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Papst Franziskus und die 'Alte Messe'

8. Juni 2013 in Weltkirche, 43 Lesermeinungen
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Ein italienischer Bischof erzählt von der Audienz bei Papst Franziskus: Die Bischöfe sollen den Schatz der Tradition in der Liturgie hüten. Absage an Gegner von 'Summorum Pontificum'


Rom (kath.net) Wie steht Papst Franziskus zur "Alten Messe? Seit den negativen Aussagen von Kardinal Lehmann - kath.net hat berichtet - steht diese Frage immer wieder im Raum. Offizielle Aussagen des Papstes gibt es dazu noch keine. Aus Wortmeldungen italienischer Bischöfe lässt sich aber erschließen, dass es hier keine Veränderung geben dürfte und Papst Franziskus den Kurs von Papst Benedikt XVI. fortsetzen wird. Das meldet die Zeitung Il Foglio.


Während einer Audienz bei Papst Franziskus Ende Mai haben nach Angaben des Vatikanexperten Sandro Magister einige apulische Bischöfe den Papst indirekt um die Rücknahme des Motu Proprio "Summorum Pontificum", das Benedikt XVI. im Jahr 2007 erlassen hatte, gebeten, da es "Spaltungen" unter den Gläubigen verursache. Die Antwort des Papstes war ablehnend.

Domenico Padovano, Bischof von Conversano und Monopoli, berichtete daraufhin den Menschen seiner Diözese von der Antwort des Papstes. Die Bischöfe sollten zwar über extreme Auswüchse mancher traditionalistischer Gruppen wachen, jedoch sollten sie die traditionelle Liturgie als Schatz betrachten und die Voraussetzungen schaffen, dass sie neben der neuen bestehen und leben kann.

Franziskus habe bei der Audienz auch erzählt, dass er nach seiner Wahl unter Druck gesetzt worden sei, den Zeremonienmeister Benedikts XVI., Prälat Guido Marini, abzulösen. Auch dies habe Franziskus abgelehnt, mit der Begründung, er wolle sich zum einen dessen traditionelle Bildung zunutze machen und zum anderen Marini die Möglichkeit geben, seine Bildung kennenzulernen, die stärker durch das Neue geprägt sei.

Foto: (c) SIR


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Lesermeinungen

 Philalethes 13. Juni 2013 
 

Lieber @Klaffer

„Vielleicht können Sie mir sagen, warum es für viele so schlimm ist, wenn es eine kleine Abweichung gibt.“ Das ist hier vor Ihrer Zeit heiß diskutiert worden, und zwar auf verschiedenen Ebenen: emotional, disziplinär (Gehorsam), moralisch (Selbstüberschätzung), rational (Sinn u.Möglichkeiten)etc. Eine definitive Antwort zu geben ist daher nicht leicht.Ich selbst neige nicht dazu,mich von vornherein u. ohne konkreten Fall einer dieser Ebenen allein zu verschreiben, sondern auf allen die Akzeptabilität zu prüfen,soweit mir das möglich ist.Ich beschimpfe niemanden, verurteile niemanden,sage aber,was ich zur Sache begründet sagen kann.Schwierig kann es werden,wenn jemand emotional ständig sagt: „Man sollte“ aber davon ausgeht, Verbindliches nicht rational begründen zu müssen,und damit die gegenteilige Ansicht schon provoziert. Das haben wir vielfach bei der Beurteilung der „Alten Messe“ und der Handkommunion (hier s.u.!).Präzise Vorschriften schließen eine Abweichung natürlich aus.


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 Diasporakatholik 13. Juni 2013 
 

Zeit und Raum zum eigenen Gebet

Wie ich darlegte, ist im NOM während der üblichen Messe kaum Gelegenheit zu eigenem Gebet gegeben.
Man sollte auch nicht während der Liturgie versuchen, sich quasi auszuklinken und eigenständig zu beten, sondern vielmehr sehr aufmerksam die angebotenen Texte (auch der Lieder) mitbeten.
Ich bin da innerlich schon reich beschenkt worden!

Ich selbst bin ein äußerst schlechter Sänger, verfolge und bete aber die Liedtexte innerlich aufmerksam und mit innerlicher Anteilnahme mit, während ich sie äußerlich leise "mitbrumme".

Etwas ärgerlich empfinde ich, dass man unbedingt während des Kommunionempfangs und auch danach vielerorts keine ausreichende Zeit der Stille zum eigenen Gebet und Begegnung der Gläubigen zulässt.
Indem wir inzwischen sehr zeitig, meistens 30min vorher, die Kirche aufsuchen, finden wir inzwischen auch genügend Zeit und Ruhe zum eigenen persönlichen Gebet, es sei denn, in der Nähe wird gequatscht, der Organist spielt schon oder es werden noch Lieder eingeübt etc.


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 Diasporakatholik 13. Juni 2013 
 

@Klaffer

Warum ich auch bei den Gebeten und Texten der Messe in der ordentlichen Form (NOM) für die strikte Einhaltung und Beschränkung auf die Texte der offiziellen Messbücher bin:

Als einfacher Gottesdienstteilnehmer muss man sich auch beim NOM an das halten, was die Liturgen an Texten u.a. für Lieder und Gebete vorgeben.
Ein Abschweifen oder Beten/Singen anderer Texte wie früher beim alten Ritus bes. in den sog. Stillmessen ist beim NOM nicht möglich - zumindest mir gelingt das nicht.
Das soll ja eigentlich auch nicht so sein.
Würden jedoch während des Gottesdienstes "eigengestrickte" Texte zugelassen, so fühlte ich mich als einfacher Gottesdienstteilnehmer dem quasi "ausgeliefert".
Sind die Texte gut und mit der kirchlichen Lehre vertretbar, so ist ja alles gut. Falls nicht, bleibt eigentlich nur entweder nachträglicher Protest oder künftiges Wegbleiben von diesen Zelebranten.
M.E. gibt es bei Begrüßung, Predigt und nach dem Schlussgebet für den Liturgen genügend Freiraum für Eigenes.


