Kardinal Ouellet übt erneut Kritik an Kardinal Kasper

@Charles X

Das ist ja mal ein nettes "Danke Schön"...werde ich mal meinem "alten Reli-Lehrer" zeigen...der war übrigens auch Sport-Lehrer...mit besten Grüßen von der Ersatzbank

@ Ambrosios, Peter Parker, Bentheim

Danke, dass Sie so aufrichtig die katholische Wahrheit verteidigen gegen untergriffige Anwürfe.

@ Bentheim

Danke für Ihre guten Worte, denen ich beipflichte! Alles Gute und reichen Segen!

Peter Parker (II)

von Charakterbildung und Taktgefühl, es ist erst recht eine Verletzung des Gastrechts bei kath.net. Er bezeichnet sich regelmäßig als Verteidiger des Lehramtes. Seine sedisvakantistische Auslassung bewirkt das gerade Gegenteil. Darüber hat schon Ambrosios treffend gesprochen. Dieser @Suarez hat keine klare Linie, er verstrickt sich ständig fast tohuwabohuhaft in seine Widersprüche. Vor einiger Zeit konnte ich ihm als Kämpfer gegen Relativismen (in der Rezeption der Glaubenslehre) in flagranti nachweisen, dass er sich selber der Relativismen bedient.
Das sind m.E. Tatsachen, durch die er sich selbst angreifbar macht.
Es gibt nur einen einzigen Foristen, der ihm im thread "ich bin doch nicht blöd" voll zustimmt: sein alter ego.

Peter Parker (I)

Es freut mich, dass Sie mit meiner Erklärung zufrieden waren.
Auch ich bin wie Sie, Ambrosios und Charles X.der Meinung: "Zwar stehe ich den meisten Beiträgen des Foristen Suarez sehr kritisch gegenüber,..."
Auch den 2.Teil Ihres Statements teile ich, allerdings macht er sich selbst angreifbar, z.B. seine Auslassung in einem anderen Medium über kath.net und seine Moderatorin."Man muss im kath.net Forum sehr aufpassen, sich nicht von einigen Usern provozieren zu lassen, die dort eine unverständliche Freiheit genießen. Diese User... gehen höchst subtil in ihren persönlich verletzenden Angriffen vor. Als Moderation hätte ich diese User längst aus dem Forum verbannt...". Das Wort "kritisieren" kennt er gar nicht, immer heißt das bei ihm "provozieren". User gegenteiliger Meinung zu überzeugen, das gibt es ebenfalls nicht, sie sind "zu verbannen". Diese martialische Sprache ist eines Mediums wie kath.net unwürdig.
Als Gast über eine Dame(Modreratorin) herzuziehen, ist schon kein Zeichen

@Bentheim....DANKE

Leider komme ich aufgrund der "Wochenend-Schreibblokade" erst heute dazu, mich für die Erläuterung zu bedanken...ich wünsche Ihnen eine schöne Woche...

Charles X.

"Ihre Auslassungen zu @Bentheim sind grob beleidigend und herabsetzend."
Vielen Dank für ihre mitteilende Aufmerksamkeit! Hatte das doch glatt übersehen. Das ist ja das einzige, was er den Postern zu antworten hat. Während er sonst defensiv auf "Richtigstellung" besteht, fällt ihm hier nichts ein. Das soll verdeckt werden mit der alibi-Funktion des Hom. Gelächters, womit der Kämpfer für die Ehelehre sich selbst kompromittiert und seine Glaubwürdigkeit herabsetzt.
Nicht einmal ein erkennbares Wort der Entschuldigung an die Moderatorin! Keine Antwort an @Ambrosios! An Sie geht der Vorwurf der Inquisition, obwohl er selbst die erste Anklageliste als Großinquisitor aufgestellt hat, auf der auch Sie stehen(s.mein letztes Posting). Man fragt sich nur noch: Quousque tandem abuterit patientia nostra?
Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag.

Peter Parker

Der Inhalt meines Posts ist nicht auf Sie, sondern auf @Suarez bezogen. Ich habe lediglich Ihre Formulierung übernommen und meine damit, dass, wenn wir korrekt humanistisch einordnen, sich sogar ein für @Suarez sehr peinlicher Nebeneffekt ergebe, den er bei der Wahl dieses Ausdrucks nicht mitbedacht habe: Das "homerische Gelächter" entstand ja über einen Ehebruch. Die ursprüngliche Übersetzung hieß sogar "ein anhaltendes (=ἀσβεστός) Gelächter".

@Bentheim

Sorry, aber ich verstehe Ihr auf mich bezogenes Post (Stichwort: Ehebruch) nicht...ich bitte um kurze Aufklärung....Vielen Dank

Schöne neukatholische Welt1 III

Werte @ Herren Bentheim und Co.
Dank kath.net verblöden wir nicht! Lesen Sie den heutigen Bericht über Kardinal Danneels (Stichwort „Danneels.
Demnach sei Kardinal Danneels Teil eines „mafia-ähnlichen“ Clubs von Kardinälen gewesen, der gegen Benedikt XVI. opponiert hatte. Nach seinen eigenen Worten habe die Gruppe mit dem Decknamen St Gallen eine drastische Reform der Kirche zum Ziel gehabt. Ihr Kandidat für die Führung dieser Kirche sei Jorge Kardinal Bergoglio gewesen. Walter Kardinal Kasper und Carlo Maria Kardinal Martini seien ebenfalls Mitglieder der Gruppe gewesen.

Fazit: Der Bericht erklärt auf seine Weise, warum Kardinal Danneels von Papst Franziskus direkt als Teilnehmer der kommenden ordentlichen Bischofssynode zur Familie nominiert worden ist. Darüber sollten sich die Herren "theologischen" Musketiere Gedanken machen, denn hat Kardinal Danneels mit seinem Statement für Ihre Ohren nicht schon zu viel "herausgelassen"? Dar Sache sollten Sie nachgehen.

@ Suarez

Dürfte ich Sie bitten, mir entweder die genaue Stelle zu nennen, an der ich die Sakramentalität der Ehe geleugnet haben soll, oder Ihre schwere Beleidigung zurückzunehmen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, solcherlei gesagt oder geschrieben zu haben und empfinde Ihre Aussage als üble Nachrede.
Für den Fall, dass ich mich irgendwo unklar ausgedrückt haben sollte, stelle ich hiermit fest: Die Ehe ist unter Getauften (bei gültigem Eheschluss) ein Sakrament. Anderes zu behaupten ist nicht katholisch. Sofern ein Nichtgetaufter ein Ehepartner ist, ist die Ehe aber selbstverständlich kein Sakrament. Ich bin im Einklang mit der rechtgläubigen und heilsamen christlichen Lehre Roms, deren Autorität Sie, verehrter Suarez, ja schon bestritten haben.

Peter Parker, "Ausdruck der Lebensfreude

noch humanistisch korrekt einzuordnen versteht,...".
Wenn man diese Lebensfreude humanistisch tatsächlich korrekt einordnet, hat diese für @Suarez den ihm äußerst peinlichen Nebeneffekt, dass er über einen Ehebruch "in homerisches Gelächter ausgebrochen ist".

@suarez

Lachen am frühen Morgen ist gesund schafft Tatkraft. Und wenn man dann diesen Ausdruck der Lebensfreude noch humanistisch korrekt einzuordnen versteht, bleibt die Kritikfähigkeit auf den "aktiven" Part beschränkt. Hauptsache, die Rethorik ist nicht beeinträchtigt...da muss der Inhalt nicht überzeugen. Die Grenze zur Herabsetzung der anderen Foristen wird einmal mehr überschritten.

P.S.:Wann hat @Ambrosius hier die Sakramentalität der Ehe bestritten?

@ Suarez

Da Sie offenbar den gegen Sie erhobenen Vorwurf, Sedisvakantist zu sein und in Ungehorsam gegen den Papst zu verharren, nicht entkräftigen wollen oder können (hier und anderswo), verlegen Sie sich nun auf das Beleidigen. Nun, das Gericht Gottes kommt auch für Sie. Aber ich bete für Ihre Bekehrung.
Ich kann mich übrigens nicht entsinnen, dass @Ambrosios die Sakramentalität der Ehe bestritten hätte. Beweise für Ihre ruchlose Behauptung, die den Häresievorwurf impliziert, bleiben Sie mal wieder schuldig.
Ihre Auslassungen zu @Bentheim sind grob beleidigend und herabsetzend.

Interessante Diskussion

@Charles X führt eine Art kath.net Inquisition ein, wobei er der Großinquisitor ist.

@Ambosios bestreitet, dass die Ehe ein Sakrament sei und erklärt das zur gültigen katholischen Lehre und jeden für nicht katholisch, der das für Unsinn hält.

Und @Bentheim sieht sich im intellektuellen Olymp!

Ich gebe zu, nach anfänglichem Staunen, bin ich dann doch in homerisches Gelächter ausgebrochen.

@Steve Acker

Natürlich ist das ungeheuerlich, dass dem Papst die Heiligkeit abgesprochen wird. Das bedeutet ja letztlich, dass Suarez ihn für unheilig hält und das war auch die Aussageabsicht.

Fortsetzung

Was für ein Desaster von Kirche sind wir. Dies ist einer der wenigen Orte im Netz, im dem die Lehre der Kirche hochgehalten wird.

Und auch hier: nur Streit. Wenn er wenigstens respektvoll wäre!

Gibt es etwas noch Widerlicheres als jemandem im Streit zu schreiben, man werde für ihn beten?

@bücherwurm: ich finde, es sollte in den Teilnahmebedingungen zu diesem Forum festgeschrieben werden, dass man mit der Teilnahme sich dazu verpflichtet, dieses Gebet (oder ein besser passendes) jedes mal zu beten, bevor man hier schreibt:

Komm Heiliger Geist und erfülle die Herzen deiner Gläubigen /
Und entzünde in Ihnen das Feuer Deiner Liebe!
Sende aus Deinen Geist, und alles wird neu geschaffen /
Und du wirst das Angesicht der Erde erneuern.

Gott, du hast die Herzen deiner Gläubigen durch die Erleuchtung des Heiligen Geistes gelehrt. Gib, dass wir in diesem Geist erkennen, was recht ist, und allzeit seinen Trost und seine Hilfe erfahren. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

AMEN!

ich wüsste nicht, was an dem Satz

"nicht jeder Papst war oder ist ein Heiliger" ungeheuerlich sein soll. Papst Franziskus ist nicht heiliggesprochen.
Heiligsprechungen finden erst nach dem Tod statt.

Charles X. (II)

wollen, wie die Anderen mit dem Glauben umgehen? Wäre es als Christ nicht viel eher seine Aufgabe, auf die Anderen zuzugehen und sie von der Herabsetzung durch Zureden oder gar durch Eintreten in den Diskurs abzubringen? Nein, "ich lasse nicht zu, dass ...", d.h. er geht gegen sie vor, wie wir es ja aus seinen Beiträgen sattsam kennen lernen mussten. Es ist eine für einen Christen völlig unmögliche Einstellung, wenn es nur darum geht, "sein Schäfchen ins Trockene zu bringen". Wenn die Anderen für seinen Glauben eher eine Bedrohung darstellen, warum wird er nicht Eremit? Innerlich ist er es dann doch schon.

Charles X. Gut, dass auch Sie folgendes anschneiden:.

"Dieses kleine "oder ist" ist gegenüber den Kleinen im Glauben eine Scheußlichkeit. Sie könnten durch solche zweifelhaften Formulierungen zur Apostasie verleitet werden."
Diese bedauerliche Breitenwirkung - nicht nur innerhalb des Forums, sondern auch bei den Mitlesenden - scheint Suarez nicht zu interessieren. Wer die FROHE Botschaft ständig im STREIT ver- kündigt bzw. verteidigt, der kann doch keine lauen Christen gewinnen, sondern sie allenfalls zu Apostaten machen.
Wenn er dann noch auf dem Standpunkt steht, den er am 12.9.15 schrieb: "ich
halte an meinem Glauben fest und lasse nicht zu, dass man ihn in einem relativistischen Diskurs herabzusetzt", dann zeigt er, welche egozentrische Perspektive er hat. Wenn er an seinem Glauben wirklich festhält, inwiefern tangiert es ihn, wenn Andere diesen Glauben herabsetzen? Das sind zwei verschiedene Vorgänge, von deren letzterem er ja nicht sagt, dass er sein Festhalten am Glauben erschwere. Und was berechtigt ihn jetzt, nicht zulassen zu

@ Ambrosios, Bentheim und Suarez

@ Ambrosios und Bentheim: Danke für Ihre Rückmeldungen. Und natürlich ist es auf Papst Franziskus gemünzt, wenn @Suarez schreibt: "Nicht jeder Papst war oder ist ein Heiliger". Auf wen denn sonst soll sich die Gegenwartsform "ist" beziehen. Das macht ja gerade die ungeheurliche Insinuierung von Suarez aus - unter der Hand und bei vielen anderen diese Insinuierung oberflächlich leugnenden Aussagen Papst Franziskus anzugreifen. Dieses kleine "oder ist" ist gegenüber den Kleinen im Glauben eine Scheußlichkeit. Sie könnten durch solche zweifelhaften Formulierungen zur Apostasie verleitet werden. Möge Gott mit seiner Gnade gute Katholiken davor bewahren.

@Ambrosios Volle Zustimmung!

Sie zeichnen bis in die Einzelheiten gekonnt ein zutreffendes Psychogramm.
Man weiß doch, wie die Kirchenhistoriker jahrelang um das richtige Papstbild ringen, und Suarez glaubt, das aus dem linken Ärmel schütteln zu können, obwohl er nachgewiesermaßen nicht einmal theologisch denken kann. Seine Voraussetzungen sind diesbezüglich so gering, dass schon sein Versuch einer Beurteilung eines Papstes hybriden Charakter annimmt.
Und dann der bis jetzt nicht auszuräumende Vorwurf des Sedisvakantismus. Darüber zu Lebzeiten eines Papstes öffentlich zu reden, das ist nicht nur nicht katholisch, das grenzt bereits an Verrat an der Kirche und ihrer Leitung. Und die Breitenwirkung? Ein Christ sollte darauf bedacht sein, wenn er keine Fähigkeiten zur Evangelisierung besitzt, wenigstens andere nicht abzustoßen.
Welch erfolgreichen Lehrer hatte Augustinus, der trotz seines Lebenswandels keine Abstoßung bei diesem erfuhr! Sie haben den Namen dieses Lehrers zu Ihrem Forumsnamen gewählt.

Die unsinnige Zitierwut

Was soll die unsinnige Zitierwut bei @Suarez, wenn die Zitate zum Zusammenhang nichts aussagen und der Zitierer das nicht einmal merkt, geschweige denn seine Meinung über dieses Zitat vorzutragen imstande wäre. Es gab einmal einen Dozenten, der ebenfalls von der Zitierwut befallen war und mit unzähligen Zitaten seine Vorlesungszeit verbrachte, bis eines Tages die Studenten an die Tafel schrieben: "Denken Sie - oder lassen Sie denken?"

@ Peter Parker

Danke für Ihre Wortmeldung. Ich finde, das musste schon lange mal gesagt werden.

Ich bitte angesichts der Unterstellung von Bentheim und Charles X doch um Richtigstellung:

Ich schrieb Folgendes: "Ich denke, kein Papst wird sich gegen die Wahrheit der Lehre, zu der ja immer ihr Gewordensein gehört, stellen und etwas lehren, was das infrage stellt, was als wahr von der Kirche in aller zeit erkannt wurde. "

"Wenn ein Papst vom Glauben abfiele (wie bei @GW im Gedankenspiel), müsste man davon ausgehen, dass der Hl.Geist uns täuscht. Dann wären wir exakt bei dem, was Luther mit Antichrist meinte und das ist doch nicht mehr katholisch, sondern aus diesen Gedanken hat sich die Reformation entwickelt. Daher ist ja gerade bei den Protestanten die Ermächtigung zum Privaturteil im Weg der Verabsolutierung des subjektiven Gewissens das wesentliche Glaubensfundament."

weiter schrieb ich:
"Ich halte den Satz von Kardinal Newman für höchst bedenkenswert: „Wahres Christentum …erweist sich im Gehorsam und nicht durch einen Bewusstseinszustand. “

Ich könne hier noch weitere Stellen angeben.

Was soll das also und wie war das noch mit dem Gewissen?

@ Charles X - Was soll das denn?

"Nicht jeder Papst war oder IST [meine Hervorh., ungeheuerlich und beleidigend gegen Papst Franziskus] ein Heiliger"

Bentheim unten:
"Das kann man bis in die höchsten Ränge verfolgen: Es hat auch denkbar schlechte Päpste gegeben."

Papst Franziskus IST, soweit ich weiß, nicht heilig gesprochen. Ein Papst muss auch kein Heiliger sein und kann ein guter Papst sein. Zudem habe ich diesen Satz, ob Sie es glauben oder nicht, nicht auf Papst Franziskus bezogen.

