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Kardinal Lehmann gegen Ausweitung der 'Alten Messe'

6. Juni 2013 in Aktuelles, 84 Lesermeinungen
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Er halte "ein stärkeres Nebeneinander beider liturgischer Formen heute nicht für sinnvoll, auch weil es nicht von unten gewachsen ist"


Köln (kath.net/KNA) Zum «Eucharistischen Kongress» der deutschen Katholiken in Köln hat sich der Mainzer Kardinal Karl Lehmann gegen vermehrte Feiern der lateinischen Messe im «Tridentinischen Ritus» gewandt. «Ich habe den Eindruck, die ganze Begeisterung auch für das Latein hat viel mit Prestige und falschen Vorspiegelungen einer vermeintlichen Kulturelite zu tun», sagte der Mainzer Bischof dem „Kölner Stadt-Anzeiger“. Solche Motive stimmten ihn eher skeptisch, so der Kardinal.

Er verteidigte die Liturgiereform nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962 bis 1965) als ein «Goldstück». Nach einer Teilrücknahme des Verbots unter den Päpsten Johannes Paul II. und Benedikt XVI. gebe es inzwischen ein größeres Angebot an Messfeiern im alten Ritus. Laut Lehmann habe der Zuspruch aber nicht in gleichem Maß zugenommen. Er halte «ein stärkeres Nebeneinander beider liturgischer Formen heute nicht für sinnvoll, auch weil es nicht von unten gewachsen ist», fügte der Kardinal hinzu. «Die Entwicklung geht eher in die Richtung der erneuerten Messe.»


Zu der noch von Benedikt XVI. angeordneten Revision der Wandlungsworte in der Messe sagte Lehmann, man müsse «das jetzt mal abwarten und kann das Ganze vielleicht auch etwas entspannen». Dem Wunsch des früheren Papstes folgend, soll es an der zentralen Stelle der Messe nicht mehr heißen, dass Jesu sein Blut «für alle» Menschen vergossen habe, sondern «für viele». Lehmann zufolge stand der Streit über das «für alle» oder «für viele» bislang «atmosphärisch im Bann der Frage, ob Rom die Traditionalisten zu sehr hoffiere. »Wenn man erklärt, dass Gottes Heilswille allen Menschen gilt, sollte die Übersetzung der Wandlungsworte keine Frage von so großer Brisanz und Dramatik mehr sein«, so der Kardinal. Da Papst Benedikt XVI. selbst zugestehe, dass beide Übersetzungen theologisch angemessen und legitim seien, sei es »nicht ganz einzusehen, warum dann strikt nur noch die eine Übersetzung zulässig sein sollte«. Im Übrigen plädierte Lehmann für eine vertiefte Vermittlung des Ausdrucks »für alle«: »'Wir kommen alle in den Himmel', ist zueinfach«.

Katechese von Lehmann beim Eucharist. Kongress in Köln




Alte Messe im Petersdom mit Kardinal Brandmüller




(C) 2013 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.


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Lesermeinungen

 Chris2 14. Juni 2013 
 

Wenn ich daran denke, wie lange

Kardinal Lehmann Vorsitzender der DBK war, wundere ich nicht mehr über den Zustand der Kirche hierzulande. Das “für viele“ könne man den Gläubigen nicht vermitteln, da sie es nicht gewohnnt seien, meinte er, der die (nicht selten nur mit “hierarchischer Gewalt“ durchgedrückte) Revolution durch die Liturgiereform selbst noch errlebt hat. Ich werde diese Kardinalserhebung nie verstehen...


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 Diasporakatholik 13. Juni 2013 
 

Letztlich ist die Liturgiereform doch ein Segen für die römisch-kathol. Kirche gewesen und wird sich nach meiner Einschätzung auch in der Zukunft noch erst recht als solcher erweisen.
Wir erleben eigentlich in den letzten 15 Jahren kaum noch Eigenmächtigkeiten bei der Zelebration - und das hier in der Diaspora und obwohl wir viele unterschiedliche Kirchen und Gemeinden kennengelernt haben.
Aus den schon am 7.6. hier von mir dargelegten Gründen sollte allerdings auch die von Papst Benedikt XVI wieder zugelassene Zelebration in der außerordentlichen Form weiter bestehen bleiben, solange Bedarf seitens gläubiger Katholiken hierfür besteht.
Sie ist m.E. ein wirksames Gegengewicht und Bollwerk zu den in der Vergangenheit mancherorts durchgeführten eigenmächtigen "unordentlichen Experimentiermessen", die für die glaubenstreuen Katholiken oftmals große Ärgernisse darstellten!.


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 st.michael 12. Juni 2013 
 

Konzil - Liturgie !

Soweit ich informiert bin, hat das 2.Vatikanische Konzil niemals etwas an der Liturgie verändert.
Die Liturgiereform hat in Papst Paul 6 ihren geistigen Urheber, der sie durchgesetzt hat, verpflichtend für alle Katholiken.
Die alte Messe war auch nie verboten, sondern wurde durch den NOM ersetzt.
Da sich B.Lebfevre weigerte die "neue Liturgie" überhaupt nur zu feiern, wurde er augegrenzt, was in der Folge auch zu seiner Exkommunikation geführt hat.
Man kann dem Konzil viel vorwerfen, besonders die nicht Eindeutige Definition, katholischer Grundlehren, aber an der Liturgie haben die Konzilsväter nicht gerührt.
Eventuell kann man die Lit.Reform als eine Folge neuen Denkens durch das Vat.2 bestimmen.
Ich denke aber, in dem jetzigen Wirrwarr der Zelebrationsformen, wird es immer wichtiger, eine letztgültige und für ALLE Priester, verpflichtende Form zu finden, sonst ist sehr viel mehr in Gefahr als viele heute meinen.


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 supernussbi 11. Juni 2013 

Fortsetzung: und schuf schliesslich "neue Hochgebete" und dann kam der ganze lutheranische Einfluss, sodass heute leider in manchen "frei gestalteten" Messen fast jeder glauben kann, was er will. Das war ganz sicher weder im Sinn von Johannes XXIII. noch in dem der Konzilsväter.


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 supernussbi 11. Juni 2013 

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!

Was für Goldstücke, Herr Kardinal?
Sicher auch in und mit der alten Messe gab es Missstände, aber nie dieses erschreckende Ausmass an Sakrilegien!
Es ist zu hoffen, dass neben den vielen (alten)Riten in Bälde "in gegenseitiger Bereicherung" wie Benedikt schrieb, ein echt erneuerter Ritus geschaffen wird. Das KOnzil wollte nicht einfach eine "neue Messe" . Und wer behauptet der neue Ritus sei vom Konzil so gewollt, nimmt den Mund zu voll. Man muss die Geschichte rund um die nachkonziliaren Änderungen verfolgen, damit man merkt, wie oft ungehorsamer liturgischer Übereifer, der eben nicht von unten gewachsen ist (Herr Kardinal!!)so vieles Paul VI. aus den Händen gleiten liess. Zuerst war ja nur einfach ein Teil des röm. Kanons in der Landessprache zugelassen. Dann merkte man, dass die Übersetzung nicht so einfach ist (ist auch im alten Schott nicht immer korrekt übersetzt!!)


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 Hadrianus Antonius 10. Juni 2013 
 

@Viator Hungaricus Solesmes und FontgombaultII

Hiermit zog Fontgombault sich für Jahrzehnte die Wut von Solesmes zu, mit allen kirchlichen Drangsalierungen, Verleumdungen und Intimidierungen durch den damaligen Bischof von Bourges.
Die Abtei Fontgombault florierte, wurde die fruchtbarste Tochter Solesmes, hatte 4 Töchterabteie (Troirs, Barroux, Gaussan, Clear Creek)und nahm unter Ecclesia Dei afflicta wieder ihren Platz ein. Solesmes hatte in diesen Jahren ein viel bescheideneres Schicksal- eine große Tradition von liturgischer Vertiefung, verbunden mit gelebtem Respekt für die Tradition,darunter auch die Gregorianik.
(Letztere wurde übrigens nach dem Konzil z.B. in Flandern fast vogelfrei erklärt).
Die Mitteilungen zu diesem Topic der liturg. Konferenz v. Fontgombault (21-14.07.2001) mit J. Ratzinger, A.M. Léonard u.A. sind äusserst lesenswert!
Es gibt inzwischen große Fortschritte:
Die nordfranzösische Abtei Wisques, Tochter v. Solesmes,stark überaltert, wird jetzt vom florierendem Fontgombault auf Anfrage v.S. geholfen.