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 Klaffer 13. Juni 2013 
 

@ Philalethes

Mir ging es in erster Linie um die deutsche Sprache. Ich kenne die „alte Messe“ und die Gestaltungsmöglichkeiten, die Sie beschreiben, nicht, ich kann und will auch gar nicht darüber urteilen. In den seltenen Fällen der Konzelebration von zwei Priestern, die ich bis jetzt erlebte, dachte ich mir schon öfter: Warum nimmt sich der „Hauptzelebrant“ nicht etwas zurück und läßt den Kollegen etwas mehr lesen. Den Messablauf würde es nicht stören, finde ich.
Von einem Verbot einer der Messformen halte ich auch nichts, ich verstehe auch nicht, warum immer wieder von liturgischem Wildwuchs gesprochen wird. Für mich ist es eher ein besonderes Erlebnis, wenn ein Priester mal ein Gebet einbaut (ich erlebe das fast nie), das nicht im Messbuch steht. Die Sprache verändert sich im Lauf der Jahrzehnte und die Formulierungen im Messbuch können nicht immer wieder angepaßt werden. Vielleicht können Sie mir sagen, warum es für viele so schlimm ist, wenn es eine kleine Abweichung gibt.


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 Adson_von_Melk 12. Juni 2013 

Ein wichtiger Gedanke, @Diasporakatholik

sogar unabhängig von dieser Diskussion: Das Risiko Gottes, wenn Er in der Welt präsent ist. Hier das Risiko von Ablehnung, Verfolgung, Kreuzigung, dort das Risiko von Gleichgüligkeit, Missachtung, Vergessen... Aber Gott geht an die Peripherie, auch auf die Gefahr hin, "Unfälle" zu erleiden. (Um einen Gestlichen zu paraphrasieren, der kürzlich weitere Bekanntheit erlangt hat.)

Zur Diskussion selbst kann ich nur beitragen, dass man mich damals gelehrt hat, dass die zweite Hand die Rolle einer Patene übernimmt und dass ich in Jahrzehnten nur einmal ein solches "Partikel" bemerkt habe.

Aber eigentlich muss ich denen, die sich über dergleichen gar zu sehr ereifern, heute eine bemerkenswerte Frau vorstellen:
Feodossija Prokofjewna Morosowa.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Boyarynja_Morozova.jpg

Hier die Hintergrund-Info
http://de.wikipedia.org/wiki/Altorthodoxe

"Wer die Geschichte nicht kennt, ist dazu verurteilt, sie zu wiederholen."


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 Diasporakatholik 12. Juni 2013 
 

@Viator Hungaricus

Ihre Einstellung zum Umgang mit solchen Missgeschicken beim Empfang der Hl. Kommunion kann ich zwar nachvollziehen, beurteile sie allerdings als (zu) sehr skrupulös.
Selbst bei allen möglichen von Ihnen angeführten Vorsichtsmaßnahmen (Mundkommunion, Patene) gibt es keine absolute und letzte Sicherheit, dass nicht doch ein Missgeschick passiert.
Und was dann?
Normalerweise wird ein an die Realpräsenz CHRISTI in der Hl. Kommunion glaubender Katholik alles daran setzen, dass kein Partikel der Hostie auf den Boden fällt.
Auch ich passe jetzt noch viel besser auf als vor meinem geschilderten Unfall. Nach meinem menschlichen Ermessen wird sich das bei mir nicht wiederholen - trotz Handkommunion!
Wer gleichgültig mit der Hl. Kommunion umgeht, bei demselben ist es für den HERRN wohl ein größeres Opfer, wenn ER in dessen leeres und glaubensarmes Herz bzw. Seele zu Besuch kommt, als wenn ER in einem Partikelchen auf die Erde fällt...


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 Viator Hungaricus 12. Juni 2013 

@Diasporakatholik

Ich kann Ihnen nicht zustimmen, dieses Missgeschick kann bei der Mundkommunion mit Patene (und nur so ist dies sinnvoll und vorgesehen) nicht passieren. Ihr Bekenntnis zur Gegenwart des HERRN freut mich, ich kann aber gerade angesichts dessen Ihre Position umso weniger nachvollziehen. Die ganze Sache ist von Anfang an stark ideologisiert, u. entsprechend stossen alle Argumente bei überzeugten Handkommunikanten auf taube Ohren. Zum Abschluss meiner Bemerkungen zu diesem Thema möchte ich noch darauf hinweisen, daß bei den lutheranischen Gottesdiensten denen ich beigewohnt habe, die Abendmahlsgabe zumeist in der trad. Form, also kniend u. in d. Mund empfangen wurde, als selbstverst. Gestus der Ehrfurcht vor der Gegenwart Jesu, zu der sich die Lutheraner im Gegensatz zu Zwinglianern und Calvinisten als "realer" bekennen. Von letzteren haben die holländischen Katholiken auch den Brauch der Handkomm. übernommen, von da kam er nach Deutschland u. von da wie leider so vieles in die ganze Welt.