Sie unterschlagen auch, was ich weiter schrieb: "Ich habe zwar auch Irritationen bezüglich Papst Franziskus, die gehen aber nicht so weit, dass sich am Credo ecclesiam zweifelte, was ich doch müsste, wenn ich dem Papst unterstellte, nicht mehr katholisch zu sein."

Es ist absolut unredlich, Sätze aus dem Kontext zu reißen. Jeder der in besagtem Kommentar nachliest, wird schnell erkennen, dass ich mich entschieden gegen jeden Versuch wende, Papst Franziskus als nicht katholisch darzustellen.

Charles X. Vielen Dank für Ihre Informationen!

Ich glaube ihm schon lange nicht mehr, dass er die kath. Glaubenslehre verteidigen will, sondern dass er sich hier zur Geltung bringen will und auf jeden draufschlägt, der das nicht hinnimmt. Wenn andere hier Glaubenszweifel auch nur andeuten, möchte er die am liebsten aus der Kirche werfen. Er selbst findet sich mit ähnlichen Glaubenszweifeln natürlich immer im Recht. Ihre eindeutigen Zitate beweisen es erneut.
Es gibt noch einen weiteren Punkt:
Er schreibt unten einen Beitrag mit der Überschrift: "Bentheim / Charles X - Rufe ich hier zum Sedisvakantismus auf?"
Dann folgt der Beitrag, in dem von Sedisvakantismus nicht die Rede ist. Tatsächlich hat er aber doch nach Ihren Informationen an anderer Stelle davon gesprochen und Ihrem Beitrag nicht widersprochen. Er will mit dem jüngeren Beitrag insinuieren, dass Ihre Informationen erfunden seien.
Dieser Trick der Schuld-Ort-Verschiebung, den er hier wieder anwendet, wäre geplatzt, sobald wir die Quelle für Suar' Sedisvakantismus_kennen.

@Suarez:

Sie brauchen mich nicht hier mit "verehrte bücherwurm" anzureden, um dann anderswo unser Forum zu kritisieren. Machen Sie es hier weniger förmlich und und reden Sie anderswo freundlicher über Ihr Gastrecht bei uns, dann wird es besser ;)
(@Charles X.: danke für die Info)
Und jetzt möchte ich keinerlei Bemerkungen mehr über dritte Foren lesen!

@ Suarez II

All das sind Ihre Worte: "Ich begreife bis heute nicht, wieso man einen Papst nicht sollte kritisieren dürfen. Nicht jeder Papst war oder IST [meine Hervorh., ungeheuerlich und beleidigend gegen Papst Franziskus] ein Heiliger, ganz im Gegenteil, da gab es schon Päpste, deren Unheiligkeit himmelschreiend war. Solche Päpste vermochten der Kirche bislang nur einen geringen Schaden zuzufügen, vielleicht deshalb, weil sie die Worte Jesu Christi unangetastet gelassen haben."

Sie insinuieren mit dem letzten Satz, dass Papst Franziskus die Worte Jesu Christi antasten will.

O-Ton Suarez:
"Wenn aber die Schöpfungsordnung mit dem Segen eines Papstes infrage gestellt würde – und diese Möglichkeit besteht durchaus, wenn man sich die Thesen von Kardinal Kasper genauer anschaut – dann erschütterte das schon die Grundfeste der Kirche und dann bliebe wirklich nur die demütige Verweigerung, einem solchen Kurs zu folgen."

Ungehorsam nennt man das und Glaubensmangel. Ich bete für Sie.

@ Suarez, mangelnde Papsttreue

Allein schon, dass Sie über kath.net und die Moderation bei der papst- und kirchenfeindlichen Seite katholisches. info schreiben ist ein Zeichen ("Man muss im kath.net Forum sehr aufpassen, sich nicht von einigen Usern provozieren zu lassen, die dort eine unverständliche Freiheit genießen. Diese User... gehen höchst subtil in ihren persönlich verletzenden Angriffen vor. Als Moderation hätte ich diese User längst aus dem Forum verbannt. Es ist ja die übliche Strategie solcher User ihnen unliebsame User so lange durch grob herabsetzende Kommentare zu provozieren, bis eine Gegenreaktion folgt"). Wenn Sie dann noch solcherlei dort äußern, machen Sie es einem nicht schwer, Sie der mangelnden Papsttreue zu zeihen: "Natürlich sollte der Papst der Garant des Katholischen sein, nur scheint mir da im Moment wirklich eine enorme Unsicherheit in der Kirche und selbst bei etlichen Bischöfen vorzuherrschen." Beim Autor dieser Zeilen herrscht Unsicherheit. Bei den meisten Katholiken und mir nicht.

@Bücherwurm

Sehr geehrte Frau Lorleberg,
zu dem Posting von Suarez an Sie:
1)Ich habe mein hier in Rede stehendes Posting an niemand adressiert.
2)Es wird von mir nicht „immer wieder vorgegangen“(Suarez) gegen jemand (inhaltsleere Floskel).
3)In der Wissenschaft gilt die begründete Richtigkeit einer Formulierung, nicht ein Autoritätshinweis. Das gilt auch für die Theologie, die für mich eine Wissenschaft ist.
4)Es gibt hier keinen Angegriffenen, sondern einen Kritisierten als Verfasser des Textes.
5)Der „Angegriffene“ spricht von der Möglichkeit der Richtigstellung. Was hat er nun richtiggestellt? Nichts, weil er in seinem Sinne gar nichts richtigstellen kann.

Verehrter e.g.o.38, Bentheim hat einfach überlesen, dass ich Papst Benedikt zitierte

"Insofern kann der Mensch sich keine Stelle außerhalb oder oberhalb der Kirche mehr schaffen, er muss ein Zeugnis für Gott in der Kirche ablegen, und zu diesem Zeugnis gehört auch das Credo ecclesiam: Ich glaube daran, dass Gott durch diese Kirche sein Heil wirkt in der Welt."

Papst Benedikt schreibt hier ganz klar diese(!) Kirche und sein(!) Heil.

Nun wird uns hier erklärt, dass Papst Benedikt, sicher einer der größten Theologen unserer Zeit, theologisch Unsinn sagt.

@Verehrte Bücherwurm,
ich bitte diesen Kommentar schon deshalb zu veröffentlichen, weil er deutlich macht, wie z.T. von einigen Usern immer wieder vorgegangen wird. Und er passt auch thematisch. Es wäre für mich völlig unverständlich, wenn Angriffe freigeschaltet werden, dem Angegriffenen jedoch die Möglichkeit der Richtigstellung genommen wird.

...wenn wir dann bitte wieder ausschließlich forumsintern

diskutieren könnte, wäre die Moderation dankbar :)

Predigt Ekuador. Wortlaut

Und das wird als Aufforderung zum Gebet für die kirchliche Anerkennung von Homoehe und wvg interpretiert? Du meine Güte. man kann sich immer aus einem Zitat was interpretieren was einem grad so passt.Und die Medien tun das mit vorliebe. Sie sehnen sich danach dass endlich die Kirche ihre Haltung zur Ehe aufgibt und sich dem Zeitgeist anpasst, und versuchen dem Papst da was reinzuinterpretieren.
Ich bin über manche Dinge besorgt, z.B.
diese Erleichterungen bei der Anullierung.
Aber jetzt eine Grundsatzdiskussion zu starten, was wäre wenn der Papst gewisse Dinge tut, ist nicht gut.
Lieber sollten wir für die Synode beten,
dass der Heilige Geist sie erleuchten möge.

"Und wer an den Beschlüssen des Vaticanum I zweifelt, zweifelt letztendlich daran, dass Gott durch diese(!) Kirche sein Heil wirkt in der Welt."
Wenn dieser Satz theologisch richtig wäre, hätten wir das Paradies auf Erden. Allerdings wären die Menschen nichts anderes als Marionetten.
Erstens geht es nicht um "sein Heil", sondern um unser Heil. Zweitens wirkt Gott nur insofern, als er die Menschen inspiriert und ggf. auf ihre Bitte hin ihnen beisteht. Wie diese nach dieser Inspiration wirken - mit ihr, ohne sie oder gar gegen sie - das ist jedes Mal eine völlig offene Frage. Das kann man bis in die höchsten Ränge verfolgen: Es hat auch denkbar schlechte Päpste gegeben.

@e.g.o.38:

Danke für das freundliche Benutzen Ihrer Schere :)

Zur Foristin "Zeitschnur" aus dem Südhessischen!

@ Suarez
Mit dem Kommentar an die Adresse von "Zeitschnur" haben Sie den "Theologen" @ Charles X die richtige Antwort auf seine Verdächtigungen gegeben.Ich hatte schon ein gängiges Substantiv aus dem zuBayerischen seinen Verdächtigungen eingetippt, es aber der Moderation zuliebe der Schere im Kopf geopfert. Auch @ Bentheim und @ Antigone sind wieder da. Aber denken Sie daran: Die schlechtesten Früchte sind es nicht, an denen die Wespen nagen!

Bentheim / Charles X - Rufe ich hier zum Sedisvakantismus auf?

Suarez sagt:
21. September 2015 um 11:55
@zeitschnur
Merken Sie nicht, dass Sie nicht nur am Papst zweifeln, sondern auch am Hl.Geist, dessen Wirken Sie infrage stellen?
Papst Benedikt sagt hierzu: „Die Kirche ist der endgültige, unüberholbare Ort des göttlichen Heilshandelns an den Menschen. Insofern kann der Mensch sich keine Stelle außerhalb oder oberhalb der Kirche mehr schaffen, er muss ein Zeugnis für Gott in der Kirche ablegen, und zu diesem Zeugnis gehört auch das Credo ecclesiam: Ich glaube daran, dass Gott durch diese Kirche sein Heil wirkt in der Welt.“
Ich habe zwar auch Irritationen bezüglich Papst Franziskus, die gehen aber nicht so weit, dass sich am Credo ecclesiam zweifelte, was ich doch müsste, wenn ich dem Papst unterstellte, nicht mehr katholisch zu sein.
Und wer an den Beschlüssen des Vaticanum I zweifelt, zweifelt letztendlich daran, dass Gott durch diese(!) Kirche sein Heil wirkt in der Welt. Dann suchen Sie eine andere Kirche.

.....Oder bei Kardinal Kasper! III

11. Auch Kasper spricht von der "Auferweckung des einzelnen im Tod".
Daher ist "auch die Rede von einem Weiterleben oder Fortleben nach
dem Tod irreführend". Ferner ist die Rede von Himmel, Hölle und
Fegfeuer "eine sehr unangemessene, ja irreführende Redeweise".

12. Mit dem "nicht ganz glücklichen Ausdruck" Unfehlbarkeit der Kirche
sei gemeint, "dass die Kirche ... nicht mehr definitiv auf den Stand der
Synagoge zurückfallen und Christus nicht definitiv verleugnen kann".

Wollen wir uns gemeinsam daran erinnern, welcher Häresivorwurf (Papst) Honorius 680/681 von Papst Leo II. letztendlich gemacht worden ist und dessen posthumen Kirchenausschluss besiegelte?

.......Oder bei Kardinal Kasper! II

6. Selbst wenn er Jesus Heilun.......Oder bei Kardinal Kaspergserfolge zugesteht: "Sogenannte
Naturwunder braucht man dagegen mit einiger Wahrscheinlichkeit
nicht als historisch anzusehen".

7. Die Auferweckung Jesu ist ihm "kein objektiv und neutral
feststellbares historisches Faktum".

8. Beim ältesten Osterbericht (Mk 16,1-8) meint er, "dass es sich hier
nicht um historische Züge, sondern um Stilmittel handelt, die

9. Aufmerksamkeit wecken und Spannung erzeugen sollen". Auch
andere neutestamentliche Tatsachenbehauptungen in den Oster- und
Himmelfahrtsberichten sind für ihn nur "Stilmittel".

10. Die Aussagen über die immanente Trinität oder über die Präexistenz
Christi sind nach Kasper "nicht unmittelbare Glaubensaussagen,
sondern theolog. Reflexionsaussagen".

Bei Küng......Oder bei Kardinal Kasper! I

Werter@ Ambrosius!

Prof. Dr. Georg May befasste sich in seiner Schrift
"Gefahren, die der Kirche drohen. Hindernisse der
Neuevangelisierung" mit den Werken des Theologieprofessors, Bischofs und jetzigen Kurienkardinals Kasper. ... Er zitiert (S.27-44) u.a. folgende Thesen des damaligen Prof. Kasper:

1. "Der Glaube bedeutet nicht ein Fürwahrhalten von wunderbaren
Tatsachen und von autoritativ vorgelegten Glaubenssätzen".

2. "Dogmen können durchaus einseitig, oberflächlich, rechthaberisch,
dumm und voreilig sein".

3. Christus "hat sich also vermutlich weder als Messias noch als
Gottesknecht oder als Gottessohn und wohl auch nicht als
Menschensohn bezeichnet".

4. Das Dogma, dass Jesus "ganz Mensch und ganz Gott ist", sei
"überholbar".

5. Ferner schrieb er "dass wir viele Wundergeschichten der Evangelien
als legendarisch bezeichnen müssen".

Sie sehen, Werter @ Ambrosius, das ist Spätdatierungstheologie pur! Weiter...

Zum Vergleich!

Im offiziellen Dokument in deutscher Sprache heißt die wohl durch Lombardi redigierte Stelle:

PREDIGT DES HEILIGEN VATERS
Parque de los Samanes, Guayaquil (Ecuador)
Montag, 6. Juli 2015

"Kurz vor Beginn des Heiligen Jahres der Barmherzigkeit wird die Kirche die Ordentliche Bischofssynode zur Familie feiern, um eine echte geistliche Unterscheidung reiflich zu überlegen und konkrete Lösungen und Hilfen zu finden für die vielen Schwierigkeiten und wichtigen Herausforderungen, denen sich die Familie heute stellen muss. Ich lade euch ein, euer Gebet in diesem Anliegen zu intensivieren, damit noch alles, was uns unrein erscheint, wie das Wasser in den Krügen, uns erregt oder erschreckt, Gott dadurch, dass er es durch seine „Stunde“ hindurchgehen lässt, in ein Wunder verwandeln kann. Die Familie heute braucht dieses Wunder".
Jedenfalls stimmt der Kontext bei allen! Und Lombardis Zusatzerklärung dürfte auch der Wahrheit entsprechen! Viel Spaß beim Vergleichen!

@ suarez, e.g.o38

Auf die Gefahr hin dass ich mich wiederhole: Wer die Unfehlbarkeit leugnet, ist entweder ganz nah bei Küng oder bei den Piusbrüdern. Wenn der Papst geschieden Wiederverheiratete zur Kommunion zulässt, ist die Zulassung eben katholisch. Sie werden sehen: Wenn es so kommt, wird auch Benedikt XVI. sich dem Papst anschließen.

Antigone

Da ich einer geregelten Tätigkeit nachgehe und hier nicht den ganzen Tag anwesend sein kann, komme ich erst seit gestern dazu, alles sequentiell nachzulesen. Bin jetzt bei Ihrem Beitrag angekommen.
Energisch reagiert hier der Theologe Charles X., da in der Tat auch manches Unrichtige zu lesen ist. Auffallend ist eine Bemerkung von ihm an @Suarez, der dieser bis jetzt nicht widersprochen hat:
"Sie sollten aufhören hier den Usern Sand in die Augen zu streuen. In einem anderen thread eines antikatholischen Mediums, das den Sedisvakantismus ausgerufen hat und kath.net als "papalatrisch" verunglimpft, sind Sie doch viel offener und zeigen auch selbst Ihre eigenen Sedisvakanztheorien. Ihr 'Traditionalismus' ist einfach nicht katholisch."
Was denken Sie darüber? Ich hatte noch keine Zeit, die Quelle nachzulesen. Ihren PN-Vorschlag hatte ich bereits in die Tat umgesetzt.

Eventuell Transkription des Live-Übersetzers?

Ist der offizielle Text eventuell eine Transkription der live ins Deutsche übersetzten Predigt? Das würde einiges erklären.

@bücherwurm:

Die Stellen, die ich korrigiert habe, sind teilweise ganz klar ungenau übersetzt. Z.B. "para que aun aquello" wird übersetzt mit "damit noch alles". Richtig wäre aber "damit sogar das" oder "damit sogar jenes". In diesem Kontext aber ganz klar "damit sogar das".

Übersetzer sind wohl auch im Vatikan ab und an müde :)

Ihre Ausführungen haben mir den Blick geweitet!

