten leben dem Volk \"Spaltungen vor\" und dann fragen Sie und viele Hirten sich (??), woher denn ein Mangel an Vertrauen in die Kirche kommt.
Wissen Sie denn überhaupt, wem das Volk nicht vertraut: Ihnen und Hirten ihresgleichen, die Spaltungen vorleben, oder der hl. kath. Kirche? Die bestehenden Spaltungen innerhalb der Kirche sind sündhaft und verursachen \"Lagerbildungen\" im Kirchenvolk.

Wenn die Hirten nicht in Einheit mit dem Papst stehen, nicht die wahre Lehre der hl. kath. Kirche und die Tradition verkündigen, wenn sie nicht selbst das Wort Gottes authentisch leben, dann können sie auch nicht das Volk lehren, leiten und heiligen, wie es ihr Hirtendienst jedoch gebietet.
Ein schlechter Baum bringt nunmal keine guten Früchte hervor.
Der Herr wird für jede Seele Rechenschaft verlangen....
Herr erbarme Dich.

Wie wär´s mit einenm Papstzitat zum Thema \"Dialog\"?

Im Dialog entdeckt man, wie verschieden die Wege sind, die zum Licht des Glaubens führen, und wie es möglich ist, sie alle auf dasselbe Ziel hinzulenken. Auch wenn sie voneinander abweichen, können sie doch zur Ergänzung beitragen, weil sie unsere Überlegungen auf ungewohnte Bahnen lenken und uns zwingen, unsere Forschungen zu vertiefen und unsere Ausdrücke neu zu gestalten. Die Dialektik dieses Denkens und dieser Geduld lässt uns auch in den Meinungen der anderen Wahrheitselemente entdecken.
Paul VI, Enzyklika \"Ecclesiam Suam\"

Realsatire!

@ palmzweig
Es ist nicht weiter schlimm, dass Sie das nicht gleich als Realsatire erkannt haben. Aber davon mal abgesehen könnten Sie uns doch auch ein bisschen Humor gönnen - Sie sind doch sonst auch nicht so zimperlich.
Natürlich sehe ich auf der einen Seite, wie viele an dieser Kirche heute fast irre werden... die Kommentare hier auf kath.net geben ja ein beredtes Zeugnis davon. Aber ich wiederhole mich: Wer die weltliche Prophezeiungsliteratur und die marianischen Prophetien kennt, für den war und ist das keine Überraschung. Und: Die Zustände werden noch schlimmer werden... der Glaube wird so klein werden, dass er unter einem Fingerhut Platz findet. Das ist in etwa das, was vorhergesagt ist.
Was in dieser Situation hilft? Nur noch das Beten!!!
Diskussionen und Dialoge hat es schon unzählige gegeben - was ist denn dabei schon herausgekommen? Nichts! Deshalb gehe ich persönlich mit katholischen Nachrichten von Ordinariaten usw. heute anders um: Ich stufe sie gleich als Realsatire ein... seitdem geht\'s meinem Herzen viel, viel besser! Überhaupt ist Lachen sehr gesund!
EB Zollitsch hat also einen Missstand erkannt und will was ändern... das ist zunächst mal löblich. Nur, aufgrund seiner Wortwohl fürchte ich, dass er es vielleicht wieder mal ein bisschen übertreiben könnte. Es könnte ihm dann eines Tages mal so ergehen wie letzte Woche einem Schweizer Zollbeamten, der auch einen Missstand - Kuhhändler und Metzger, die von Haus aus schlitzohrig sind, wollten den Zoll hintergehen - ändern wollte und einen entsprechenden Gesetzestext im besten Beamtendeutsch abgefasst hat. Sein Pech war, dass ausgerechnet der höchste Schweizer Finanzbeamte das so lustig fand, dass er bei der Verlesung im Parlament einen Lachanfall bekommen hat... war lange Zeit der Hit im Internet! Vielleicht wagt so was auch in der Kirche mal jemand...
Ich bewundere die Schweizer immer wieder... obwohl es auch dort mächtig abwärts gegangen ist, ist die Schweiz irgendwie doch immer noch wie eine Insel der Seligen.

www.20min.ch/news/schweiz/story/12683569

Ursache der Missbräuche

Die Ursachen sind ganz einfach: mangelnder katholischer Glaube und Toleranz der Glaubenszerstörer in der Kirche.