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 Diasporakatholik 12. Juni 2013 
 

@Veritasvincit und @supernussbi

Solch ein Missgeschick kann in der Tat bei beiden Arten des Kommunionempfangs passieren; gegeneinander aufrechnen ist sinnlos.
Mir ist vor einem Jahr erstmalig bei der Handkommunion passiert, dass ein max. 1mm großer Partikel von der Hostie absprang und durch meine Ungeschicklichkeit zu Boden fiel.
Ich musste innerhalb einer Sekunde entscheiden, ob ich danach suchen und ihn vielleicht aufnehmen soll, was den ganzen Strom der Kommunikanten hinter mir aufgehalten und behindert hätte, oder ob ich weitergehe. Habe mich für letzteres entschieden, aber es tut mir sehr leid, da auch nach meiner Auffassung der HERR auch in diesem winzigen Partikelchen ist. Nach der Messe suchen brachte übrigens nichts.
So etwas kann immer mal passieren, aber auch gerade in solchen Missgeschicken besteht m.E. das Opfer des HERRN, wenn ER in der Hl. Kommunion zu uns auf die Erde und übrigens in unsere Mundhöhle, Speiseröhre, Magen vor allem aber in die nicht immer perfekten Herzen und Seelen kommt.


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 supernussbi 11. Juni 2013 

Andere Erfahrungen: trotz Hand fallen Hostien zu Boden

Nicht bei der Mundkommunion fallen die meisten Hostien auf den Boden, sondern bei der Handkommunion, und dies nicht nur beim Weglaufen. Darüber war ich selber immer wieder erstaunt. Aber so ist meine 28-jährige Erfahrung.


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 Philalethes 11. Juni 2013 
 

@Klaffer: Die lateinische Messe

„Warum sollte nur die lateinische Messe würdig genug sein?“
Wir haben einmal in einer Liturgieausschusssitzung darüber diskutiert. Ergebnis: Es wurde besonders die Gestaltungskraft der Alten Messe hervorgehoben. Sie werde von Anfang bis Schluss von 3 Priestern, ggf. zusätzlich mit dem „Herrn im Chormantel“ (Presb. Ass.), gestaltet. In der Neuen Messe stünden die Konzelebranten lediglich am Altar und das mit Aufgaben, die nicht notwendigerweise sie verrichten müssten. Mitgestaltung sei ihnen bis auf ein Kanongebet nicht aufgetragen. Konzelebration könne als solche nicht gelten. Störend wirke es sogar, wenn zusätzlich ein Diakon dabei sei, dessen Aufgaben von den Konzelebranten problemlos ausgeführt werden könnten. -
Dass nur die lateinische Messe würdig genug sei, wurde so von keinem gesagt. Wichtig schien uns: Keiner wollte die eine haben und die andere verbieten, aber die Präferenzen wurden klar.
Das war nicht unbedingt repräsentativ, aber ein Echo aus einem Liturgieausschuss.


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 Klaffer 11. Juni 2013 
 

@Diasporakatholik

Die Balken dürfen einem nicht ärgern. Die meisten Schreiber sagen von sich selbst, dass sie konservativ sind (was immer das genau bedeutet) und wollen, dass auch andere diese Einstellung haben – die verschieden gefärbten Balken drücken dies aus. Ich betrachte mich auf Kathnet als so etwas wie ein „Gast“. Wir glauben alle an den einen Gott und sind doch so unterschiedlich. Ich versuche um Verständnis zu werben, dass gläubige Menschen auch andere Sichtweisen haben können.
Es ist auch interessant, wie man den neuen Papst unterschiedlich wahrnehmen kann. Man schaut zuerst auf das, was man sehen möchte: Mir ist aufgefallen, dass er sich als Bischof von Rom vorstellte und sofort einen Volksaltar in der Sixtinischen Kapelle aufstellen ließ. Anderen ist das völlig unwichtig, sie sehen, dass er auch die tridentinische Messe akzeptiert. Dabei müssen wir alle zugeben, dass er sich offiziell noch kaum geäußert hat, es werden hauptsächlich seine Predigten im kleinen Kreis interpretiert.


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 Viator Hungaricus 11. Juni 2013 

Nachtrag zu @veritasvincit

Die praktische Lösung für das von Ihnen angesprochene Problem des zu Boden Fallens ist nicht die Handkommunion, sondern das in diesem Fall unsachgemässe Fehlen einer Patene. Ist kein Ministrant da, der diese halten kann, so kann die Patene von Kommunikant zu Kommunikant weitergegeben werden. Oder - u. das wäre in diesem Fall auch möglich gewesen - der Kommunikant hält zur Sicherheit seine Hände statt der Patene unter das Kinn, damit kein Unfall passiert. Im schlimmsten Fall kommt es dann eben doch zur Handkommunion, und dann kann man die Hand eben noch immer angemessen reinigen. Ich möchte noch einmal betonen: Es geht mir nicht um liturgisches Pharisäertum, sondern ich bin nun einmal zutiefst bewegt von dem Wissen um die vollkommene Gegenwart des HERRN in jedem Partikel dieses erhabenen Sakramentes. Wenn wir den HERRN in der Monstranz anbeten, so ist auch nicht "mehr" da, als in jedem der kleinen Partikel, die in der Hand haften bleiben. Vor der Monstranz beugen wir die Knie, und hier?