Verehrter @Suarez!
Nun ist mir der philosophische Kontext klar geworden, den Kardinal Ratzinger angesprochen hat:„Die historisch-kritische Methode wie auch andere neuere wissenschaftliche Methoden sind wichtig zum Verständnis der Heiligen Schrift wie der Überlieferung. Ihr Wert hängt allerdings an dem hermeneutischen (philosophischen) Kontext, in dem sie angewandt werden"(Schauen auf den Durchbohrten, Johannes Verlag Einsiedeln, 2.Auflage 1990, S.37).
Noch heute bin ich Rudolf Augstein dankbar, dass er mich mit seinem Leitartikel im „Spiegel“ Nr. 21 (25. Mai 1999) unter dem Titel: „2000 Jahre danach – Was bleibt von Jesus Christus? Über den Mythos, der die Welt prägte“ auf die ursprünglich protestantische Leben-Jesu-Forschung aufmerksam gemacht hat, denn durch ihn wurde mir schlagartig klar, was auf dem Sektor der „liberalen“ Theologie gespielt wird und wie weit „liberale“ Exegeten, unter ihnen auch katholische, selbst Kardinäle, gegen die katholische Kirche zu gehen bereit sind.

@JLTD:

Da sollten Sie sich beim Vatikan beschweren, denn dies bei uns ist die gültige deutsche Übersetzung des Hl. Stuhls :)

Übersetzung des Wortlautes

Danke, @bücherwurm!
Ich würde an ein paar wenigen Stellen etwas anders übersetzen:

"Kurz vor Beginn des Heiligen Jahres der Barmherzigkeit wird die Kirche die Ordentliche Bischofssynode zur Familie feiern, um eine echte Unterscheidung der Geister reifen zu lassen und konkrete Lösungen zu finden für die vielen Schwierigkeiten und wichtigen Herausforderungen, denen sich die Familie heute stellen muss. Ich lade euch ein, euer Gebet in diesem Anliegen zu intensivieren, damit sogar das, was uns unrein erscheint, uns empört oder erschreckt, Gott dadurch, dass er es durch seine „Stunde“ hindurchgehen lässt, in ein Wunder verwandeln kann."

Dann sagte der Papst noch: “Die Familie braucht heute dieses Wunder!”

@JLTP:

Ich hätte hier aber einen guten Link. Da ist der Text sogar auf Deutsch (Ihr Zitet findet sich im drittletzten Abschnitt). Suchen Sie doch zukünftig verstärkt bei den kath.net-Beträgen... pssst, Geheimnis: dass man ein Papstzitat direkt bei uns finden kann, ist gar nicht mal so selten :)

www.kath.net/news/51246

Wortlaut des Papstes in Guayaquil, Ecuador

“Poco antes de comenzar el año jubilar de la misericordia, la iglesia celebrará el sínodo ordinario dedicado a la familia, para madurar un verdadero discernimiento espiritual y encontrar soluciones y ayudas concretas a las muchas dificultades e importantes desafíos que la familia hoy debe afrontar.
Los invito a intensificar su oración por esta intención, para que aun aquello que nos parezca impuro (el agua des las tinajas) nos escandalice o nos espante, Dios haciéndolo pasar por su hora lo pueda transformar en milagro. La familia hoy necesita de este milagro.”

Zu finden bei Youtube unter ID 9T592bDccSA oder unter dem Namen “El mensaje del papa Francisco en Guayaquil, Ecuador “ ab etwa 09:32.

(Ich glaube, Beiträge mit direkten Links auf youtube werden hier gelöscht)

Verehrter @ e.g.o.38 / Zum "Salto mortale" der historisch-kritischen Methode

Die Spätdatierung resultiert letztendlich aus der Setzung, dass die Existenz eines personalen(!) Gottes erst zu beweisen sei und solange dies nicht möglich sei, die historisch-kritische Methode aus erkenntniskritischen Gründe von der Existenz eines personalen(!) Gottes und damit seinem Wirken in der Welt, absehen muss. Damit ist aber durch einen in die Gegenrichtung vollzogenen Salto mortale im Wege der Setzung ausgeschlossen, dass es eine göttliche Offenbarung geben könnte. Die biblischen Texte werden zu historischen Texten, in denen sich lediglich die psychologische Situation des Menschen in seiner Zeit spiegelt. Papst Benedikt spricht an einer Stelle (ich habe sie hier gerade nicht gegenwärtig) von dem Fehler der historisch-kritischen Methode, Kritik absolut zu setzen, also Gott per definitionem aus der Erkenntnis auszuschließen. Damit wird notwendig alles, was wir unter Offenbarung kennen, zu bloßem Menschenwerk. Die Spätdatierung soll diese Setzung(!) dann zu Schein belegen.

Verehrter e.g.o.38 - Ich teile da weitgehend Ihre Gedanken

Kant hätte seine "Kritik der reinen Vernunft" ohne Luther wohl nicht verfassen können.

Zur Quellenangabe: Die von mir zitierte Stelle findet sich bei Günter Rohrmoser, "Zäsur - Wandel des Bewusstseins", Seewald Verlag, Ausgabe 1980, im Kapitel "Aufklärung und Offenbarungsglaube" auf Seite 169. Günter Rohrmoser ist ein ausgewiesener Kenner des deutschen Idealismus, insbesondere Hegels. Rohrmoser weist sehr anschaulich nach, dass mit der Autonomiesetzung der abstrakten, auf Anschauung reduzierten Vernunft durch Kant, eine Setzung auch der Autonomie des subjektiven Gewissens verbunden ist, was natürlich gravierende Rückwirkung auf das Verständnis von Glaubenswahrheit hat. Der Salto mortale des Intellekts ist übrigens in beiden Richtungen notwendig, sowohl hinsichtlich des Glaubens an einen personalen Gott als auch hinsichtlich der Position, dass es einen personalen Gott nicht gibt. Also auch die historische-kritische Methode vollzieht einen Salto mortale, um in ihr System zu kommen.

Zu Ihrer Frage

@ Steve Acker
Pressesprecher Lombardi SJ muss die schriftliche Unterlage oder den Redemitschnitt zur Formulierung seines Dementis am gleichen Abend vor sich gehabt haben. Hätte er Zweifel an der Nachricht gehabt, wäre das Dementi anders ausgefallen. Er hätte nichts "verdeutlichen" brauchen,sondern die Zeitungsente als solche zurückweisen können und müssen. Aus der Art seiner Reaktion und dem Wortlaut des Dementis spricht die Brisanz der Papstaussage.

ego 38

Gibt es den genauen Wortlaut von dem was der Papst in Ekuador gesagt hat?
Die Medien verdrehen und missinterpretieren sowas oft,wie es ihnen grad passt.

Zu Professor Rohrmooser II

Verehrter @ Suarez!
Durch seine Spätdatierung verliert das viergestaltige Evangelium sein Ansehen als Zeugnis der Wahrheit über Gottvater, Sohn und Geist, der Menschensohn Jesus Christus verliert seine präexistente Gottessohnschaft und Jesus von Nazareth als galiläischer Jude seine Historizität.
Diese Exegese wendet sich gegen die neutestamentlichen Schriften selbst und stellt alles in Frage, was nicht der evangelisch-lutherischen Einsichtsfähigkeit entgegenkommt. Heute sehen die meisten lutherischen Theologen den Sinn ihrer Berufung darin, alles Außerpaulinische zu bezweifeln, zu bestreiten und zu beugen. Auch die Spätdatierung stellt eine solche Faktenbeugung dar. Die mit ihr verbundenen Möglichkeiten zur Abwertung des Verzichtbaren gehören zum unverzichtbaren Selbsterhaltungsprogramm der evangelisch-lutherischen Exegese, mit deren allgemeiner Akzeptanz die evangelisch-lutherische Konfession steht und fällt. Darüber wird im Jubeljahr 2017 auch und zwar vordringlich zu reden sein!

Zu Ihren Textstellen von Herrn Professor Rohrmooser!

Verehrter @ Suarez!
Danke für Ihre Ergänzungen, in die Sie auch das „wissenschaftliche Phänomen“ der Spätdatierung verankern können, für dessen historisch-kritische Begründung natürlich die philosophische Aufklärung die Grundlage darstellt. Da ich die mit der Spätdatierung verbundene Destruktionstrategie gegenüber dem Lehramt der Kirche stärker in konfessionspolitischen Absichten begründet sehe, kommt mir der philosophische Ansatz Professor Rohrmoosers tatsächlich gelegen. Ist es möglich, dass Sie die Belegstellen nachreichen?
Für mich gehört die Spätdatierung in den Kontext der Absicherung der Rechtfertigungslehre Martin Luthers und der damit verbundenen Abwehr konträrer, auf die Evangelien gründender römisch-katholischer Positionen. Nirgendwo,meine ich, ist diese bis heute festgeschriebene Spätdatierung hartnäckiger vertreten worden, als im Deutschland der Reformation. Bis heute haben sich auch katholische Theologen ihrer bemächtigt und ins Innere der Kirche vordringen lassen.

Lieber Suarez,

dass Sie Ihr Inkognito nicht lüften möchten, kann ich gut verstehen. Obwohl es selbstverständlich auch anders geht, wie einige Kommentatoren beweisen. Aber das möge schon jedem selbst überlassen bleiben, und dass die dauernden Andeutungen von e.g.o.38 Sie freuen, denke ich mir eher nicht.
Sie haben nun mindestens schon zweimal geschrieben "Lassen wir es gut sein". Resignation oder Wille zur Versöhnung? Letzteres würde mich freuen (ich beziehe es nicht konkret auf mich).
Ich muss zugeben, dass ich Ihre Reaktionen auf die Gedanken von Mitdiskutanten oft nicht nachvollziehen kann. Ich gehe davon aus, dass es hier keine "Trolle" gibt. Alle möchten aufrechte Christen sein. Aber es gibt nicht zwei Menschen, die exakt dasselbe denken. Obwohl sie (glauben) schauf die Lehre der Kirche (zu) beziehen. Wenn Sie das einfach mal mitdenken würden!

e.g.o.38 - Professor Rohrmoser Teil III

": Das als göttlich Geglaubte oder Ausgegebene ist auf diesseitige menschliche, psychologische, soziologische, geschichtsphilosophische Größen zurückzuführen. Dieses Schema ist mit der Aufklärung gegeben. Aus ihm ergab sich notwendig der Versuch einer Destruktion des überkommenen theologischen Lehrgebäudes und damit auch eine Zerstörung des christlichen Glaubens selbst, denn die Theologie ist ja nur die Auslegung dieses Glaubens, der für sich in Anspruch nahm, auf göttliche Offenbarung zurückzugehen. Die Aufklärung versuchte also, die Kategorie der Offenbarung als solche gegenstandslos erscheinen zu lassen. Nach welchen Hinsichten sollte sie zerstört werden? "

Darum spricht der Präfekt der Glaubenskongregation von der Dekonstruktion der Lehre. Es ist das Programm der säkularen, positivistisch ausgerichteten Aufklärung, dass sich auch in den Thesen der "Spätdatierer" wiederfindet. Die Gefahr eines Schismas, vor der Kardinal Müller warnt, ist in der Tat nicht von der Hand zu weisen.

e.g.o.38 - Professor Rohrmoser Teil II

der Wahrheitsgehalt einzelner Sätze der Bibel wurde dadurch bewiesen, daß man sagt, das ganze Buch sei inspiriert. Andererseits aber wurde dieses Buch als inspiriert geglaubt auf Grund bestimmter Sätze, die in ihm vorkamen. Man kam nur auf Grund eines Salto mortale des Intellektes in dieses System hinein, aber man konnte aus diesem System nicht wieder herauskommen. Akzeptierte man dieses Grunddogma, mußte man das gesamte andere Lehrgebäude auch akzeptieren. Gegen diese Gleichsetzung von Gottes Offenbarung mit dieser bestimmten Bibel wandte sich die Aufklärung. Sie richtete sich gegen die Meinung, daß die Berichte der Bibel nicht menschlich, sondern unmittelbar als göttlich zu begreifen seien. Durch die moderne, voraussetzungslose, kritische wissenschaftliche Methode versuchte die Aufklärung den Nachweis zu führen, daß das als Offenbarung Ausgegebene geschichtlich und als solches begreifbar sei aus Menschlichem. Wir haben hier das spezifische Schema der modernen Religionskritik vor uns:

Verehrter e.g.o.38 - Darf ich ergänzend zu Ihren Kommentaren Professor Rohrmoser zitieren:

"Was geschah im 18. Jahrhundert? Das von den Theologen errichtete orthodoxe Gebäude ist ins Wanken geraten. Die Selbstverständlichkeit des Menschen, an der Wahrheit seiner selbst, seiner Welt und Gottes teilzuhaben, wird erschüttert. Das durch die Tradition Überlieferte wird, eben weil es durch bloße Tradition überliefert ist, zutiefst fragwürdig und problematisch. Wer erschüttert diese Tradition? Die Aufklärung, durch die gewisse Grundlagen theologischen Denkens, des Denkens, in dem die Wahrheit als Wahrheit ausgesagt und erfaßt wurde, in Frage gestellt worden sind.
Grundaxiom des orthodoxen Denkens ist das Dogma der Inspiration. Alle Lehraussagen der Orthodoxie waren begründet in diesem Dogma, daß die Bibel ein unmittelbares Diktat des Heiligen Geistes sei. Die Bibel als das so vorliegende Buch ist eine unmittelbare Hervorbringung Gottes und enthält somit die Wahrheit, gegen die es keine Möglichkeit des Einspruchs gibt. Dieses Dogma aber enthält in sich einen Zirkelschluß;..."

Die Honoriusfrage ist nicht erledigt - leider! III

@ Ambrosius @Peter Parker
Es geht im Kern um die Glaubwürdigkeit und Verbindlichkeit der in den Evangelien überlieferten Worte Jesu und damit um die Frage, welches Offenbarungsgewicht sie in der heutigen Zeit noch haben – angesichts der Ergebnisse der liberalen Bibelwissenschaft, die über die Spätdatierung der Evangelien die Echtheit fast aller Worte Jesu bestreitet. Daraus resultiert die absurde Behauptung, Gott habe es zugelassen, dass seine Selbstoffenbarung in Jesus Christus von hellenistischen Theologen in den von ihnen kompilierten Evangelien bereits zum eigenen Vorteil verfälscht worden seien. Ebenso absurd wäre es, die Lehre der katholischen Kirche der Annahme zu opfern,auch in sündhaften Lebenswirklichkeiten offenbare sich der Geist Gottes. Absolut haltlos wäre es, der Barmherzigkeit Gottes im Endgericht vorzugreifen und in sakrilegischer Freiheit ehebrecherisch lebende wiederverheiratete Geschiedene ohne vorherige Umkehr zu den Sakramenten des ewigen Heils zuzulassen.

Liebe Antigone,

ich möchte jegliche Spekulationen zu meiner Person nicht kommentieren.

Dass es auch hier sehr schnell erkennbar wieder einmal um den Versuch geht, die Ehelehre der Kirche zu dekonstruieren, bedarf keiner weiteren Kommentierung, das ergibt sich schlicht aus dem, was die Angesprochenen unten geschrieben haben.

Das Zauberwort heißt Interpretieren und zwar in einem vorgegeben Kontext, den man als geschichtlich legitimiert ausgibt. Dass dabei ein klares Interesse obwaltet, wird unterschlagen und jede Nachfrage nach diesem Interesse als unbarmherzig abgewiesen.

Ich könnte es auch als frech bezeichnen, angesichts dessen, was ich unten aus "Kirche - Zeichen unter den Völkern" zitiert habe, mir vorzuhalten; es sei ein Zeichen von Glaubensmangel, wenn man den Papst in die Nähe von Häresien rückt.

Aber lassen wir es gut sein, ich habe unten alles geschrieben, was in der hier möglichen Kürze aus meiner Sicht zu sagen ist.

Die Honoriusfrage ist nicht erledigt - leider! II

@ Ambrosius @Peter Parker
Seit Kardinal Kaspers öffentlichen Auftritten stehen sich in der katholischen Kirche nach außen hin „progressive Modernisten“ und „erzkonservative Fundamentalisten“ im offenen Konflikt gegenüber. Die Ursache des Konflikts ist in unterschiedlichen theologischen Orientierungen begründet, denn in Wirklichkeit stehen sich „Spätdatierer“ und „Frühdatierer“ im Ringen um die Zukunft der katholischen Kirche gegenüber. Die einen, wie etwa Kurienkardinal Müller halten an der apostolischen Herkunft der Evangelien und damit am Wort Gottes in inspirierter menschlicher Sprache fest, die anderen, wie etwa Kardinal Kasper sehen in den Schriften erst nach 70 entstandene und damit relativierbare Schriften von Menschenhand. Nun ist die Kontroverse, ausgelöst durch Kardinal Kasper, dessen Thesen schon 1993 von Papst Johannes Paul II zurückgewiesen worden waren, unter Papst Franziskus im Zusammenhang mit der Weltbischofssynode zu Ehe und Familie 2015 erneut virulent geworden.

Die Honoriusfrage ist nicht erledigt - leider!