Als Brüder und Schwestern

möchte ich einfach in die Runde fragen. Wir alle sind katholisch und \"leiden\" für CHRISTUS an den Zustärnden \"unserer\" RKK in Deutschland. Ja mir \"gestandenem Mannsbild\" tut es im Herzen wirklich weh!! Nach irdischem Ermessen wird vieles immer schlimmer. Das Ergebnis dieser Bischofkonferenz und die angekündigte Marchrichtgung haben uns alle schockiert. Wie wird es weitergehen, gibt es eine Spaltung? Auf jeden Fall sollten wir hier den \"Rosenkranzkreuzzug\" nutzen und intensiv für Papst und Kirche beten, andererseits nicht aufhören Zeugnis zu geben.
Ich sehe sehr große Probleme in der Umgebung der Bischöfe, Ordinariate und Laienräte, wir kann dies aufgebrochen werden?

PS

Nach mehr als 5 Monaten muss es heißen (nicht 2)!!!!!!!!!!!!!

Vorschläge an Zollitsch

Meine Vorschläge:
1) Nach mehr als 2 Monaten (!) endlich wenigstens ein einziges kleines Wort der Entschuldigung für begangenes Unrecht an den eigenen Bruder im Bischofsamt (hierzu zählen: Fahrlässige Falschanzeige des sexuellen Missbrauchs; Indiskretionen gg.über der Presse; Missbrauch der Menschenwürde durch Bruch der gesundheitlichen Integrität etc. pp.)

2) endlich Konsequenzen aus den eigenen damals geltenden Leitlinien zum Umgang mit sexuellen Missbrauch halten:
ZITAT: \"II, 3: Auch dem Verdächtigten gegenüber bleibt die Pflicht zur Fürsorge. Er steht bis zum Erweis des Gegenteils unter Unschuldsvermutung. Erweist sich der Verdacht als unbegründet, werden die notwendigen Schritte unternommen, den guten Ruf der Person wiederherzustellen.\")

Liste noch lange fortsetzbar!!

Fazit: Wer so unbarmherzig und unchristlich mit dem eigenen Mitbruder umgeht, hat jegliche Glaubwürdigkeit und jedes Vertrauen als christlicher Hirte verloren. Wann konfrontiert jemand Zollitsch, Marx und Co. mit diesem \"massiven Vertrauensverlust\" (genau so wie es Losinger gemacht hat, am besten mit vorgefertigten Rücktrittsschreiben! Das wäre ein Schritt in die richtige Richtung)

Falsche Einschätzung

Danke für den Hinweis! Dann nehme ich meinen Vorwurf natürlich zurück.
Was mich dazu verleitet hat, das Ganze als Kommentar zu deuten ist die Überschrift und das dazugehörige Bild, die wohl nicht von einer der genannten Institutionen ausgewählt wurden ...

Dialog ist kein biblisches Wort

In der Bibel kommt das Wort Dialog kein einziges Mal vor. Die Propheten gebrauchen dieses Wort nicht. Christus gebraucht dieses Wort auch nicht. Die Apostel gebrauchen dieses Wort nicht.
Stattdessen soll das Wort Gottes und die Lehre der Kirche verkündet und die Brüder gestärkt werden.

Journalistisches Genre

Es handelt sich bei dem obigen Artikel um einen Kommentar zur \"Dialogwut\", den ich in vielem teile. Allerdings kommt er nach außen als Bericht daher. Ich finde, man sollte sorgfältiger darauf achten, die Gattungen zu trennen, sonst wird man mit dem Vorwurf tendentiöser Berichterstattung leben müssen.