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 Diasporakatholik 11. Juni 2013 
 

Der Messe in der ordentlichen Form die Missstände (leere Kirchen etc.) in der röm.-kath. Kirche in Deutschland bzw. Europa anzulasten ist unredlich:
Die Ursache liegt stattdessen in der Gleichgültigkeit der Menschen bis hin zum Glaubensabfall.
Wie ich hier schon wiederholt darlegte, habe ich früher als Messdiener auch sehr ärgerliche Missstände bei der Messe in der außerordentlichen Form erlebt. Auch diese Messe kann sehr unwürdig gefeiert werden, ohne dass es die Gläubigen in den Bänken mitbekommen!
Ich habe sehr lange gebraucht, um das mir überhaupt einzugestehen, habe der "alten" Messe lange nachgetrauert, zumal bei der neuen Messe leider oft entweder schlampig zelebriert wurde oder sogar eigenmächtig experimentiert wurde: unordentliche Form.
Erst insbesondere durch Johannes Paul II. und Benedikt XVI. habe ich bewusst erlebt, wie gerade auch die Hl. Messe in der ordentlichen Form würdig und mit großem "Gewinn" für die Beteiligten gefeiert werden kann, wenn sie guten Willens sind.


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 Viator Hungaricus 11. Juni 2013 

@Veritasvincit

Ihre Anekdote mit dem Hl. Clemens Maria Hofbauer sieht auf den ersten Blick relevant für unsere Diskussion aus, ist es aber nicht. Zu seiner Zeit war die Ehrfurcht vor dem allerheiligsten Altarsakrament eine so große, wie man es sich heute kaum mehr vorstellen kann. Die liturgischen Gefäße duften auch ausserhalb der Messe nur mit Handschuhen angefasst werden. Unter diesen Bedingungen kann ich mir den eifrigen jungen Kaplan gut vorstellen, der schon eine Viertelstunde lang die Patene purifiziert und immer noch Skrupel hat, es könnte noch etwas da sein. Da hat der Hl. Clemens Maria mit seiner charmanten Wendung eingegriffen - sehr zu recht, denn da war schon lange nichts mehr. Das hat mit der Situation der Handkommunion heute NICHTS, aber auch GAR NICHTS zu tun. Die Ehrfurcht vor der realen Gegenwart des HERRN in ihrer unbeschreiblichen Größe ist bei den meisten Gläubigen verdunstet, und ja: die Handkommunion, die die dt. Bischöfe Paul VI abgetrotzt haben, hat dazu viel beigetragen.


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 Veritasvincit 11. Juni 2013 

Unendliche Diskussion

Ich machte bis vor nicht langer Zeit die Mundkommunion, bis einmal die Hostie (sicher ganz unbeabsichtigt)auf den Boden fiel. Ich hob sie auf, hielt aber nicht Ausschau nach winzigen Partikeln. Seitdem wechselte ich auf Handkommunion - da ist die Gefahr eines solchen Missgeschicks viel kleiner.

Zum Lecken der Hand, wie sie "Viator Hungaricus" erwähnt, eine kleine Anekdote vom heiligen! Clemens Maria Hofbauer:
Als er einmal neben einem ihm anvertrauten Priester stand, der mit dem Reinigen der Patene nicht fertig wurde, blies er darüber und sagte: "Überlassen Sie den Engeln auch etwas!"


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 Klaffer 11. Juni 2013 
 

@Diasporakatholik
Bis vor einigen Jahren gab es in einer Pfarre in unserer Nähe einen Pfarrer, der sich überhaupt weigerte, die Handkommunion zu reichen. Ich glaube, wir müssen damit leben, dass die überzeugten Verfechter der Mundkommunion nur mit dieser Form etwas anfangen können.
Wer zur Kommunion geht, der entscheidet, ob er die Hand- oder die Mundkommunion nimmt, an diesen Grundsatz halten sich die meisten Priester und Kommunionhelferinnen und –helfer. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Ich bin mit der Diskussion hier nicht sehr glücklich, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es für Gott wichtig ist, ob die Messe in der einen oder der anderen Form gefeiert wird. Warum sollte nur die lateinische Messe würdig genug sein?


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 Diasporakatholik 11. Juni 2013 
 

@Aegidius

Ich denke, dass man es getrost dem Leser meines in mehreren Beiträgen geschilderten Erlebnisses in der Altöttinger Basilika überlassen kann, zu entscheiden, ob meine Schilderung rational nachvollziehbar ist oder nicht.
Mich jedenfalls trifft und ärgert die mir von Seiten eines Klerikers widerfahrene Diskriminierung auch nach so vielen Jahren immer dann noch, wenn ich mich daran erinnere.
In meiner Haltung zum würdigen Kommunionempfang (auch mittels Handkommunion) hat sie mich nur bestärkt.
Ich beende hiermit von meiner Seite die Diskussion mit Ihnen darüber.


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 Aegidius 11. Juni 2013 
 

Lieber Diasporakatholik,
Ihr Empfinden möchte ich ja überhaupt nicht in Frage stellen, und natürlich war ich nicht dabei. Daß die ganze Angelegenheit pastoral ausgesprochen "wenig hilfreich" war, will ich - und habe ich bereits - gerne zugestehen. Dennoch beschleicht mich immer eine ungute Ahnung, wenn in einer Debatte letztinstanzlich zu einem rational nicht mehr erreichbaren und auch nicht mehr ins Verhältnis mit anderen äußeren Realitäten zu bringenden subjektiven Empfinden Zuflucht genommen wird. "Schlimm empfunden muß schließlich schlimm sein und bleiben!" Das ist jedesmal das Ende der Debatte, schon oft erlebt. Schade.


