Achtung Sprache!

Ist das Heft "Chrismon" geeignet, evang.luth. Abendmahlsverständnis wiederzugeben?

Daran habe ich so meine Zweifel, und es ist mir völlig unverständlich, warum man sich in dieser Frage nicht auf den Katechismus Luthers oder die "Confessio Augustana" beruft (da steht nämlich etwas anderes drin), sondern auf ein Heft, das sich nicht gerade durch besondere Bekenntnistreue, sondern doch eher durch besonders flapsig formulierte Artikel hervor tut.

@christine.mm

Sie haben recht, unsere Meinungen decken sich und es ist schön, von so einem frommen und mutigen Pfarrer und einem bekehrten Obdachlosen zu hören.
Es ist natürlich schon noch ein Unterschied, ob ein Winkel in der Kirche oder der Tabernakel oder gar eine konsekrierte Hostie beschmutzt wird, aber ich bin auch froh über offene Kirchen. Die Kirche soll wirklich jeder betreten dürfen und verschlossene Kirchentüren bestätigen leider nur, dass auch der Glaube immer mehr im Schwinden ist.
Mir war einfach nur wichtig zu betonen, was auch @Paddel ganz am Anfang gesagt hat: Wir sollen und müssen Gott (auch in Gestalt der konsekrierten Hostie) beschützen, auch wenn das vielleicht absurd klingt und Er es nicht nötig hätte, aber Er hat sich eben entschieden, sich für uns klein und hilflos zu machen und in dieser Form "braucht" Er unseren Schutz doch wieder.

@Fatima 1713

Da sind wir doch einer Meinung !!!
Aber diese mechanischen Schutzvorrichtungen sind doch a l l e s !!! mMir scheint,daß wir es dem Teufel zu leicht machen.Ich erinnere mich an unseren früheren,jetzt schon sehr alten Pfarrer,der seinerzeit unserer kagenden bis äußerst erbosten Mesnerin,die ganz hinten beim Weihwasserbecken in einem dunklen Winkel immer wieder "Ärgernis ohne gleichen" aufwischte.
Die Antwort des sehr frommen Pfarrers: "Na also,sooo leicht mach'mas dem Teufel nicht!!!! Ein bedrängter Obdachloser.........und schwupps!! die Kirche ist zu." Die Kirche blieb offen,kein Gitter schützte und schützt all unsere göttlichen und irdischen Schätze. Der uns dann bekannte Obdachlose begann sitzen zu bleiben,die Abendmesse hindurch.
Viel später sah ich ihn zutiefst konzentriert und fast schüchtern zur Kommunion gehen....Ich bin sicher,ganz ordnungsgemäß,denn unser alter Pfarrer hat sich seine Beichtkinder wahrhaft ersessen.....Niemand hat diesen Unglücksraben je schief angesehen.

@hape

Sie haben natürlich recht. Mit "die Katholiken" meinte ich große Mehrheit der Katholiken in westlichen Ländern. Leider auch die Mehrzahl der aktiven Katholiken, die den Gottesdienst besuchen.

Ich falle wohl selbst auch unter die Kategorie "konservativer Katholik" aber ich wehre mich gegen diese Schubladen. "Konservativ katholisch" und "liberal katholisch" sind Kampfbegriffe derjenigen, die gegen die Lehre der Kirche vorgehen.