A.d. Red: Eindeutig falsche Einschätzung. Der Artikel besteht aus genau 2 Teilen: Teil 1 wurde im Wortlaut vom Erzbistum Freiburg veröffentlicht, Teil im Wortlaut von der Deutschen Bischofskonferenz!

Dialog und Synoden

Bei uns in Trier wird eine Synode gefordert, um die unglaubliche Finanzplanung der Diözese zu diskutieren (Seelsorge -20%, Verwaltung -4%).Ich haben diese Forderung unterstützt in der Annahme, dass es nur um die Finanzen geht.
Aber nach dem, was ich jetzt von den Bischöfe höre, bin ich von dem Gedanken einer Synode natürlich nicht begeistert, weil hier dann von den üblichen Verdächtigen nur die stumpfsinnigen Dauerbrenner diskutiert werden.
Wenn die Bischöfe den Dialog wollen, dann sollen sie endlich sich von ihrem Ordinariatsunwesen befreien und in alle ihre Gemeinden gehen und dort mit den Leuten über den Glauben und die wirklichen Ziele der Kirche sprechen und sich die wirklichen Nöte der Menschen anhören.

Ursachen der Missbräuche

Nun sollte Erzbischof Zollitsch endlich die Ursachen der Missbrauchsfälle analysieren und benennen. Dazu wäre ihm die Lektüre des Papstbriefes an die irischen Bischöfe eine treffliche Hilfe. Aber steht da vielleicht etwas, was manche der dominanten Medien nicht hören wollen?

Wie wär`s mit:

Sich authentisch geben.
Treu sein zum eigenen Verein (inkl. Papst und Bruder Mixa).
Lieben und dienen wir Christus.
Die Wahrheit uneingeschränkt verkünden.


Was meinen die Bischöfe, wie die Katholiken der preußischen Führung Paroli boten?! Also: Auf, auf, nicht labern (oder \"hören\"), sondern handeln!

Ich stimme Keoma, Tunnes, Freiburgbärin und Dismas zu

das darf doch nciht wahr sein!
Da fällt mir immer das alte Arbeiterkampflied ein, in dem es heißt \"Es macht uns dein Geschwätz nicht satt----\"
oder vornehmer
Sic tacuisses philosphos mansisses.

Im übrigen warte ich nur noch, bis man von Kirchenseite dem Gründer selbiger \"Versagen in der Dialogführung mit den gesellschaftlich relevanten Gruppe um das Jahr 30 herum, attestiert.\"

Ich frage mich schon seit langem, haben wir nicht eine Laber- und Sitzungskirche. Während der Glaube immer mehr verschwindet, nimmt die Sitzungsfrequenz immer mehr zu. Ständig gibts neue Gremien und Konzepte die umgesetzt werden sollen. Ich war etliche Jahre Pfarrgemeinderat aber nun ging mir das wirklich auf den Geist. Es ist wie bei einem maroden Betrieb, man diskutiert endlos über mögliche Maßnahmen aber verliert dabei die Übersicht was wirklich zu tun ist. Die Kirche hat keine spirituelle Substanz mehr! Man interessiert sich vielmehr für Gepflogenheiten des Islam oder fernöstlicher \"Heilslehren\" als ob die mehr zu bieten hätten. Jesus würde sagen: Das Salz der Erde ist schaal geworden.

Sorry, das klingt nicht nach der Kirche Christi

sondern nach einem Industirekonzern, der nun seine Direktoren zusammenruft und die nächste Werbe- und Produktkampagne bespricht!
Sorry, was soll der Dialogblödsinn? Gebet, nochmals Gebet und Eucharistische Verehrung sind angesagt, ein Schuldbekenntnis zu Ungehorsam usw wäre auch ratsam.... Die Lehre Christi ist zu verkünden und nicht irgendwelche säkularisiernden \"Dialoge\" zu führen. Wichtig: Gehorsam gegenüber Rom und Schluss mit der Deutschtümelei in unserer Kirche!

