Bernd Hagenkord über Kritik der Piusbruderschaft: 'Grober Quatsch'

@ Kathole

Zitat: „Die Irrlehre der \"Königsteiner/Mariatroster Erklärung\" hat sich über das geistliche Leben der meisten katholischen Familien und damit der Kirche in D und A insgesamt gelegt wie ein Erdölbelag über die Flügel eines Meeresvogels nach einer Tankerkatastrophe“ Zitat Ende

Wunderbarer Vergleich. Und bezüglich der Aussagen über die „Mariatroster Erklärung“ hat EB Schönborn in Jerusalem diese sehr wohl in einer Predigt kritisiert, aber als er zurück kam und das Mediengeheul sah, hat er die Predigt sofort relativiert.

Was Du über den armen Pfarrer schreibst, der lehrgetreu gepredigt hat und dann keine Rückendeckung durch seinen Bischof bekam,, kann man 1:1 annehmen, dass es so laufen wird, außer der Bischof ist einer von den 3 „M“s.

@m sr a: \"Das dürfte ein Seelsorger nicht sagen, oder ?\"

Selbst von meinem Pfarrer, der eigentlich keinen Anti-Rom-Kurs verfolgt, und damit wahrscheinlich schon einer Minderheit angehört. habe ich noch nie ein Sterbenswörtchen hierzu gehört. Dennoch möchte ich ihn vorsorglich in Schutz nehmen, solange ich seine Motive für das Schweigen nicht kenne.

Wenn ich versuche, mich in die Situation eines Pfarrers hineinzuversetzen, der das von sich aus eigentlich tun möchte, so kann ihn der folgende Gedankengang jedoch schnell wieder davon abbringen:

Bringe ich die Einnahme der Pille mit irgendeiner Form von Sünde, geschweige denn Todsünde oder gar Mord und Totschlag in Verbindung, wird mindestens 1 Zuhörer sich empört an den Bischof persönlich, das Ordinariat, den Diözesanrat, die lokale/regionale Presse und/oder die Bistumszeitung wenden.

Wenn mein Bischof in D nicht gerade ein zum Martyrium bereiter (Papst-)treuer Hirte ist, wird er mir auf allen nur denkbaren Wegen mindestens einen Maulkorb verpassen, vielleicht sogar zum öffentlichen Widerruf vor der Gemeinde auffordern. Auf jeden Fall wird er aber die protestierende Person und die Medien zu beschwichtigen versuchen, indem er verkündet, daß man das so nicht sagen kann, damit würde man die Leute nur vor den Kopf stoßen und für ihre persönliche Situation unsensibel sein und überhaupt hätten die deutschen Bischöfe die Frage für die Ortskirche ja schon in der Königsteiner Erklärung abschließend geklärt.

Zurück belibt ein gedemütigter Pfarrer, der vor der Gemeinde jegliche Autorität eingebüßt hat und dem man in Zukunft bei einer unpopulären Aussage in einer Predigt keinen Glauben mehr zu schenken braucht. Schließlich hat er doch schon einmal etwas Unwahres behauptet, denn der Bischof wird\'s ja wohl schon besser wissen als der Herr Pfarrer.

Angesichts dieses Dilemmas kann ich ich auch das Schweigen eines guten Pfarrers verstehen, es sei denn, er hätte einen Bischof über sich, der sich selbst öffentlich und eindeutig von der Königsteiner/Mariatroster Erklärung distanziert hat, welche sowohl der kirchlichen Lehre als auch der natürlichen Vernunft widerspricht.

Gibt es aber aktuell überhaupt einen einzigen Ordinarius im gesamten deutschsprachigen Raum, auf den das voll und ganz zutrifft?

Ganz spontan wäre ich mir da nur beim Auxiliarbischof Laun in Salzburg sicher, der aufgrund der Beschränkung seines Auftrages aber ein angeketteter Löwe ist. Ich vermute, daß es genügend Prälaten gibt, die Ihr ganzes Gewicht dafür in die Waagschale legen werden, daß dies auch bis zum Pensionsalter so bleibt. Hoffentlich werden sie mit ihrem ganzen Gewicht in Rom aber bald als zu leicht befunden und übergangen.

Einige andere Bischöfe sind zwar prinzipiell sicher papsttreu, halten sich beim entscheidenden Thema \"Königsteiner/Mariatroster Erklärung\" aber dennoch sehr bedeckt und lassen sich nicht leicht aus der Reserve locken. Vielleicht halten sie das für ein Gebot der Klugheit. Bei Bischöfen, die nur noch den Papst über sich haben, halte ich das aber nicht mehr für klug, sondern nur noch für feige, wobei in dieser Frage nicht feige zu sein bei einem Bischof schon den Mut zum Martyrium erfordert, denn die mediale Kreuzigung und der Verrat der allermeisten Mitbrüder ist vohersehbar. Die Bereitschaft zum Martyrium ist aber andererseits Teil des Bischofsamtes. Die Verkündung belangloser, zeitgeistkonformer und wohlfeiler Botschaften, die keinen Widerspruch hervorrufen, kann eine Diözese heute getrost auch dem Pressesprecher überlassen.

Die Irrlehre der \"Königsteiner/Mariatroster Erklärung\" hat sich über das geistliche Leben der meisten katholischen Familien und damit der Kirche in D und A insgesamt gelegt wie ein Erdölbelag über die Flügel eines Meeresvogels nach einer Tankerkatastrophe.

\"Spirituelle Angebote\" an Ehepaare, die dieses Thema ausklammern, sind so realitätsfern wie der Versuch, einem ölverschmierten Vogel das Fliegen beizubringen, ohne ihm vorher die Flügel gereinigt zu haben. Sprituelle Höhenflüge kann aber nur die Gande Gottes ermöglichen. Ohne sie bleiben nur Atemtechniken, Konzentrationsübungen, Psycho-Tricks und Autosuggestion. Die Gnade Gottes wird aber vom Ölfilm der nicht eingestandenen und folglich auch nicht bereuten Sünde am eindringen und wirksam werden im Sünder gehindert. Selbst der Sakramentenempfang mit dem unendlichen Potenzial an heiligmachender Gnade endet wirkungslos nach vollständiger Auflösung der heiligen Gestalten im Leib des Empfängers. Zurück bleibt nur das, was der Apostel Paulus hierzu schreibt: \"Wer unwürdig dieses Brod ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, der ißt sich das Gericht\" (1. Kor. 11,29.) Wie soll es also in der Kirche in D und A wieder wirklich aufwärts gehen, wenn, von den Bischöfen ausgehend, nicht der kollektive Selbstbetrug der \"Königsteiner/Mariatroster Erklärung\" eingestanden und beendet wird?

Das dürfte ein Seelsorger

nicht sagen, oder? Danke Kathole! Chris

@m sr a: Kleine, aber wichtige Korrektur

Richtig müßte es heíßen:

\"Wahrheit ist, dass die Pille abtreibt, wenn sie die Empfängnis (=Befruchtung der Eizelle) nicht verhindert. \"

Die Verhinderung der Einnistung der bereits befruchteten Eizelle ist nämlich genau die von Dir gemeinte frühabtreibende Zweitwirkung der Pille.

Wahrheit

ist, dass die Pille abtreibt, wenn sie die Einnistung nicht verhindert. Leben tötet. Keiner darf dazu schweigen. Außer Seelsorger, die im Land des Schreckens der Gültigkeit der Königsteiner Erklärung Dienst tun dürfen.

@ mystic

Was die Petrusbrüderschaft angeht bin ich ganz ihrer Meinung. Aber das sind zwei verschiedene Diskussionen die hier geführt werden,

Wenn aber diese Diskussion dazu beiträgt die Petrusbrüder zu stärken ist auch was erreicht.

@Robert44: dann haben Sie halt gar keine Logik, wenn es Ihnen lieber ist.

Die Petrusbruderschaft beweist nichts.

