Kardinal Roche: Feier der Alten Messe ist akzeptiert, aber nicht die Norm

Manchmal scheint etwas "pastoral", was in Wirklichkeit schadet. (Benedikt XVI.

@VersusDeum: Verdrehte Anrede in d. Paulusbriefen u. liturg. Gebeten "Schwestern und Brüder" bedient das "fluide Framing ("Geschlechterrollen variabel) gemäß der Genderideologie.
"Worte sind Brot oder Gift … sie lassen sich ruhig entehren. Die Entstellung der Worte offenbart sich lediglich durch die gründliche Unordnung, die sie in Wirklichkeit anrichten. Es lässt sich gar nicht sagen, welch ungeheure Bedeutung die Sprache hat. Worte sind Brot oder Gift, und die allgemeine Verwirrung ist eine der Kennzeichen unserer Zeit.“ (Ernst Hello)
"Zur dringend nötigen Anerkennung der Herrschaft Gottes gehört ganz wesentlich die Bejahung und Verwirklichung der göttlichen Zuordnung der Geschlechter. Eine Christenheit, die an dieser zentralen Stelle Gott d. Gehorsam verweigert, eine vom Zeitgeist bestimmte Christenheit zieht das Gericht Gottes auf sich. Eine wirkliche
geistliche Erneuerung der Kirche kann nicht stattfinden, wenn d. göttl. Zuordnung v. Mann u. frau missachtet wird." ( W.Neuer)

@ShoutICXC83

Im Überliferten Ritus betet der Priester ls erstes zusammen mit den Ministranten das Stufengebet. Dabei betet er ein eigenes (!) Schuldbekenntnis, um als Sünder "geerdet" zu werden, bevor er die heiligen Handlungen beginnt. Im neuen Ritus beginnen so manche mit einer fröhlichen Begrüßung und vergessen darüber fast (oder tatsächlich) das Kreuzzeichen. Bei Bischofsweihen kann die Begrüßung aller Großkopferten auch schon einmal 5-10 Minuten dauern. Ich hatte damals abgeschaltet.

"Messlektionare mit Genderverdrehungen"?

Liebe @Lesa Wie sieht das konkret aus? Ist da etwa die Rede von den "Heiligen:innen und -außen" oder von Apostelnden"? Mir sind ideologische Sprachverhunzungen in den Messtexten zum Glück noch nicht aufgefallen. Ich könnte eine Hl. Messe (?) aber auch nicht ertragen, die durch solche selbstgerechten Sprachprovokationen verunstaltet wurde. Denn sie bezwecken letztlich meist die gleichen Dinge bzw. steigern sich darin u.U. bis ins Bodenlose:
- sich selbst als gratismutige Helden und "die Guten" zu feiern, egal, wie groß die eigenen Sünden auch sein mögen
- feige mit dem Strom zu schwimmen
- "woke" zu belehren, anstatt die Lehren Christi zu verkünden
- pseudomoralistisch auf alle mit dem Finger zu zeigen, die nicht mit dem woken Schreib- oder gar Sprech*glucks*strom dieser Ersatzreligion schwimmen
- Andersdenkende zu verurteilen, auszugrenzen und sie in letzter Konsequenz als Ketzer aus der Gemeinschaft auszuschließen. "Forschende"? "Glaubende"? "Seelsorgende"? Ende!

Ich finde es schlimm,

dass die meisten Laien, sprich die, welche am Sonntag zur Ordentlichen Form des Römischen Ritus gehen, die Sprache und Zelebrationsrichtung des alten Ritus als dessen einziger Unterschied zum neuen Ritus sehen. Wir haben sehr viele Gebete verloren (vor allem bei der Gabenbereitung) und es wurden arbiträr künstliche Hochgebete eingefügt, welche man für "antik" hielt. Und natürlich die Epiklese, welche man meinte, wäre in der römischen Liturgie verloren gegangen, obwohl der Römische Ritus nie eine Epiklese hatte!

Es wäre längst fällig, die Wandlungsworte zu korrigieren.

@versusDeum: Danke, Sie haben völlig recht. Kardinal Ratzinger / Benedikt xvI. hat die Bischöfe dringend gebeten, die Wandlungsworte zu richtigzustellen und er hat dazu eine theologische Begründung gegeben, die jedem einleuchten müsste. Wenn man die Fehlübersetzung gerade noch tolerieren kann um sieben Ecken herum, so heißt das nicht, dass die Bischöfe nicht längst dem Wunsch von Benedikt XVI. nachkommen sollten. Dass sie lieber Messlektionare mit Genderverdrehungen herausgeben, ist einfach nur traurig.