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 Viator Hungaricus 10. Juni 2013 

Ein Wort zur Handkommunion

Wien @wolfgangstuttgart schon richtig bemerkt hat, hat das Thema Hand- vs. Mundkommunion ursprünglich nichts mit der Einführung des NOM zu tun. Die Mundkommunion war und ist die römische Norm und wurde bekanntlich von Papst Benedikt bei Papstmessen auch wieder verbindlich gemacht. Warum? Es geht dabei nicht darum, ob die Hand weniger oder gleich würdig ist als die Zunge und ähnliche Schlagworte. Vielmehr ist entscheidend, daß hier der HERR selbst ausgeteilt wird, wirklich, wahrhaft, wesenhaft. Und zwar ist Er in jedem auch noch so kleinen Partikel vollkommen gegenwärtig. Bei der Handkommunion lässt sich nicht gewährleisten, daß keine Partikel auf der Handfläche verbleiben und dann herunterfallen. Wer an den real gegenwärtigen HERRN glaubt, will das selbstverständlich um jeden Preis vermeiden. Dann muß man im Fall der Handkommunion hernach also die Handfläche mit der Zunge reinigen (bitte um Nachsicht für die plastische Beschreibung). Da ist die Mundkommunion doch einfach praktischer.


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 placeat tibi 10. Juni 2013 
 

Nochmals: Recht!

Es geht doch hier gar nicht darum, wer alles mit der überlieferten (oder auch der neuen Form der) Messe weniger anfangen kann als mit der jeweils anderen Form.
Mit Bitte um Kenntnisnahme: es ist wider geltendes Lehramt und Kirchenrecht, die Umsetzung von "Summorum Pontificum" zu sabotieren und die Amhänger der "alten" Messe zu schikanieren. (die übrigens mittlerweile überwiegend von Gläubigen bevorzugt wird, die mit der neuen Form aufwuchsen!)
Also, werte Mitgläubige, die sich hier so Feuer und Flamme für die neue Form geben: kümmert euch im Sinne Papst Benedikts darum, daß der Wildwuchs und die Eigenmächtigkeiten in der FO endlich gestoppt werden, statt euch die Abschaffung der Tradition auf die Fahnen zu schreiben. (Die auch im II. Vatikanum nirgends beschlossen oder gefordert wird, das sind Phrasen der Bruchideologen.

Insofern hoffe ich sehr, daß es stimmt, was von Papst Franziskus hier zitiert wird und wünschte dann, er sagte das bald noch einmal öffentlich.


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 Diasporakatholik 10. Juni 2013 
 

@Waldi (an Claudia Caecilia)

Mir fällt auch notfalls die Mundkommunion nicht schwerer als die Handkommunion, aber wenn letztere offiziell seitens der katholischen Kirche erlaubt ist, praktiziere ich sie.
Meine Hände sind nicht würdiger oder unwürdiger als mein Mund.
allein wichtig ist eigentlich die Beschaffenheit des "Herzens" bzw. der Seele des Kommunikanten.
Mir ist in der Basilika in Altötting vor Jahren widerfahren, dass bei der Hl. Kommunion in einer Ecke, in der alle Umstehenden Mundkommunion praktizierten, mir bei der von mir praktizierten Handkommunion der kommunionausteilende Priester statt des für die anderen üblichen "Der Leib Christi" die Worte "Der Herr sei Deiner (armen) Seele gnädig" zusagte.
Das empfand ich als Diskriminierung.
Ebenso empfinde ich es übrigens wertend bzw. diskriminierend, wenn man hier bei kath.net für seinen Kommentar ausnahmslos eine rote Wertung erhält, wenn man sich für den Novus Ordo ausspricht.
Dieser Ordo wird ausnahmslos in den letzten 40Jahren von allen Päpsten zelebriert


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 Landeskirche 10. Juni 2013 
 

Meinung eines Protestanten.

Ich habe keinen direkten Anteil an der Diskussion. Ich möchte aber sagen, dass es bei uns viele Freikirchen gibt, die überhaupt keine Lithurgie besitzen und trotzdem volle Kirche haben. Schrecklich nüchtern. Aber sehr intensiv. Z.B. bei den Charismatikern. Wenn Kirchen leer sind hängt es vielleicht am Kern, der entleert ist! Kern ohne Form ist irgendwie möglich, aber Form ohne Kern geht garnicht!!


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 noir58 9. Juni 2013 
 

Zum Bedenken

@Aegidius: Ich denke, sie beurteilen die Lage der Kirche rein aus deutschem Blickwinkel. Ich stelle aber fest, wenn ich mir die Weltkirche betrachte, dass z.B. Afrika oder Asien überhaupt kein Problem damit hat, dem 2. Vaticanischen Konzil und damit dem Lehramt der Kirche zu folgen. Dort wächst die Kirche mit rasantem Tempo, obwohl sie die Liturgie in Landessprache und nach dem ordentlichen Ritus feiern. Also über diese Brücke geh ich nicht, dass man mich glauben machen will, wir müssten zurück zur lateinischen Sprache u.s.w.

Allein hier in Deutschland haben die Menschen, die einen wie die andern, nicht begriffen, daß sie selbst die Kirche zerstören, und zwar durch den allgemeinen Ungehorsam und durch Besserwisserei. Hat mit Stolz zu tun. Damit meine ich niemand persönlich, sondern ich sehe dieses Problem fast überall, wo ich mit Kirche hierzulande zu tun habe. Dies, denke ich, ist der entscheidende Punkt.