Sie hat ein Problem, die Petrusbruderschaft hat nicht genügenden Entfaltungsraum: nehmen wir Stuttgart z.B.: es gibt im Stadtzentrum zwei riesige Kirchen: St. Fidelis und St. Elizabeth, beide können Hunderte umfaßen, aber zu normalen Sonntag kommmen nur 20-30 alte Leute. Sie sind modern gesonnen, tun alles, was heute als aufgeklärt zählt. Aber die Besucherzahl ist sehr gering. Nun warum bekommt die Petrusbruderschaft nicht einen Platz dort, um die Alte Messe zu zelebrieren? Stattdessen müssen sie am Wochenende in einer winzigen Kapelle eines Altenheims zelebrieren, und sonntags müssen viele mit den Autor fahren, zur Porsche, weit draußen, um in einer nicht gerade schönen Neubau-Kirche die Alte Messe zu besuchen? Es wäre besser, daß sie auch die beiden großen historischtischen Kirchen besuchen dürfen. Aber nein, ihnen wird es untersagt. Man sagt, das Bedürfnis ist gering. Aber so viele Leute wie die da haben kriegen die Petrusbruderschaft auch zusammen, und zwar am Wochentag. Am Sonntag ist die St. Albert bei Porsche gut gefüllt.

Und welcher Grund ist, daß man die Petrusbruderschaft wie Stiefkind behandelt? Arbeitet sie nicht sehr an Evangelisierung? Was für Gründe gibt es denn, sie daran zu verhindern?

Ob Alte Messe oder neue Messe, sie sind beide Messe der Kirche, welche Gründe hat man, die Alte Messe auf jeden Fall ersticken zu versuchen?

Und die Umsetzung des Motu Proprio \"Summorum Pontificum\" in der Diozese Rottenburg-Stuttgart läßt zum Wünschen übrig.

All das, gibt der Piusbruderschaft zu denken. Und daß sie eigene Bischöfe und später auch legalisierte behalten können, wie die konvertierten Angelikaner, ist wohl für sie überlebens wichtig.

@Robert44: Ihre Logik ist etwas komisch: die ein paar nicht aufgeklärten Leutchen, deren Bedürfnis

sei durch Petrusbruderschaft gedeckt, daher muß man die Piusbruderschaft nicht mehr integrieren usw.

1) komisch, daß Sie das Motu Proprio Summorum Pontificum nicht erwänt haben. Aber es ist manchen auch nicht recht, daß unser Heiliger Vater in jeder Pfarrei die Alte Messe zugänglich machen will.

2) Der Schritt, Piusbruderschaft in die Kirche zu integrieren, ist eine Fortsetzung des Motu Proprio \"Ecclesia Dei\" von JPII. Johannes Paul der Zweite würde auch sehr gerne die Piusbruderschaft in der Kirche sehen. Verhandlungen waren bereits seit Jahrzehnten im Lauf. Und 2000 hat die Piusbruderschaft eine Rom-Pilgerfahrt gemacht, dabei ging es schon um eine Wiedereingliederung. Aber die Chancen waren vertan. Diesmal wollen sie auch diese Chance nicht mehr verpassen.

Unser Heiliger Vater hat die Arbeit um Wiedereingliederung der FSSPX Jahrzehnte lang geleitet, unter JPII. Und es ist Zeit, endlich diese Arbeit zu einem Erfolg zu bringen.

3) Das Motu Proprio \"Ecclesia Dei\" ist nur eine Notlösung auf Zeit, aber keine Lösung für die Ewigkeit.

4) Petrusbruderschaft war nämlich ein Teil der Piusbruderschaft. Und jetzt ist höchstzeit, die ganze FSSPX in die Kirche zu integrieren.

@Robert44: Sie greifen auf Klischees und Vorurteile zurück.

Zitat: \"Die Piusbrüder sind eine eher politische antidemokratisch monarchistische Organisation ausserhalb der RKK - also eine Sekte\".

Verzeihung, aber leider keine Sekte, sondern eine katholische Priesterbruderschaft, deren Bischöfe gültig, aber illegal geweiht waren, die aber jetzt das Kirchenoberhaupt Papst Benedikt um Verzeihung und Widereingliederung in die Kirchengemeinschaft gebeten haben. Und wie ich den Vorgang beobachte, mit guten Chancen. Eine Personales Ordinariat wie das für die bekehrungswilligen Anglikaner z.B.

Sie sind leider auch nicht anti-demokratisch, wenn sie so wären, dann fragt man sich, wieso sie gerade in den U.S.A. besondere gute Entwicklung genommen haben. Außerdem hat der dt. Verfaßungsschutz festgestellt, daß sie und ihre Schulen völlig in Ordnung sind.

Monarchisch: auch wenn ich selber keine Monarchistin bin, frage ich Sie, was ist besonders Verwerflich an einer monarchischen Idee-U.K. heißt immer noch \" the United Kingdom\" und Dänemark hat noch eine königliche Familie. Solche westeuropäischen Ländern sollen also alle Feinde der Demokratie sein?

Zwar ist die illegale Bischofsweihe ein Akt des Ungehorsam, aber im Gegensatz zu der offenen Heresie, die von manchen Priester und Religionslehrern offen gelehrt wird, ist sie immer noch verzeihlicher.

Sie müssen nicht so tun, als ob Sie über den Verfaßungsschutz (mit Ihrer Ant-Demokratie-Bezichtigung) stehen würden, und noch päpstlicher als der Papst selber wären (mit Ihrem Sektenvorwurf).

Die FSSPX war einmal ungehorsam, aber wir Katholiken müssen den Papst in seiner Bemühung um Heilung der Trennung unterstützen. Dadurch erweisen wir als gehorsame Katholiken.

@Robert44: katholisch auf meine Weise-leider ist Piusbruderschaft

kein Verein, der katholisch auf \"ihre Weise\" praktiziert.

Sie richtet sich nach allen unseren Vorfahren und Kirchenvätern, die noch vor 40 auf dieselbe Weise ihren Glauben prakziert haben.

Während die modernistischen Christen wirklich nur subjektivistisch leben, richten die Laien und Priester der Piusbruderschaft nach den Geboten, die mehr als 1960 Jahre lang gegolten haben und heute immer noch gelten, wenn man das Vaticanum II betrachtet, schafft es weder das Latein als Liturgische Sprache ab, noch die Zelebrationsrichtung ad orientem. Auch vieles, was heute als Vat. II verschrieben ist, steht schlicht und einfach nicht in den Dokumenten des letzten Konzils.

Ihr billiger Angriff auf die Piusbruderschaft hält also überhaupt nicht stand.

Modernisten ist dringend geraten, das Konzil selber gründlich zu studieren, statt das Konzil als Waffe gegen eigene Brüder einsetzen zu wolllen.

@Robert44: Kritik an FSSPX gerne, aber bitte nicht so einseitig!

Ihre Kritik an der FSSPX hat inhaltlich z.T. sicher Ihre Berechtigung, auch wenn die Wortwahl für mich fragwürdig ist. In folgendem Satz sind Sie aber weit über das Ziel hinausgeschossen: \"Sie sind eine unbedeutende Sekte vollkommen ausserhalb des Heils\". Na das sagen wir, spätestens seit Vatikanum II, ja weder pauschal von den Protestanten, ja noch nicht einmal von Juden, Muslims oder anderen Nichtchristen, insofern Sie nicht schuldhaft die Botschaft Christi noch nicht glaubwürdig verkündet bekommen haben.

Das Problematischste an denen, die ständig am schärfsten und lautesten die FSSPX kritisieren ist jedoch der Umstand, daß das, was sie der FSSPX, z.T. sicher berechtigt, vorwerfen, in ungleich stärkerem Maße auf sie selbst zurückfällt.

Am augenfälligsten ist dies beim Stichwort \"Unterwerfung unter das Lehramt und die Autorität des Papstes\" zu erkennen:

Unendlichen Schaden hat etwa die schon weiter unten von mir erwähnte \"Königsteiner/Mariatroster Erklärung\" der DBK/ÖBK angerichtet, da ihr Inhalt, im Gegensatz zur Zölibats-Endlosdebatte das Leben von weit über 90% der Gläubigen, die zur Ehe berufen sind, direkt betrifft. Hier haben die Bischöfe die Rolle des Widersachers Gottes übernommen, der den Gläubigen einflüstert: \"Nein, nein, es ist keine Sünde Verhütungsmittel zu benutzen\". Die Gläubigen aber hinsichtlich dessen zu täuschen, was der Wille Gottes für Sie ist, und was Sünde ist, gehört jedoch zum Schlimmsten, was ein Hirte der Kirche tun kann.

Auch die jahrelange Verfemung derjenigen Lebensrechtler in Deutschland durch die deutschen Bischöfe (mit wenigen Ausnahmen), welche die Unvereinbarkeit der Ausstellung von Beratungsbescheinigungen, die zu einer straffreien Tötung von Kindern im Mutterleib benötigt werden, mit der Lehre der Kirche festgestellt haben, spricht Bände. Diese Praxis wurde erst auf massiven Druck von Kardinal Ratzinger seinerzeit beendet. Die Bischöfe haben sich für ihr jahrelanges schwerwiegendes Fehlverhalten nie entschuldigt.