Einheit in Wahrheit

@Gust.Adolf: Sie schreiben: "Ich habe den Eindruck, in der evangelischen Kirche wird das Sakrament oft mit größer Andacht als bei den Katholiken gefeiert." Vielleicht haben Sie recht, Gott weiß es. Aber wir sind nicht der Ungewissheit der subjektiven Auslegung der Schrift ausgeliefert. "Das individuelle Glaubensbewusstsein sieht nur richtig, wenn es in die Kirche eingeordnet ist."(R. Guard.)Das Grundproblem liegt im Schriftverständnis. Für Katholiken steht die Hl. Schrift nicht neben der Lehrtradition, sondern innerhalb des Vorgangs der lebendigen Überlieferung. "Die Heilige Überlieferung aber gibt das Wort Gottes, das von Christus dem Herrn und vom Heiligen Geist den Aposteln anvertraut wurde, unversehrt an deren Nachfolger weiter, damit sie es unter der erleuchtenden Führung des Geistes der Wahrheit in ihrer Verkündigung treu bewahren, erklären und ausbreiten." (DV 9) Das ist der Grund der Einheit im Glauben. Wo er verlassen wurde, entstanden Tausende "Auslegungsgruppen" Spaltung.

@StephanSy

Ergänzend möchte ich auch umgekehrt fragen: warum werden liberale Katholiken – ich füge hinzu: auch liberale katholische Bischöfe – ehrlicher Weise nicht protestantisch? Viele ihrer ökumenischen Forderungen werden in den verschiedensten protestantischen Kirchengemeinschaften doch spielend erfüllt?

Warum muss ich mich eigentlich als konservativer Katholik von liberalen Bischöfen zwangsbeglücken lassen?

Es gibt nicht "das protestantische Abendmahlverständnis"

Das ist eine weites Feld. Wie schon hingewiesen wurde haben glauben rein Lutherische (nicht reformierte) Kirchen an eine Realpräsenz, aber nicht an eine Transsubstantiation. Da gibt es alle Möglichen Spielarten, bis zu Kartoffelchips mit Cola...

Das Problem der katholischen Kirche ist hier wie so oft, dass die eigenen Mitglieder ihre Lehre seit langen gar nicht mehr glauben und sie diesen auch gar nicht mehr ernsthaft vermittelt wird. Da ist es nur logisch, dass ein Ausschluss der protestantischen Christen nicht mehr verstanden wird.

Gustav Adolf

Es geht nicht um Glauben alleine, sondern was wird geglaubt, viele nennen sich gläubig, doch was glauben viele, auch bei Katholiken, wenn der Buddha im Garten steht. Luther ging seinen Irrweg weiter, ohne Umkehr, "1Joh 2,19 Sie sind aus unserer Mitte gekommen, aber sie gehörten nicht zu uns; denn wenn sie zu uns gehört hätten, wären sie bei uns geblieben". Daher kann seine Lehre nicht der Wahrheit entsprechen. An Jesus glauben, und an Jesus gemäß seinem Auftrag, eben an seine Kirche glauben ist ein Unterschied. Kurioserweise lehrt Luther, die Schrift allein, wo doch die Bibel bei weitem nicht so umfangreich ist, wie Luthers Schriften, wenn man nur seine 12 Bücher, a‘ 500 Seiten betrachtet. Die Wahrheit zu verkünden benötigt weit weniger Worte als sie versuchen zu widerlegen.

@Gustav Adolf - Zum katholischen Eucharistieverständnis ...

... gehört aber nicht nur die Realpräsenz, sondern auch die Transsubstantiation (Jesus ist als nicht nur "geistig" real gegenwärtig IN der konsekrierten Hostie (das wäre ein "magisches" oder spiritistisches Verständnis!), sondern die konsekrierte Hostie IST die sichtbare Gestalt des in der Eucharistie MIT LEIB UND BLUT GEGENWÄRTIGEN HERRN. Und weil Er sich nicht "zurücknimmt", ist Seine Gegenwart in den eucharistischen Gestalten BLEIBEND gegeben - solange diese bestehen. Nur darum gibt es auch die Anbetung des "Allerheiligsten" außerhalb der Eucharistiefeier.

Dazu kommt noch die Kirchengemeinschaft und die Priesterweihe, ohne die es keine Spendung der Eucharistie geben kann.

Luther hat sich selbst von all dem distanziert - und dabei noch viele andere verführt und mitgerissen.