@ Ambrosius @ Peter Parker
Anfang Juli 2015 schrieben nach einer Predigt von Papst Franziskus in Ecuador fast alle großen und auch viele katholische Medien, der Papst habe die Gläubigen aufgefordert, für die bevorstehende Bischofssynode zu beten, auf daß bestimmte Situationen von der Kirche anerkannt werden können. Das wurde auf Homo-Paare und wiederverheiratete Geschiedene bezogen. Noch am selben Abend dementierte Vatikansprecher Pater Federico Lombardi SJ und lieferte die offizielle Interpretation der Papstworte: Franziskus habe seine Hoffnung zum Ausdruck bringen wollen, daß diese Synode den Menschen dabei hilft, von einem Zustand der Sünde zum Stand der Gnade zu gelangen. Das allerdings konnten selbst die Wohlmeinendsten nicht aus den Worten des Papstes herausgehört haben. Der Verdacht, daß hinter Kardinal Kaspers Theologie von der „neuen Barmherzigkeit“ Papst Franziskus selbst steht,ist damit nach wie vor nicht ausgeräumt - und damit ist auch die Honoriusfrage nicht erledigt.

Korrektur

"hochgeachteter" wollte ich natürlich schreiben!

@ Peter Paker

"Dadurch, dass man ein Dogma zitiert, hat man noch wenig bewiesen, man muss es auch historisch und sachlich interpretieren."

Dieser Satz könnte als Lehrsatz aus der Werkstatt des Dekonstruktivismus stammen. Ein Dogma wird geglaubt und muss daher nicht mehr vom Gläubigen sich bewiesen werden. Im Dogma ist ja das Ringen um die Wahrheit eines Glaubenssatzes endgültig zum Abschluss gekommen. Das allein macht den Sinn des Dogmas aus.

Um das Werden eines Dogmas zu verstehen, sollte man den historischen Hintergrund seiner Entstehung(!) kennen. Es selbst "interpretieren" zu wollen, hieße, ihm eine relative Gültigkeit zuzuweisen, genau das lehrt aber die Kirche nicht.

Interpretation wird, und das sehen wir heute überdeutlich, schnell zur Dekonstruktion der Lehre, mit dem Ziel, den Glauben entsprechend ideologischer Interessen, umzudeuten.

@Ambrosios - Na ja, das ist ja wieder mal typisch

Ich habe an keiner Stelle den Papst irgendwelche häretischen Tendenzen unterstellt. Ich habe lediglich hervorgehoben, dass die Lehre der Kirche sich nicht widersprechen kann und dass der Papst Diener der Kirche ist. Ich habe zudem Papst Benedikt zitiert, der genau das auch sagt und Sie wollen mir etwas unterschieben, was mich auf das Übelste herabsetzen soll.

Was Sie unten zur Ehe sagen, wo sie das Sakrament leugnen, ist klar abseits allem, was die katholische Kirche lehrt. Sie haben ein Problem mit Katholizität,, nicht ich. Ihre Intention ist leicht erkennbar, sie wollen die Ehelehre dekonstruieren.

Für mich gilt immer noch das Credo ecclesiam. Ich gehe auch fest davon aus, dass der Papst sich als treuer Diener der Kirche erweisen wird und dass die Lehre der Kirche, auch was die Pastoral anbetrifft, nicht abgetastet wird.

Sie wollen hingegen jeden zum Häretiker machen, der seine Sorgen bezüglich einiger Gruppen und ihrer Intentionen in der Kirche ausdrückt.

@e.g.o.38

Wenn ich die Erklärungen, Erläuterungen und Kommentare, die Sie oder Suarez hier im Zusammenhang mit dem Unfehlbarkeitsdogma formuliert haben, bedenke, kommt mir unwillkürlich Ihr hier wiederholt vorgebrachtes Lieblingszitat von Walter Kasper in den Sinn: "Dogmen können durchaus einseitig, oberflächlich, rechthaberisch, dumm oder voreilig sein."

Da Sie das Zitat regelmäßig benutzen, um Kasper hier im Forum "anzuprangern", erlaube ich mir das Zitat zu ergänzen: "Sie (die Dogmen) müssen deshalb immer wieder neu ausgelegt und in neue Situationen hinein übersetzt werden. Dadurch, dass man ein Dogma zitiert, hat man noch wenig bewiesen, man muss es auch historisch und sachlich interpretieren."

Es ist bemerkenswert, dass Sie hier doch noch auf schöne Weise mit W. Kasper harmonieren.

@e.g.o.38

Ich kann natürlich nicht Charles X. vorgreifen, aber ganz ehrlich gesagt: Ich würde eher Suarez Katholizität anzweifeln als die des Papstes. Es ist ein hartes Wort, aber Charles X. hat da schon richtig gelegen: Es ist ein Zeichen von Glaubensmangel, wenn man den Papst in die Nähe von Häresien rückt. Die Honoriusfrage würde mich überhaupt nicht beeindrucken. Dieses Problem wurde ausreichend vor 1870 diskutiert und stand der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit nicht im Wege.

Unschönes für Sie zur Bewusstseinserweiterung!

@ Charles X.
Ein Beispiel aus der Kirchengeschichte: (Papst)Honorius (I ) von 625 bis 638 im Amt, aus vornehmer römischer Familie, nach Johannes Haller "ein Mann von Tatkraft und großen Gedanken" , hinter vorgehaltener Hand aber mit begrenzten theologischen Kenntnissen, hatte sich als Autor in Sendschreiben an den Patriarchen von Konstantinopel Sergios im Monophysitenstreit auf dessen Seite ziehen lassen und wurde posthum auf der Synode von Konstantinopel 680/681 dafür mit dem Anathema belegt. Die Begründung Papst Leos II. für das Anathema lautete schlussendlich auf „Nachgiebigkeit gegenüber der Häresie“. Die ursprüngliche Begründung lautete: "Den ehemaligen Papst Honorius von Altrom stossen wir aus der heiligen Kirche Gottes aus und anathemisieren ihn, da wir feststellten, dass er in den Briefen, die er an Sergios richtete, in allem dessen Absicht folgte und dessen gottlose Lehren bestätigte" (Informationen ergoogelt)!

Fortsetzung "Kirche - Zeichen unter den Völkern" - Zur Sündigkeit der Kirche

"der casta meretrix ausgedrückt: Ihrer eigenen geschichtlichen Herkunft nach ist die Kirche 'Dirne' - sie kommt aus dem Babylon dieser Welt; aber Christus der Herr hat sie reingewaschen, sie neu geschaffen aus der 'Hure' zur Braut. Hans Urs von Balthasar hat in eingehenden Analysen gezeigt, dass das nicht nur eine geschichtliche Aussage ist, etwa 'Damals war sie unrein - jetzt ist sie rein', sondern dass damit die beiden bleibenden Existenzspannungen der Kirche bezeichnet ist..." (Seite 455)

Es ist also durchaus völlig katholisch, Sorgen bezüglich Fehlentwicklungen in der Kirche zum Ausdruck zu bringen, solange das im Credo ecclesiam geschieht. Der Hang zu einem idealisierten Kirchenbild musste immer wieder durch ein innerkirchliches Ringen um die Wahrheit korrigiert werden.

Ein zentraler Satz in dem Band lautet: "Das Grundrecht des Christen ist das Recht auf den ganzen Glauben."

Dieser Satz von Papst Benedikt greift auf, was ich unten bei Kardinal Sarah zitiert habe.

Ich vergaß noch die Seitenangabe: Die Stellen im Buch finden sich auf Seite 459

Um nochmals das aufzugreifen, was hier carl eugen geschrieben hat. Hier findet sich ebenfalls im genannten Buch eine sehr interessante Stelle: "Die Kirche ist der endgültige, unüberholbare Ort des göttlichen Heilshandelns an den Menschen. Insofern kann der Mensch sich keine Stelle außerhalb oder oberhalb der Kirche mehr schaffen, er muss ein Zeugnis für Gott in der Kirche ablegen, un zu diesem Zeugnis gehört auch das Credo ecclesiam: Ich glaube daran, dass Gott durch diese Kirche sein Heil wirkt in der Welt. Aber diese Endgültigkeit und Unüberholbarkeit gründet in der Fleischwerdung des göttlichen Wortes, die der konkrete Vollzug des Dennoch der göttlichen Gnade ist. Anders gesagt: Die Kirche ist das beständige Zeichen Zeugnis dafür, dass Gott die Menschen rettet, obwohl sie Sünder sind. Insofern gehört zur Kirche, weil sie aus Gnaden ist, auch dieses, dass die Menschen, die sie bilden, Sünder sind. Die Kirchenväter haben diese Tatsache in dem kühnen Bild der casta meretix ..."

Zu Verständnis des Petrusamtes siehe "Kirche - Zeichen unter den Völkern" von Joseph Ratzinger (II)

"... und Stolperstein in einem. Und ist es nicht die ganze Kirchengeschichte hindurch so geblieben, dass der Petrus, der Nachfolger Petri, 'Petra' und 'Skandalon', Gottesfels und Strauchelstein, in einem war? In der Tat wird es für den Gläubigen darauf ankommen, dieses Paradox des göttlichen Handelns auszuhalten, das seinen Stolz allzeit neu beschämt - diese Spannung von Fels zu Satan, in der die äußersten Gegensätze unheimlich ineinanderliegen. Luther hat das Moment des 'Satans' erdrückend klar erkannt und hatte nicht einfach unrecht dabei; seine Schuld war es, die biblische Spannung von Kephas(Petra) und Satan nicht ausgehalten zu haben , die zur Grundspannung eines Glaubens gehört, der nicht von Verdienst, sondern von Gande lebt. Im Grunde hätte niemand mehr diese Spannung verstehen müssen, als der Mann, der die Formel vom 'Simul iustus et peccator' prägte, vom Menschen, der Gerechter und Sünder in einem ist."

@Chales X
Mancher verheddert sich Duktus des theologisch Versierten.

Zu Verständnis des Petrusamtes siehe "Kirche - Zeichen unter den Völkern" von Joseph Ratzinger:

"Noch eines muss hier hinzugenommen werden: In einem Rückfall in die Eigenmächtigkeit menschlichen Denkens, das die Gnade nicht wahrhaben will, sondern dennoch wieder einen geheimen Triumph des Menschen erdichtet, haben wir uns angewöhnt, Fels und Verleugner in Petrus säuberlich zu verteilen: Verleugner, das ist der vorösterliche Petrus, Fels, das ist der Petrus nach Pfingsten, von dem wir ein seltsam idealisiertes Bild entwerfen. Aber in Wirklichkeit ist er beide Male beides: Der vorösterliche Petris ist schon der, der das Bekenntnis der mitten im Abfall der Masse gläubig Gebliebenen spricht, der über das Meer dem Herrn entgegenläuft, der die unüberholbar schönen Worte sagt: "Herr, zu wem sollem wir gehen? Du hast die Worte ewigen Lebens, und wir haben geglaubt und erkannt, dass du bist der Heilige Gottes"(Joh 6,68f.) Der nachpfingstliche Petrus andererseits ist noch immer der, der aus Furcht vor den Juden die christliche Freiheit verleugnet (Gal 2,11 ff.): immer noch Fels und ...

Zur Stellvertreterberufung Petri

@ Charles X.
„Sie lesen ja sogar die Bibel falsch. Die Verleugnung fand VOR der Auferstehung statt. Zum "Weidedienst" wird Petrus aber erst vom Auferstandenen berufen“, sagen Sie zu @ Suarez zur Hereinnahme der dreimaligen Verleugnung des Herrn in die Berufung Petri. Das ist völlig unbegründet, denn die Berufung Petri zum Stellvertreter Christi erfolgt in fünf aufeinander bezogenen Schritten: Designation – dreimalige Verleugnung – dreimalige Liebesfrage – dreimalige Weidebeauftragung – Herabkunft des Heiligen Geistes. Der Fünfschritt schließt also die dreimalige Verleugnung mit ein, die mit der dreimaligen Bejahung der Liebesfrage geheilt wird. Damit wird gleichzeitig Simon Johanni in die notwendige Demut des Dienstes geführt. Erst mit der Herabkunft des Heiligen Geistes zum Pfingstfest, dem Gründungsfest der mit der Designation vorhergesagten Kirche, gibt es auch eine Herde, die Simon Petrus zum Dienstantritt zwingt.Im Berufungsvorgang hat also auch das Versagen seinen Platz.

Glaubensmangel bei Suarez? Lächerlich!

Beherrschen Sie sich,Charles X.! Was Sie sich gegenüber @Suarez herausnehmen, ist für mich unerträglich.
Haben Sie die „handverlesene“ Teilnehmerliste zur Bischofssynode vom 15. September mit ihren von Papst Franziskus persönlich hinzugefügten „Sonderbischöfen“ nicht zur Kenntnis genommen? Lesen Sie dazu, wie @ Hadrianus Antonius auf dem entsprechenden Thread diese Personalien kommentierte. Da soll man sich nicht Gedanken machen?
Dazu kommen einige irritierende Vorfälle, vebunden mit den Namen Baldisseri/Kasper am Ende der Außerordentlichen Synode 2014, dazu ein tendenzieller 2.Fragebogen, eine handverlesene Befragung von Berufskatholiken (die entsprechende Liste habe ich Ihnen zur Kenntnis gebracht)und eine entsprechende Zusammenfassung für Rom durch das SJ-gesteuerte Sekretariat der DBK. Glauben Sie ja nicht, Sie könnten hier Augenwischerei zugunsten der Rom belagernden Progressivisten betreiben.

@ Charles X - Warum ist Petrus der Fels?

Warum wird uns dieses Versagen Petrus so deutlich in der Bibel vor Augen geführt? Petrus wusste ja als er den Herrn verleugnete, dass dieser der Messias ist und dennoch hat er ihn verleugnet, weil der Mensch schwach ist. Erst als Petrus vom Hl.Geist erfüllt wurde, konnte er das Kreuz auch tragen. Ohne Charisma ist das Amt leer. Erst als Petrius wirklich ein im vollen Sinne Dienender(!) wurde, konnte er seine Sendung erfüllen und wurde der Fels, auf den die Kirche erbaut ist. Nur im Dienen(!) erfüllt sich also der Auftrag Jesu, der mit dem Papstamt verbunden ist, wobei dienen auch in das Vergangene zurückwirkt. Würde(!) ein Papst die Kontinuität der Lehre durch eine willkürliche Lehrentscheidung aufheben, dann hätte(!) das unweigerlich katastrophale Rückwirkungen auf den Glauben der Kirche. Der Glaube würde fragwürdig, ob wir das nun wahrhaben wollen oder nicht. In der Tat müsste man sich dann die Frage stellen, wie es möglich ist, dass Wahrheit/Lehre sich widerspricht.

Dogmen dürfen nicht unvernünftig sein

Dogmen dürfen nicht unvernünftig sein. Sehen Sie es nicht so, @Charles? Dann ist es vernünftig, sich Gedanken darüber zu machen, ob sie unvernünftig sind oder nicht.

Glaube darf das Denken nicht verbieten. Es ist in höchstem Maße unmoralisch (!), etwas zu glauben, was man für unvernünftig hält!

Benedikt XVI geht soweit zu behaupten, dass die Christen, die aus Überzeugung der Kirche fernbleiben, Christus näher sind, als die, die aus Gewohnheit zum Gottesdienst gehen.

Es ist in höchstem Maße verkehrt, die Suche nach Wahrheit als Glaubensmangel abzutun. Er ist die Wahrheit. Wer nach der Wahrheit sucht, glaubt an die Wahrheit.

Nocheinmal: die Kirche verlangt weniger als Sie. Sie verlangt Glaubensgehorsam, denn Glaubenszustimmung kann man gar nicht verlangen.

Ich bin mir nicht sicher, wogegen Sie ankämpfen. Aber mir scheint, dass Sie eher im Sinne eines Lagerkampfes argumentieren und dabei mehr Schaden anrichten, als Sie glauben.

Quelle

"Er kann in wesentlichen Fragen nicht irren."

Könnten Sie die Quelle dazu nennen?

Ich könnte Ihnen zustimmen, wenn Sie schreiben würden:

"Er wird in wesentlichen Fragen nicht irren."

Das ist, was wir glauben. Wenn er in wesentlichen Fragen nicht irren *kann*: müsste er nicht schon im Himmel sein? Wie könnte ein Mensch, der nicht irren *kann* nicht göttlich sein?

Diese Fragen ergeben sich nicht, wenn die Aussage nicht "kann" sondern "wird" enthalten würde.

Es heißt "[...]so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes [...] jene Unfehlbarkeit [...]". Er ist also nicht unfehlbar, sondern er besitzt jene Unfehlbarkeit. Aber er muss von ihr Gebrauch machen. Er kann sie nutzen, und darauf vertrauen wir implizit. Alles andere würde seinen freien Willen streichen.

Der Papst ist nicht unfehlbar. Dann wäre er Gott. Aber wir Glauben, dass er, wenn er mit Autorität entscheidet, unfehlbar entscheidet.

@Charles X. - Sie werfen also indirekt Kardinal Sarah Glaubensmangel vor?