Ein ganzes Heer von in Diensten der Kirche stehenden Theologen konnte jahrzehntelang die schwersten Irrtümer im Namen der Kirche verkünden, ohne dafür von den zuständigen Hirten gerügt oder gar des Amtes enthoben zu werden. Gegenüber der Schwere der im deutschen Sprachraum allgemein tolerierten Irrtümer der Mainstream-Theologen erscheinen die Irrtümer der FSSPX dann doch wieder eher als \"Peanuts\".

Doch was wundert das Auftreten von Theologen, Pfarrern, PastoralreferentInnen, Religionslehrern, usw., wenn die rechtmäßigen Oberhirten es vormachen: Kaum kommt eine Lehraussage aus Rom, die dem in D (A, CH) herrschenden deutsch-ökumenisch-thologischen Mainstream sauer aufstößt, meldet sich z. B. ein EB Zollitsch in den Medien zu Wort ,nach dem Motto: \"Rom (der Papst) sagt zwar, ich aber sage Euch...\"

So geschehen etwa bei der Veröffentlichung der Instruktion \"Dominus Iesus\" durch Kardinal Ratzinger im Auftrag von JPII. Wenn dieser Oberhirte daraufhin noch zum Vorsitzenden der DBK gewählt wird und dort sogar noch als \"moderat\" gilt, verrät das sehr viel über den wahren Zustand des deutschen Episkopates.

So kritisch ich die FSSPX selbst auch sehe, kann ich deshalb auch der kritischen Analyse der Situation des deutschen Episkopates durch P. Pater Franz Schmidberger -leider- überwiegend nur zustimmen. Die meisten deutschen Bischöfe sind in der allerschlechtesten Position, um Steine auf die FSSPX zu werfen. Das dürfte die große Mehrheit der wirklich rechtgläubigen Bischöfe der Weltkirche schon eher, tut es aber nicht, oder zumindest nicht in der Schärfe, wie deutsche Bischöfe dies aus Ihrem (mittels der Kirchensteuer aufrechterhaltenen) Glashaus heraus es tun.

Vor diesem Hintergrund ist das völlig einseitige Einschlagen von P. Bernd Hagenkord (SJ) auf die FSSPX völlig unseriös, unprofessionell und allenfalls als eine Anbiederung an die DBK zu verstehen. Das ginge ja alles noch als überstrapazierte Loyalität durch, wenn er denn in Diensten der DBK stünde. M. W. ist sein Dienstherr aber der Papst.

@ kathole

\"Katolisch \'auf meine Weise\' zu sein, ist die beste Weise, nicht katholisch zu sein\".

Das trifft es auf den Punkt. Genau dies machen aber die Piusbrüder - sie wollen nur auf Ihre Weise katholisch sein und sind es daher nicht mehr. Punkt. Sie sind eine unbedeutende Sekte vollkommen ausserhalb des Heils,

Um dies zu beenden hat der Papst versucht sie in die Kirche heimzuholen, aber anstatt die päpstliche Authorität anzuerkennen versuchen sie zu verhandeln als ob sie auf Augenhöhe mit dem Papst wären. Die Brüder glauben sich im alleinseeligmachenden Wissen, leben aber nur Ihre Hybris aus.

Hagenkord hat vollkommen recht. Die Piusbrüder sind eine Truppe von Primadonnen die sich besser dünken als der Papst.

@Marge:Ein- oder Ausschlusskirche? Natürlich die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche!

ZITAT: \"Wenn das Ihre Meinung ist, dann frage ich mich, ob so eine Art von \"Ausschlusskirche\" (entweder folgen oder gehen) tatsächlich die richtige Antwort auf den (sicher deutlich zu beobachtenden) moralischen Verfall der Menschheit ist und ob diese Art von Kirche den Fragen der Menschen heute gerecht wird...\"

Jesus Christus ist die endgültige Antwort Gottes auf die wirklich existentiellen Fragen des Menschen schlechthin, also aller Menschen aller Zeiten. Da Er aber seit Seiner Himmelfahrt vor fast 2000 Jahren bis zu Seiner glorreichen Wiederkunft nicht mehr in Seiner menschlichen Gestalt unter uns weilt, begegnen wir Ihm in Fülle in Seiner Kirche, gebaut auf den Felsen des Apostels Petrus und seiner Nachfolger durch die Jahrhunderte, geleitet von ihm und dem mit ihm verbundenen Apostelkollegium bzw. dem nachfolgenden mit dem Bischof von Rom verbundenen Apostelkollegium. Wir begegnen Ihm, unserem Herrn Jesus Christus, in den von der Kirche gespendeten Sakramenten, in dem von der Kirche authentisch verkündeten Wort Gottes, in der von Kirche durch die Jahrhunderte übermittelten und entfalteten Überlieferung und im Zeugnis der Märtyrer und Heiligen aller Zeiten. Wir erfahren die Wahrheit über Ihn und seine Botschaft vom authentischen Lehramt der Kirche.

Wenn wir uns vorbehaltslos auf Ihn einlassen und kindlich auf Seine Kirche hören (Gehorsam!), wird uns der Heilige Geist, der uns in Taufe und Firmung geschenkt worden ist, wenn wir Ihn darum bitten, in alle Wahrheit einweisen und zu einer persönlichen Liebesbeziehung zu Jesus Christus, dem Sohn Gottes und Sohn Mariens führen, die ein Vorgeschmack der ewigen Herrlichkeit ist, die uns erwartet, wenn wir Ihm treu bleiben bis zum Ende unseres Lebens.

Wenn wir dann in Seiner Nachfolge auch in den kleinen oder manchmal auch großen Dingen des Alltags immer wieder versagen oder schlicht Ihm untreu werden, empfängt Er uns barmherzig mit offenen Armen, wenn wir reuevoll im Bußsakrament (Beichte) um Seine Vergebung ersuchen, und schenkt uns die verlorene Unschuld wieder.

Vor solch einem herrlichen Panorama verblassen künstliche Wortschöpfungen wie \"Ausschlusskirche\" und werden bedeutungslos. Doch wie schon gesagt, zwingt Gott niemandem sein Heil auf, sondern nimmt unsere menschliche Freiheit ernst, ja todernst.

Die Fragestellung, \"wieviel kann ich mir gerade noch an Ablehnung und Verrat an der Liebe Christi leisten, ohne daß ich automatisch oder formell aus der Kirche ausgeschlossen werde\", interessiert mich persönlich ehrlich gesagt gar nicht. Eine wirklich spannende Frage wäre hingegen: \"Was kann ich mit Hilfe der Gnade Gottes tun, damit Sein Wiille auch durch mich geschehe und Sein Reich auch durch mich komme und auf Erden ausbreite?\".

Zu allen, die höchstens \"ein bißchen katholisch\" sein möchten, so nach dem Motto \"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß\", zitiere ich gerne den Lieblingssatz eines von mir sehr geschätzten Moderators beim katholischen Fernsehsender EWTN:

\"Katolisch \'auf meine Weise\' zu sein, ist die beste Weise, nicht katholisch zu sein\".

@Marge Simpson: ist ja gut, ich danke Ihnen für Ihre Freundlichkeit, es war nichts persönliches

gemeint, wenn auch ich oft aufgeregt wirke.

vieles ist bereits gesagt worden

- zum Thema Sünde, Beichte, Pille, Sex und Kirche.

Was heißt hier \"Ausschluss\"? - Keiner kommt g e g e n seinen Willen in den Himmel (und das ist nicht eine Erleichterung, sondern \"Verschärfung\" !) - Denn es ist Gnade, in der Stunde, wenn der Herr kommt, sagen zu können: Ja, ich will zu Dir. Und in den allermeisten Fällen schließen sich die Betroffenen selbst aus der Gemeinschaft der Kirche aus durch ihr Verhalten - und nicht durch Richterspruch der Kirche.

Und jedem bietet Gott jederzeit die Möglichkeit der Umkehr an - wenn derjenige es nur annehmen will !
Und es gibt sie noch: die -regelmäßig- Beichtzeiten (reine Internetrecherche) - und der Priester ist oft selbst überrascht, dass einer kommt - Reue vorausgesetzt ist die Vergebung sicher; und damit die Gemeinschaft der \"unendlichen Liebe und Barmherzigkeit Gottes\".