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 wolfgangstuttgart 9. Juni 2013 

2 x Korrektur

1. Das Dokument heißt korrekt: "Redemptionis Sacramentum".

Und @Waldi, im Zusammenhang mit der verweigerten Mundkommunion: Ich habe zu spät gemerkt, dass Sie nicht von einer Bekannten, sondern einfach von einer Frau geschrieben haben, die hier gepostet hat.

Sorry, allerseits ...


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 concilium 9. Juni 2013 
 

Abgehauen, grünt er wieder!

„Der Baum hat Hoffnung. Ist er abgehauen, dann grünt er wieder und seine Zweige treiben wieder. Altert seine Wurzel in der Erde, stirbt sein Stamm im Gestein, dann laßt der Wohlgeruch des Wassers ihn wieder grünen und gibt Früchte, gleich als wäre der Baum neu gepflanzt." (Hiob 14,7)

Beide sind aus dem gleichen Holz geschnitzt. Nur jeder sitzt auf einem anderen Ast. Wo ist das also der Gegensatz? Diese Graben- und Flügelkämpfe mit dem masochistischen Hang zur gegenseitiger Zerfleischung müssen aufhören! Sie werden nicht nur zunehmend unerträglicher, sondern auch unverständlicher! Es geht um Essentielleres, damit die Botschaft Jesu neueingepflanzt wird, wie Papst Franziskus es zu Pfingsten auf dem Petersplatz in der Vigil den geistlichen Gemeinschaft in seiner sehr eigenen Art gesagt hat: "Ihr sollt nicht Papa Franzikus rufen. Ihr sollt Jesus, Jesus rufen! Habt ihr das verstanden?" :-)
Deshalb auch vielen Dank an die viele Mühe von Prälat Marini!!!


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 placeat tibi 9. Juni 2013 
 

Wozu die Aufregung?

Das Motu Proprio von 2007 ist doch so gestaltet, daß niemandem dadurch auch nur eine einzige Messe im Novus Ordo weggenommen wird. Wo also ist das Problem?
Um was geht es also eigentlich denjenigen, die die Überlieferung so hassen, daß sie sie allen verbieten wollen oder sie - ach wie gönnerhaft- als folkloritisches Zuckerle nur einmal im Monat dulden wollen?
Es interessiert mich eigentlich nicht mehr.
Die unbehinderte und liturgisch durchgängige Feier der überlieferten Messe ist das Recht derjenigen, die dort heimisch sind.
Was hat das die zu stören, die ohnehin nicht hingehen bzw. sie nicht zelebrieren und die -q.e.d.- keine Ahnung haben, über was sie so scharfrichten? Und noch mehr: wie kommen sie zu der Anmaßung, die "tridentinische" Messe verbieten zu wollen, lieber Kirchen leerstehen zu lassen,als sie dafür freizugeben?

Die FO wird nirgends dadurch würdiger zelebriert, indem man die die FE tilgen will, oder?


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 wolfgangstuttgart 9. Juni 2013 

@Waldi, wegen Verweigerung d. Mundkommunion

Instruktion "Redemptionis Sacramrentum", Verlautbarung des Apostolischen Stuhls, 2004:

"92. Obwohl jeder Gläubige immer das Recht hat, nach seiner Wahl
die heilige Kommunion mit dem Mund zu empfangen, soll in den
Gebieten, wo es die Bischofskonferenz erlaubt hat und deren Be-
schluss vom Apostolischen Stuhl rekognosziert wurde, auch demje-
nigen die heilige Hostie ausgeteilt werden, der das Sakrament mit der
Hand empfangen möchte. [ ... ]

Also, wie's ausschaut: Ihre Bekannte hat das Recht auf Mundkommunion. Immer und überall in der römisch-katholischen Kirche. Handkommunion ist wohl die Ausnahme. Mundkommunion die Regel.

Nach Verweigerung der Mundkommunion also mit dem Zelebrant reden, oder - falls das nichts erbringt - die Verweigerung mit dem Bischof, Nuntius oder Apostolischen Stuhl klären.

Das Dokument "Redemptionis Sacramrentum" gibts auch als PDF auf dbk.de:
http://goo.gl/1BbIi


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 Christa 9. Juni 2013 

Eine klare Absage an die "modernen" Bischöfe!

Mich freut die klare Haltung unseres HL. Vaters. Es wurde viel gesprochen über die baldige Entlassung von Msgr. Marini. Ein Wunschdenken aller Modernisten in unserer Kirche wurde mit dieser Aussage zunichte gemacht. Frauendiakonat ade!!!! Es lebe die alte Messe.


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 Waldi 9. Juni 2013 
 

Verehrte Claudia Caecilia,

ich weiß, dass wir bezüglich der Liturgiereform nicht der selben Meinung sind. Aber gestatten sie mir die bescheidene Frage: Warum stößt Sie der "Zwang" zur Mundkommunion so sehr ab, der über Jahrhunderte kirchliche Vorschrift war, während sie den "Zwang" zur Handkommunion nicht benennen und widerspruchslos akzeptieren?
Dazu ein bemerkenswertes Beispiel: Eine Ärztin aus den neuen Bundesländern, aufgewachsen in einer Diktatur, hat sich vor einiger Zeit hier bei kath.net bitter darüber beklagt, dass ihr zwei Mal in verschiedenen Kirchen in der ehemaligen DDR die Mundkommunion im Knien von nachkonziliar gedrillten Priestern rigoros verweigert wurde.
Hiermit zeigt sich wieder, dass trotz des klebrig-süßlichen Friedensgrußes, auch ein Produkt der Liturgiereform, die Katholiken untereinander nicht friedlicher geworden sind, unter dem Motto: "Der Friede sei mit dir und mir, jedoch nur bis zur Kirchentür, außerhalb vom Gotteshaus, ist es mit der Freundschaft aus!"