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 Hadrianus Antonius 10. Juni 2013 
 

@Viator Hungaricus Solesmes und fontgombault I

Ihre Bemerkung zum komplettem Umbau des Breviariums Romanum zu der "Liturgia horarum" ist vollkommen berechtigt.
Wie unwohl man übrigens dazubetreffend auch im Vatikan war, zeigt auch die späte Veröffentlichung der dazugehörigen Bücher des Gregorianischen Chorals:1983 erschien der Liber Hymnarius(als Band II des Antiphonale Romanum), Band I war 2010 noch nicht fertig;das Antiphonale Monasticum erschien erst ab 2005, darüberhinaus mit vielen problematischen Stellen.
Besonders interessant ist daß die Benediktinerabtei Solesmes, einst der
Wiedergeburtsort des gregorianischen Chorals, das mönchische Tagesgebet in der Landessprache einführte und sehr lange dabei blieb; Fontgombault dagegen dies in benediktinischer Oboedientia einführte und als experimentum probierte, dann jedoch, bei inherenten Schwierigkeiten und Defiziten ggb. der früheren Form, wieder zur vorkonziliären Form zurückkehrte( Für die Hl.Messe die Forma 1965 (P.Paul VI).


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 Hadrianus Antonius 10. Juni 2013 
 

@Antonius Bacci High Church/low church

Hochgeehrter @Antonius Bacci,
Ihre Aussagen betr. High Church/low church beschreiben die jetzige Situation hervorragend.
Ähnliches findet sich auch immer wieder bei den Evangelischen; ich kenne persönlich mehrere evangelische Pfarrer die von den liturgischen Experimenten ihrer Schäfchen (und auch Kollegen) sehr wenig erbaut waren/sind, teils auch vom liturgischen Wildwuchs und Verwahrlosung schwer verletzt wurden und sich sehr intensiv und mit warmen Herzen für die Römisch-Katholische Kirche und besonders für die Tradition interessieren.
Es spricht zum Herzen; es ist eine große gnade es erleben zu können.


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 Klaffer 10. Juni 2013 
 

Auch wenn ich jetzt gesteinigt werde: Ich bin sehr froh, dass die Gottesdienste in deutscher Sprache gefeiert werden. Ich glaube nicht, dass man mit lateinischen Messen mehr Menschen zum Kirchenbesuch ermutigen könnte.


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 Philalethes 9. Juni 2013 
 

@Viator Hungaricus, eine kleine Anmerkung

"Die gravierendsten Neuerungen der Liturgiereform lagen übrigens gar nicht so sehr im Ordo Missae, als vielmehr in den Proprien, den zum jeweiligen Tag gehörigen Orationen. Das fällt allerdings kaum jemandem auf."
Ich kenne einen Zelebranten, der des öfteren eine zweite Oration anschließt, was in der alten Messe üblich war.


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 Viator Hungaricus 9. Juni 2013 

@Antonius Bacci

Zweifellos haben Sie mit Ihrem Vorschlag recht, was die praktische Seite betrifft. Solche Bestrebungen sehen wir ja wie gesagt z.B. in Wien in St. Rochus oder Heiligenkreuz. Freilich kann man am NOM manches aussetzen, selbst wenn er ganz nach den Rubriken gefeiert wird, aber die wesentliche "Frontlinie" verläuft mittlerweile tatsächlich eher so, wie Sie dies beschreiben. Allerdings wird nach m. Erfahrung der NOM v.a. da in der von Ihnen beschriebenen Würde zelebriert, wo man die FE kennt und vielleicht auch manchmal verwendet. Diese Befruchtung hat BXVI in S.P. ja explizit gewünscht und sie wird auch von Franziskus unterstützt. Die gravierendsten Neuerungen der Liturgiereform lagen übrigens gar nicht so sehr im Ordo Missae, als vielmehr in den Proprien, den zum jeweiligen Tag gehörigen Orationen. Das fällt allerdings kaum jemandem auf. Viel tiefgreifender war die Neuschaffung des Breviers, da ist nicht nur kein Stein auf dem anderen geblieben, sondern die Steine sind auch andere.


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 Antonius Bacci 9. Juni 2013 
 

Und hier ein Beispiel

... für "Low-Church" Liturgie der infantileren Sorte: http://www.hallo-muenchen.de/muenchen/m-ost/giesing-harlaching/star-wars-kirche-pfarrer-segnet-kommunions-kinder-laserschwert-2944498.html
Wenn es nicht so traurig und erschütternd wäre, wäre es ungemein erheiternd zus sehen, wie sich hier offizielle Vertreter der Kirche dem Zeitgeist anbiedern. Mal sehen, was sie nächstes Jahr fabrizieren, denn eines ist klar: Nächstes Jahr können sich die Kinder bereits für ganz andere Dinge begeistern. Und da muss man natürlich "hinterherhecheln". Na dann, Prost!


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 Antonius Bacci 9. Juni 2013 
 

Kontinuität

Wenn man ein feierliches lateinische Hochamt versus Orientem gefeiert im Ordentlichen Usus erlebt, wird man zwar Unterschiede zur älteren Form der römischen Liturgie finden, aber man wird man sehr deutlich die Kontinuitäten erkennen. Wenn man eine moderne Jugendmesse mit selbstformulierten Gebeten und Popmusik als Vergleichspunkt setzt, so wird man nicht nur keine Kontinuität entdecken, sondern man wird sich geradezu wie im Gottesdienst einer anderen Konfession fühlen. Der Gegensatz sollte nicht mehr zwischen "Alter" und "Neuer" Liturgie verlaufen, sondern sie verläuft praktisch bereits zwischen "hochkirchlicher" und "niederkirchlicher" Liturgie, wenn man das Englische "Low-Church" so wiedergeben kann. Dies scheint mir das eigentliche Gegensatzpaar der heutigen katholischen Liturgie zu sein. Es gilt hier, dass sich ALlianzen zwischen den "hochkirchlichen" Vertretern bilden und die Grabenkämpfe zwischen "Alter" und "Neuer" Liturgie endlich aufhören!


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 Gipsy 9. Juni 2013 

Man muss doch nur

nachrechnen ab wann die Messfeiern im "alten" Ritus entstanden und gewachsen sind und welchen Zuspruch sie hatten. Dann vergleiche man das mit dem Wachsen der Messfeiern im "neuen" Ritus und wie der Baum und seine Früchte aussehen,aus dessen Wurzeln sie erwachsen sind .Das "von unten" wachsen beziehe ich auf die Wurzeln, ich denke, dass Kardinal Lehmann dies so gemeint hat. Dieser "neue" Baum wächst aus den gekappten und abgenagten Wurzeln des ehemals gesunden Urbaumes.
Mann kann nicht die Wurzeln ganz entfernen, Herr Kardinal, denn dann fällt auch der "neue" Baum irgendwann um.


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 Marienzweig 8. Juni 2013 

Kardinal Lehmann´s Einschätzungen

Ich verstehe Kardinal Lehmann nicht.
Warum wertet und bewertet er?
Nur weil er innerlich keinen Draht zur überlieferten Hl. Messe zu haben scheint, muss er sie nicht "herab"reden.
Gläubigen, die in diesem Ritus Hl. Messe feiern möchten, soll diese Möglichkeit gegeben werden, die anderen besuchen wie gewohnt die ihnen vertraute.
In meiner -allerdings weiteren- Umgebung gibt es die Wallfahrtskirche "Maria Linden",in der die "Brüder vom Gemeinsamen Leben", es sind Augustiner Chorherren, eine wirklich schöne und würdige Messfeier nach heutiger "Art" feiern.

Ich denke, es kommt sehr auf die Priester an, wie erfüllt sie von der Liebe zu Jesus Christus sind.

Die Gläubigen sind auf jeden Fall nicht auf die Einschätzungen Kardinal Lehmanns angewiesen.
Sie spüren selbst, wohin ihr Herz sie zieht.
Und dahin sollen sie gehen dürfen!


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 Adson_von_Melk 8. Juni 2013 

S.g. @Viator, @Philalethes: Zustimmung

Ich war, im Rückblick gesehen, relativ unvorbereitet, nur eben "liturgisch interessiert" und ich wollte selbst sehen, worüber da geredet wurde.
Mein kurzer Erfahrungsbericht sollte nur illustrieren, dass es so vereinfacht, wie es manche Verfechter der FE darstellen auch wieder nicht ist.

Bei "stilleren" Feiern der FE hatte ich übrigens trotz mittlerweile erworbenem antiquarischem "Schott" meine liebe Mühe zu folgen. Dies nur als praktischer Hinweis, dass der Einstieg selbst bei gutwilligem Interesse nicht einfach ist.