@ mystic

zum Thema: \"Die bedingungslose Liebe Gottes besteht darin, daß er uns Sünder nicht verdammt, sondern immer noch die Chance gibt, reuig zu ihm zurückzukehren.\"

Also da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Ich meine, man sollte ein bisschen weniger verurteilen und schlecht machen in den Foren von kath.net, und ein bisschen mehr auf die Liebe Gottes zu uns Menschen aufmerksam machen.

Was ich Ihnen noch sagen möchte: Ich wehre mich gegen Ihre Behauptung, ich hätte gesagt, dass mir die Anordnungen seiner (=Gottes) Kirche nicht passen. Ich habe lediglich versucht, auf zwei Dinge hinzuweisen: Dass ich einerseits vieles, was hier geschrieben wurde, vorher nicht wusste. Und dass ich andererseits wahrnehme, dass es viele Christen gibt, welche die Gebote der Kirche nicht leben, warum auch immer. Ob es hier der richtige Weg ist, Dinge wie z.B. keine künstlichen Verhütungsmittel oder Geschlechtsverkehr nur zum Zweck der Zeugung eines Kindes einfach lautstark hinauszuposaunen und die Menschen als böse Sünder zu deklarieren, wage ich zu bezweifeln. Fakt ist, dass viele Menschen den Geboten der Kirche nicht folgen und dass dieser Umstand behutsam von den Priestern und Bischöfen wahrgenommen werden sollte.

Aber danke allen für die Diskussion, wir können sie gerne an anderer Stelle (aktuell interessiert mich der Artikel über die Kirchenaustritte) fortsetzen...

die bedingungslose Liebe Gottes besteht darin, uns von Sünden heilen zu wollen.

Auch wenn wir uns dagegen wehren, und ihm fliehen wollen.

Die bedingungslose Liebe Gottes besteht darin, Jonas durch eine Strafe zur Gesinnung gebracht zu haben.

Die bedingungslose Liebe Gottes besteht darin, daß er seinen einzigen Sohn für uns sterben ließ, auch wenn er weiß, daß wir Schlangenbrut sind und daß wir seine Liebe verraten werden.

Die bedingungslose Liebe Gottes besteht darin, daß er uns Sünder nicht verdammt, sondern immer noch die Chance gibt, reuig zu ihm zurückzukehren.

@Marge Simpson: Ausschluß aus der Kirche? In meisten Fällen nein.

Denn die Sünden (so weit ich informiert bin, bin für Ergänzung oder Berichtingung dankbar) schließen einen nicht direkt aus der Kirche aus, nur die Apostasie, die in der Leugnung der wichtigen Glaubenssätze: z.B. daß Jesus Christus für uns gestorben ist, daß Gott dreieinig ist, daß Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist usw.

Die meisten Laien sind so schlecht von ihren Seelsorgern informiert, daß sie unwissend gegen die Gebote der Kirche vertoßen. Falls sie jedoch in den Katechismus geschaut haben oder durch einen orthodoxen Priester informiert sind, dann müssen sie darauf achten, nicht mehr zu sündigen. Wenn man willentlich sündigt, weil man denkt, wie viele moderne Priester gerne sagen, weil Gott sich nicht darum kümmert, wie wir uns verhalten, dann ist es eine sehr schwere Sünde. Aber nicht einmal das schließt einen aus der Kirche aus, jedoch von der Kommunion. Die Exkommunikation schließt einen auch nicht aus der Kirche aus, sondern man wird dadurch \"entrechtet\", und dem düfren halt keine Sakramente gespendet werden. Ich glaube jedoch, exkommunizierte Katholiken können immer noch zur Beichte gehen, und dadurch, wenn sie echte Reue zeigen, von Beichtervater von ihren Sünden losgesprochen werden, und wieder in die Kirchengemeinschaft aufgenommen werden. Wenn man aus Schwäche des Fleisches sündigt, muß zur Beichte gehen.

Ich glaube, automatisch ausgeschlossen werden zunächst nur die hartnäckigen Ketzer, wie z.B. Luther.

Wer aus Unwissenheit sündigt, sündigt zwar, aber ist nicht so schwerwiegend, wie willendlich zu sündigen.

Die Seelsorger müssen die Laien unterrichten, statt sie durch Schmeichelrede zu verwirren. Ein Arzt schmeichlt uns doch auch nicht, sondern sagt schon, wenn wir krank sind. Ein Priester, der durch Zuckerwort Frieden und Beliebtheit in der Gemeinde erschleicht, ist ein schlechter Priester. Wie auch ein Arzt, der immer nur sagt, wie gesund und schön einer ist, seine Funktion schlechtwegs nicht erfüllt.

@Marge Simpson: Gott liebt Dich und gab seinen einzigen Sohn für Dein Seelenheil her,

und was gibst Du ihm wider? Du sagst, die Anordnung seiner Kirche paßt Dir nicht!

Es ist tief traurig zu sehen, daß die Menschen heute dem Ernährungsberater mehr gehorchen als ihrer Kirche und Jesus Christus. Man tut mehr für das Wellness als für das Seelenheil, man nimmt Diät, um körperlich gesund und schön zu sein, man verzichtet auf Schocolade, aufs Rauchen, man zwingt sich frühmorgens aus dem Bett, um zu joggen...

Aber man tut nichts, was die Kirche sagt, um eigenes Seelenheil zu bewahren. Wenn es bloß eine individuelle Entscheidung wäre, nicht nach den Geboten der Kirche zu leben, dann kann ich es noch als eine Lebensentscheidung respektieren. Aber man soll nicht zu mir kommen und sagen, daß es schön und gut katholisch ist, gegen die Gebote der Kirche zu entscheiden, das IST DEFINITIV NICHT KATHOLISCH.

@Marge Simpson: Ausschlußkirche?

Wenn ich Mathe-Lehrin bin und einem Kind sagt 1+1=2, und es dem Kind aber nicht paßt, schließe ich ihn von der Mathematik au?

Klarstellung

@ Marge Simpson

Es ist im Prinzip ganz einfach mit dem Sex.
Der gehört erstens ausschließlich in die Ehe.
Dann ist das so, wenn ich keine Kinder will, prinzipiell, dann muss ich es halt lassen.
(Es handelt sich also zunächst um eine Willensfrage)
Wenn ich aber prinzipiell etwaige Kinder billigend in Kauf nehme und sich keine einstellen, dann ist das eben Gottes Wille und Basta. Da muss ich nicht weiter nach forschen.

Bin ich aber der Ansicht (Gewissensprüfung) das im Moment keine Kinder kommen sollten, dann erst darf das Paar zu den Methoden der natürlichen Empfängnisregelung greifen.
Geht das wieder \"schief\" ist es eben auch Gottes Wille.

Das alle Welt das anders sieht, das wissen wir schon, aber über Wahrheiten kann man bekanntlich nicht demokratisch abstimmen.

Allerdings glaube ich, dass die meisten Leute keine Ahnung haben von dem was hier richtig und falsch ist und deshalb auch die Schuldfrage nicht so einfach zu klären ist.
Also wenn die Kirche sagt \"Dieses oder jenes Verhalten ist Sünde\" so bedeutet das noch lange nicht, dass der- oder diejenige die diese Verhalten praktiziert auch sofort eine schlechte Note im Buch Gottes erhält. (Um bei dieser Kindervorstellung zu bleiben)
Weil mit der persönlichen Schuld ist es etwas komplexer. dazu gehört auch Einsicht und willentliches Verstoßen gegen die Gebote Gottes und auch das absolut freiwillige und ungezwungene Begehen der verkehrten Tat und dergleichen mehr.

@Marge Simpson

Die Sache ist so: Es müssen gute Gründe vorhanden sein, keine Kinder zu bekommen. Sind keine guten Gründe vorhanden, dann ist es eine schwere Sünde zu verhüten, auch mit natürlichen Mitteln. Hat man gute Gründe, dann darf man nicht zu widernatürlichen Praktiken greifen; man muss sich dann der Methoden der natürlichen Familienplanung bedienen.

So steht das auch in Humanae Vitae, das sich mit solchen Fragen auseinandersetzt:

\"Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf. Zweifellos sind in beiden Fällen die Gatten sich einig, daß sie aus guten Gründen Kinder vermeiden wollen, und dabei möchten sie auch sicher sein. Jedoch ist zu bemerken, daß nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe. \"

In dem Dokument werden noch einige andere Gründe gegen die künstliche Verhütung angeführt.