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 Borkard 9. Juni 2013 

@Claudia Caecilia

Ich kann Sie verstehen, die Mundkommunion ist nichts was einem einfach fällt, es braucht Überwindung, sich hinzuknien, den Mund zu öffnen. Aber ist es nicht der Allmächtige, der sich in seiner unendlichen Demut so klein macht, dass er Mensch geworden, gekreuzigt und nun in der Gestalt eines Stückchen Brotes zu uns kommt? Können wir im Anbetracht dieser Demut nicht auch selber jenen Akt der Demut leisten, uns hinzuknien und den Herrn fast wie ein Kleinkind direkt in den Mund zu empfangen? Ich bestreite nicht, dass man die Kommunion würdig auf die Hand empfangen kann, aber macht es nicht einen ganz anderen Eindruck auf einen Aussenstehenden, auf ein Kind, wenn ein Gläubiger in solcher äusserlich sichtbaren Demut seinen Herrn empfängt?


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 myschkin 9. Juni 2013 
 

@Claudia Caecilia

Das ist nun wirklich eine schöne und bedeutende Aufgabe, der Sie sich widmen. Der gregorianische Choral ist sozusagen eine Klang gewordene Gründungsurkunde der abendländischen Liturgie. Und seine Schönheit geht zu Herzen, wenn er gut gesungen wird. In beiden Liturgieformen scheint mir, wenn meine eigene Wahrnehmung maßgeblich sein sollte, auf diesem Feld viel zu tun.

Ich teile übrigns die pessimistische Einschätzung von Kommentator Aegidius nicht. Gerade die neueste Zeit hat Heilige großer Zahl hervorgebracht. Insbesondere unter dem seligen Papst
Johannes Paul II. wurden viele Heilige der Kirche bewusst gemacht. Und das geschah zu einer Zeit, in der die alte Liturgie wenig präsent war.

Allerdings bin ich der Auffassung, dass sie von Gemeinden, die mit ihr glücklich sind, selbstverständlich gefeiert werden sollte.


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 Claudia Caecilia 9. Juni 2013 
 

Aegidius

Das sehe ich völlig anders. Ich bin sehr froh über die Liturgiereform, die ja auch vieles wieder in die richtige Richtung gerückt hat. Wo der OR würdig zelebriert wird, geht er sehr tief ins Herz. Wenn Sie das anders sehen, ist das natürlich Ihr Recht, aber Sie sollten das bitte nicht verallgemeinern. Ich bin nicht gerne Im AOR obwohl ich doch nun wirklich eine besondere Liebe zur Gregorianik habe. Diese in den OR "einzubauen" sehe ich als meine Aufgabe und das gelingt sehr gut. Ein Punkt der mich im AOR sehr abstößt ist der Zwang zur Mundkommunion. Dadurch fühle ich mich ausgeschlossen und das darf nicht sein, wenn wir doch alle katholisch sind. Ich bin froh, dass er weiter gefeiert werden kann, aber er sollte der "Außerordentliche" bleiben.


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 Viator Hungaricus 9. Juni 2013 

Nichts anderes war zu erwarten II

Wer sich dafür interessiert, welche Perspektive Papst Franziskus auf die Weltgeschichte hat, der lese eines seiner (laut Sandro Magister) Lieblingsbücher: Robert H. Benson, Lord of the World (auf dt. erschienen als "Herr der Welt"). Dieser 1907 erschienene "dystopische" Roman des katholischen Priesters und Konvertiten Benson umreisst in erstaunlich klarer Voraussicht das Schlachtfeld, auf dem sich die Kirche des 21. Jahrhunderts vorfindet. Wer das Buch liest, kann sich neben einer spannenden Lektüre auf manch überraschende Begegnung mit Zitaten von Papst Franziskus gefasst machen. Und gerade seine liturgische Sensibilität wird von hier neu beleuchtet. Diese scheint rein äußerlich betrachtet nicht diejenige der Freunde der Alten Messe zu sein. Aber jeder, der im Hl. Messopfer das Handeln des Herrn erkennt und Ihn im allerheiligsten Sakrament anbetet, kann sich m.E. sicher sein, dass Franziskus ihn als Gefährten im Kampf gegen den Antichristen mehr als herzlich willkommen heisst.


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 Waldi 9. Juni 2013 
 

Genau das wollte ich...

zum Ausdruck bringen, etwas unsanfter und weit weniger talentiert als @Aegidius, aber nicht weniger sachbezogen und auf den Punkt gebracht.
Zitat von @Aegidius, dem ich voll zustimme:
"Die sogenannte Liturgiereform nach Bugnini hatte die ihre, die verantwortungslose, selbstbezogene 68er Zeit und vierzig lange Wüstenjahre mehr. Die Zeit ist um, der Ertrag ist Null bis Minus, und die notwendigen Folgerungen liegen auf der Hand".
Aber heute, in einer Zeit der political correctness, darf man nur noch für jene schwärmen, die die "Verwüstung des Weinberges", (Dietrich von Hildebrand), angezettelt, über die Köpfe aller Gläubigen hinweg erzwungen und durchgedrückt haben! Kritik darf man nur noch über jene Katholiken üben, die der alten, ehrwürdigen Liturgie aus religiöser Überzeugung treu geblieben sind und die nachkonziliare Durststrecke aus Liebe zur kath. Kirche, der wahren Kirche Jesu Christi, überdauert haben. Das dürfte auch die Ursache sein, dass mein Kommentar nicht erschienen ist!