Priesterseminare der Tradition sind überfüllt

diözesane Priesterseminare sind entweder leer oder halbleer oder geschlossen- und kaum jemand sich bemüht um diese wieder zu füllen

(wenigstens mit zu frommen Marienverehrer, die z.B. in München eher sehr schlechte Karten bei der Bewerbung im Priesterseminar hatten)

damit in der Zukunft wird eher Zugang zur alten als zur neuen Messe geben, dazu noch kommt, dass an den Zelebrationsorten der Piusbruderschaft die Kirchensteuerpflicht entfällt

@Versusdeum: Lateinkenntnisse

Nomina im Neutrum Plural sind im Lateinischen oft Kollektivbegriffe und können daher korrekt im Singular übersetzt werden. Gerade bei "peccata mundi" ergibt das theologisch auch mehr Sinn als die Übersetzung im Plural, denn die erste und wichtigste Frucht des Kreuzesopfers Christi ist die Erlösung der Menschen vom Grundzustand der Sünde, der Ferne von Gott, die sich in der Folge der Ursünde ergibt. Die Tilgung der Folgen der Einzelsünden (Plural) ist dann ein koncludente Folgerung daraus. Irreführend könnte hier nur das "mundi" sein, wir wollen ja keine Allerlösungsphantasie verbreiten, nicht wahr?

"multi" hat im Lateinischen (und entsprechend im Griechischen) ein anderes Bedeutungsspektrum als im Deutschen. Kardinal Ratzinger hat deshalb immer wieder betont, daß die Übersetzung "für alle" nicht einfach falsch ist, wie von Ihnen behauptet.

Ich schreibe das jetzt ingesamt sicher zum fünften Mal in diesem Forum.

@ShoutICXC83

Das was Sie erwähnen waren vor der Liturgiereform Erzählungen nach weit verbreitete Missbräuche. Immerhin blieb bei einer im Rekordtempo heruntergerasselten Messe der Text erhalten. Aber das ist Geschichte. Die Priester, die wieder den AO Ritus feiern tun dies aus Überzeugung, und achten meiner Erfahrung nach genau darauf, dass er würdig gefeiert wird.
Umso größer ist aber das Chaos bei den NO Messen: Es gibt nur noch selten Heilige Messen, die die Vorgaben und Texte des Messbuches und die Ausführungen von Redemptionis Sacramentum beachten. Meist wird vom Zelebranten wild und beliebig alles mögliche geändert, so dass kaum eine NO Messe der anderen gleicht.

Ohne Einschränkung

Die traditionelle Liturgie sollte uneingeschränkt möglich sein. Als junger Ministrant der 60er Jahre mit dem alten Ritus vertraut, erlebte ich den Wechsel. Da so ziemlich alles sich schnell veränderte, war man bald an das neue gewöhnt. 30 Jahre später besuchte ich im Urlaub mit meiner Frau zufällig die Begegnungsstätte Wigratzbad. Unser Gefühl war, wieder zu Hause zu sein. Nach sofortigem Erwerb des Schotts war man schnell wieder im Ritus. Ich bin selbst kein Theologe und danke allen Kommentatoren, die mit Sachverstand und spürbarer Leidenschaft im Thema sind. Die alte Messe kann bei uns leider, bis auf k-TV, nicht so häufig besucht werden. Beim Besuch der neuen Messe weis man im Vergleich, welchen kostbaren Schatz wir mit der alten Liturgie haben. Um Christi Willen und sein großes Opfergeschenk an uns, werden wir weiterhin die hl. Messe besuchen und in manchen Momenten halt Ohren und Augen um der Sache Willen verschließen, denn die Anwesenheit Christi in Brot und Wein bleibt.

@MariaElisabeth25

"...Meine Kinder und Enkel lassen sich doch von der Kirche z.B. nicht vorschreiben..."

Ich glaube, das eigentliche Problem liegt darin, daß die Jungen und Jüngeren nichts mehr von Gott wissen (und wissen wollen).
Nicht die Kirche schreibt vor...Gott hat in den 10 Geboten "vorgeschrieben" - zum Beispiel:
"Du sollst den Sonntag heiligen"...

Ich MUSSTE als Kind auch in die Kirche gehen - aber als Erwachsener habe ich erkannt, daß ich in die Kirche gehe, weil Gott es so will, weil ich glaube und weil Jesus Christus gesagt hat:
"Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben..."

Novus Ordo Missae (NOM) auf Latein löst in der Tat einige Probleme,

@mameschnue, insbesondere die tendenziösen Falschübersetzungen ins Deutsche oder die Banalität der Alltagssprache, die nach Jahrzehnten deren Ausschmückung ja fast schon "erzwingt". Aber die eigentlichen Unterschiede bleiben, insbesondere die Abschwächungen bei der Klarheit, aber z.B. auch das Stufengebet des Priesters mit eigenem (sic!) Schuldbekenntnis vor Betreten des Altars, die Gebete nach der stillen Heiligen Messe (u.a. zum Hl. Erzengel Michael), die Verdreifachungen wichtiger Gebete (3x = Verweis auf Dreifaltigkeit / Bedeutung), etwa beim "Domine non sum dignus" / "Herr, ich bin nicht würdig"). Erstere könnte man übrigens auch mit dem NOM verbinden, tut aber praktisch niemand.
Dass der neue Ritus auf Latein sehr würdig und feierlich sein kann, kann man übrigens Sonntags in St. Peter in München erleben. Wem das Latein fremd ist, würde eh denken, es sei die "alte Messe" (auffälligste Unterschiede: kein Stufengebet "Introibo ad altare DEI" am Anfang, gemeinsames Vaterunser)