"Wort und Sakrament" lutherisch

Luther hat doch das Heilige Altarssakrament Zeit seines Lebens verteidigt z.B. gegen ein bloßes Gedächtnismahl (Zwingli,Calvin,...)
Luther verteidigte in zahllosen Schriften immer und immer wieder die leibliche Realpräsenz (im konsekrierten WEin und in der konsekrierten Hostie) im Sakrament gegen andere Auffassungen. Bei der Austeilung heißt es immer:...
"Christi Leib für Dich gegeben, Christi Blut für die vergossen" . Das ist woran Luth. Christen bis heute glauben und eben nicht an ein "Gedächtnismahl".
der Begriff "Eucharistie" wird auch in den Kirchen des luth. Weltbundes für "Heiliges Abendmahl" verwendet, Eucharistie ist also kein rein römisch-katholischer Begriff für das Sakrament des Altares. Ich habe den Eindruck, in der evangelischen Kirche wird das Sakrament oft mit größer Andacht als bei den Katholiken gefeiert.

DANKE, Herr Winnemöller!

Es tut so gut, wieder einmal solch klare und positiv aufdeckende Worte zu lesen - und Freimut, Entschiedenheit und Liebe zum Herrn in der Eucharistie bei jedem Ihrer Worte "mitzuerleben". Danke!

Von wegen geschützt: JESUS wird heute wie damals von den eigenen Hohepriestern ausgeliefert!

@christine.klara.mm

"Er könnte jedem Unwürdigen aus dem Mund springen" - Er tut es aber (im Normalfall) nicht! Warum verschließen wir den Tabernakel? Damit wir Seinen heiligen Leib vor dem Zugriff Unwürdiger schützen! Wenn wir Ihn nicht beschützen müssten, könnten wir den Tabernakel genau so offen lassen.

Wenn jemand, als ich noch ein Kind war, irgendetwas gegen meine Eltern oder größeren Geschwister gesagt hat, habe ich sie verteidigt und mich schützend vor sie gestellt - auf eine kindliche Weise ganz naiv. Denn meine Eltern oder Geschwister waren dadurch ja nicht bedroht bzw. hätten sie sich selber wesentlich besser verteidigen können.
Ob die geliebte Person sich selbst verteidigen/wehren kann oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle. Es ist einfach Ehrensache, sie zu beschützen (oder es zumindest zu versuchen)!

ff

Einerseits muß der Mensch GOTT nicht beschützen.Das ist doch klar.Er ist der ALLMÄCHTIGE. W i r müßten IHN beständig anflehen,daß wir nicht dem Ewigen Tod anheimfallen.Und Christus in Gestalt der Konsekrierten Hostie ist auch in dieser so verbergenden Gestalt allmächtig.Denn der VATER und ER sind EINER im HEILIGEN GEIST.Christus könnte auch jetzt jedem Unwürdigen aus den Händen,ja aus dem Mund springen...!!!
Aber auch heute gilt Sein Wort:
DAS IST MEIN LEIB DER FÜR EUCH HINGEGEBEN WIRD.
Christus liefert sich uns in dieser Gestalt freiwillig aus.Und jeder Mensch der um Seinen Willen weiß und IHN wirklich liebt wird mit Seiner Hilfe alles daran setzen,daß dieses Wissen um diese Wahrheit rein weitergetragen wird.Jede gebeichtete und vergebene Sünde ist nicht mehr existent.Nur die Folgen wiegen so schwer,sie sind der Ursprung von Rache....
So ist es dem Priester und dem Laien aufgegeben Christi Auftrag zu schützen und unverfälscht weiterzugeben.Es liegt an uns im Heiligen Geist.