Meine jetzige Position ist die der erlaubten Vielfalt: Ich gönne jeden Traditionalisten die Möglichkeiten, die Summorum Pontificum bietet und jedem Neuerer die Spielräume des NOM.

Probleme habe ich mit exklusivistischen Positionen, die den anderen gar nicht gelten lassen wollen und mit völlig selbstgestrickten Liturgien.

Aber nach meinen Beobachtungen insgesamt würde ich sagen: Die Kämpfe sind am Abflauen, der Friedensschluss steht bevor.


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 Philalethes 8. Juni 2013 
 

Lieber Adson_von_Melk,

Viator Hungaricus hat einen guten Vorschlag gemacht. Da war ich auch schon, habe mich aber gestern nicht getraut, einen Österreicher auf Wien aufmerksam zu machen, da mir das schon einmal als "typisch deutsche Arroganz" ausgelegt worden ist. Auf Viator Hungaricus wird das nicht zutreffen, da er wohl von Geburt kein Deutscher sein wird und außerdem als später Nachkomme der Österreichisch-Ungarischen Donaumonarchie sich der indulgentia und ggf. der remissio peccatorum contra Austriam sicher sein kann. Vielleicht wohnt er sogar in Österreich, was ich nicht wissen kann.
Alla prossima volta! Philalethes


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 Viator Hungaricus 8. Juni 2013 

Lieber @Adson_von_Melk,

Ich möchte hier keine Diskussion Alte ("FE") vs. Neue Messe ("NOM") vom Zaun brechen, das geht hier aus Platzgründen nicht. Nur eine Anmerkung: Ihre Erfahrung in der Karlskirche kann ich gut nachvollziehen, ich habe auch schon ähnliches erlebt. Solche feierlichen Pontifikalämter sind u.U. nicht der beste Einstieg in die FE. Viel besser ist es, z.B. eine Stille Messe der Petrusbruderschaft zu besuchen. Da wird der wesentliche Unterschied zum NOM am deutlichsten - es wird dabei ganz und gar deutlich, daß es hier um das "Handeln des Herrn" geht (Zitat aus der Liturgie des Hl. Johannes Chrysostomus). Aber auch ein so begeisterter Verfechter der FE wie M. Mosebach hat nach S.P gesagt: Ein Anstrom war hier nicht zu erwarten, denn der Zugang zu ihr ist kein leichter, man muß mit ihr leben, damit sie sich einem erschließt. Die Vertrautheit mit der FE ist v.a. für den Priester wichtig, der normalerweise den NOM zelebriert. Gutes Beispiel für diese Befruchtung i.S. BXVI: St. Rochus in Wien.


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 LeoUrsa 8. Juni 2013 

@alle mal neh Frage...

Kommt es nur mir so vor, dass Kardinal Lehmann sich so verhalt, wie der Fuchs der nicht an die Trauben kommt?


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 Triceratops 7. Juni 2013 
 

Antwort2 an @Philalethes

Wie ich darüber denke, was das Motiv von Lehmann sein könnte? Wie schon gesagt: Nicht zuviel interpretieren, wenn man nicht über genügend Informationen verfügt.


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 Gitte 7. Juni 2013 

Hihi!

Dass ist schon bitter, wenn man als moderner, weltoffener, religiös toleranter Kardinal am Ende seines Lebens feststellen muss, dass die jungen Leute in die "alte" Messe rennen. Das geht echt zu weit, da endet alle Weltoffenheit und religiöse Toleranz! Hier lohnt es sich, seine Stimme und den Zeigefinger zu erheben - diese prestigesüchtigen von "falschen Vorspiegelungen" verblendeten Leute.
Na, hätte ich die "alte" Messe nicht schon kennen und schätzen gelernt (so als junge pubertäre Revoluzzerin "von unten") dann hätte ich spätestens jetzt ein gesteigertes Interesse, sie kennen zu lernen ;-)!


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 Triceratops 7. Juni 2013 
 

@Philalethes

Das Posting hat nichts mit dem Artikel zu tun, ich weiß. Ich möchte Ihnen aber trotzdem antworten.
Mein Nick kam so zustande:
Ich meldete mich an und überlegte gerade, welchen Namen ich in das Feld für den Benutzernamen schreiben sollte. Da fiel mein Blick auf den Drucker neben dem Computer. Auf diesem sitzt ein absolut süßer Plüsch-Triceratops, den ich einmal im Shop des Naturhistorischen Museums Wien gekauft habe. Also habe ich halt "Triceratops" in das Feld eingetragen.
Manchmal ist man auf der sichereren Seite, wenn man nicht zu viel interpretiert ;-)


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 Philalethes 7. Juni 2013 
 

@Adson_von_Melk

Nein, wir meinten zum Teil nicht dasselbe. Ich hatte geschrieben: "Dass ich nachher nichts Anderes mehr sehen und hören möchte, kann ich nun nicht sagen." Denn diese Einseitgkeit liebe ich nicht. Dass ich auch an anderen Riten interessiert war und bin, habe ich dann weiter ausgeführt.
Servus. Philalethes


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 Adson_von_Melk 7. Juni 2013 

Geehrter @Philalethes - meinen wir im Moment dasselbe?

Sie sprachen von einer Liturgie unierter Ostkirchen. Auch da war ich schon - und beeindruckt. Ich habe mich rein auf die Tridentinische Liturgie bezogen, die ich in meinen Studienjahren ein paar Mal besucht habe, lange vor Summorum Pontificum.

Einmal habe ich das maximal Mögliche erlebt: Den Einzug von Kardinal Sticklers Cappa Magna in die Karlskirche zu Wien - eine der prachtvollsten des Landes. (Ja, ich bin Österreicher)

Erste Irritation kam bei mir auf, als es durchaus zehn Minuten brauchte, Eminenz unter Orgeljubel aus der Cappa zu befreien und liturgisch anzukleiden. Dafür war die Mitra richtig halb so hoch wie der Mann. Sicher nur A.M.D.G. ;-)

Die Kirche war dicht gefüllt, und alle sahen unglaublich wichtig drein. Da verstand ich endlich, dass ich weniger in einem Gottesdienst als in einer Kundgebung war.

Dasselbe Problem, das so gern dem Novus Ordo vorgeworfen wird: Liturgie nicht als Zweck, sondern als Mittel.


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 Philalethes 7. Juni 2013 
 

@Lieber Adson_von_Melk! Schade, dass Ihre eigenen Erfahrungen

keine Begeisterung hervorgerufen haben. In Ihrer Gemeinde gibt es keine „Alte Messe“? Dass ich nachher nichts Anderes mehr sehen und hören möchte, kann ich nun nicht sagen. Ich habe schon vorher manche Urlaubsreise so geplant, dass wir in erreichbarer Nähe an einem solchen Gottesdienst teilnehmen konnten. In größeren deutschen Städten gibt es mit Rom unierte orthodoxe Gemeinden, die jeden Sonntag dazu einladen. Während des Eucharistischen Kongresses wird es eine in Köln geben. Schauen Sie mal bei Domradio.de rein! Vielleicht wird sie übertragen. Bezeichnung „Domradio“ ist irreführend, es ist zugleich Fernsehen im Internet. Pardon, ich weiß ja nicht, ob Sie nicht Österreicher oder Schweizer sind und die Übertragung bis dahin einwandfrei ist. Berichten Sie doch mal!


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 Adson_von_Melk 7. Juni 2013 

Zustimmung zu den nüchternen Worten von @Diasporakatholik

Ich bin nach-konziliar geboren und somit einfach zu jung, um den Krieg miterlebt zu haben. Alles was ich sagen kann, ist dass der Glaube meiner Mutter ihn unversehrt überstanden hat.

Wer die Alte Messe bevorzugt, soll die Möglichkeit haben, sie zu feiern. Und zwar an einem würdigen Ort und zu angemessenen Zeiten. Das wird in keiner Stadt ab ein paar tausend Einwohnern ein Problem sein und eine Menge der "Bad Vibrations" wegnehmen.

Ich stelle mir vor, dass sich durchaus stabile Gemeinden der Tradition bilden werden, so wie es auch sonst viele verschiedene "Movimenti" gibt, die durchaus Anfahrtswege etc. in Kauf nehmen.

Diese Gemeinden werden aber klein sein, damit müssen sie sich abfinden - 1962 ist nicht mehr und wrid nicht mehr.

Und diese viel erzählte Geschichte, dass jeder, der einmal in einer Alten Messe war, gar nichts anderes mehr sehen und hören will ... siehe Erfahrungswerte zB von @Myschkin und mir.