"Die Barmherzigkeit verschließt nicht die Augen, um die Sünde nicht zu sehen; der Herr ist bereit zu verzeihen, aber dann wenn wir umkehren, wenn wir unsere Sünden bereuen. Ich denke, wir müssen die Worte, die wir benutzen, abwägen, denn die Leute haben die Bischöfe sprechen gehört, den Papst, und hoffen auf eine totale Änderung… Und auch, wenn wir heute eine neue Richtung in den Worten des Papstes hören, glauben die Leute uns nicht, denn sie glauben, dass es eine Änderung gibt, eine Revolution, und wir müssen beweisen, dass es keine Revolution gibt, dass es keine geben kann, denn die Lehre gehört niemandem, sie gehört Christus, der Kirche."

Weiter heißt es in dem Artikel:"Schon in seinem Interviewbuch hatte Sarah geäußert, er bestätige „feierlich, dass die Kirche Afrikas sich entschieden jeder Rebellion gegen die Lehre Jesu und des Lehramtes widersetzen wird“. Dabei setze er „sein Vertrauen auf die Treue von Papst Franziskus“.

http://www.kath.net/news/50688

Suarez IV

Allein Ihre Nachfragen, ob die Irrtumslosigkeit gilt oder nicht zeigen einen Glaubensmangel und mangelndes Vertrauen in den Papst. Er kann in wesentlichen Fragen nicht irren. Basta. Und wenn er sagt, dass er in einer wesentlichen Glaubensfrage in Kontinuität mit seinen Vorgängern ist, Sie dies aber nicht erkennen, ist dies IHR Erkenntnisproblem und nicht des Papstes Erklärungsproblem. Bleiben Sie mal auf dem Boden des Katholischen.

@Charles X.- Trickreiche Auslegung

"Der Papst kann in wesentlichen Glaubensätzen keinen Irrtum begehen."

Richtig, das gilt aber doch auch von allen früheren Päpsten oder sehe ich das falsch, werter Charles X?

Wenn Ihr Satz richtig ist - und er ist richtig - dann kann ein Papst nicht wesentliche Glaubenssätze aufheben, die von vorherigen Päpsten und dem Lehramt verbindlich ausgesagt wurden. Genau das muss jeder Papst bei seinen Lehrentscheidungen beachten, das ist ihm von Gott aufgetragen.

Und Ihr Satz schließt ein, dass kein Papst gegen die von Gott offenbarte Wahrheit "Glaubenssätze" formulieren kann. Nur in der Kontinuität der Lehre bleibt die Kirche katholisch!

Wie sagt Kardinal Sarah: "Der Ehebund, durch den Mann und Frau untereinander eine Gemeinschaft für das ganze Leben begründen, ist von Christus, dem Herrn, zur Würde eines Sakraments erhoben worden."

Das Sakrament bleibt unantastbar, alles andere wäre nicht katholisch. Könnte nach Ihrer Auffassung ein Papst die Unfehlbarkeit wieder aufheben?

@Suarez II

Ich übersehe auch nicht das "Grundproblem", das Sie und andere behaupten. Dieses Problem gibt es nicht. Der Papst kann in wesentlichen Glaubensätzen keinen Irrtum begehen. Über anderes zu schwadronieren ist nicht katholisch.

Es herrscht auf beiden Seiten Angst und Unvertrauen

Die Erneuerer sind besorgt um die Zukunft der Kirche. Sie scheinen das Vertrauen an die ewige Wahrheit unseres Glaubens verloren zu haben. Daraus ergibt sich einen immer protestantischeren Wahrheitsbegriff und große Verwirrung.

Die Bewahrer sind besorgt um die Zukunft der Kirche. Sie scheinen das Vertrauen darin verloren zu haben, dass es der Herr persönlich ist, der sie führt. Daraus ergibt sich Argwohn und Misstrauen gegenüber den Erneuerern.

Beide Lager müssten sich wieder klar zur Lehre der Kirche bekennen. Beide Lager müssten sich wieder ganz auf die Führung des Heiligen Geistes verlassen.

Der Verdreher stiftet Verwirrung. Wenn wir das erkannt haben, sollten wir nicht auch noch zulassen, dass er Argwohn, Misstrauen oder gar Feindseligkeit unter uns selbst sät. Das ist genau das Ziel.

Lasst uns für die Synode beten. Lasst uns insbesondere für unsere progressiven Mitbrüdern beten!

Und mit dem Blick auf den gekreuzigten Herrn gerichtet kein Milimeter von der Wahrheit abrücken.

@ Charles X - Sie haben da ein etwas eigenartiges Verständnis des Lehramtes

"Dem Papst ist es garantiert, stets in der Wahrheit zu bleiben bei den absolut essentiellen Glaubensüberzeugungen."

Garantiert hieße, der Papst habe eine einfache göttliche Anschauung, das ist falsch und auch keine katholische Lehre. Auch ein Papst muss demütig Gott bitten, dass er ihn erleuchte. Nur in dieser Demut drückt sich das Charisma des Papstes und seines Dienstes(!) aus.

Und wie war das mit Petrus? Hat er Jesus nicht verleugnet und was heißt das in Bezug auf Garantie?

"Was Inhalt der Bibel und der Tradition ist, bestimmt einzig und alleine das römische Lehramt, nicht Sie und nicht ich. Der Papst steht IMMER in der Tradition und er steht immer im Einklang mit der Tradition"

So muss/sollte es nach der Lehre der Kirche sein, wenn die Lehre nicht fragwürdig werden soll. Damit ist aber noch nicht ausgesagt, dass es nicht auch Zeiten der Verdunkelung der Lehre geben könnte. Warum warnt sonst der Präfekt der Glaubenskongregation vor einer Dekonstruktion der Ehelehre?

@Suarez

Selbstverständlich sage ich dasselbe wie Joseph Ratzinger, weil das, was er sagt, katholisch ist. Sie sollten aufhören hier den Usern Sand in die Augen zu streuen. In einem anderen thread eines antikatholischen Mediums, das den Sedisvakantismus ausgerufen hat und kath.net als "papalatrisch" verunglimpft, sind Sie doch viel offener und zeigen auch selbst Ihre eigenen Sedisvakanztheorien. Ihr "Traditionalismus" ist einfach nicht katholisch. Und: Wer das Ganze von Schrift, Tradition und Lehramt nicht aushält - und zwar durch die Zeiten und weltumfassend -, der kann sich doch einfach einer Gruppe anschließen, die entweder das Tridentinum oder das Vatikanum I für den Höhepunkt hält und zu den Häretikern der Piusbrüder gehen.

@ Charles X - Nein, Joseph Ratzinger sagt nicht dasselbe wie Sie

Papst Benedikt hat in seinen Gedanken über das Wesen der Kirche und das "Amt" in der Kirche sehr deutlich hervorgehoben, dass Amt in der Kirche immer Dienst heißt und nur dann wirklich vom Hl. Geist erfüllt ist, wenn es sich in Gehorsam dem unterordnet(!), was die Kirche zu allen Zeiten als geoffenbarte Wahrheit gelehrt hat. Nur wenn das Amt vom Charisma her verstanden würde, ließe sich z.B. der Zölibat begreifen. Papst Benedikt hebt deutlich hervor, dass es einen Widerspruch innerhalb der Lehre der Kirche nicht geben kann, wenn dieser aufträte, verlöre die Kirche ihre Katholizität, die ja nicht nur in der Jetztzeit besteht, sondern auch auf die Vergangenheit hin ausgerichtet bleibt. Offenbar ist Ihnen das nicht bewusst.

Man merkt sehr deutlich, dass mit "allen Mitteln" versucht wird, wie von Kardinal Müller hervorgehoben, die Lehre der Kirche zu dekonstruieren. Wer genau hinschaut, sieht, dass dabei meist die Interessen einer Gruppe im Vordergrund stehen.

@Charles X. - Rein formal haben Sie natürlich recht

Sie "übersehen" nur das Grundproblem, dass hier von anderen Usern und von mir angesprochen wurde. Es geht um die Kontinuität der Lehre. Sollte ein Papst diese Kontinuität der Lehre durch eine Lehrentscheidung aufheben, entstünde notwendig die Aporie, dass alle vorherigen Päpste und das Lehramt etwas Falsches gelehrt hätten. Genau das geht aber nicht, weil sonst der Hl. Geist nicht wirksam wäre. Die Unfehlbarkeit des Papstes ist also nur aus dieser Kontinuität der Lehre heraus begreifbar, so hat es übrigens auch das Vaticanum I festgeschrieben.

"Ihr Gedankenexperiment ist ein Zeugnis von Unglauben."

So so, ist Robert Kardinal Sarah nicht katholisch, wenn er sagt: "Denn niemand – selbst der Papst nicht – kann die Lehre Christi zerstören oder verändern. Niemand – selbst der Papst nicht – kann die Seelsorge der Doktrin entgegensetzen."

Diese Sätze des Präfekten der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung dürfte er doch nach Ihrem Verständnis gar nicht sagen.

Die Kasper´schen Thesen dürften sich ja nun

erledigt haben.
Mit den neuen Regelungen zur Anullierung
braucht es diese ja dann nicht mehr.

Unüberlegt ist höchstens

ihre letzte Überschrift. Auf die beziehe ich mich. Ansonsten sagt ja Joseph Ratzinger dasselbe wie ich. Der Papst steht nicht außerhalb der Tradition. Er KANN das gar nicht.

@ JLTD:
"Wer ein Gedankenexperiment für Apostasie hält, hat entweder Angst oder nicht verstanden."
Das ist Unsinn. Ihr Gedankenexperiment ist ein Zeugnis von Unglauben. Wer wahrhaft glaubt, der kann gar nicht auf die Möglichkeit kommen, Gott existiere nicht oder der Papst könne in wesentlichen Glaubensfragen irren.

Die Kirche verlangt keine Glaubenszustimmung

Sondern Glaubensgehorsam.

Wer ein Gedankenexperiment für Apostasie hält, hat entweder Angst oder nicht verstanden.

Glaube muss vernünftig sein

Wer ein Gedankenexperiment bereits für Apostasie hält, hat nicht verstanden, wofür unsere Vernunft uns gegeben wurde (oder was Apostasie bedeutet). Es ist ein schwerer Irrtum, seine Vernunft nicht zu gebrauchen, weil sie dem Glauben (tatsächlich, anscheinend oder nur scheinbar) widerspricht. Wer soetwas vertritt, verirrt auch seine Brüder im Glauben dahin, dass er ihnen Denkverbote erteilt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass unser Herr eine solche Behauptung gut findet. Aber wir werden es ja alle bald sehen.

KKK 158: Der Glaube sucht zu verstehen

KKK 35: [...] , dass der Glaube der menschlichen Vernunft nicht widerspricht

KKK 2088: [...] Unfreiwilliger Zweifel besteht [...] in der Mühe, über Einwände gegen den Glauben hinwegzukommen [...]

Blinder Glaube besteht darin, Einwände gegen den Glauben überhaupt nicht zu prüfen, weil die Prüfung bereits angeblich Apostasie sei.

Binder Glaube bringt nichts, denn er ist notwendigerweise unvernünftig. Echter Glaube muss vernünftig sein.

Warum so unüberlegt?

Werter Charles X.,
wie wäre es, wenn Sie sich mit dem an Sie gerichteten Post auseinandersetzen würden, der zwei Zitate von Kardinal Ratzinger gegen Ihre Positionen enthält. Von meinen Positionen war nicht die Rede. Auch in dem, was Sie sonst noch von sich geben, sehe ich keinen Bezug zu den Kardinal Ratzinger-Zitaten. Sie sollten sich etwas mehr Ruhe gönnen - in ihrem Alter.

@ Carl Eugen

"reden wir dann nicht von einer päpstlichen Willkürherrschaft? Egal was der Papst entscheidet, es ist immer katholisch? Das wäre Diktatur!"

In der Wahrheit kann es keine Diktatur geben. Dem Papst ist es garantiert, stets in der Wahrheit zu bleiben bei den absolut essentiellen Glaubensüberzeugungen. Bei den nichtessentiellen kann Ihnen und mir das egal sein. Es geht nur um die essentiellen. Und da muss man immer dem Papst gehorsam sein.

"Nach Ihrer Auffassung könnte der Papst die 3. Person Gottes, den Heiligen Geist für nicht existent erklären und dass wäre dann katholische Lehre?"

Nein, kann er nicht, weil ihn der Hl. geist davor bewahrt.

"Nach Ihrer Auffassung wäre der Papst also ein allmächtiger Herrscher über die Kriche! Bei allem Respekt, aber das ist Unsinn!"

Die Kirche lehrt (Can. 331 CIC): "Der Bischof der Kirche von Rom... verfügt ... kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann."

Das hätten Sie gerne! Reines Wunschdenken!

@Charles X
Kardinal Ratzinger: „Es scheint mir sehr wichtig, dass der KKK mit der Begrenzung der Vollmachten der höchsten kirchlichen Autorität in Sachen Reform genau das Wesen von Primat wieder ins Gedächtnis ruft, wie es vom I. und II. Vatikanum gezeichnet worden war: Der Papst ist nicht ein absoluter Monarch, dessen Wille Gesetz ist, sondern er ist der Hüter der authentischen Tradition und damit der erste Garant des Gehorsams. Er kann nicht machen, was er will und kann daher auch jenen entgegentreten, die ihrerseits machen wollen, was ihnen im Sinn steht. Sein Gesetz ist nicht die Beliebigkeit, sondern der Glaubensgehorsam."(2004)
Dazu aus dem Geist der Liturgie, S. 142-143: „Tatsächlich hat aber das I. Vatikanum den Papst keinesfalls als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort: Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden (...) Die Vollmacht des Papstes ist nicht unbeschränkt; sie steht im

@JLTD

"Einem ansonsten gehorsamen Papst (z.B. Franziskus) gelingt es nach vielen Jahren im Amt, ein Dogma zu verabschieden, der den Lehren der Kirche in Sachen Glauben oder Moral widerspricht."

Es ist Glaube der Kirche, dass EXAKT DIES NIE GESCHEHEN WIRD. Auch nur die Möglichkeit zu erwägen, ist Apostasie.

"Es ist denkbar, dass so etwas geschehen könnte. Es enthält keinen logischen Widerspruch, also könnte es prinzipiell geschehen."

Nein, es ist logisch widersprüchlich, da das Dogma von 1870 exakt dies ausschließt und der Anspruch des katholischen Glaubens stets war, dass der Glaube vernünftig ist. Wenn der Glaube vernünftig ist, dann ist Ihre "Hypothese" eo ipso unvernünftig, da sie dem Dogma widerspricht.

"Theoretisch ist es aber genauso möglich, dass es Gott gar nicht gibt!"

Nein, das ist nicht theoretisch möglich. Die menschliche Vernunft kann aus der Natur erkennen, dass Gott existiert. Kennen Sie den Antimodernisteneid nicht?

Lieber @Charles X.!

Ich frage mal etwas provokativ: Wenn es sich mit dem Papsttum so verhält, wie Sie und @ambrosios es beschreiben, reden wir dann nicht von einer päpstlichen Willkürherrschaft? Egal was der Papst entscheidet, es ist immer katholisch? Das wäre Diktatur!
Nach Ihrer Auffassung könnte der Papst die 3. Person Gottes, den Heiligen Geist für nicht existent erklären und dass wäre dann katholische Lehre? Nach Ihrer Auffassung wäre der Papst also ein allmächtiger Herrscher über die Kriche! Bei allem Respekt, aber das ist Unsinn!

Der Herr hat auf das Gedankenexperiment bereits geantwortet

**** Gedankenexperiment ****

Einem ansonsten gehorsamen Papst (z.B. Franziskus) gelingt es nach vielen Jahren im Amt, ein Dogma zu verabschieden, der den Lehren der Kirche in Sachen Glauben oder Moral widerspricht.

Was wäre die Folge? Meiner Ansicht nach nichts weniger als das Ende der katholischen Kirche. Es liese sich nach vielen Jahren im Amt nur noch mit Willkür behaupten, er wäre kein rechtmäßiger Papst gewesen. Unser Glaube an die apostolische Sukzession wäre dahin, und damit die ganze Kirche. Wir wären eine weitere "Frei"-Kirche.

**** Gedankenexperiment Ende ****

Es ist denkbar, dass so etwas geschehen könnte. Es enthält keinen logischen Widerspruch, also könnte es prinzipiell geschehen. Theoretisch ist es aber genauso möglich, dass es Gott gar nicht gibt! Oder dass der Herr nicht der Herr ist!

Wenn wir aber an Ihn glauben, dann glauben wir an Seine Offenbarung: die Mächte der Unterwelt werden Seine Kirche nicht überwältigen.

Also: So etwas wird *irgendwie* nie geschehen.

Vernunft und Glaube

Dass die hypothetischen Frage danach, was wäre, wenn der Papst seine eigene Gehorsamspflicht in Sachen Glaubenslehre oder Morallehre verletzte, gleich zum negativen Urteil über den Glauben desjenigen führt, der die hypothetische Frage stellt, zeigt meiner Ansicht nach ein falsches Verständnis der Gehorsamspflicht oder der menschl. Vernunft.

Unsere Treue zum Papst soll kein Kadavergehorsam sein. Auch nicht in einem Gedankenexperiment.