@Paddel

Ich weiß noch nicht ob ich mich in der rechten Weise verständlich machen werde:Als Christus in der Zeit als sterblicher Mensch zu leben begann oblag es Menschen Sein menschliches Leben zu beschützen:Josef,der Maria zu sich nahm,nachdem ihm im Traum die Wahrheit offenbart worden war.Denn Maria wäre gesteinigt worden.Josef hatte sie ja noch nicht zu sich genommen.Die folgsame Flucht nach Ägypten.Die angstvolle Suche nach dem im Tempel zurückgebliebenen Zwölfjährigen.Später schützt sich Jesus selbst,da Seine Stunde noch nicht gekommen war.Nach dem Kreuzestod und Seiner Auferstehung und Himmelfahrt stirbt Christus nicht mehr.Einmal gestorben stirbt ER nicht mehr.In der Offenbarung steht ER lebendig als das Lamm das geschlachtet ist vor dem Allerhöchsten.Ein scheinbarer Widerspruch in sich,denn ein Geschlachteter ist hier auf Erden tot und nicht lebendig.Aber ER lebt.Sein Hostienleib aber stirbt in uns hinein bei jeder Kommunion,um mit unserem Leib im Heiligen Geist weitergetragen zu werden

@Paddel

Ich sehe das genau so wie Sie! Danke!
Darüber hinaus: Wenn man jemanden liebt, dann beschützt und verteidigt man ihn. Man setzt sich für ihn ein, selbst wenn derjenige das selber genau so gut oder noch besser könnte.

"über die Handreichung noch einmal so diskutieren, dass die Minderheit nicht das Gesicht verliere"..

Wer für seine Glaubensüberzeugung streitet, den interessiert kein "Gesichtsverlust", eine Vokabel, die in politische Vereine passt, aber nicht in eine Bischofskonferenz, der ein solcher "Verlust" bedeutungslos sein sollte.
Weiter: "die Mehrheitsposition sei lehramtlich – so wörtlich – nicht mehr in der Spur,"... Was für eine Ausdrucksweise und was für ein Inhalt! Hier sollen "Gesichtsverlust" und "Lehramtlichkeit eines Beschlusses" als gleichwertig gegeneinander ausgehandelt werden. Was für eine Vereinslogik und was für ein geringes Maß an Spiritualität! Wie schreibt der Autor dieses Artikels: "Es mag einen gruseln, wenn Mehrheit in der Lehre plötzlich Wahrheit und Vernunft zu domestizieren in der Lage ist."

Ich danke denen, die mir vor bzw.während des Katholikentages geschrieben haben, ohne meine Antwort blieben und jetzt schon nicht mehr primo loco lesbar sind.

Der entscheidende Unterschied ist:

Dass in der katholischen Eucharistie
1. das Brot real in Christi Leib
und
der Wein real in Christi Blut
umgewandelt wird. Das kann nur ein geweihter Priester tun.

2. Dass in dem protestantischen Abendmahl das historische Abendmahl Jesu Christi nur nachempfunden wird.

3. Diesen gewaltigen Unterschied macht ganz deutlich das eucharistische Wunder von Liegnitz am 25.Dez.2013 (für jedermann nachlesbar hier in kath.net unter Suche-Archiv)

Und ..

die Eucharistie stiftet die Kirche, lässt uns Katholiken teilhaben am einen Leib Christi, weil wir Jesus Christus konsummieren, werden wir Teil des Leibes Christi, Christus nicht nur bei uns - nein, IN UNS.
Deshalb ist evangelisch auch nicht die Kirche Christi.

Danke!

Alt?tting "Nicht ganz / lange Strecke"