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 Diasporakatholik 7. Juni 2013 
 

Gesunder Wettbewerb ist zu begrüßen

Solange immer noch eine nicht unerhebliche "Nachfrage" seitens der Gläubigen und eine Teils des Klerus nach der Messfeier in der außerordentlichen Form besteht, sollte man dieselbe auch neben der Feier der ordentlichen Form zulassen.
Das nimmt viel "Dampf aus dem Kessel" und verhindert Abwanderung frommer Katholiken zu schismatischen Gemeinschaften.

Warum keine Vielfalt auch in dieser Hinsicht und einmal als Gegengewicht zu eigenwilligen Liturgien bis hin zu den unsäglichen "Karnevalsgottesdiensten" o.ä.
Beide Liturgien können auch einander befruchten; ein gesunder(!) Wettbewerb hat eigentlich noch nie und nirgendwo geschadet.


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 placeat tibi 7. Juni 2013 
 

@GG - Irrtum!

"Die alte Fassung ist nach der Konstitution Pauls VI. nicht mehr gültig!"

Falsch! Wie von @Thomas Moore aus dem M.P.S.P. 2007 zitiert,wird Papst Benedikt wohl wissen, wovon er spricht!

Und schon im November 1971 erließ Paul VI. den sogenannten "Agatha Christi-Indult", der die Feier der überlieferten Messe für die Kirche von Wales und England unter Auflagen gestattete.

Das Verbot bestand nie de jure, insofern kann ein solches auch nicht rückgängig gemacht worden sein.
Und Papst Benedikt hat mit dem M.P.S.P. die überlieferte Form der Messe als eine der beiden gültigen Formen des römischen Ritus bestätigt (andere gültige Riten wurden ja hier schon erwähnt). Es ist schlicht Willkür und Unrecht,die Feier der FE derart einzuschränken oder gar zu verhindern, wie es hier immer noch geschieht.

Kard. Lehmanns Agitation ist schwer zu ertragen. Merkwürdige Aussagen zur Eucharistiefeier bei seiner Katechese finden sich hier auf der Homepage des EK

www.eucharistie2013.de/service/news/news-detailansicht/article/wie-eine-letzte-steilwand-vor-dem-gipfel.html?hash=1a47d42f52c9e48dffc4553f31af4


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 Philalethes 7. Juni 2013 
 

@Tri/cerat/ōps Hoffentlich der richtige Versuch,

Ihren nickname zu verstehen. Was das auf Deutsch heißt, ist mir klar, obwohl ich nicht Biologe bin. Aber dieses Tier kann als Symbol für etwas stehen, das ich nicht kenne, aber Ihnen das Motiv für die Wahl Ihres Namens lieferte. Soweit mein bisheriger Deutungsversuch.
Verzeihen Sie, wenn ich nicht achtlos daran vorbeigehen kann!
Nun zu Ihrem Beitrag: Ich freue mich, dass auch die vielen anderen Riten hier einmal genannt werden. Habe etliche davon mehrmals miterlebt. Verstehe deshalb wie Sie Kardinal Lehmanns Reaktion und seine Argumentation nicht. Kann mich des Eindrucks vieler Kommentatoren kaum erwehren, dass Obstruktion gegen Benedikt XVI. dahintersteht. Dafür lassen sich zwei Motive anführen: 1) Als Bischof Lehmann mit B.Sailer bei Papst JPII. in einer Angelegenheit vorstellig werden wollten, kamen sie nicht weiter als bis zu Kard. Ratzinger. 2) B.Lehmann wurde erst in einem Nachgang zum Kardinal ernannt, was man auf Kard. Ratzinger zurückführte. Wie denken Sie darüber?


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 Aegidius 7. Juni 2013 
 

ThomasMoore, daß ausgerechnet Sie nicht zusätzlich auf den Ritus der Anglicanorum-Coetibus-Gemeinschaften verweisen ...


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 ThomasMoore 7. Juni 2013 

@G.G.

nein, Summorum Pontificium Artikel 1 sagt etwas anderes, vgl. auch den Begleitbrief: "...Was nun die Verwendung des Messbuchs von 1962 als Forma extraordinaria der Messliturgie angeht, so möchte ich darauf aufmerksam machen, dass dieses Missale nie rechtlich abrogiert wurde und insofern im Prinzip immer zugelassen blieb....".


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 girsberg74 7. Juni 2013 
 

Nun sage ich doch etwas, aber nicht zu ihm, sondern zu @ Triceratops

Sie schreiben: „Was haben manche Leute (wie z.B. Lehmann) gegen Vielfalt in der Kirche?“

Die Antwort könnte in einer anderen Frage aufscheinen, nämlich: Was ist das Gegenteil von „Vielfalt“?


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 Victor 7. Juni 2013 
 

Nun ja,

Seine Eminenz, der hochwürdige Kardinal Lehmann, kann ja reden was er will.
Seine Argumente sind wenig stichhaltig und an den Haaren herbeigezogen.
Es sieht danach aus, daß er seine Felle davon schwimmen sieht. Im Grunde genommen stellt er der "neuen Messe" ein Armutszeugnis aus. Denn wenn diese ja so einsichtig und alternativlos wäre, warum dann die Aufregung?
Die Kirche wird sich jedenfalls nicht durch Querschüsse aus Deutschland aufhalten lassen, und die überlieferte Messe wird weiterhin zum Wohle der Kirche gefeiert werden.


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 Viator Hungaricus 7. Juni 2013 

@Ulrich Motte

Sie haben schon recht, das "alle" wird auch nach meiner Kenntnis in der evangelischen Abendmahlsfeier nicht verwendet, vielmehr heißt es dort "...mein Blut, das für euch vergossen...". Die theologische Interpretation des "für alle" geht allerdings auf den evangelischen Exegeten J. Jeremias zurück. Ich hatte mit meinem - zugegeben pointierten - Kommentar nicht auf die tatsächliche Situation bei den evangelischen Christen angespielt, sondern auf die Mentalität der deutsch-katholischen Bischöfe, die das Argument "Ökumene" reflexartig verwenden, wann immer sie eine römische Vorgabe abwehren wollen, die ihnen nicht passt.


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 st.michael 7. Juni 2013 
 

@Viator Hungaricus-Pro multis hat hier keine Chance !

Das Thema ist für Deutschland mit dem Rücktritt Papst Benedikts, ad acta gelegt worden.
Oberhirte Lehmann hat entschieden und sagt, egal "pro omnes" oder "pro multis", es meint dasselbe und damit, Weitermachen wie bisher.
Das Pontifikat war ihm ebenso zuwider, wie der ungeliebte Papst und damit auch seine Wünsche und Bitten.
Außerdem passt "Pro Multis" überhaupt nicht in die Allerlösungs Theologie der Ökumeniker, vom Schlage Lehmanns.
Andere Bischöfe schweigen beredt, oder schlagen in dieselbe Kerbe.
Nein, das "Pro Multis" werde ich in deutschen Kirchen zu meinen Lebzeiten (Anfang 50) nicht mehr erleben, es sei denn, ich gehe zur überlieferten Messe, die Herr Lehmann so gerne wieder abgeschafft sähe!
Fazit: Lehmann und überlieferte Katholizität passen einfach nicht zusammen.


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 ThomasMoore 7. Juni 2013 

@Triceratops

Es sind sogar noch mehr als 4 Riten, so fehlen in der Aufzählung noch z.B der Dominikanische Ritus und andere Ordensriten, die niemals abgeschafft wurden, die seit der Liturgiereform aber in der Versenkung verschwunden sind.


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 Ulrich Motte 7. Juni 2013 
 

Fragen an Herrn Viator Hungaricus

Sie führen die neuere deutsche Übersetzung auf ökumenische Rücksichten zurück! Sind die etwa in den USA geringer? Verwenden die Ev. Landeskirchen (EKD) die neuere Übersetzung? Ich weiß das nicht. Die EKD-Handreichung zum Abendmahl betont auf den Seiten 48/49 ausdrücklich die Wichtigkeit des Wortlautes der Einsetzungsworte und lehnt "theologisch begründete" Veränderungen ab. Übrigens besucht regelmäßig die Mehrheit der Besucher ev. Gottesdienste meist eher konservativere Gemeinden und Gemeinschaften, nicht EKD-Ortsgemeinden.