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_ge.html

Die Frage war ja ursprünglich nach der Schwere der Sünde, die man mit der künstlichen Verhütung begeht. Dass es eine Sünde ist, ist klar, und alleine deswegen schon zu unterlassen. Ob es sich dabei auch um eine schwere Sünde handelt, da bin ich mir nicht sicher. Ich hab schon öfters gelesen, dass es eine ist. Leider standen da keine Quellen oder weiteren Begründungen dabei. Es ist aber gewiss, dass jegliche Form der Abtreibung (wie z.B. die Pille danach) eine schwere Sünde ist.

\"Ich will ja jetzt nicht behaupten, dass diese ganzen Aussagen des KKK unlebbar wären, aber Fakt ist nun mal, dass viele Christen das nicht leben; und dass wohl viele davonlaufen würden, wenn unsere Priester darüber sprechen würden!\"

Das zeigt nur in was für einem desolatem Zustand sich die Kirche befindet. Dass die Gläubigen nicht mehr richtig im katholischen Glauben unterwiesen werden, bemängeln ja auch die Piusbrüder.

Ergänzung

Ein Problem sehe ich auch darin, dass so die Barmherzigkeit Gottes und seine bedingungslose Liebe zu uns Menschen ziemlich auf der Strecke bleibt...

@ mystic und kathole

Wenn ich Sie beide jetzt richtig verstehe (und ich bitte darum, mich zu korrigieren, wenn dem nicht so ist), dann lautet Ihr Vorschlag:
Der Katechismus und all die kirchlichen Lehren, die hier gepostet wurden, sollen unters Volk gebracht werden. Jeder Christ sollte darüber Bescheid wissen und sich dann entscheiden, ob er danach leben möchte und sich somit für die Kirche entscheidet, oder ob ihm all diese \"Anforderungen\" zu schwierig erscheinen und er sich somit selbst aus dem Himmelreich hinauswirft.
Wenn das Ihre Meinung ist, dann frage ich mich, ob so eine Art von \"Ausschlusskirche\" (entweder folgen oder gehen) tatsächlich die richtige Antwort auf den (sicher deutlich zu beobachtenden) moralischen Verfall der Menschheit ist und ob diese Art von Kirche den Fragen der Menschen heute gerecht wird...

@Marge Simpson

Sie fragten: \"Wo bleibt der Bezug zur Realität, sprich: zu den besagten 90 Prozent der Messbesucher (wie ich mal zu schätzen wage). Ich will ja jetzt nicht behaupten, dass diese ganzen Aussagen des KKK unlebbar wären, aber Fakt ist nun mal, dass viele Christen das nicht leben; und dass wohl viele davonlaufen würden, wenn unsere Priester darüber sprechen würden! Also: Wo bitte bleibt der Bezug vom KKK zu alltäglichen Leben eines gewöhnlichen Christen, der kein Experte ist?\"

Die Antwort auf Ihre Frage hat bereits unser Herr Jesus Christus in seiner (kurzen und knappen) \"programmatischen Rede\" zu Beginn seines öffentlichen Wirkens gegeben:

»Kehrt um, und glaubt an das Evangelium« (Mk 1,15).

Der Vergleich zu einem \"Wahlkampfauftakt\", wie wir ihn von Politikern gewohnt sind, liegt auf der Hand: Wird dort üblicherweise kräftig auf den politischen Gegner eingedroschen und die eigene Gefolgschaft gleichzeitig mit Samthandschuhen angefaßt, um keinen zu vergraulen, so wird hier von der eigenen Gefolgschaft erst einmal die völlige Veränderung des Lebens, ausgehend vom Innersten bis hin zum Aüßersten, gefordert.

Als bei fortschreitender Konkretisierung der Verkündigung auch im engsten Mitarbeiterkreis Unmut über die immer unpopulärere Botschaft aufkommt, gibt es keine Beschwichtigungsversuche und keine Kompromißsuche, sondern die schlichte Aufforderung zur Entscheidung:

\"Wollt auch ihr weggehen?\" (Joh 6,67)

Jesus respektierte die Freiheit seiner Zuhörer und versuchte nicht, sie zu ködern, indem er ihnen nach dem Mund redete, oder sie mit Wahlgeschenken und Sonderrabatten bei der Stange zu halten, nur um eine möglichst große äußerlich sichtbare Gefolgschaft vorweisen zu können, die ihm innerlich aber nur bedingt folgen würde, nämlich nur zu ihren eigenen Bedingungen.

Es wird niemand gegen seinen willen ins Himmelreich gezwungen. Im Gegenteil, Jesus weist seine Zuhörer daraufhin, daß es eine breite und gut ausgebaute Straße gibt, in der man komfortabel ins Verderben reisen kann. Der Ehrlichkeit halber vergißt er aber nicht zu erwähnen, daß der Aufenthalt am Zielort endgültig und dann aber gar nicht angenehm ist, sondern mit \"Heulen und Zähneknirschen\" beschrieben werden kann.

Wenn die Hirten der Kirche Ihrem Meister folgen wollen, können Sie es auch nicht besser hinkriegen als dieser. Eine solche Treue zum Gründer und Meister der Kirche führt natürlich zu einer ganz anderen Verkündigung als eine Ausrichtung der Verkündigung an einem maximalen Kirchensteueraufkommen.

Die Kirchensteuer gibt es allerdings nur in den deutschsprachigen Ländern. Ein Schelm, wer da denkt, es bestünde hier irgendein Zusammenhang damit, daß es eine \"Königsteiner\" bzw. \"Mariatroster Erklärung\" und die darauf gründende Pillenpastoral von Bischofs Gnaden ebenfalls nur in den deutschsprachigen Ländern gibt.

@Marge Simpson: der Katechismus ist durchsetzbar, wenn wir es wollen.

Orthodoxe Juden und Muslime richten ja auch nach den Geboten ihrer Religion, warum sollen die Christen ausgerechnet das nicht schaffen können.

Sagen wir, sind wir nicht stark genug wie die orthodoxen Juden und Muslime?

Kritisches Wohlwollen

An den Postings sieht man, daß es gegenüber der Piusbruderschaft ein kritisches Wohlwollen gibt. Man muß auch wahrhaftig kein Parteigänger der Bruderschaft sein, um zu sehen, daß sie in vielen Punkten einfach recht haben. Würden sich die deutschen Bischöfe mehr um die Liturgie und Katechese kümmern, gäbe es weniger Kritik an den betreffenden Zuständen.

Liebe zur Kirche

@ Karlmaria. Ich kann Ihnen genau das nachfühlen! Ich kann nicht mehr in meine alte Gemeinde zur Hl.Messe geheh. Dort haben wir geheiraten, die Kinder wurden getauft, man war heimisch! Seit einigen Jahren ist der innere Schmerz, das Leiden an dieser Gemeinde zu groß. Wir besuchen kilometerweit andere Kirchen (allerdings nicht FSSPX). Ich will meine Heimatgemeinde nicht aufgeben, aber ich fühle mich irgendwie im Exil.

@ Leonard Euler

zum Thema:
496. Welche Bedeutung hat der eheliche Akt?
\"Der eheliche Akt hat eine doppelte Bedeutung: die Vereinigung (die gegenseitige Hingabe der Gatten) und die Fortpflanzung (die Bereitschaft zur Weitergabe des Lebens). Niemand darf die untrennbare Verknüpfung, die Gott zwischen den beiden Bedeutungen des ehelichen Aktes gewollt hat, zerstören, indem er die eine oder die andere ausschließt.\"
Wenn ich das jetzt richtig verstehe, darf ich nur Sex haben, wenn die Möglichkeit einer Schwangerschaft grundsätzlich gegeben ist. Was ist dann mit unfruchtbaren Tagen im Zyklus? Was ist mit unfruchtbaren Frauen/Männern? Wenn ich danach lebe, verkommt die eheliche Vereinigung zu einem sehr technischen Akt. Ironisch gesagt, muss ich dann doch ungeheuer aufpassen, damit ich nicht versehentlich zu einem \"falschen\" Zeitpunkt Geschlechtsverkehr habe. Das kann doch nun wirklich nicht im Sinn des Schöpfers sein.

@ mystic:
Ich würde Sie bitten, genau zu lesen, ws ich schreibe. Ich habe gepostet, dass ich Ihre Aussage nicht als Beleidigung empfinde.