Die ganze Hierarchie der Kirche gründet im Herrn selbst. Gehorsam muss man seinem Priester sein, wenn er selbst gehorsam ist. Er und seine Laien müssen es seinem Bischof gegenüber sein, wenn der Bischof gehorsam ist. Und dieser, seine Priester und seine Laien auch dem Papst gegenüber im gleichen Fall. Ist der Papst (im Gedankenexperiment) gehorsam aber der Bischof nicht, so gibt es keine moralische Pflicht, dem Bischof gehorsam zu sein.
Unsere Pflicht zum Gehorsam gründet auf diese Gehorsamkette, die dabei bis zum Herrn nicht unterbrochen sein darf.

@Suarez

In Ihrem Zitat:"Wilhelm von Auvergne erläuterte, "dass die Kirche niemals jemanden der inneren Kommunion berauben möchte". Bei der Nichtzulassung zu Kommunikation geht es..." meinten Sie sicher Kommunion statt Kommunikation, nicht?
Ich habe von recht gläubigen röm.-katholischen Priestern gelesen und gelernt, daß die sog. ' geistige Kommunion' Beten ist, Sprechen, Kommunikation mit Christus.
Es ist das innere Formulieren eines Wunsches, einer Sehnsucht.
Bei der sog. 'geistigen Kommunion' vollzieht sich meinem Wissen nach, vom Gläubigen ausgehende Kommunikation mit Christus, die zur inneren Kommunion werden kann!, wenn, ja wenn es wenn Christus zu unserem Heil beliebt, sich mit uns geistig zu vereinen.
Hierbei nimmt sich der Mensch Christus nicht.
Bei der sakramentalen Kommunion ist es gerade so, daß Christus in der Hl. Kommunion ist, Er liefert sich aus. Wir nehmen Ihn in uns auf. Würdig und unwürdig.
Nur ob/wie Seine Gnade in uns wirken kann, hängt von unserer Disposition ab.

Lieber carl eugen, ja da stecken wir in einem Dilemma

Das Problem ist eben, dass man auf einer schiefen Ebene(Fundament) nicht stehen kann sondern irgendwann ins Rutschen kommt.

Weder darf das Papstamt zu einem Personenkult führen - zuweilen ist es aber gerade momentan so, dass die Medien diesen Kult beim Papst betreiben - noch darf ein Papst in die Spähre des Göttlichen erhoben werden. Seine Autorität leitet sich einzig und allein aus der apostolischen Sukzession und damit der apostolischen Lehre ab. Er bleibt Diener eurer Freude, wie es Papst Benedikt hervorhebt.

Sollte es zu Brüchen und inneren Widersprüchen auf Grund der Synode kommen, also zur schiefen Ebene, dann könnte nur Gott wieder in Ordnung bringen, was dann in Unordnung geraten wäre - bitte Konjunktiv beachten!

Kardinal Müller sähe sich sicher nicht veranlasst, vor einem Schisma zu warnen, wenn diese Gefahr nicht deutlich am Horizont zu erkennen wäre. Auch Kardinal Sarah mahnt, das Sakrament der Ehe nicht zu entwerten.

Das sind sehr gewichtige Stimmen!

Teil II.

Ich zweifle nicht an Papst Franziskus. Aber ich habe doch Angst, dass er dem Druck der Bischöfe nachgibt, und seine Entscheidungen davon abhängig macht.
Die Kommunion für WvG wäre ja nur ein Anfang, mit dem ich leben könnte, aber ich fürchte mich vor einem Dammbruch.
Andererseits, was bleibt uns anderes übrig, als die Entscheidung zu akzeptieren? Meiner Meinung nach nichts! Wir müssen es akzeptieren und weitermachen. Deshalb glaube ich, dass es am besten ist, wenn wir unseren Tugenden treu bleiben, und weiterhin papsttreu bleiben. Denn die Treue von Sympathie abhängig zu machen, dass kann jeder. Sie sehen ja, beim passenden Papst kann sogar ein Progressist plötzlich papsttreu werden. Nein, nein! Man muss dem Amt treu sein, nicht der Person, die es gerade bekleidet. Das fällt einem einmal leichter, siehe Papst Benedikt und hl. Johannes Paul II., mal ist es schwieriger. Aber es gehört meiner Ansicht nach zum Katholischen, Papsttreu zu sein, egal was kommt. Gottes Segen für Sie!

Liebe doda - "Die geistige Kommunion bedeutet nicht, Christus (irgendwie) zu empfangen."

Da muss man schon sehr genau hinschauen. Ich habe unten einige sehr aufschlussreiche Zeilen von Papst Benedikt zu dem Thema geistiger Kommunion zitiert.

Die Kernaussagen sind nachfolgend nochmals zusammengefasst:

Wilhelm von Auvergne erläuterte, "dass die Kirche niemals jemanden der inneren Kommunion berauben möchte". Bei der Nichtzulassung zur Kommunikation geht es darum die geistige Kommunion zu heilen!

Bonaventura betont: Niemand aber hat das Recht, irgendjemand aus der Liebe auszuschließen.

Insofern ist die Nichtzulassung zur Kommunion kein Ausschluss von der göttlichen Liebe sondern eine Mittel den Sünder zur Umkehr zu bewegen. Es geht hier um Kirchenzucht.

Bonaventura bringt es dann auf den Punkt: "Ich stelle fest, dass niemand aus der Kommunion der Liebe ausgeschlossen werden kann noch darf, solange er noch auf Erden lebt. Die Exkommunikation ist nicht Ausschluss aus dieser Kommunikation."

Die Stellen finden sich in Joseph Ratzinger, GS Bd. 8/1 S. 328

Lieber @Suarez!

Auch Ihnen meinen herzlichsten Dank! Wie Sie sehen, stehe ich ein wenig zwischen den Stühlen. Zum einen ist mir die Treue zum Papst sehr wichtig. Sie wissen, ich bin konvertiert, und vor allem die Schriften Papst Benedikts haben mich tief geprägt, und schlussendlich nach viel reiflicher Überlegung und Abwegung zum Glauben geführt. Papst Benedikt ist deshalb einer der wichtigsten Menschen in meinem Leben. Die Papsttreue ist mir nicht in die Wiege gelegt worden, aber sie ist, vor allem durch Papst Benedikt, doch sehr tief verankert. Und da es nur logisch ist, dass kein Papst ewig regiert, war mir durchaus bewusst, dass die Papsttreue nicht nur auf Benedikt XVI. beschränkt sein darf, sondern alle seine Nachfolger einschliessen muss. Alles andere wäre ja Personenekult, dann könnte ich auch einen, entschuldigen Sie die Wortwahl, Benedikt-Fanclub eröffnen. Das kann nicht katholisch sein.
Zum anderen ist mir durchaus Angst und Bange bei der kommenden Synode.

@Ambrosios an Kostadinov
„Schon Ihre "hypothetische" Frage zeigt einen erschreckenden Mangel an Glauben“

Ich sehe darin geradezu einen entschiedenen Glauben.

Persönlich:
Ich hatte vernommen, aber nicht gebilligt, dass die Eltern meines Vaters, beide gottesfürchtig, evangelisch, 1917 aus der evangelischen Kirche ausgetreten waren, mitsamt ihren sieben Kindern. (Der Großvater war vier Jahre an der Front.) Sie hatten die Situation so aufgefasst, dass „die Kirche die Waffen gesegnet habe“.

Ich verstand deren Konsequenz sofort, als 1999 der Bischof der Diözese, in der ich wohne, zur „Scheindission“ lauthals versicherte, dass er für den Schein sei, er bekam Wäschekörbe voll Zustimmungskarten. Später, sein lachendes Gesicht auf die erste Seite gesetzt, wurde er im Kirchenboten etwas kleiner, sagte dass er als XY das täte, als Bischof von Z aber dem Papst gehorchen müsse.

Das Bischofsamt als Brotberuf, wo man eine dienstliche Auffassung vertritt und nach Feierabend eine andere?

@Ambrosio

vielen Dank für Ihre Ferndiagnose über meinen Glauben. Jemandem, der sich Sorge um die Kirche macht, gleich den Glauben absprechen, find ich – ‎höflich ausgedrückt – putzig. Wenn ich keinen Glauben hätte, dann wäre es mir völlig wurscht, ‎was diese Synode da macht, ich würd vermutlich noch nicht mal wissen, dass es eine Synode ‎gibt ;-)‎

Lieber carl eugen - Fortsetzung (II)

Ich kann ihre Ängste leicht nachempfinden, es geht um unseren Glauben an die katholische Kirche als Träger der göttlichen Wahrheit!

Wenn man sich die Geschichte der Kirche anschaut, dann sieht man, dass es immer wieder Phasen gegeben hat, in denen diese Wahrheit in der Kirche kaum noch wahrnehmbar war, in der sie verdunkelt wurde und die Kirche unterzugehen drohte. Durch die Wunderkraft des Hl.Geistes drang dann immer wieder das Licht der Wahrheit durch die Finsternis und erhellte die Seelen der Menschen.

Diejenigen, die heute sehr plakativ von Papsttreue schwadronieren, wobei sie einfach nur glauben, dass Papst Franziskus ihre Ideologie teilt, haben gegenüber Papst Benedikt ihrem Hass und Wut meist völlig freien Lauf gelassen. Wer sich noch erinnert, weiß, dass gerade diese "Papsttreuen" bei den vorherigen Pontifikaten alle Aussagen des Papstes relativierten oder gar offen infrage stellten.

Glauben Sie mir, wir alle leiden derzeit unter der Gefahr eines Schismas!

Lieber carl eugen - Fortsetzung

Wenn Sie sich einige Argumentationsmuster genauer anschauen, dann merken Sie sehr schnell, dass hier auf subtiler, pseudokatholischer Ebene der sakramentale Charakter der Ehe "dekonstruiert" wird.

Der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Müller, sagt eindeutig: "Wir dürfen die Menschen nicht täuschen, was die Sakramentalität der Ehe, ihre Unauflöslichkeit, ihre Offenheit auf das Kind, und die fundamentale Komplementarität der beiden Geschlechter angeht. Pastorale Hilfe muss das ewige Heil im Blick haben."

weiter sagt er: "Es geht nicht darum, die Offenbarung der Welt anzupassen, sondern die Welt für Gott zu gewinnen...Mit allen Mitteln wird versucht, exegetisch, historisch, dogmengeschichtlich und mit Hinweis auf Psychologie und Soziologie die katholische Ehelehre, die sich aus der Lehre Jesu ergibt, zu dekonstruieren und zu relativieren, nur damit die Kirche gesellschaftskonform erscheint."

Man hüte sich vor solchen Dekonstruktionen!

Lieber carl eugen, ich konnte Ihnen gestern leider nicht mehr antworten

Zur Treue gegenüber dem Papst und dem Evangelium: Diese Treue beinhaltet, dass sich der Papst nicht in Widerspruch zum Evangelium setzen kann. Täte er es dennoch, wäre eine wirklich schlimme Situation geschaffen, die in eine unauflösbare Aporie mündete und die die Kirche in eine existenzielle Krise führen würde.

Man muss sich hüten, den Dekonstruktionen einiger progressiver "Theologen" auf den Leim zu gehen, die ohne mit der Wimper zu zucken, das Sakrament der Ehe zum Verschwinden zu bringen.

Auch unterschlagen solche "Theologen", dass der Papst eben kein Monarch ist, der frei über den Glaubenswahrheiten steht, ja der sie setzen könnte, denn dann wäre der Papst eine göttliche Person, genau das ist er aber nicht, sondern Diener des Wortes. Er muss verkündigen(!), nicht erfinden. Er ist also im tiefsten Sinne gebunden an das Wort. Erst diese Bindung gibt dem Papstamt die Autorität. Würde sich der Papst von dieser Bindung emanzipieren, dann verlöre er seine Autorität.

@ Ambrosios - Entschuldigung, aber was Sie da schreiben ist haarsträubend

Und hat zudem mit der katholischen Lehre nichts zu tun. Die Ehe ist ein Sakrament! Der Papst steht auch nicht über dem göttlichen Wort sondern verkündet im Dienst des göttlichen Wortes den Glauben. Auch der Papst bleibt immer gebunden an das Wort Gottes und die apostolische Lehre.

Der Präfekt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung Robert Kardinal Sarah betont: "Denn niemand – selbst der Papst nicht – kann die Lehre Christi zerstören oder verändern. Niemand – selbst der Papst nicht – kann die Seelsorge der Doktrin entgegensetzen. Das würde bedeuten, sich gegen Jesus Christus und seine Lehre aufzulehnen. Der Ehebund, durch den Mann und Frau untereinander eine Gemeinschaft für das ganze Leben begründen, ist von Christus, dem Herrn, zur Würde eines Sakraments erhoben worden."

Jesus habe die ursprüngliche Ordnung der Schöpfung wiederhergestellt, die durch die Sünde beeinträchtigt worden war. Wollen Sie behaupten, dass Kardinal Sarah die Gläubigen täuscht?

@Ambrosios

Bei @Kostadinov erblicken Sie einen erschreckenden Mangel an Glauben?
Ich erkenne seit Längerem in seinen Kommentaren durchgängig einen soliden Glauben.
Mir erscheint Ihr Nick neu hier im Kommentarbereich zu sein und Ihre Formulierungen forsch und apodiktisch.

@Ambrosius

Nein, ich widerspreche Ihnen!
Es gibt ausreichend theologisch korrekte und gut verständliche Bücher, die das Thema der sogenannten 'geistlichen Kommunion' in ihrer theologischen Grundlegung, geschichtlichen Entfaltung und geistlichen Wirkung darlegen.
Auch die Kardinäle Cordes und Quellet haben sich in letzter fundiert dazu geäußert.
Meiner Kenntnis nach kommt Ihrem Standpunkt kein Alleingeltungsanspruch zu.
Die Gleichsetzung von sakramentaler Kommunion und sog. 'geistiger Kommunion'
ist meiner Erfahrung nach ein Versuch von interessierter Seite!!
Sapere aude!

Lieber @Ambrosios!

Ich danke Ihnen herzlich für Ihr ausführliches Antwortschreiben. Wie gesagt bin ich kein Theologe, sondern einfacher Laie, der, mehr schlecht als recht, versucht die katholische Lehre zu begreifen und zu leben. Scheuen Sie sich deshalb nicht, auch kritisch nachzuhaken, ich fühle mich dadurch keineswegs angegriffen oder beleidigt. Also nur keine Scheu, ich lerne immer gerne dazu.
Ihre Ausführungen werden mich eine ganze Weile beschäftigen, denn es sind Blickwinkel, die ich bisher so nicht gesehen habe. Ich danke Ihnen dafür. Gottes Segen für Sie!

@ Doda

Das ist sachlich falsch. Denn die Gnadenfrüchte der geistigen und der sakramentalen Kommunion sind diesselben. Davon abgesehen hat das Materielle des Sakramentalen gerade keinen "Mehrwert" außer der Zeichenhaftigkeit. Wer geistig mit Gott eins sein kann, kann es auch sakramental. Alles andere ist keine katholische Gnadenlehre.

@ Kostadinov

Schon Ihre "hypothetische" Frage zeigt einen erschreckenden Mangel an Glauben. Gott hat der Kirche zugesagt, dass sie nicht aus dem heilbringenden Glauben herausfällt. Diese Zusage gilt auch und vor allem dem, ohne den die katholische Kirche nicht katholisch ist: dem Papst. Nicht einmal die angeführten Päpste Alexander VI. (ein Ehe- und Zölibatsbrecher), Julius II. (ein schwuler Zölibatsbrecher) und Leo X. (ein Prasser und Lebemann) haben Glaubenswahrheiten geleugnet. Davor hat Gott sie bewahrt und das tat und tut er auch mit Franziskus.

@Veritasvincit

Die 'geistige Kommunion' bedeutet eben nicht! Christus zu empfangen und sei es 'nur' geistig.
Wer eine sogenannte 'geistige Kommunion' betet, bringt seine Sehnsucht und seinen Wunsch Ihn zu empfangen vor Christus.
Eine Person, die nicht im Stand der heiligmachenden Gnade ist, beschränkt sich auf diese Form des Wünschens und Sehnens vor Christus, da sie um ihre Situation weiß, sie anerkennt und wohl die grundsätzliche Bereitschaft zur Umkehr hat.
Die Bitte: "Ich möchte Dich empfangen Herr ...", können sowohl diejenigen Personen vor Christus tragen, die z.B. am Sonn- und Feiertag nicht die Hl. Messe mitfeiern können, als auch diejenigen, die durch eine schwere Sünde nicht würdig sind Christus sakramental zu empfangen.
Die geistige Kommunion bedeutet nicht, Christus (irgendwie) zu empfangen.
Hier scheint mir das Wissen Vieler lückenhaft bzw. nicht zutreffend zu sein.
Die geistige Kommunion ist geistlich hilfreich, denn sie kann Glaube und Reue u.a.fördern.