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 Viator Hungaricus 7. Juni 2013 

Zum "pro multis"

steht der dt.-kath. Episkopat ja von Anfang an gegen die Intention Pauls VI., der in den Römischen Kanon nur an einer Stelle eingriff, nämlich bei den Wandlungsworten, mit der Begründung, diese ganz dem biblischen Wortlaut anzugleichen. Daher steht da "pro multis", so wie es der HERR gesagt hat (perí/hypér pollón). Bei den volkssprachl. Übersetzungen sind dann die exegetischen "Bibelfälscher" (Kl. Berger)in den innersten Bereich der Liturgie vorgedrungen und haben hier eine inzw. obsolete Interpretation eingefügt. Das hat z.B. auch die argentinische Bischofskonferenz eingesehen und schon 2009 das "pro multis" umgesetzt. Aber die "Deutschen Katholiken" der DBK brauchen natürlich eine Sonderliturgie, die in besonderer Weise den hierzulande so wichtigen ökumen. Sensibilitäten Rechnung trägt. Zumindest wissen wir jetzt, daß die Herren die Neuübersetzung des Meßbuches offenbar so lange auf Eis gelegt haben, bis Rom sich wieder meldet. Vielleicht wird das Thema dort ja inzwischen vergessen?


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 Dottrina 7. Juni 2013 
 

Lieber Kardinal Lehmann,

bitte gehen Sie in Ihren wohlverdienten Ruhestand; er sei Ihnen von Herzen gegönnt! Aber hören Sie endlich auf, die Anweisungen unseres geliebten Papstes em. Benedikt mit Füßen zu treten und rom- und papsttreue Katholiken permanent zu beleidigen! Denn nichts anderes sind Ihre Worte! Ich persönlich fühle mich verletzt, weil durch Ihre Worte unser lieber Benedikt verletzt wird. Aber Sie waren ja schon immer gegen ihn! (Ich erinnere: Saure-Zitrone-Gesicht nach der Papstwahl 2005!!!).


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 Viator Hungaricus 7. Juni 2013 

Befremdlich

daß der Kard. es für nötig hält, sich zu diesen Fragen jetzt zu äußern. Seine Haltung ist uns allen ja hinlänglich bekannt. Insofern muß man dies wohl als Einstimmen in den Chor der Ebf. Zollitsch und Piero Marini lesen, die unlängst auch wieder "Morgenluft" verspürten. Man möchte @girsberg74 folgen und einfach gar nichts dazu sagen. Dennoch: Diese Äußerungen erinnern mich an die Predigt von Papst Franziskus, in der er die arrogante Reaktion eines Priesters kritisierte, den eine alte Frau nach der Messe um einen Segen gebeten hatte. Der Priester hielt ihr stattdessen einen theol. Vortrag, warum dies keinen Sinn habe. Die alte Messe hat auch nur überlebt, weil einfache Laien sich nicht mit der im Sowjetstil dekretierten "Abschaffung" abfinden wollten. Franziskus hat die apulischen Bfe. nach ähnlichen Anfragen ermuntert, sich von der liturgischen Tradition bereichern zu lassen. Aber was in Rom gesagt wird, ist ja irrelevant für die deutsch-katholische Kirche neogallikanischer Observanz.


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 Adson_von_Melk 7. Juni 2013 

Ganz schwach, Herr Kardinal

Ich habe Kard. Lehmann bei allem Widerspruch immer für einen Mann von Format gehalten, aber in diesem Interview zeigt er sich inferior (ui, Latein!) gerade auch bzgl des 'pro multis'. Da macht er sich wohl Hoffnungen, dass der Blick des neues Papstes tatsächlich nicht mehr so nach Deutschland geht. Ist ein bisschen schäbig.

Ansonsten hatte ich die neuen Regelungen so verstanden, dass er gar nicht mehr so sehr zuständig ist:

Diejenigen Mitchristen, die die Alte Messe bevorzugen (und zu denen ich übrigens aus ähnlichen Gründen wie Myschkin nicht gehöre) haben es mit Brief und Siegel, dass das in Ordnung ist. Wenn Sie an einem Ort eine 'stabile Gruppe' bilden und einen kundigen Priester sowie eine leere Kirche (höhö ...) finden, genügt das doch zu Ihrem Glück.

Kardinal Lehmann kommt hier ausgesprochen kleinlich rüber. Gerade weil, egal was sie selber ausposaunen, die trad. Gruppen überall klein sind, könnte er doch ein bisschen großzügiger sein.


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  7. Juni 2013 
 

in den Ruhestand

Kardinal Lehmann ist jetzt 77 Jahre alt und von angeschlagener Gesundheit. Er gehört längst in den Ruhestand. Es ist schon mehr als ärgerlich, dass er sich immer wieder konträr zu Themen äußert, die vom römischen Lehramt klar und deutlich ins Wort gebracht worden sind wie die Messfeier im Alten Ritus und die Korrektur der Wandlungsworte. K. Lehmann vertritt hier offensichtlich seine Privatmeinungen, die er - aufgrund seiner amtlichen Position als Kardinal und Bischof - als offizielle Haltungen einer nicht vorhandenen Deutschen Katholischen Kirche hinstellt. Es ist, wie gesagt, höchst ärgerlich und für Priester und Gläubige hochgradig verwirrend und Unruhe stiftend. Hoffentlich findet sich bald ein Kloster, das bereit ist, den Pensionisten Lehmann aufzunehmen!


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 st.michael 7. Juni 2013 
 

Ärmlich !

Jede andere Äußerung des og. Herrn hätte auch erstaunt.
Man mag fast Mitleid mit dem guten Mann haben, sein Bistum liegt liturgisch danieder und die wenigen Gläubigen, die noch ausharren, gehen teilweise mit fliegenden Fahnen zu den tridentinischen Messen im Bistum oder ins Umland. Bischof Karl redet gerne über die große Welt und seine Mission, nämlich die Ökumenisierung der Kirche.
War nach dem Konzil noch eine gewisse Begeisterung im Modernismus vorhanden, steht man heute vor den Trümmern des eigenen Zerstörungswerks.
Die Protestanten kommen nicht und viele Katholiken sind weggelaufen.
Wer sich heute auf Herrn Lehmann beruft, will der kath. Kirche eigentlich immer schaden (Frauenordination, Zölibat, Wiederverheiratete etc.)
Auch er muß bald bei Christus Rechenschaft ablegen, wenn der ihn fragt: "Was hast Du aus meiner Kirche gemacht?"


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 Don Quichotte 7. Juni 2013 

Eigentlich ist den meisten Hirten ...

heutzutage das Seelenheil der Gläubigen so ziemlich egal. Ganz nach dem Motto: wir kommen sowieso alle in den Himmel!
Hört man dann aber Kard.Lehmann zu, so ist da irgendwie eine Angst der Funktionäre zu spüren.
Nämlich die Angst, es könnten sich manche bei einem feierlichen Gottesdienst bekehren ... und so tatsächlich in den Himmel kommen!


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 FioreGraz 7. Juni 2013 
 

Erstaunlich

was so mancher unserer Prälaten schon frühmorgens zu sich zu nehmen scheint, anders kann man sich diesen objektiven Verlust an Realitätsinn nicht erklären.

Denn die Argumentation "weil es nicht von unten gewachsen ist" ist Blödsinn, genauso könnte man dann den NOM selbiges vorwerfen, sogar eher.

Und sein "...jetzt mal abwarten und kann das Ganze vielleicht auch etwas entspannen..." obliegt wohl der alten Sichtweise "Rom ist weit weg und hier machen wir es wie wir wollen" und der Hoffnung das die Kurie weiterhin mit sich selbst beschäftigt ist.

Eigentlich zeigt das ganze dass man mittlerweile anstatt von der katholischen Kirche in deutschland eher von der unierten protestantischen Kirche Deutschlands sprechen sollte.

LG
Fiore


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 Peregrin T. 7. Juni 2013 
 

Spaltung und Rebellion

Was hier von Kard. Lehmann betrieben wird, ist ein ausdrücklicher Widerspruch zum Willen und den Anordnungen von Papst Benedikt. Es ist ein Affront gegen die Einheit der Kirche und die innerkirchliche Versöhnung. Eine kaum erträgliche Rebellion von Seiten eines Mitglieds des Kardinalskollegiums, dem innersten Kreis um den Papst.


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 Triceratops 7. Juni 2013 
 

Warum tut man eigentlich so, als ob es nur diese 2 Liturgieformen gäbe?

Innerhalb der katholischen WESTkirche gibt es 4, nämlich neben der Römischen ("neue Liturgie")und der Tridentinischen Liturgie die Mailänder (oder Ambrosianische) Liturgie und die Altspanische (oder Mozarabische).
Damit es auch wirklich kein Missverständnis gibt. Das sind keine ostkirchlichen Liturgien der Unierten (byzantinisch, westsyrisch, armenisch, chaldäisch ...), sondern Liturgien im Rahmen der RÖMISCH-katholischen Kirche.
Man muss ja nicht unbedingt ein Freund der Tridentinischen Liturgie sein, aber wieso sollte es stören, wenn jetzt mit "Summorum Pontificum" nicht 3, sondern 4 Liturgien wieder vermehrt gefeiert werden?
Was haben manche Leute (wie z.B. Lehmann) gegen Vielfalt in der Kirche?