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 Viator Hungaricus 9. Juni 2013 

Nichts anderes war zu erwarten

Die Antwort des Hl. Vaters ist konsistent mit allem, was er seit dem ersten Tag seiner Wahl sagt. Jeder, der den Herrn anbetet, auf der Strasse Jesu geht, ist willkommen. Franziskus will keine Scheuklappen, weder zur "progressiven" noch zur "traditionalen" Seite. Das ist eine im wahrsten Sinne vorwärtsgewandte Denkweise. Kard. Lehmann und viele seiner Altersgenossen im Episkopat haben ihr ganzes Leben dem Kampf gegen die vermeintl. "vorkonziliaren Fehlhaltungen" geweiht und waren stolz auf deren flächendeckende Ausrottung. Die "Hermeneutik der Kontinuität" war ihnen mehr als suspekt (Lehmann: "Hoffieren der Traditionalisten"). Diese Garde der alten Kulturrevolutionäre ist nun im Abtreten begriffen und dachte wohl, mit Franziskus hätte sie schnell noch einen der ihren auf den Stuhl Petri gehievt. Doch dann kam die erste Messe, und Franziskus zitierte Léon Bloy.


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 Waldi 9. Juni 2013 
 

Für Kardinal Lehmann...

ist die Liturgiereform von 1962 bis 1965 ein "Goldstück". Wenn man heute, nach ca. 50 Jahren, die leeren Kirchen betrachtet, scheint für dieses "Edelmetall" keine große Nachfrage zu bestehen. Das "Goldstück" ist matt geworden, oder besser gesagt, es hat noch nie geglänzt!
Passender - und der Wahrheit bedeutend näher - scheint mir Martin Mosebach mit seinem Buch "Häresie der Formlosigkeit" zu sein.


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 Waldi 8. Juni 2013 
 

Schafft doch den Novus Ordo ab,

der ist doch die Hauptursache für die Spaltung. Außerdem ist er für den Verfall und die Entheiligung der Eucharistie hauptverantwortlich. Der Novus Ordo hat mit seinem Hang zu hemmungslosen Auswüchsen und Exzessen die ganze katholische Welt aus der Bahn geworfen und wild durcheinander gebracht. Noch nie waren die Katholiken untereinander so unversöhnlich zerstritten wie seit dieser unseligen Liturgiereform. Ich kenne viele Katholiken, die den Gottesdiensten fernbleiben, weil sie sie gar oft kindisch und ohne jede Ehrfurcht, von einem übereifrigen, laienhaften Seelsorgeteam nach Belieben zusammengeschustert empfinden. Die leeren Kirchen sind ein untrügliches Zeichen für diesen Verfall. Wäre mir die Kirche gleichgültig, ohne jemals für sie und ihre gottgegebene Würde eine hohe, geistliche Wertschätzung empfunden zu haben, dann würde ich mir über diesen Verfall keine Sorgen machen. So aber blutet einem das Herz und man fühlt sich zunehmend, geistlich gesehen, heimatlos.


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 noir58 8. Juni 2013 
 

Die alte Messe hatte ihre Zeit

Diese Zeit ist nun vorbei. Es soll doch niemand denken, daß der allgemeine Glaubensabfall durch die Wiedereinführung des außerordentlichen Ritus gestoppt werden könnte. Wir haben den ordentlichen Ritus. Und wenn diese Liturgie im Gehorsam gegenüber der Kath. Kirche gefeiert wird, dringt dieser sehr tief in die Seelen ein. Hier wird jede Seele mit hinein genommen in die Feier dieses Geheimnisses.


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 Eremitin 8. Juni 2013 
 

Die alte Messe sollte außerordentlich bleiben


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 Ehrmann 8. Juni 2013 

Angst vor Spaltungen

Spaltungen entstehen durch Widerstand, Widerstand durch Beschränkungen - gerade das Gegenteil wird (würde) bewirkt, wenn der außerordentliche Ritus behindert würde! Beide Riten, wenn sie in ehrfürchtiger Weise und ohne Selbstdarstellung zelebriert werden, können ein großer Gewinn sein,wie es ja Papst Benedikt ausführte - und wie auch etwa die Riten der unierten Ostkirchen es sind- hier fürchtet keiner Spaltungen.


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 Schroedel 8. Juni 2013 
 

warten...

in Demut... Ich bin noch nicht überzeugt... Möge der Hl. Geist alle erleuchten...


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 PiusIX 8. Juni 2013 

Nimm das, Kardinal Lehmann! :-)


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 carl eugen 8. Juni 2013 

Eine wunderbare Nachricht!

Es zeigt sich jeden Tag aufs Neue, das Papst Franziskus der richtige Mann am richtigen Platz und zur richtigen Zeit ist! Es ist wichtig die Tradition der Kirche Aufrecht zu erhalten! Wenn man die Kirche ihrer Wurzeln beraubt, dann hat sie auch keine Zukunft. Die Wurzeln der Kirche reichen tief, und das macht sie stark und widerstandsfähig! Auch das der Heilige Vater Zeremonienmeister Marini behält, erfüllt mich mit Freude. Prälat Marini ist darauf bedacht in der Heiligen Messe Jesus Christus in den Mittelpunkt zu stellen. Ihm geht es nicht um Schau, sondern um das Wesentliche! Und das macht sich der Heilige Vater zu Nutzen! Wieder eine grosse Freude, die dieser Artikel in mir weckt! Danke!


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