@ alle:
Für mich bleibt mein eigentliches Problem, meine eigentliche Frage, hier gänzlich unbeantwortet. Wo bleibt der Bezug zur Realität, sprich: zu den besagten 90 Prozent der Messbesucher (wie ich mal zu schätzen wage). Ich will ja jetzt nicht behaupten, dass diese ganzen Aussagen des KKK unlebbar wären, aber Fakt ist nun mal, dass viele Christen das nicht leben; und dass wohl viele davonlaufen würden, wenn unsere Priester darüber sprechen würden! Also: Wo bitte bleibt der Bezug vom KKK zu alltäglichen Leben eines gewöhnlichen Christen, der kein Experte ist?

@Karlmaria: schön, daß Sie in Feuerbach gewohnt haben. Die Kirche der Piusbruderschaft

dort ist aber leider nicht besonders schön.

Allerdings würde ich nicht sagen, daß sie eine eigene Kirche aufgebaut haben. Da sie sich doch immer als Katholiken betrachten.

Unsere Bischöfe leiden an Verzagtheit

Dass sakrilegische Kommunionen zu vermeiden sind, sollte ohne Verzagtheit gelehrt werden.
Als ich noch in Stuttgart Feuerbach wohnte, wo die Piusbrüder ihre Kirche Maria Himmelfahrt haben, habe ich schon gemerkt, dass die Piusbrüder zu der gewöhnlichen katholischen Kirchengemeinde ein eher distanziertes Verhältnis haben.
Wer seine katholische Kirche liebt, erträgt um der Liebe Willen schon so manches. Aber ist es verwunderlich, dass manchen Leuten ob der vielen sakrilegischen Kommunionen der Kragen geplatzt ist, und sie sich ihre eigene Kirche gebaut haben? Die Liebe erträgt alles, sie erduldet alles usw. Aber manche können es eben trotzdem nicht mehr aushalten, und glauben fälschlicherweise, dass die Abspaltung der richtige Weg ist.

@Präzisierung: ich weiß nicht, was Sie mit der \"kategorischen Behauptung\" von mir meinen.

Meinen Sie, daß unser Heiliger Vater also alle erlauben, mit Sünden zur Kommunion zu gehen?

Das widerspricht dem Katechismus, und das kann ich überhaupt nicht von unserem Heiligen Vater vorstellen.

Also die Stelle bitte anführen, damit Sie Ihre Behauptung belegen können. Wir wollen auch die Äußerung des Papstes im Kontext betrachten.

Daß meine Behauptung dem Katechismus im Großenteil entspricht, zeigen die von Usern Euler u.a. angeführten Stellen aus dem Katechismus.

@AlbinoL: das mit den Steinen werfen: Sie haben doch es getan: andere sofort als Pharisäer zu bezeichnen ist eine sehr beliebte Strategie.

@Marge:

leider empfinden Sie das, was ich für mich selber auch anwenden, als Beleidigung Ihnen gegenüber. Ich weiß, den Menschen etwas Unangenehmes zu sagen, z.B. daß ein Kind nicht zu viel Chocoladen essen soll auf einmal, damit es kein Bauchweh bekommt, ist eine Beleidigung.

@AbinoL: zu Ihrer Frage, wer ich bin, daß ich darüber richten kann

Ich richte nicht, ich sage nur was die Kirche verlangt.

Wer ich bin: ein Mensch, der glauben will.

Die 5 Kirchengebote aus KKK

Verstoß gegen die 5 Kirchengebote oder die 10 Gebote Gottes ist immer schwere Sünde und muß vor dem Kommunionempfang gebeichtet werden.

2042 Das erste Gebot („Du sollst am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen
der heiligen Messe andächtig beiwohnen und dich knechtlicher Arbeiten enthalten“)
verlangt von den Gläubigen, den Gedenktag der Auferstehung des Herrn
sowie die liturgischen Hauptfeste, welche die Mysterien des Herrn, der Jungfrau
Maria und der Heiligen ehren, zu heiligen. Sie sollen vor allem an der Eucharistiefeier
teilnehmen, zu der sich die christliche Gemeinschaft versammelt, und sich ausruhen
von jenen Arbeiten und Tätigkeiten, welche die Heiligung dieser Tage verhindern
könnten1.
Das zweite Gebot („Du sollst deine Sünden jährlich wenigstens einmal
beichten“) sichert die Vorbereitung auf die Eucharistie durch den Empfang des Sakramentes
der Versöhnung, das die in der Taufe erfolgte Umkehr und Vergebung weiterführt2.
Das dritte Gebot („Du sollst wenigstens zur österlichen Zeit sowie in Todesgefahr
die heilige Kommunion empfangen“) gewährleistet ein Mindestmaß für den
Empfang des Leibes und Blutes des Herrn. Dabei wird auf die Verbindung mit den
Festen der Osterzeit, dem Ursprung und Zentrum der christlichen Liturgie, Wert
gelegt3.
2043 Das vierte Gebot („Du sollst die von der Kirche gebotenen Fast- und Abstinenztage
halten“) sichert die Zeiten der Entsagung und Buße, die uns auf die liturgischen
Feste vorbereiten; sie tragen dazu bei, daß wir die Herrschaft über unsere
Triebe und die Freiheit des Herzens erringen4.
Das fünfte Gebot („Du sollst der Kirche in ihren Erfordernissen beistehen“)
besagt, daß die Gläubigen auch verpflichtet sind, ihren Möglichkeiten entsprechend
der Kirche in ihren materiellen Erfordernissen beizustehen5.

@ marge

Und speziell zur \"Pille\":
Meines Wissens arbeitet jede Pille, entweder von vornherein oder als \"zweite Sicherheitsstufe\", mit der sog. Nidationshemmung, d.h. sie verhindert die Einnistung des befruchteten Eies in die Gebärmutter und wirkt somit frühabtreibend. Außerden ist meines Wissens (aber da kann ich leider momentan keine Quellen angeben) mittlerweile durch die Hormomausscheidungen der Frauen, die die Pille nehmen, unser Trinkwasser hormonell belastet. Niemand kann jetzt schon wirklich abschätzen, welche Folgen das für unsere Umwelt und die nachfolgenden Generationen hat.

Man sollte also gerade von der Pille als Verhütungsmittel Abstand nehmen.

So, und jetzt beende ich meine eigentlich nicht zum Artikel passenden Kommentare.

Zum Artikel

Ich hätte doch gerne mal eine Entgegnung der DBK auf die Argumente der Piusbrüder gehört. Es ist besser falsche Lehren und Anschuldigungen aufzudecken, als sie weiterhin ihr Unwesen treiben zu lassen. Das letztere wollen die Bischöfe sicherlich nicht. Also muss ich den Schluss ziehen, dass sie ihre Position nicht verteidigen können, und dass an der Position der Piusbrüder wohl etwas dran sein muss.

Verhütung und schwere Sünde

Verhütung schließt die Fortpflanzung von vornherein aus. Man könnte also schon sagen, dass es \"die untrennbare Verknüpfung, die Gott zwischen den beiden Bedeutungen des ehelichen Aktes gewollt hat, zerstört\". Es ist nicht abwegig, das als schwere Sünde zu bezeichnen.

291. Was ist erforderlich, um die heilige Kommunion zu empfangen?

\"Um die heilige Kommunion zu empfangen, muss man der katholischen Kirche voll eingegliedert sein und sich im Stand der Gnade befinden, das heißt man darf sich keiner Todsünde bewusst sein. Wer sich einer schweren Sünde bewusst ist, muss das Sakrament der Buße empfangen, bevor er die Kommunion empfängt. Wichtig ist auch der Geist der Sammlung und des Gebetes, die Beobachtung des von der Kirche vorgeschriebenen Fastens und die Körperhaltung (Gesten, Kleidung) als Zeichen der Ehrfurcht vor Christus.\"

Ist Verhütung eine schwere Sünde?