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 ThomasMoore 7. Juni 2013 

Wenn Kardinal Lehmann nun hofft

Papst Franziskus würde Summorum Pontificium einschränken oder aufheben, so hofft er wohl vergebens. Solch ein Ansinnen der Bischöfe von Apulien hat er Berichten zufolge (Blog Messainlatino) bereits bei deren Ad-limina-Besuch abgelehnt. Im Gegenteil, er erwartet von den Bischöfen dass die alte Liturgie gleichberechtigt neben dem NOM existiert und daß sie selbst aus dem alten Ritus Nutzen für sich ziehen sollen. Das wäre doch mal eine Aufgabe, Herr Kardinal. Und bei all den Liturgischen Mißbräuchen die herzulande überall usus sind, bin ich froh wenn ich mal eine würdig gefeierte Messe im alten Ritus mitfeiern kann.


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 Hadrianus Antonius 6. Juni 2013 
 

"Goldstück"

Bei dem Wort "Goldstück" mußte ich doch herzlich lachen:
einerseits hat sich dies "Goldstück" leider vielzuoft und in enormen Ausmaß als Bleigewicht präsentiert; und anderseits sind für die Aktivitäten von Bugnini sicher keine Goldstücke sondern höchstens Silberlinge gegeben worden.
Prestige, Kulturelite...: das sind doch herrliche Wörter für die alte und stark kujonnierte Redemptoristenpatres in St. Joseph in Brüssel in den 80er und 90er Jahren und für die viele, häufig einfache und agrarische Leute dort.
Wie Ersmus sagte (Adagia II,8,65):"Ut fici oculis incumbent"-Welche sitzen wie Gerstenkörner in den Augen...


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 JohannBaptist 6. Juni 2013 
 

Verfall des geistig-kulturellen Erbes

betrifft nicht nur die die Theologie sondern im besonderen Maße auch die Kirchenmusik, denn sie ist selbst Liturgie und nicht mehr kompatibel zum scheinbar ordentlichen Ritus der landläufig zu einer mehr oder weniger gemeinschaftlichen Vereinsveranstaltung verkommen ist.


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 carl eugen 6. Juni 2013 

Ich bin ein grosser Verehrer und Bewunderer...

des Seligen Johannes Paul II. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, wie er Bischof Lehmann hat zum Kardinal kreieren können! Dieser Mann ist gänzlich unwürdig! Sein Leben lang hat er gegen Alles was aus Rom kam gekämpft. Sogar für die Beibehaltung des Abtreibungsscheins war er. Für mich UNBEGREIFLICH! Treten Sie endlich zurück Eminenz!


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 Christa 6. Juni 2013 

Mainz wie es singt und lacht!

Kann man die Aussagen dieses Kardinals überhaupt noch ernst nehmen. Die von unten gewachsene alte Messe wird Herrn Kardinal Lehmann überleben. Die Kirche wird auch das Wunschdenken der Frauenordination nicht erfüllen. Die Feministinnen werden aussterben, jedoch die hl. römisch-katholische Kirche nicht.


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 laurenzo 6. Juni 2013 

von gestern

Heute Abend habe ich beim EuKo die Gnade gehabt, ein Pontifikalamt im außerordentlichen Usus mit Weihbischof em. Dr. Klaus Dick erleben und mitfeiern zu dürfen! Deutlich mehr als die Hälfte der Anwesenden war unter 40 Jahre alt! Noch Fragen, Eminenz? Der liturgische Verfall nach dem Konzil (nicht durch das Konzil) ist in jeder Hinsicht Vergangenheit und läuft nur noch unter dem Stichwort "Traditionspflege" der kirchenzerstörenden 68-er. Nur haben die das noch nicht gemerkt! Übrigens: auch die Worte, die der betagte Weihbischof in seiner Predigt gefunden hat, waren in jeder Hinsicht Worte für morgen und übermorgen. Sprechen Sie nur weiter von Ihrer Vergangenheit, Herr Kardinal Lehmann. Vielleicht hört Ihnen ja sogar der eine oder die andere aus Ihrem kirchensteuerfinanzierten Funktionärs- und Sowjetkatholizismus zu! Begeistern, evangelisieren oder missionieren werden Sie damit aber gewiß nicht. Das alles ist in jeder Hinsicht von gestern.


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 girsberg74 6. Juni 2013 
 

Nein, ich sage nichts zu Lehmann!

Gar nichts!


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 mineral 6. Juni 2013 
 

willkommen im alltag

lateinisch oder deutsch? alter ritus oder neuer? diskutieren sie ruhig so weiter. die menschen haben andere sorgen. aber diese scheinen hier nicht zu interessieren. der unbedarfte glaube des einfachen menschen wird auch durch akademisch abgehobene stimmen nicht beirrt. wir sind und bleiben katholisch. sie hoffentlich auch.


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 G.G. 6. Juni 2013 
 

altes und neues Messbuch

Tatsächlich ist aber das alte Messbuch (von 1962) durch das neue durch Paul VI. ersetzt worden. In der Apostolischen Konstitution zur Einführung des erneuerten röm. Messbuches wird am Schluss durch den Papst das erneuerte Messbuch "rechtskräftig" eingeführt "unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien." Die Konstitution ist im Messbuch auf S. 19*-22* abgedruckt. Wer sie liest, erkennt: Es ging nicht um ein neues Messbuch neben einem alten, sondern um die Überarbeitung und Erneuerung des alten. Nie ist daran gedacht worden, zwei Messbücher nebeneinander zu haben. Das erneuerte Messbuch ist eben das erneuerte alte. Die alte Fassung ist nach der Konstitution Pauls VI. nicht mehr gültig!


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 myschkin 6. Juni 2013 
 

Zumindest in meiner Heimatstadt

gelingt es nicht, der tridentischen Messe Leben einzuhauchen. Während - wie in meiner Gemeinde, so bei den Franziskanern - die Kirchen gut gefüllt sind, oft genug sogar am Werktag, ist die Messe in der alten Liturgie lediglich eine Veranstaltung für eine Minderheit. Ich habe es mehrfach mit der tridentischen Messe in meiner Stadt versucht, aber es hat mich nie überzeugt. Die Gregorianik wird schlecht gesungen, und die Liturgie ist zu einer Choreographie erstarrt. Vielleicht gelingen Hochämter in speziellen Gemeinden und außerhalb der Großstädte im tridentinischen Stil so, dass sie die Herzen erheben. In meiner Stadt jedenfalls kann ich das so nicht erleben.

Was ich vor allem kritisiere: Bei uns wurde nach dem lat. Vortrag die deutsche Version des Hl. Evangeliums jedesmal heruntergelesen wie eine Zeitungsannonce! Und so bin ich einer der wenigen, liebe Kommentatoren, der Kardinal Lehmanns Position nachvollziehen kann.


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 Antonius Bacci 6. Juni 2013 
 

Falsche Vorspielungen?

"Begeisterung für das Latein" hat zumindest wie es hier fassbar wird, sogar eine ziemlich negative Konnotation. Auch wenn Kard. Lehmann es hier primär auf die Liturgie bezieht, ist eine solche Aussage für einen ausgewiesenen akademischen Theologen eine Aussage, die einen trifft. Denn schließlich ist ihm die immense Bedeutung der Lateinischen Sprache für die Theologie im Allgemeinen wie für unserer abendländische Kultur insgesamt nur allzu gut bekannt. Von daher wäre "Begeisterung für das Latein" etwas, was für alle Theologen (und nicht nur diese) wünschenswert wäre. Es ist traurig, wie unserer Zeit mit ihrem geistig-kulturellen Erbe umgeht. Und hiervon kann man die Theologen leider nicht ausnehmen. Und das ist eine sehr traurige Entwicklung, die zu einem immer stärkeren Sunstanzverlust in der Theologie, aber auch der Gesellschaft insgesamt führt und zunehmend führen wird.


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 Seinsheim 6. Juni 2013 
 

Realitätsverlust der Gestrigen

Erinnert mich irgendwie an Honecker, der 1989 noch stolz verkündete: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf." Nun, Ochs und Esel haben den Sozialismus nicht aufgehalten, aber der Gang der Weltgeschichte sehr wohl. Nur haben das die greisen Betonköpfe der SED nicht wahrhaben wollen. Und so ist es auch mit Leuten wie Lehmann: Ihre Theologie verdämmert, die Welt ändert sich, aber sie wähnen sich in greisenhafter Verblendung noch immer im Zenit der Mittagssonne. Da kann man nur eines sagen: Zeit fürs pontifikale Seniorenheim.