Forsetzung @ Carl Eugen

2) die Unauflöslichkeit ausgehöhlt werden sollte.
3) Die Kirche kann sich nicht gegen Gott stellen. Das geht einfach nicht. Wenn der Papst ex officio zu Glaubensinhalten des engsten Bestandes lehrt, kann er auch nicht aus dem Glauben der Kirche herausfallen.
4) Die Kirche hat (im Papst) eine universelle Binde- und Lösegewalt. Die Frage, ob der Papst eine gültige, sakramentale und vollzogene Ehe scheiden (nicht annullieren) kann, ist theologisch noch nicht einmal wirklich diskutiert worden. Jedenfalls kann der Papst gültige, vollzogene nichtsakramentale Ehen („Naturehen“) scheiden (!), ebenso gültige, sakramentale und nicht-vollzogene Ehen. Nach Ihrer engen Definition würde die Kirche hier bereits gegen Gott stehen. Das tut sie nicht.
5) Sie handeln gut daran, katholisch bleiben zu wollen. Wenn der Papst eine andere Linie als bisher einschlägt, ist das seine Aufgabe. Kein Katholik irrt, wenn er dem Papst folgt.
Sie tun gut daran, sich nicht von Kostadinov/e.g.o.38 beunruhigen zu lassen.

Sehr geehrter Carl Eugen, haben Sie Dank für Ihre Antwort, auf die ich gerne,

allerdings kritisch eingehe, weil da in Sachen Lehre der Kirche einiges nicht richtig dargestellt ist.
1) „[D]ie Unauflöslichkeit ist kein Dogma... ABER: Sie ist ein göttliches Gebot und nimmt damit den höchstmöglichen Stellenwert ein.“ Den höchstmöglichen Stellenwert nimmt Gott selber ein und dann seine Schöpfung. Ich bitte Sie um präzise Ausdrucksweise. Was Sie wohl meinen: Es gibt eine bestimmte Rangfolge von zu glaubenden Dingen. Da nehmen göttliche Gebote in der Tat den höchsten Stellenwert ein. Und deswegen sind sie dann Dogmen. Dogmen sind nämlich nicht nur zu glaubende „Tatsachen“ (res), sondern auch zu tuende „Handlungsweisen“ (mores). Die päpstliche Unfehlbarkeit bezieht sich übrigens sowohl auf die res als auch auf die mores. Daher: wenn die Unauflöslichkeit kein Dogma ist, hat sie auch nicht den höchsten Stellenwert. Wenn sie umgekehrt den höchsten Stellenwert hätte, wäre sie ein Dogma.
2) Die Zulassung von wiederverheiratet Geschiedenen wäre auch keine Anerkennung der Ehe.

Tja, lieber @Kostadinov!

Das kann ich Ihnen auch nicht sagen. Ich bin kein Theologe. Ich kann Ihnen nur sagen, was ich tun werde: Ich werde so lange ich lebe der katholischen Kirche angehören und treu zum Papst stehen, komme was da wolle. Und das empfehle ich Ihnen und allen anderen auch. Und wie gesagt, ein wenig Gottvertrauen tut uns allen gut. Gott wird seine Kirche nicht verlassen. Deshalb mach ich mir auch keine Sorgen. Der Papst kann am Ende nur durchsetzen, was Gott auch zulässt. Die Kirche wird nie etwas lehren, dass gegen das Evangelium steht. Das kann sie garnicht. Deshalb mach ich mir darum keine Sorgen.

Lieber @carl eugen

zunächst möchte ich meiner Freude Ausdruck verleihen, Sie wieder einmal hier anzutreffen. Bei dieser Gelegenheit möchte ich Ihnen auch ganz herzlich für Ihre Ausführungen danken! Ich gehe mit Ihnen d´accord und teile Ihre Hoffnung.

Dass allerdings die Gefahr einer Spaltung tatsächlich besteht, bereitet mir aber auch Sorgen:

http://www.kath.net/news/51897

http://www.welt.de/politik/deutschland/article146047482/Kardinal-Mueller-wettert-gegen-deutsche-Bischoefe.html

@CarlEugen - Sie schiessen zu schnell...

Nochmal völlig hypothetisch: Was mach ich, wenn was verkündet wird, was in krassem ‎Gegensatz zum Evangelium steht? Kommunion für WvG kann man vielleicht mit ein paar jur. ‎Pirouetten in der Theorie noch hinbiegen…‎

Austreten kann ich ja nur ausm Kirchensteuerverein, das ist für die Diskussion hier völlig wurscht ‎‎– von der Gemeinschaft der Getauften kann ich mich (meines Wissens) nur durch Apostasie, ‎Häresie oder Schisma trennen. Wenn jetzt aus Rom irgendwas verkündet werden würde, was in ‎deutlichem Widerspruch zu Evangelium oder Tradition stünde, dann läge keiner der drei Fälle ‎vor, wenn ich das für falsch hielte, oder? Ich hab auch nicht mit R. Bellarmin gedroht, ich weiß ‎nur, daß er sich mit solchen Fragen beschäftigt hat und daß ich mich deswegen mal näher mit ‎seinen Gedanken befassen müßte. Und ich hoffe, die ganzen Konjunktive sind korrekt ;-)‎

Lieber @girsberg74!

Tja! Dann bleibt Ihnen und @Kostadinov wohl keine andere Wahl als aus der katholischen Kirche auszutreten und einen eigenen Laden aufzumachen! Viel Glück dabei!
Bedenken Sie aber: Ausserhalb der katholischen Kirche gibt es kein Heil!

Lieber @Kostadinov!

Wenn das passiert, dann bleiben Sie und ich und wir alle der katholischen Kirche und dem Papst treu! Denn selbst wenn die Kommunion für WvG kommen sollte, ist die katholische Kirche immernoch diejenige, die am treuesten zum Wort Gottes steht. Was wäre die Alternative? Orthodox werden? Oder gar evangelisch? Oder sich ganz vom Glauben entfernen? Nein!!! Es gibt keine Alternative zur katholischen Kirche! Sie ist die Braut Christi, und das bleibt sie auch nach einer evt. Zulassung WvG zu den Sakramenten.
Bleiben Sie gut katholisch und bleiben Sie dem Papst treu! Das ist das Allerbeste! Gottes Segen für Sie!

Völlig hypothetische Frage...

und was mach ich, wenn die Aussagen von Kirche, Papst und Evangelium sich nicht (mehr) decken sollten?

Sie befürchten einen glorreichen Sieg der Kasper-Fraktion?

@ Kant
Da haben Sie wohl die „handverlesene“ Teilnehmerliste zur Bischofssynode vom 15. September zu euphorisch interpretiert. Die Frage ist nicht, wie gehen WIR mit den biographischen Brüchen der Menschen um, sondern wie gehen diese Menschen mit ihrem Scheitern um? Ein Beispiel aus dem Pool der Stillen im Lande: Meine Schwiegermutter hat sich mit 40 Jahren von ihrem kirchlich angetrauten Ehemann scheiden lassen müssen. Sie hat sich um Gottes Barmherzig willen, die sie regelmäßig in den heiligen Sakramenten der Beichte und Eucharistie erfahren durfte, der durchaus möglichen Wiederverheiratung verweigert, weil sie niemals an der Unauflöslichkeit der Ehe gezweifelt und eben nicht einfach wieder eine neue Chance im Glück der Zweisamkeit gesucht und damit nicht ihr Seelenheil aufs Spiel gesetzt hat - ihren drei Kindern zum Vorbild!

@CarlEugen

Eigentlich hatte ich mir ein Schweigegebot auferlegt für den Thread hier – aber jetzt schreiben ‎Sie exakt das, was bei mir die Bauchschmerzen bezüglich der Synode und ihrer Besetzung ‎auslöst, wofür ich dann von Ihnen verbale Prügel bezogen habe :-)‎

Zur Besetzung auch ein interessanter Artikel hier in einem gemässigt-konservativen Blatt: ‎http://www.ncregister.com/daily-news/do-the-popes-synod-picks-signal-support-for-controversial-‎agendas/‎

Lieber calr eugen - Es geht nicht um Ungehorsam sondern um die Wahrheit des Glabens

Robert Kardinal Sarah macht nochmals darauf aufmerksam:

"Denn niemand – selbst der Papst nicht – kann die Lehre Christi zerstören oder verändern. Niemand – selbst der Papst nicht – kann die Seelsorge der Doktrin entgegensetzen. Das würde bedeuten, sich gegen Jesus Christus und seine Lehre aufzulehnen." - Siehe kath.net Artikel "Eheliche Verbindung ist unauflöslich; Gott selbst hat sie geschlossen. Der Ehebund, durch den Mann und Frau untereinander eine Gemeinschaft für das ganze Leben begründen, ist von Christus, dem Herrn, zur Würde eines Sakraments erhoben worden."

(http://www.kath.net/news/52065/action/addComment)

Wenn es solch deutlicher Worte in Richtung der Anhänger der relativistischen Thesen Kardinal Kaspers seitens des Präfekten der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung bedarf, dann ist die tiefe Krise der Kirche unübersehbar und bestätigen, wovor Kardinal Müller in Bezug auf Versuche, die Lehre zu dekonstruieren, eindrücklich warnte.

@ Kant - Einspruch! (III)

Schon Bonaventura machte also deutlich, dass es bei der Nichtzulassung zur ("äußeren") Kommunion eben nicht um das geht, was Kardinal Kasper mit seinen Thesen der mangelnden Barmherzigkeit unterstellt.

Würde man auf der Synode sich vielleicht wieder auf das besinnen, was schon Kirchenlehrer wie Wilhelm von Auvergne oder Bonaventura zu dem Thema Ausschluss vom Kommunionempfang gesagt haben, dann käme man auch substantiell weiter.

Dann erübrigte sich auch das dauernde Gerede, dass WvG auch von der geistigen Kommunion ausgeschlossen seien - was auch Kardinal Kasper vertritt. Bonaventura macht ja deutlich, dass dem genau so nicht sein kann, weil die Kirche hierzu gar keine Macht hat.

Die Kirche muss am göttlichen Wort festhalten und kann daher gar nicht anders als WvG von der Kommunion auszuschließen, weil die Lebenssituation auch als tragische dem Wort Gottes entgegensteht.

Der Mensch kann eben nicht scheiden, was Gott verbunden hat.

@ Kant - Einspruch! (II)

"Aber, so sagt er, manches Mal schreitet einer als Exkommunzierter in der Geduld und in der Demut mehr voran als in der Situation der äußeren Kommunionteilhabe. Bonaventura hat diesen Gedanken weiter vertieft. Gegen das Ausschlussrecht der Kirche fand er einen durchaus modernen Einwand vor, der so lautet: Exkommunikation ist Trennung von der Kommunion. Die christliche Kommunion aber besteht ihrem Wesen nach durch die Liebe, ist Gemeinschaft in der Liebe. Niemand aber hat das Recht, irgendjemand aus der Liebe auszuschließen, also gibt es auch kein Recht jemanden zu exkommunizieren. Bonaventura antwortet darauf mit der Unterscheidung dreier Ebenen der Kommunion; auf diese Weise kann er Kirchenzucht und Kirchenrecht festhalten und zugleich in seiner vollen Verantwortung als Theologe sagen: "Ich stelle fest, dass niemand aus der Kommunion der Liebe ausgeschlossen werden kann noch darf, solange er noch auf Erden lebt. Die Exkommunikation ist nicht Ausschluss aus dieser Kommunikation"

@ Kant - Einspruch!

"...keiner in der Kasper-Fraktion hat jemals an der Unauflöslichkeit der Ehe gezweifelt"

Wenn dem so wäre, dann könnte es dort keine Akzeptanz einer Wiederheirat geben oder wie ist bitte Unauflöslichkeit der Ehe gemeint? Welche der Ehen ist denn bei WvG aus Ihrer Sicht die unauflösliche, die erste oder die zweite respektive dritte ...?

Wie oft kann eine Ehe scheitern - einmal, zweimal oder wie viel male?

Wilhelm von Auvergne erläuterte, "dass die Kirche niemals jemanden der inneren Kommunion berauben möchte. Wenn sie das Schwert der Exkommunikation anwendet, so geschieht dies nach ihm einzig und allein dazu, mit dieser Medizin die geistige Kommunion zu heilen."
(Joseph Ratzinger, GS Bd. 8/1 S. 328)

weiter heißt es bei Ratzinger: "Er [Wilhelm von Auvergne] fügt dem einen zugleich tröstenden und stimulierenden Gedanken an. Ihm sei bewusst - so sagt er - dass für nicht wenige die Last des Kommunionausschlusses ebenso schwer zu tragen sei wie das Martyrium..."

@ Carl Eugen

" Hat die hl. Katharina auch dazu aufgerufen, dem Papst den Gehorsam aufzukündigen, oder zum Sturz des Papstes aufgerufen?"
Nein, hat sie nicht, da liegen Sie richtig!
"Wer unverblümt zum Ungehorsam aufruft, der ist jenseits allem Katholischen".

Gut so!
Als ein Theologe, der sich vor dem 1.11.1950 GEGEN die Dogmatisierung der Aufnahme Mariä in den Himmel öffentlich aussprach, danach darauf angesprochen wurde, sagte er: "Der Papst hat anders entschieden, nun lehre ich es eben so."

Hier geht es nicht mal um ein Dogma - die Unauflöslichkeit der Ehe ist kein Dogma (ausweislich der klassischen Dogmatiken von Ott und Diekamp-Jüssen); und sie wird auch nicht von Kardinal Kasper in Frage gestellt.
Sollte der Papst in bestimmten Fällen geschieden Wiederverheiratete zur Kommunion zulassen, ist das keine dogmatische, sondern eine pastorale Entscheidung. Und: wir sind gut beraten, dem Papst zu folgen. Er bestimmt, was katholisch ist.

Moment! @ Kostandinov

"Wenn die Kommunion für WvG kommt, dann haben sich Johannes der Täufer, John Fisher und ‎Thomas Morus anscheinend für einen Pastoralirrtum köpfen lassen"

1) Johannes der Täufer hat sich nicht für die Kommunion köpfen lassen. Die gab es zu seinen Lebzeiten gar nicht. Es ging um das alttestamentliche Verbot, dass eine Frau den Bruder dessen heiratet, der sie aus der Ehe entlassen hat. Johannes stellt nicht einmal die alttestamtlich durchaus mögliche Scheidung (!) in Frage.

2) John Fisher und Tom More wurden geköpft, weil sie den Eid auf das Suprematsgesetz verweigerten, demzufolge der König von England das Oberhaupt der englischen Kirche ist.
M.W. - aber da dürfen Sie mich gern korrigieren - hätte More nichts gegen die Thronfolge der Kinder Anne Boleyns gehabt.

3) Es wird durch Ihr posting insinuiert, dass die Zulassung geschieden Wiederverheirateter zur Kommunion gleichbedeutend ist mit der sakramentalen Zweitehe. Wie Kant schon schrieb: Das will keiner, auch kein Anhänger Kaspers.

Papst Franziskus zur Communio spiritualis

Laut kath.net. vom 7.12.2014 äußerte sich Papst Franziskus in einem Interview zur geistlichen Kommunion wie folgt:

Zum Vorschlag des deutschen Kardinals Walter Kasper, den bisherigen Ausschluss wiederverheirateter Geschiedener von der Kommunion zu überdenken, sagte der Papst, Kasper habe Thesen aufgestellt, die "einige Theologen" erschreckt hätten. Sie hätten eine Zulassung zur Eucharistie abgelehnt, gleichzeitig jene zur geistlichen Kommunion jedoch befürwortet.

Wörtlich fuhr der Papst fort: "Sagen Sie mir: Braucht man die Gnade Gottes nicht, um die geistliche Kommunion zu empfangen?"

Dann sind wir also schon zwei (und wohl noch einige mehr), die "nicht einmal verstanden haben, warum man sehr wohl geistliche Kommunion empfangen kann, auch wenn man zur Kommunion nicht zugelassen ist." Nun bin ich kein Theologe, aber auch nicht päpstlicher als der Papst. Sicher gibt bei diesem Thema feinsinnige theologische Nuancen, die aber in der Pastoral kaum zu vermitteln sind.

liebe(r)SpatzInDerHand

Das, was Sie sagen ist richtig und gerecht! Deswegen möchte ich nicht bei Ihnen stehen, wenn der Herr das selbe, gerechte Maß in die Hand nimmt.

"Mit Welchem Maß ihr messt, wird man euch wieder messen"

Wir können nicht sagen; Alle WvG dürfen zur Kommunion gehen, aber auch so wenig können wir behaupten, dass alle diese Menschen schon verloren sind, denn das wäre doch schon ein Urteil, oder? Urteilen dürfen wir auch nicht.

Alle Rechte vorbehalten!

Ich empfehle

Unterscheidung der Geister von Pater Hans Buob bei Radio Horeb

Ein glorreicher Sieg der Kasper-Fraktion? Selber schuld! (2)

...