Zu den Gründen des Niedergangs in Deutschland

@discipulus Sicherlich hat das viele Gründe: Land der Reformation, Kirchensteuer ("N"Go-/"Zivilgesellschaft"-ähnliche Regierungshörigkeit aus Angst vor deren Abschaffung, wie zu Beginn von rot-"grün" 2021 gefordert, danach nie wieder!) usw.
Ich bin aber immer mehr überzeugt, dass die tendenziösen Falschübersetzungen im deutschen Messformular* viele Gläubige über Jahrzehnte zu Häretikern gemacht haben, ohne dass sie es merkten. Denn wenn wir alle sowieso zwangserlöst sind, ist doch letztlich alles Mühen egal und unnötig: Allsonntäglicher Messbesuch, Beichte, Buße, Umkehr, eheliche Treue etc.
* Beispiele:
- für viele (pro multis) > "für alle" (falsche Wandlungsworte!!!)
- Menschen guten Willens (bonae voluntatis) > "Menschen seiner Gnade"
- Sünden der Welt (peccata mundi) > die ominöse / kollektive "Sünde der Welt"
- [sinngemäß:] gehet hin, Ihr seid gesendet (ite missa est) > "gehet hin in Frieden"
Und ich fürchte, auch:
- ? > "unverlierbares Heil" [wo finde ich lat. Messformular?]

@ThomasMoore - zu wenig-Sachkenntnis

Ganz Richtig. In vielen Gegenden war es eher das Gegenteil (vor allem in den USA): Nur gelesene Messen, so schnell wie möglich (15 Minuten Messen), Requiem weil es schneller geht (kein Gloria, alle 'Gloria Patris' weggelassen, Psalm 41 weggelassen, usw.)

Ein Papst mit klaren Aussagen

Ich kenne keine Zahlen bezüglich der Katholiken in ganz Deutschland aber wenn Ich die Ergebnisse unserer Gemeinde bei der letzten Besucher Zählung sehe, dann ist’s der überwiegenden Mehrheit egal was die Kirche / der Papst erzählt. Die Konservative
Fraktion ist verärgert über vermeintlich zu viel Moderner Ansichten des Heiligen Vaters während die Progressiven enttäuscht sind vom Pontifex, der zu Amtsbeginn Hoffnung auf eine zeitgemäße Kirche machte. Ob der nächste Papst das zusammenführen kann ist fraglich. Es bedarf extrem Fingerspitzengefühl um beide Parteien im Glauben zu einen.

@mameschnue: Zelebrationsrichtung

Die kirchliche Gebets- und Zelebrationsrichtung ist "versus orientem", nicht "versus Deum", wie fälschlicherweise zuweilen behauptet. Nachzulesen etwa bei Kardinal Ratzinger, der den Sinn dieser Gebetsrichtung wunderbar erschließt.

Vorprogrammiertes Abwürgen

"Traditionis Custodes" behält die Weiheerlaubnis für Priester, die auch "alt" zelebrieren wollen, der Kurie vor. Die zu erwartende Nichterteilung solcher Erlaubnisse ist langzeitprogrammiertes Abwürgen dieser Messform. Einziger Umweg ist, dass Seminaristen bis zur Weihe behaupten, die alte Messe nicht zelebrieren zu wollen, und nach der Weihe dann die alte Messe "plötzlich entdecken", und so Roche & Genossen austricksen. Ein unschöner Winkelzug natürlich, aber zum Überleben des Alten Ritus vielleicht irgendwann notwendig.

Es braucht viel Gebete, viele Opfer, die die nebelige Nacht vertreiben

@mameschnu: Verständlich, dass man so denkt. (Mea culpa!)Es könnte dies allerdings eine längst zu entfernende "Mogelpackung" sein und schlimmer als offene Gegenerschaft.
Möge die Kirche wieder "Licht der Völker" werden und nicht länger eine vernebelte Kompromissfunzel.
Aber es braucht viel Geduld, viel Gebet, viele Opfer und aus diesen kommt die nötige Gnade. Erkenntnis ist eine Gnade. "Da gingen ihnen die Augen auf und sie erkannten ihn. (vgl. Lk 24, Emmausjünger)
Komm herab, o Heiliger Geist, der die finstre Nacht zerreisst ... lenke was den Weg verfehlt.

Auf den Punkt gebracht

Kardinal Roche bringt die Sache auf den Punkt: Wenn endlich die unsäglichen Eigenmächtigkeiten gewisser Zelebranten aufhören, dann wird auch die Sehnsucht nach der "alten" Messe abnehmen. Ausserdem ist sein Vorschlag, die "neue" Messe auf Latein zu feiern, eine sehr gute Idee. Ich denke, damit könnten viele Anhänger des a.o. Ritus für den o. Ritus zurückgewonnen werden. Denn, was viele nicht wissen: Die Liturgiereform im Anschluss an das 2. Vatikanische Konzil hat weder das Latein, noch die Zelebrationsrichtung "versus Dominum" noch die Mundkommunion verboten. Und genau diese drei Punkte sind es doch, die den a.o. Ritus für viele so attraktiv machen.