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 Antonius Bacci 6. Juni 2013 
 

Begeisterung auch für das Latein...

«Ich habe den Eindruck, die ganze Begeisterung auch für das Latein hat viel mit Prestige und falschen Vorspiegelungen einer vermeintlichen Kulturelite zu tun»

Schade, dass man hier gerne das Konzil vergisst. Die Lateinische Liturgiesprache sollte beibehalten werden, und zugleich der Volkssprache ein größerer Raum als bisher gegeben werden. So weit, so gut. Was dabei rausgekommen ist, ist nahezu ein Monopol der Volkssprachen, was vom Konzil nie so gewünscht wurde. Auch zum Goldstück der Liturgiereform gehört die Lateinische Sprache dazu, schließlich gibt es für jedes liturgisches Buch eine Editio typica. Die lateinische Sprache gehört also sowohl zur Ordentlichen wie auch zur Außerordentlichen Liturgie unserer Kirche.


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 quovadis 6. Juni 2013 
 

Bei beiden Messformen

kann es und soll sich die Elite des Herzens zeigen, und die kennt Gott allein.


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 bmuetsch 6. Juni 2013 
 

Kardinal Lehmann verdreht die Wahrheit:

Gerade die "alte" Messe war von unten gewachsen, während die "neue" durch das Vaticanum aufgepfropft wurde. Das jetzt andersherum darstellen ist schlichtweg unwahr


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 ElCid 6. Juni 2013 

Von ganz unten gewachsen....

Tjaja, darüber scheint wohl Lehmann ganz genau Bescheid zu wissen, was von "ganz unten kommt". Und übrigens umweht so einige seiner Wortkaskaden der markante Duft des Schwefelsgeruchs. Nochmal ganz langsam, auch für Lehmann: Jesus, Gottes eingeborener Sohn hat uns die Sakramente geschenkt, auf Sein Geheiß hin wurde die Kirche errichtet zum Heile der Menschen vor der Erbsünde. Er, ganz Mensch und ganz Gott hat sich uns offenbart und sich selbst aufgopfert. So, lieber Lehmann, wo in dieser Geschichte kommt nun die Entwicklung der Kirche von "ganz unten" vor. Es war von Anfang an die Heilsbotschaft "von ganz oben". Über göttliche Wahrheit kann man nicht basisdemokratusch abstimmen, auch als Alt 68er nicht, Auch war die tridentinische Messe nie "verboten". Wer das behauptet, lügt oder heisst Hans Küng. Lieber Lehmann, feier Deine Messe wie Du es willst, und gestehe dies anderen auch zu.


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 karleli 6. Juni 2013 
 

Hl. Geist

Lieber Herr Lehmann,

ich glaube an den Hl. Geist!
"Es geht alles (Sie auch) vorüber"- unser Schöpfer war, ist und wird bleiben.
Amen


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 Gewitterwolke 6. Juni 2013 
 

Eucharistischer Kongress bitte ohne Zollitsch und Lehmann

Ich habe mich auf den "Eucharistischen Kongress" in Köln gefreut. Wenn ich jetzt aber lese, dass Erzbischof Zollitsch und Kardinal Lehmann dort auftreten, wird meine Freunde leider getrübt. Zollitsch und Lehmann sind hochgradige Modernisten, ich bezweifle dass sie an die Realpräsenz Christi in der Heiligen Eucharistie glauben.


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 veruschka 6. Juni 2013 
 

Was soll denn das heißen: "Lehmann zufolge stand der Streit über das «für alle» oder «für viele» BISLANG «atmosphärisch im Bann der Frage, ob Rom die Traditionalisten zu sehr hofiere".
Das ist einfach eine Unterstellung des Theologen Klaus Müller und anderer gewesen! Diese Unterstellung ganz offiziell zu wiederholen, empfinde ich als überaus herablassend, ja beleidigend. Wenn er aber, indem er das Wort "BISLANG" verwendet, argumentieren will, dass die Umsetzung nach dem Rücktritt des Papstes jetzt nicht mehr "im Banne der Frage steht" - na, dann müsste logischerweise als nächster Satz kommen: "Jetzt aber können wir dies umsetzen". Obwohl mir persönlich die Umsetzung des "für Viele" nicht besonders am Herzen liegt, empfinde ich die Erklärung, warum man sich damit jetzt eh ruhig noch Zeit lassen kann, einfach als infam und verlogen. Wenn er gleich sagt: "Wir warten jetzt ab, ob Papst Franziskus auch dasselbe will, und hoffen, dass nicht", dann ist das wenigstens klar und ehrlich.


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 Martyria 6. Juni 2013 

Kardinal Lehmann spaltet,

anstatt zu einen.

Und das ist nicht im Sinne unseres HErrn.
Schon mal in der Apg, den Paulusbriefen, dem Joh oder der Didaché geblättert, Eminenz?

Oder sind das die letzten sentimentalen und ideologischen Rückzugsgefechte eines alten, hinfälligen und schwer kranken Mannes, damit er als "progressiv" in Erinnerung bleibt?

Ich könnt mich so aufregen ...


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 AlbinoL 6. Juni 2013 

Die ursprüngliche Idee war auch einer gegenseitigen Bereicherung

bzw eine Rückführung der ordentlichen Form an seine Wurzeln.
Dh. dass die ordentlicher Form in einer Hermeneutik zur außerordentlichen Form gefeiert wird und nicht als künstlich geschaffene neue Liturgie.
Bsp. ordentlich Form versus Deum mit Hochaltar näher am Volk und umschreitbar wie in der Orthodoxie, und Stufengebet


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 Philalethes 6. Juni 2013 
 

"falsche Vorspiegelungen einer vermeintlichen Kulturelite"

Eminenz, das kann doch kein seriöses Argument gegen die "Alte Messe" sein. Sie sollten froh sein, hier noch von einer Kulturelite sprechen zu können. In Ihrer sog. "Neuen Messe" — sit venia verbo — finden Sie diese nicht. Welche soliden wissenschaftlichen Untersuchungen sagen Ihnen als Professor, dass diese Elite nur eine "vermeintliche" ist und sich etwas "vorspiegelt"?
Dass Sie, Eminenz, keine anderen Motive für die Alte Messe nennen wollen, die nichts mit der Sprache zu tun haben, begründet Zweifel an der Qualität Ihrer Beurteilung.


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 Ester 6. Juni 2013 
 

Wenn irgendwas von untern gewachsen ist

dann die immer noch gefeiert werdenden tridentinsche Messe.
Was sich da trifft das ist keineswegs die Kulturelite, (die trifft man im Theater bei irgendwelchen durchgeknallten Stücken), sondern einfachste Leute die dort ganz katholisch, neben Professoren und anderen hochgebildeten, sitzen.
WObei gerade die hochgebildeten sich ihren Weg durch den Dschungel der herrschenden Ideologie, die ja nicht als eine solchen daherkommt, haben freikämpfen müssen.


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 Benedetta 6. Juni 2013 

mir fehlen die Worte

...ich kann nur ebenso sagen: Realitätsverweigerung!

Rücktritt subito!!


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 proetcontra 6. Juni 2013 

Aufrichtigen Dank, Eminenz!

Sehr geehrter Herr Kardinal!

An dieser Stelle möchte ich Ihnen als überzeugt-bemühter Katholik meinen aufrichtigen Dank für Ihre Worte zur "Alten Messe" aussprechen. Bitte weiter so!

Die auf der sachlichen Ebene falschen und inhaltlich für einen Kardinal geradezu peinlich wirkenden Engführungen Ihrer künstlich bemühten argumentativen Konstruktion, sind für den Gottesdienst im alten Ritus geradezu unterstützende Werbung!
Zeigen Ihre Ausführungen doch erkennbar die Hilflosigkeit, die sich einstellt, wenn Befürworter des Neuen Ritus (angesichts der aktuellen Entwicklungen im Zusammenhang praktizierender Katholiken) aufzuweisen versuchen, wie "fruchtbar" und "willkommen" dieser für die Gläubigen ist.

Besuchen Sie einmal einen Gottesdienst bei der Petrusbruderschaft und machen Sie sich ein Bild von der Ernsthaftigkeit und Hingabe der versammelten Gläubigen; wenn Sie dann in einem Ihrer Gottesdienste diese mit der bei Ihnen versammelten "Mahlgemeinschaft" vergleichen...


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 Borkard 6. Juni 2013 

Was soll denn eigentlich schlecht sein...