Und da die meisten, statt in diesem Jahr zwischen den Synoden das verständlich zu machen, sich an der Unauflöslichkeit der Ehe abgearbeitet haben, die kein relevanter Bischof ernsthaft in Zweifel zieht, befürchte ich für die Synode zu Recht einen glorreichen Sieg der Kasper-Fraktion. Man bedenke: einige hier haben nicht einmal verstanden, warum man sehr wohl geistige Kommunion empfangen kann, auch wenn man zur Kommunion nicht zugelassen ist. Wie wenig wurde in diesem Jahr erreicht! Schade!

Ein glorreicher Sieg der Kasper-Fraktion? Selber schuld! (1)

Diese ganze Diskussion um die Unauflöslichkeit der Ehe, die wir uns jetzt über ein Jahr lang anhören mußten, war einfach nur Zeit- und Energieverschwendung, denn keiner in der Kasper-Fraktion hat jemals an der Unauflöslichkeit der Ehe gezweifelt. Die Frage ist: wie gehen wir mit den biographischen Brüchen der Menschen um? Mit ihrem Scheitern? Barmherzig oder unbarmherzig? Können wir wirklich Menschen die Kommunion verweigern, die - ja noch einmal: gescheitert! - einfach eine neue Chance im Glück der Zweisamkeit gesucht und gefunden haben?

Und jetzt aufgepaßt! Da jeden lieben Sonntag die komplette in der Kirche versammelte Truppe nach vorne dackelt und sich das "gesegnete Brot" abholt, ist es nur normal, daß keiner mehr versteht, warum gerade die, die das Glück einer zweiten Ehe – u.U. sogar mit Kindern – gefunden haben, sitzen bleiben müssen.

...

@jadwiga: tja. Das ist halt immer die Frage:

passen wir uns dem Evangelium an oder passen wir das Evangelium uns an. Wer sagt denn, dass die katholische Ehe für viele, für alle geeignet sein muss? Jesus spricht vom schmalen Weg, wenn er seine Nachfolger meint.

@Liebe(r)SpatzInDerHand,

schätzen Sie, wie viele solche Ehen wie Ihre in deutschen Raum zu finden Sind?

10, 100, 1000? Und wenn Sie sogar eine Million finden würden, dann ist Ihnen der Rest vollkommen egal?
Da wäre nämlich keine Nächstenliebe vorhanden! Und Gott möchte keinen von uns verdammen.

Bitte, nicht falsch verstehen!

Ich bin eigentlich auch gegen die Kommunion für WvG, aber mir komm das so vor, als ob wir uns hier über das BROT streiten würden, das SCHON LÄNGST GEGESSEN WURDE!

Alle Rechte vorbehalten!

@jadwiga: Moooment! Wer sagt Ihnen denn, dass das, was

Sie schildern, auf alle katholischen Ehen zutrifft? Ich möchte klarstellen: Auf meine Ehe trifft das NICHT zu!

O Herr ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach,

aber mein Nachbarn ist noch unwürdiger als ich?
Kann so etwas Gott gefallen?
Diese Diskussion hier ist so gut wie überflüssig!

Unser Herr Gott ist heilig und Er liebt alles, was heilig ist. Da müsste man sich ehrlich fragen; Ist die Ehe hier noch überhaupt heilig? Nein! Das kann man ganz einfach daran erkennen, dass noch kaum Kinder zur Welt kommen. Wenn man ganzes Leben lang nur Babypillen schluckt oder andere Verhüttungsmittel benutzt, dann kann man kaum noch über eine Ehe sprechen, oder? Geschweige die Ehebrüche und keine BEICHTSCHLANGEN!
Ob ich vor dem Liebesakt oder danach die Pille schlucke ist für mich auch gleich schlimm. Fest steht; Ich habe mich gegen das Leben entschieden!

Wieso also empören wir uns darüber, dass der Papst manche, NICHT ALLE, die auch nicht schlechter als wir sind, zur Kommunion zulassen möchte???

Alle Rechte vorbehalten!

@ Konstandinov: Selten dürften bei einer Anhörung in Rom...

...Kardinal Kaspers theologische Privatreflexionen und die Glaubensüberzeugung des zur Anhörung eigens her beigerufenen Päpstlichen Familienrates härter aufeinander geprallt sein, als zum Abschluss der Leiter der Veranstaltung Kurienkardinal Baldisseri seine Position offenlegte: „Nur weil ein bestimmtes Verständnis vor 2000 Jahren an einem Ort galt, bedeutet das nicht, dass es nicht in Frage gestellt werden kann“. Die Vertreter des Päpstlichen Familienrates hielten dagegen: „Die Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der Ehe beruht auf den Worten Jesu Christi. Diese Worte mögen vor 2000 Jahren ausgesprochen worden sein, doch für die Katholiken bleiben sie ein unveränderliches Gesetz Gottes, nichts mehr und nichts weniger“.
Fast zwei Jahrtausende lang hat die Kirche nie aufgehört, die in Jesus Christus geoffenbarte Wahrheit zu wiederholen, bis moderne "Bibelfälscher"(Berger) behaupteten, das von Jesus Überlieferte seien späte, damit relativierbare gemeindetheologische Dichtungen.

Beruhigung bitte!

Lesen Sie doch in KathNet. bitte all das, was der Heilige Vater in letzter Zeit über die Ehe und Familie, über Liebe und Beichte gesagt hat, dann wissen Sie ganz genau, wohin bei der Bischofssynode die Reise geht: in den oben teils zerstritten diskutierten Grundsatzfragen wird sich kein Jota ändern. Und beeinflussen lässt sich dieser Papst von niemandem,wie seine kürzliche, mit niemandem abgestimmte Entscheidung erkennen lässt,dass nämlich zunächst nur im Heiligen Jahr die Todsünde einer Abtreibung nach ehrlicher Reue durch eine würdige Beichte Vergebung werden kann.

Werter @Kostadinov!

Es geht hier nicht um meine Sensibilität. Da braucht es weit mehr um diese überzustrapazieren. Hier geht es darum, das man Franziskus, egal was er tut, immer die schlechtesten Motive unterstellt. Und das ist in meinen Augen eine Verächtlichmachung.
Päpste sind Menschen und Menschen machen Fehler. Auch Papst Benedikt XVI. hat Fehler gemacht, ich sage nur Kardinal Marx, aber was soll's! Fehler darf man kritisieren, das schreibe ich jetzt aber nicht zum ersten mal. Aber wenn man nur darauf wartet, endlich zum Sturm blasen zu dürfen, dann hat das nichts mit Kritik zu tun.
Ich habe auch Magengrummeln bei dieser Synode. Und? Was soll ich jetzt machen? Durchdrehen? Nein! Ich warte ab. Über ungelegte Eier lohnt es sich nicht zu diskutieren. Wenn die Kommunion für WvG kommt, dann können wir anfangen zu kritisieren. Aber wissen Sie was? Auch dann bleibe ich katholisch! Auch dann gehorche ich weiterhin dem Papst! Was wäre den nach Ihrer Ansicht dann die Alternative? Was werden Sie tun?

Deeskalationsversuch, Carl Eugen

Können Sie mir bitte zitieren, wo ich ihn „verächtlich“ gemacht habe? Ich kann hier keine ‎mehrseitigen Essays posten, wo ich alles pro und contra abwäge, sondern muss kurz und ‎pointiert meine Meinung darstellen. Wenn ich dabei Ihre Sensibilität überstrapaziert haben, bitte ‎ich um Entschuldigung. So wie Sie mich jeodch anfahren, obwohl ich nur versucht habe, mein ‎Unwohlsein bzgl. der Synode auszudrücken, scheinen Sie jedoch davon auszugehen, dass ein ‎Papst 24 Stunden rund um die Uhr immer alles richtig macht und das überrascht mich dann doch ‎ein wenig.‎

Wenn die Kommunion für WvG kommt, dann haben sich Johannes der Täufer, John Fisher und ‎Thomas Morus anscheinend für einen Pastoralirrtum köpfen lassen und der erst kürzlich ‎heiliggesprochene JP II hätte den Leuten Unbarmherziges, wenn nicht sogar Falsches ‎zugemutet. Die nächste logische Frage wäre dann, ob man uns nicht auch mit vielen anderen ‎Geboten etwas Falsches zugem

Werte @Marienzweig!

Konstruktive Kritik ist immer erlaubt, das habe ich aber schon mindestens hunderttausendmal geschrieben. Hat die hl. Katharina auch dazu aufgerufen, dem Papst den Gehorsam aufzukündigen, oder zum Sturz des Papstes aufgerufen? Soweit ich weiss, nein!
Kritisieren ist eine Sache, unverblümt zum Ungehorsam aufzurufen eine ganz andere. Und dem trete ich entgegen. Wo Petrus ist, da ist die Kirche. Wer unverblümt zum Ungehorsam aufruft, der ist jenseits allem Katholischen, selbst wenn er einen Kirchenlehrer dazu, falsch, zitiert!

Geistige Kommunion und eucharistisches Brot

Und doch besteht ein Unterschied: Bei Empfang der Eucharistie hat sich Christus an die Brotgestalt gebunden. Er kann somit auch bei schwerster Sünde empfangen werden. Jener Mensch versündigt sich durch diese Kommunion noch mehr. Bei der geistigen Kommunion ist es Jesus überlassen, ob er sich mit dem Menschen vereinigt und somit der Bitte des Menschen entspricht. Würde Christus sich z. B. aus Barmherzigkeit mit dem in schwerer Sünde lebenden Menschen vereinen, so würde der Mensch dadurch keinen Nachteil erleiden, den er hat auf Christus keinen Zwang ausgeübt.

@Kostadinov!

Gottvertrauen scheint für Sie ein Fremdwort zu sein wie es scheint. Ausserordentlich schlechte Voraussetzungen für einen Christen. Schwarzmalen sollten Christen anderen überlassen. Ich sehe positiv in die Zukunft. Und sollte die Kommunion für WvG widererwarten doch kommen, was passiert dann? Marschieren wir auf Rom und fordern den Kopf des Papstes, oder geben Sie sich auch mit einer Exkommunizierung und Ächtung des Papstes zufrieden? Was kath.net aushält oder nicht liegt nicht in meiner Hand, und ich denke, kath.net hält eine Menge aus. Aber Ihre Art der Verächtlichmachung des Papstes und Ihr Aufruf zur Opposition zum Papst schreit geradezu nach Erwiderung, und dieses Recht nehme ich mir raus!

Geistige Kommunion

Bezüglich der geistigen Kommunion befindet sich Kardinal Quellet aber im Widerspruch zu Papst Franziskus, der mehrfach betont hat, dass die Communio spiritualis derselben Gnaden bedarf wie die Communio corporalis. Wer die Hl. Eucharistie nicht körperlich empfangen dürfte, darf es streng genommen auch nicht geistlich. Da man aber wohl aus schlechtem Gewissen den WvG wenigstens irgend etwas anbieten wollte, hat man ihnen die Teilnahme an der geistigen Kommunion in Aussicht gestellt. Korrekt war das nie, denn die geistige Kommunion soll ja der körperlichen gelichrangig sein und dasselbe Heil vermitteln wie diese, z.B. für Kranke, die nicht an einem Gottesdienst teilnehmen könne.

@carl eugen

Kritik an einem Papst ist grundsätzlich erlaubt und keine Majestätsbeleidigung.
Es ist auch keine Sünde!
Denken Sie an Katharina von Siena, die den damaligen Papst ermahnte.
Würde man einen Papst nicht kritisieren dürfen, könnte der Verdacht -auch aus weltlicher Sicht- aufkommen, er sei ein Diktator.
Und das können Sie ja ernstlich nicht wollen.

Fortsetzung

... kritisch zu diskutieren erlaubt sein, insbesondere weil sämtliche englischsprachige Seiten, die ich ‎zu dem Thema erwischt habe, die These vertreten, damit würde das von 1971 bis 1983 als ‎Sonderregelung erlaubte US-Verfahren wiederbelebt, welches damals Annulierungen am ‎Fließband produziert hatte. Sie, Carl Eugen, dürfen die erhältlichen Informationen gern anders ‎gewichten und zu einem anderen Schluss kommen – ich rechne im Moment eher mit dem ‎Schlimmsten und auch das sollte ein Portal wie kath.net locker aushalten können.‎

Präzisierung...

Ich präzisiere meine Formulierung vom Deckeln: das mit der Kommunion für zivilrechtlich WvG ‎war doch schon Kaspers Steckenpferd in den späten 70ern. Dann wurde es 1994 nochmal ‎gepusht mit dem Brief der Bischöfe Oskar Saier (Freiburg), Walter Kasper (Rottenburg-Stuttgart) ‎und Karl Lehmann (Mainz), um dann von Papst JP II und seinem Glaubenspräfekten verworfen ‎zu werden. Das meinte ich mit Deckeln. Die Kasper-Hypothese wurde damals lehramtlich ‎verworfen, sorry für mein ugs. Deckeln. Warum nun der alte Hut aus der Mottenkiste des ‎Konzilsgeistes unter dem jetzigen Pontifikat noch einmal die große Bühne bekommt, verstehe ich ‎nicht, weiß ich auch nicht. Es dürfte aber nur Sinn machen, wenn Papst Franziskus die ‎Entscheidung seiner Vorgänger irgendwie überarbeiten will – ansonsten Zeitverschwendung. ‎Wenn dem aber so ist, dann sind die Auswirkungen auf Ehe-, Buss- und Eucharistiesakrament ‎nicht mit einem Achselzucken abzutun. Auch die

Geistige Kommunion und Sünde

Kardinal Quellet empfiehlt die geistige Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene. Wer aber bewusst in der Sünde lebt, kann die Kommunion, sei sie materiell oder geistig, nicht würdig empfangen. Das Gewissen wäre so oder so gespalten.

ist ja alles schön und gut...

...nur wenn ich lese, dass die Kardinäle Kasper und Danneels wieder handverlesen von Papst Franziskus nominiert wurden und wer alles nicht dabei ist‎(Rorate Caeli Artikel über den nicht nominierten Kardinal von Hong Kong sowie Bischof ‎Cordileone von San Fran), dann kann man schon schwarz sehen… Kasper ist von beiden ‎Vorgängerpäpsten mehrfach gedeckelt worden und wird jetzt beweihräuchert…‎

Und Bischof Bonny von Antwerpen, der ja gegen jedwede Lehre der kath. Kirche in ‎Beziehungsfragen verstösst, ist auf der Synode anstatt eine Visitation aufgebrummt zu ‎bekommen…‎

Doch mal näher mit Robert Bellarmin befassen – nur für den Fall, den der Herr verhüten möge ‎‎(hier ist Verhütung vermutlich erlaubt)‎

Wenn sich Kardinäle über die Medien streiten

Das ist schon etwas sehr hässliches. Die Diskussion sollte innerhalb der Bischofssynode stattfinden. Der Heilige Geist kämpft nicht gegen den Heiligen Geist. Da ist immer der Verdacht nahe liegend dass da von den Medien etwas erfunden wurde. Denn wenn ein Kardinal über die Unauflöslichkeit der Ehe schreibt ohne Kardinal Kasper zu erwähnen dann wir erst durch tendenziöse Darstellung in den Medien ein Streit mit Kardinal Kasper daraus. Die Medien haben da eine große Verantwortung.

Die Quelle von dem ganzen Theater ist für mich ein völlig falsches Verständnis über die Sexualität: Wie wenn es ein Recht und eine Pflicht und eine unabdingbare Notwendigkeit gäbe ständig Sex zu haben. Das ist einfach die Unwahrheit. Der Mensch braucht nicht ständigen Sex. 1.Kor 10,13 Gott lässt uns nicht versuchen über unser Vermögen sondern macht dass die Versuchung so ein Ende gewinne dass ihrs könnet ertragen. An dieser Stelle sollte man ansetzen!

unbedingt lesenswert!

Marc Card. Ouellet ist ein ausgewiesener Kenner der Theologie des Leibes des Hl. JPII, die jahrzehntelang im Bereich der kath. Kirche in Deutschland bewusst nicht rezipiert wurde (im Gegenteil zu Italien, USA, Frankreich, ...). Da ich das Buch gerade gelesen habe, kann ich den deutschsprachigen Teilnehmern der Synode und allen anderen dieses Buch sowie sein weiteres (Familie - Kirche im Kleinen, Johannes, 2013) wärmstens empfehlen, damit sie auch von dem Perspektivenwechsel durch die revolutionäre Lehre unseren verehrten Papstes JPII erfasst werden! Wann endlich öffnet sich die Kirche im deutschsprachigem Raum der Theologie des Leibes??? Marc. Card. Ouellet ist übrigens zusammen mit den anderen in der Ehe- und Familienlehre von JPII geschulten Kardinälen Angelo Card. Scola (Mailand; bitte auch lesen: Das hochzeitliche Geheimnis, Johannes, 2006) und Carlo Card. Caffarra (Bologna) sehr papabile ;-).

Danke Herr Kardinal Quellet!

Man muss sich als Deutsche schämen für den "medienfreundlichen"Auftritt der deutsch-liberalen Bischöfe.