Sie ist jedenfalls unsittlich, daher unerlaubt und also zu unterlassen:
: \"498. Welche Mittel zur Empfängnisregelung sind unsittlich? [...] Solche Handlungen sind zum Beispiel die direkte Sterilisation oder die Empfängnisverhütung.\"

Ferner ist eine Ehe, die von vornherein darauf aus ist keine Kinder zu bekommen ungültig:

338. Wozu hat Gott die Ehe eingesetzt?
\"Die eheliche Vereinigung von Mann und Frau, die durch den Schöpfer grundgelegt und mit eigenen Gesetzen ausgestattet wurde, ist von Natur aus auf die Gemeinschaft und das Wohl der Ehegatten sowie auf die Zeugung und Erziehung von Kindern hingeordnet. Nach dem ursprünglichen Plan Gottes ist die eheliche Vereinigung unauflöslich, wie Jesus Christus bestätigt: „Was Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen“ (Mk 10, 9).\"

Wenn die es von vornherein klar war, dass keine Kinder gezeugt werden sollen, dann gab es keinen Ehekonsens, der notwendig zur Eheschließung ist:

344. Was ist der Ehekonsens?
\"Der Ehekonsens ist der von einem Mann und einer Frau ausgedrückte Wille, sich einander endgültig hinzugeben, um in einem treuen, fruchtbaren Bund der Liebe zu leben. Die Ehe kommt durch den Konsens zustande, der deshalb unerlässlich und unersetzlich ist. Damit die Ehe gültig ist, muss der Konsens die wahre Ehe zum Gegenstand haben und ein bewusster und freier menschlicher Akt sein, der nicht auf Zwang oder Gewalt beruht.\"

Ferner ist die Weigerung der Fruchtbarkeit eine schwere Sünde:

347. Welche Sünden stehen in schwerem Widerspruch zum Ehesakrament?
\"Solche Sünden sind: [...]die Weigerung, fruchtbar zu sein, die das eheliche Leben um die Gabe der Kinder bringt; [...]\"

496. Welche Bedeutung hat der eheliche Akt?
\"Der eheliche Akt hat eine doppelte Bedeutung: die Vereinigung (die gegenseitige Hingabe der Gatten) und die Fortpflanzung (die Bereitschaft zur Weitergabe des Lebens). Niemand darf die untrennbare Verknüpfung, die Gott zwischen den beiden Bedeutungen des ehelichen Aktes gewollt hat, zerstören, indem er die eine oder die andere ausschließt.\"

http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html

Thema \"Pille\" und Katechismus

Natürlich sagt der KKK etwas zum Thema \"Empfängnisverhütung\".

Z.B in Ziffer 2370, wo es heißt:
\"Hingegen „ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzuges des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel“ (HV 14).\"

und bezieht sich auf das Lehrschreiben \"Familiaris consortio\", Nr. 32

Thema Beichte

In der Tat werden Gläubige heutzutage vielfach in Unkenntnis gelassen, was \"schwere\", was \"lässliche\" Sünde, ja, was \"Sünde\" überhaupt ist. Wesentlich für den Empfang der Sakramente ist \"das eigene Bewusstsein\" der Sünden - das sollte aber nicht missverstanden werden dahingehend, dass, wenn \"ich es nicht weiß, macht es mich nicht heiß\"...
Denn der KKK formuliert exakt:

KKK Nr. 1457: \"Es ist Vorschrift der Kirche, daß jeder Gläubige nach Erreichen des Unterscheidungsalters die schweren Sünden, deren er sich bewußt ist, wenigstens einmal im Jahr beichtet.\"

Und Ziffer 1493: \"Obwohl es an sich nicht notwendig ist, läßliche Sünden zu beichten,
wird dies von der Kirche nachdrücklich empfohlen.\"

Und: \"Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, muß das Sakrament der Buße empfangen, bevor er die Kommunion empfängt\" (Ziffer 1385)

Der KKK online: siehe \"weiter\"

overkott.dyndns.org:8080/kkk-suche.htm

@Marge

Beichten muss man prinzipiell nur bei \"schweren\" Sünden.
Die kleinen Alltäglichen werden einem während der Messe und bei der Kommunion vergeben.
mystic hat mit ihren Behauptungen Unrecht

@mystic

Also, ich fass dann jetzt mal so zusammen, wie ich es verstanden habe:
Wenn man gesündigt hat, darf man nicht zur Kommunion gehen, es sei denn, man hat seine Sünden vorher gebeichtet.
Da seh ich drei Probleme: Erstens war ich bereits in genügend Gottesdiensten, bei denen es vorher keine Beichtgelegenheit gab... Zweitens, um jetzt wieder auf die Gesamtheit der Gottesdienstbesucher zurückzukommen: Wenn die jetzt alle vorher beichten gehen, wirds ganz schön eng. Drittens: Kein Mensch (also in diesem Fall wohl eher: kein Priester) sagt uns das. Bis heute hab ich nicht gewusst, dass ich ohne Beichte nicht zur Kommunion darf. Viele andere wissen das - wahrscheinlich - auch nicht. Andererseits, wenn ich mir einen Priester vorstelle, der den Menschen das so erzählt, wären die Kirchen wohl noch leerer als sie es ohnehin (leider) schon sind.

zum Thema: \"Man stellt Fragen wie Sie, nur weil man den eigenen Glauben nicht mehr verstehen und seine ethische moralische Implikation nicht mehr gelten lassen möchte\": Ich verstehe das jetzt einmal nicht als Beleidigung meinerseits! Ich möchte den eigenen Glauben schon verstehen. Ich lasse auch meine Moral als Christin, soweit ich sie verstanden habe, gelten und versuche danach zu leben. Und ich darf doch fragen, um zu lernen... Nur hat nicht jeder Zeit, den Katechismus zu lesen; und vor allem dann die Zeit, die ganzen gescheiten Formulierungen versuchen zu verstehen. Ich für meinen Teil versuche, regelmäßig die Bibel zu lesen, Zeit fürs Gebet zu haben. Ein bisschen was an Lehre erwarte ich mir schon auch von unseren Priestern...

zu »Mystic«

Genau dieser Rigorismus ist durch das Lehramt der Kirche NICHT gedeckt, vgl. besonders das Vademecum per i confessori des Päpstlichen Familienrates von 1997. Dazu die herausragenden Reflexionen des (nota bene: absolut lehramtstreuen) Jesuiten Albert Chapelle in dem dazugehörigen Band Morale coniugale e sacramento della penitenza, Citta`del Vaticano 1998.

Nebenbei gesagt: In seinen Interviewbüchern mit Peter Seewald hat sich Kardinal Ratzinger BEHARRLICH geweigert (auch auf Nachfrage hin), die kategorische Behauptung von »Mystic« auszusprechen.

Übrigens: Ich sage das alles als ein energischer Verteidiger der Lehre von Humanae Vitae.

wie war das mit den Steinen werfen?

@Mystic
Wer sind sie dass sie darüber richten können?
@marge
Machen sie sich keine Sorgen. Im Katechismus steht nichts der gleichen.
Wir sind alle Sünder. Und nur ganz wenige von uns werden Heilig. Am wenigsten die, die es von sich zu denken pflegen.
In jenen Tagen aß Jesus mit dem Sünder nicht mit den Pharisäern.

Ergänzung: Kommunion ist kein Gesellschaftliches Event, wenn der Körper nund Geist nicht rein ist,

ist der Mensch nicht würdig, Gott in sich zu tragen.

Daher ungebeichtet mit Sünden zur Kommunion zu gehen ist selber eine Sünde, man hat im Grunde auch nichts davon. Denn die Kommunion dient unserem Seelenheil, wenn man dabei aber eine schwere Sünde durch Gottesbeleidigung hinzuzieht, hat man sich vielleicht vor den Augen der Menschen an einem geselligen Event fröhlich teilgenommen, im Grunde aber sich selber schwer geschadet.

Außerdem, wer kümmert sich heutezutage noch darum, ob Du zur Kommunion gegangen bist oder sitzen geblieben bist? Ist das so wichtig, bei Kommunion gesehen zu werden?

Ich gehe auch nicht zur Kommunion, wenn ich nicht gebeichtet bin. Daß Menschen auf jede Kosten zur Kommunion gehen möchte, faße ich nicht.

Außerdem bietet eine traditionelle Pfarrerei genau deshalb immer vor der Sonntagsmesse Gelegenheit zur Beichte, damit eben die Leute nicht unwürdig zur Kommunion gehen.

Man stellt Fragen wie Sie, nur weil man den eigenen Glauben nicht mehr verstehen und seine ethische moralische Implikation nicht mehr gelten lassen möchte. Die Kirche kann zwar voll sein, aber sie verfällt auf diese Weise zu einem Club.

Der Glaube darf nie aufgegeben werden. Die Kirche ist kein Verein, kein Club, keine soziale Einrichtung. Der Glaube ist die erste Voraussetzung, zu der Kirche zu gehören.