... an der alten Messe? Nirgendo sonst erlebe ich eine so lebendige Gemeinde, wo Jung und Alt glaubt und den Glauben auch tatsächlich im Alltag lebt als an jenen Orten, wo die alte Messe zelebriert wird. Ist es der Stolz gewisser Leute, die sich nicht eingestehen können, dass die Liturgiereform nicht zum erwünschten Ziel geführt hat? Das ist sicher menschlich durchaus nachvollziebar, aber Liturgiereformen sollen ja dem lieben Gott dienen! Es wär' also an der Zeit, dass sich auch die ältere Generation zu überlegen beginnt, was da wohl falsch gelaufen sein könnte!


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 Wynfried 6. Juni 2013 

Wenig sensibel

Ich halte es für wenig sensibel, ausgerechnet anlässlich des Eucharistischen Kongresses in Köln Stimmung gegen den überlieferten Ritus zu machen, zumal Weihbischof Klaus Dick dort in zwei Tagen ein Pontifikalamt in der außerordentlichen Form zelebrieren wird. Hier werden ein Mitbruder im Bischofsamt und die Gläubigen, die an dieser feierlichen Messe teilnehmen werden, so hingestellt, als würden sie etwas Ungebührliches tun. Im übrigen kann ich den großen Zuspruch zur neuen Messe, den Seine Eminenz ausmachen will, nicht erkennen. Die Zahl der Gottesdienstteilnehmer in der ordentlichen Form ist laut amtlicher Statistik der Deutschen Bischofskonferenz auf einem historischen Tiefpunkt angekommen. Wo bleibt hier die Hirtensorge? Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!


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 Mysterium Ineffabile 6. Juni 2013 

@placeat tibi Danke!

Danke aber für die hohe Meinung, die Sie gegenüber Gläubigen, die in der FE heimisch sind und besonders für den Respekt, den Sie gegenüber Papst Benedikt an den Tag legen. Wir erwarteten nie etwas anderes von Ihnen!"

Sie haben es erfasst. Mit welcher Arroganz dieser Kardinal doch pontifiziert.

Und, Eminenz: die Verbundenheit mit dem alten Ritus ist sehr wohl "von unten" gewachsen, weil Bischöfe wie Sie "da oben" alles getan haben, um Menschen auszuschließen, es in ihrem geistlichen Leben schwer zu machen und am Ende - wie Sie dies hier tun - zu beleidigen.


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 Pio55 6. Juni 2013 
 

kardinal Lehmann

Was den Priestern und den Laien fehlt ist die Mystik wie will es Gott Vater ,ich werde Gott Vater bitten das er den Priestern die Gnade der Mystik schenken möge und für mein Vaterland beten und alle anderen die Ihr das liest über gebt die Missstände Gott Vater. Damit endlich der Sieg Mariens komme und um eine friedvolle Einigung der Võlker damit ein Hirte und eine Herde werde.


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 placeat tibi 6. Juni 2013 
 

Na das hat ja gedauert...

Eminenz,ich fürchte, Sie wiederholen sich.
Amüsiert mich aber, daß Sie Motive, die Sie nur unterstellen, "skeptisch" machen.
Das heißt, neu ist mir, daß die Einführung der neuen Form "von unten" gewachsen sei, das wäre doch der Umkehrschluß?
Und ach ja: hat diese neue Form nach Einführung größeren Zuspruch erfahren, sind jetzt also in Ihrem Bistum mehr Gläubige in den Messen wie 1970?

Und wo steht im Motu Proprio von 2007 und der Instruktion von 2011, daß der quantitative Zuspruch zur FE etwas zur Sache tut?

Übrigens hat Benedikt XVI. auch erklärt, warum "für viele" dennoch verbindlich werden soll für alle.

Danke aber für die hohe Meinung, die Sie gegenüber Gläubigen, die in der FE heimisch sind und besonders für den Respekt, den Sie gegenüber Papst Benedikt an den Tag legen. Wir erwarteten nie etwas anderes von Ihnen!


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 Mysterium Ineffabile 6. Juni 2013 

noch was:

Es gibt den verdienten Ruhestand, in dem man dann als Pensionist sein eigenes Ding drehen und seinen Realitätsverlust so richtig ausleben kann, vielleich noch zusammen mit ein paar Gleichaltrigen, in der Erinnerung an die "gute alte Zeit (der 70ger Jahre oder so).

Es wäre an der Zeit, einen sehr lange besetzten Bischofsstuhl zu befreien.


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 Mysterium Ineffabile 6. Juni 2013 

man wundert sich bei diesem "Kardinal" über nichts

Was von diesen unsäglichen Auslassungen zu halten ist, sei jedem selbst überlassen zu beurteilen.

Dass ein Kardinal sich gegen den Papst wendet und noch dazu Falsches sagt, ist hingegen unzulässig.

Benedikt XVI. schreibt in seinem Begleitbrief an die Bischöfe der Welt anlässlich der Veröffentlichung von "Summorum Pontificum" (7.7.2007):

"Was nun die Verwendung des Meßbuchs von 1962 als Forma extraordinaria der Meßliturgie angeht, so möchte ich darauf aufmerksam machen, daß dieses Missale nie rechtlich abrogiert wurde und insofern im Prinzip immer zugelassen blieb. Im Augenblick der Einführung des neuen Meßbuchs schien es nicht notwendig, eigene Normen für den möglichen Gebrauch des bisherigen Missale zu erlassen. Man ging wohl davon aus, daß es sich um wenige Einzelfälle handeln würde, die fallweise am jeweiligen Ort zu lösen seien".

Wenn so die Kardinäle der Kirche sind, braucht einen nichts mehr zu wundern.

Si tacuisset - aber auch so wäre er nichts geblieben.


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 Pio55 6. Juni 2013 
 

alte messe

Sehr geehrter Kardinal Lehmann,
das ist nicht so ganz richtig, meine Verwandtschaft wohnt in Ihrem Bistum und durch Besuch Besuchte ich mehrmals die hl. Messe wobei ich schwere liturgische Fehler feststellen musste bei der neuen Messe. Das die tridendinische Messe nach Ihren Angaben keinen Zulauf hat liegt vielleicht daran Sie zu fördern als Bischof und nicht vorzuschreiben nur einmal im Monat. Lieber Kardinal der zustand der heute im deutschen Sprachraum herrscht ist
sehr bedauerlich . Da muss Mann schon in die Ende 60 zurück gehen. In der neuen Messe findet Mann nicht mal Sonntags Kinder und Jugendliche obwohl der Sonntag verpflichtent für alle Katholiken ist . Wo man bei der tritentinischen Messe mehr Jugendliche findet.
Das zweite vatikanische Konzil hat keine neue Messe wie Sie heute in der katholischen Kirche im deutsch sprachigem Raum zelebriert wird . Sondern nur in der Landessprache. ( Priester zum Volk, Handkommunion, Laien die in Allerheiligste greifen, Laien die Kommunion..


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 backinchurch 6. Juni 2013 
 

Realitätsverweigerung?

Herr Kardinal,
wie kann etwas "von unten wachsen", wenn es
a) jahrzehntelang als "Verboten!" galt?
b) wenn die zwischenzeitlich "Nachgewachsenen" überhaupt nicht die "Alte Messe" kennenlernen konnten - gab's ja nicht -
c) wenn gegen die "Alte Messe" in Ihrem Stil eine Diskreditierung praktiziert wird?
Wie wäre es, wenn fester Bestandteil des Kommunionunterrichtes der Besuch einer "Alten Messe" mit anschließendem Gespräch mit dem Zelebranten - um einer möglichen vorherigen Verächtlichmachung durch "WiSiKi"-Symphatisanten u.ä. entgegen treten zu können?
Eine den Intentionen der "Alten Messe" gerecht werdende Vorbereitung wäre wohl sicher nicht mit Ihrem Verständnis von guten Hirtentum vereinbar, Herr Kardinal.


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 edo 6. Juni 2013 
 

Rücktritt

Verehrte Eminenz, treten Sie doch endlich in den verdienten Ruhestand!
Außerdem: Wer summorum pontificum tatsächlich einmal liest, weiß auch, dass die Alte Messe nie verboten war^^


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 chronotech 6. Juni 2013 

ich bin auch gegen...

...Ausweitung des "Alten Lehmann"...


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 Suarez 6. Juni 2013 

Kulturelite

Kardinal Lehmann ist ja auch für eine Frauenordination, da verwundert seine Position zur alten Messfeier nicht. Es ist schon traurig, wie eifrig der ein oder andere kirchliche Würdenträger an den Fundamenten der Katholischen Kirche rüttelt, weil es der Zeitgeist so will.

Die Bemerkung bezüglich der Kulturelite kann man insofern auch mißverstehen, weil doch gerade die vermeindlichen "Reformer", hauptsächlich aus dem ZDK, sich für eine solche halten.


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