Zollitsch und viele (nicht alle!)

Bischöfe betrachten die Kirche als Gewinn zumaximierendes Unternehmen und entsprechend wird mit den gepriesenen Instrumenten „moderner“ Kommunikation versucht, Schwachstellen ausfindig zu machen.
Zollitsch und viele (nicht alle!) seiner Mitbrüder sind Manager, die unter dem Deckmantel das „Beste für den Betrieb zu wollen“, diesen an die Wand fahren.
Die Mahnung des Papstes, Dienst an und für die Kirche, nicht als Management zu verstehen, verpufft einfach. Die einfache, aber wirkmächtige Botschaft unseres Herrn Jesus Christus, wird von Zollitsch und vielen (nicht allen!) Bischöfen, als untergeordnet angesehen und auch so behandelt. Und das ist wahrhaft handeln nach einer Theologie des Untergangs.

@Keoma
\"Frage mich, ob die frühen Christen DAFÛR vor die Löwen geschleppt wurden... Aber vielleicht war das damals ja auch nur ein Kommunikationsproblem??\"

Selbstverständlich! Die caledonische Unternehmesberatung MacKostnix hat den Römern geraten, taube Löwen zu nehmen.

www.freiburgbaerin.eu

Von den Medien inszeniert ist nach meiner Meinung sehr wohl das verzerrte Bild von Kirche, das da lautet. \"Missbrauch geschieht und geschah schon immer vornehmlich in der katholischen Kirche.\"
Und wenn s.E. bemerkt, dass die Kirche in der Gesellschaft auf Vorbehalte und Ablehnung stößt, dann frage ich mich wer diese Vorbehalte und Vorurteile wohl nährt und bedient.

Bevor wir ihnen Entgegentreten um den Glauben nicht noch mehr zu schwächen, sollten wir unseren eigenen Glauben nicht vergessen. Das Problem unserer Kirche ist nicht die Glaubensschwäche der Welt, sondern die Schwäche des Glaubens innerhalb der Kirche.
Wer einen Dialog führen möchte, muss einen festen Standpunkt haben. Und da habe ich bei einigen Bischöfen so meine Zweifel,...

Ein neuer Feiertag?

Gratuliere dem kath.net-Redakteur, der für diesen humorigen Artikel verantwortlich zeichnet. Irgendwie sehe ich schon lauter Sarrazins aus dem Boden schießen. Na ja, mag vielleicht etwas übertrieben sein. Aber wenn einem die Weltbühne nur mehr Unsinn bietet, was kann man dann schon anderes berichten? Aber ich finde es echt toll, wie Sie das in Form gebracht haben, auch unter Zuhilfenahme von entsprechendem \"Bildmaterial\". Wie jetzt? Alle reden und keiner hört zu? Oder alle reden und keiner versteht was? Warum halten sich die die Hände an die Ohren und nicht vors Gesicht, wenn sie so lispeln?
Als aufrechter Katholik muss ich auch nachfragen, ob ich einen kirchlich gebotenen Feiertag übersehen habe... ??? Nicht, dass ich etwas gegen diesen neuen Feiertag hätte... so inflationär wie er gleich daherkommt, gibt\'s bald sieben Wochen Ferien und mehr.
Eine Bitte vielleicht noch: Könnte man solche Nachrichten nicht doch mehr erst gegen den Abend hin bringen, damit man wenigstens untertags noch zu ernsthafter Tätigkeit fähig bleibt?

Hmmmmmmm...

... verstärkter Dialog - innerkirchlich erforderliche Kommunikationskultur und die Kommunikationsstruktur.... Frage mich, ob die frühen Christen DAFÛR vor die Löwen geschleppt wurden... Aber vielleicht war das damals ja auch nur ein Kommunikationsproblem??