Wo steht alles: ganz einfach, schauen SIe mal den Katechismus genau an:

insbesondere den dritten Teil: Leben in Christo

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P5J.HTM

marge Simpson, eben nicht, außer, daß Sie Ihren Pillengebrauch zu beichten,

und ernsthaften Vorsatz faßen, nicht mehr Pillen zu nehmen. Ansonsten dürfen Sie halt nicht zur Kommunion. 90% der Gläubigen: wie wahr, dürfen sie tatsächlich nicht, wenn man den Glauben ernsthaft nimmt. Aber in fortgeschnitten Industriegesellschaften wie hierzulande nimmt man alles nimmer mehr so genauer, daher der Glaubensverfall.

Wo steht das alles? Ich glaube, Papst Paul VI hat die Pille verboten, daher ist es eine Sünde, Pillen einzunehmen. Es ist unabhängig davon, ob Sie es glauben wollen oder nicht. Es ist so angeordnet, und es bleibt objektiv so.

Außerdem, Pille ist gesundheitsschädig. Ein weiterer Grund, davon abzukommen.

liebe Marge Simpson, sagen wir mal von Frau zu Frau ...

Sie dürfen tatsächlich nicht zur Kommunion, solange Sie Pille einnehmen. Es sei denn, Sie nehmen eine große Sünde in Kauf: unwürdiges Kommunizieren ist eine sehr schwere Sünde.

Von den deutschen Bischöfen würde ich, wenn man mich fragte, verlangen

* dass sie den Fehler der Königsteiner Erklärung berichtigen und entsprechend den Kkatholischen Erwachsenenkatechismus
* dass sie die unverkürzte katholische Sittenlehre verkündigen, insbesondere im Hinblick auf die Ehe und den Schutz des Lebens, und zwar nicht hinter vorgehaltener Hand, sondern von der Kanzel und in der Öffentlichkeit
* dass sie dafür sorgen, dass in den Schulen katholischer Religionsunterricht erteilt wird, dass von den Kanzeln katholisch gepredigt wird, dass in den Gottesdiensten katholisch zelebriert wird
* dass sie die unverkürzte und unverfälschte katholische Glaubenslehre verkündigen,
und noch manches andere, was ich, wenn Interesse besteht, ergänzen oder präzisieren kann.

vitajesu.wordpress.com

@Karlmaria

Als Katholikin frage ich mich, was das heißen soll! Darf ich keine Kommunion empfangen, wenn ich die Pille nehme?
Ich bin etwas verunsichert und bittte um eine Erklärung...

@karlmaria

Was genau fordern sie konkret von den Bischöfen ? Sollen sie einen Bluttest vor der Kommunion einführen um die bösen Pillenschlucker auszuschließen ? Nicht jeder ist mit der Gabe gesegnet auf Beerdigungen diejenigen herauszusehen welche der Sonntagspflicht nicht nachkommen. Wie machen sei das bloß ?????

@ dismas & camino

In Ihren Augen sind also Jesuiten blinde Liberale...sehen sie, so verschieden ist die Welt eben...in meinen Augen sind die Piusbrüder keine Katholiken sondern eine Sekte. Abgefallen vom wahren Glauben.

Romae Vobis propitius ero

Aus seinem bisherigen Gebaren ist nicht erkennbar, daß Pater Hagenkord die ehedem einmal von den Jesuiten feierlich gelobte Anhänglichkeit an den Petrusdienst verinnerlicht hätte oder praktizieren möchte. Gerade in der Amtsnachfolge von Pater von Gemmingen wäre eine klügere Auswahl des Sendeverantwortlichen der deutschen Stimme eines deutstämmigen Papstes dringend geboten gewesen und keine Eröffnung eines Workshops zum Erwerb von gesamtkirchlichen Erfahrungen auf der Grundlage eines liberalen Aufklärungskatholizismus. Wenn zur gegenwärtigen Kirchenstunde die Auseinandersetzung mit dem Traditionalismus in diesem Stil verhackstückt wird, soll sich niemand darüber beschweren, wenn das \"wahre\" Radio Vatikan bei Radio Maria oder Horeb bzw. ktv gesucht wird. Allein schon die Newsletter-Nachrichtenmeldungen sind oft von einer solchen Oberflächlichkeit und Unexaktheit, daß die Unkenntnis der katholischen Glaubensinhalte und Kirchenstrukturen im Blick auf die Autorität der übergeordneten Institution erschreckt. Nachfragen ergeben nur, man wolle locker mit möglichst vielen Menschen kommunizieren und lasse sich nicht auf das Niveau der kleingeistigen Kritiker herab - das ist wenigstens genauso arrogant wie manche traditionalistische Stellungnahme Da kommt Pater Lombardi mit dem Ausbügeln gar nicht nach. Solches darf gerne als wie auch immer deklarierter kirchlicher Sender rüberkommen, aber, BITTE, nicht als RADIO VATIKAN.

Quatsch

Also ohne das jetzt inhaltlich zu kommentieren, aber ich weiß nicht ob \"Quatsch\" jetzt wirklich ein Ausdruck ist den man als seriös gelten wollendes Informationsmedium in der Öffentlichkeit benutzen sollte... also rein sprachlich jetzt spricht dieses Wort nicht für eine große Objektivität, ganz unabhängig von Themen, Inhalten oder sonst was...

Raus aus dem Todschweigen

Wenn ich sehe, wie wichtige Teile der katholischen Lehre wie unerlaubte Empfängnisverhütung und die 5 Kirchengebote von unseren Bischöfen weitgehend todgeschwiegen werden, kann ich eine heftige Sprache bei den Piusbrüdern zwar nicht billigen, aber schon verstehen.

Bei fast jeder Beerdigung sind Katholiken da, die die Sonntagspflicht nicht ernst nehmen und schon jahrelang nicht gebeichtet haben und dazu noch die Pille nehmen. Solche dürfen die Kommunion nicht empfangen. Dass unsere Bischöfe und Priester kaum etwas dagegen tun, ist der eigentliche Skandal.

Keine Pauschalkritik

Ich habe mir jetzt das Originalinterview mit Pater Schmidberger durchgelesen und muss feststellen, dass sein Urteil wesentlich differenzierter und sachlicher ausgefallen ist, als hier von einigen Medien kolportiert wurde. Ich will ja die Sache der Piusbruderschaft nicht gutheißen, aber hier muss nüchtern festgestellt werden, dass von einer \"neuerlichen, heftigen Pauschalkritik der Piusbruderschaft an den katholischen Bischöfen\" überhaupt keine Rede sein kann. Namentlich hat Pater Schmidberger sachlich belegte Aussagen von Kardinal Lehmann und Erzbischof Zolitsch kritisiert, die im übrigen nicht nur bei der Piusbruderschaft umstritten sind. Außerdem verweist Pater Schmidberger daauf, dass einige Bischöfe die Haltung der Piusbruderschaft begreifen und sie mehr oder weniger gutheißt. Der Wortlaut des Interviews ist hier beim Kölner \"domradio\" zu finden:

http://www.domradio.de/aktuell/artikel_60214.html

Tja..

wenn wichtigste Posten innerhalb der Kirche nicht nach Befähigung, sondern nach Partei..ähm..sorry.. nach Ordensmitgliedschaft vergeben werden, darf man sich nicht wundern, wenn nur \"grober Quatsch\" dabei herauskommt.

...die Worte sind hart...

...wer kann sie hören? P. Schmidberger ist dafür bekannt, dass er gelegentlich auch verletzend in seinen Aussagen sein kann.
Aber: stellen denn nicht viele Gläubige fest, dass er gelegntlich den Finger auf offene Wundenn legt? Nicht der Finger muss abgehackt werden, sondern die Wunden müssen endlich ärztlich behandelt werden, so dass sie heilen und nicht einfach: weiter so!

P. Hagenkord

....zeigt das Vorbehalte der Gläubigen gegen diese neue (Fehl)besetzung der Senderleitung gerechtfertigt waren! Also ein blindes, lieblose weiter so der Liberalen...

Quatsch?

Die deutschsprachige Abteilung von Radio Vatikan bringt in ihren Nachrichtensendungen meist eine dünne Suppe aus irgendwelchen sozialen oder umweltschützerischen Milieus. Ein erkennbar katholisches Profil habe ich dort nicht bemerkt. P. Hagenkord möge also zuerst den Quatsch auf Radio Vatikan beseitigen.