Nicht ganz / lange Strecke

"Unseren Sinnen ist die Wahrnehmung des zu tiefst inneren Geschehens verwehrt." Nicht ganz, denken Sie an die eucharistischen Wunder, die naturwissenschaftlich belegt sind - Fleisch eines menschlichen Herzmuskels etc.
"Die längerfristige Lösung hinsichtlich solcher Amtsinhaber besteht darin, dass man nicht in ihre Gottesdienste und Predigten geht, ihnen keine über das reine Mensch-Sein hinausgehende Achtung erweist, ihnen kein Geld gibt, von solchen auch keinen Segen annimmt, denn was sollen Leistungen, die nur „fake“ sind? Die Strecke dafür kann für jeden, der sich das vornimmt, lang werden...."
Volle Zustimmung. Ja, auch unsere (Fahr)Strecken nach würdigen Hl. Messen werden immer länger.
Von Päpsten, Kardinälen und Bischöfen, die Gott Selbst beleidigen und dies auch noch für die ganze Weltkirche wollen, weshalb sollte ich von denen etwas hören wollen. Vertrauen zu zerstören geht schnell, es ggf. nach Bekehrung wieder zu gewinnen, dauert länger.

Das Gesicht verlieren?

Da redet ein Bischof über etwas, der außer seinem Amt nichts vorzuweisen hat.

Um solche muss man sich nur insofern kümmern, als sie Macht haben und diese Macht ausspielen können, ohne dass sie Gesicht vorzuweisen imstande sind.

Die längerfristige Lösung hinsichtlich solcher Amtsinhaber besteht darin, dass man nicht in ihre Gottesdienste und Predigten geht, ihnen keine über das reine Mensch-Sein hinausgehende Achtung erweist, ihnen kein Geld gibt, von solchen auch keinen Segen annimmt, denn was sollen Leistungen, die nur „fake“ sind?

Die Strecke dafür kann für jeden, der sich das vornimmt, lang werden und die Frage, inwieweit man selber richtig liegt, ruht nie.

Volle Zustimmung

Peter Winnemöller schreibt: "Das ist nicht kompatibel, das ist auch nicht angleichbar. Das ist sogar … trennend."

Volle Zustimmung! Eucharistie und Abendmahl trennen Katholiken von Protestanten. Dieser theol. Graben ist nun mal a priori nicht per Mehrheitsbeschluss einer Ortskirche zu überwinden. Selbst protest. Theologen haben diesen kathol. Murks schnell entlarvt.

Wer als katholischer Hirte daran herum laviert, täuscht seine Herde. Erührt sie tief in die Irre und verursacht die Selbstauflösung der Kirche. Dafür wird er sich eines Tages vor Gott verantworten müssen.

Er führt aber nicht nur die Katholiken in die Irre, sondern zugleich auch alle anderen Gottsucher. Denn mit der Selbstauflösung der Kirche einher geht der Stachel im Fleisch der Welt verloren. Es geht das Salz der Erde verloren. Es geht das Licht verloren, dass wir nicht unter den Scheffel stellen sollen, damit es der Welt leuchte.

Wie soll die Welt dann jemals noch in das himmlische Jerusalem zurück finden?

Babylonische Sprachverwirrung

Sehr schöner und hilfreicher Kommentar von Herrn Winnemöller.
"Eine möglichst einmütige Regelung" ist in der Tat keine, die tatsächliche Einmütigkeit in der Wahrheit voraussetzt. Es war doch seit Bekanntwerden der römischen Vorgabe ersichtlich, daß es für Papst Franziskus darauf hinauslaufen soll, was Kardinal Marx und seine Mitkämpfer im Sinne haben.
Ja, können "wir" nicht mehr lesen? Doch, aber man kann es nicht glauben, will das alles nicht wahrhaben, daß wir von einem Pontifex regiert werden, der den Häresien Tür und Tor öffnet. Für die meisten Bischöfe und Geistlichen in unserem Lande sind die Dinge aber keine Häresien, weil dieser Begriff für sie keine Bedeutung mehr hat. Gemäß ihrer Auffassung kann und soll jeder nach seiner Fasson selig werden, nur "Konservative" nicht.

Theater vs. Geheimnis des Glaubens -2-

Das ist die Inszenierung, die eine Vielzahl von Exegeten heute als "Christentum" verbreiten will.

In diesem frei erfundenen Theaterstück stört die Eucharistie gewaltig, da sie Gottes übernatürliches Eingreifen in die Geschichte manifestiert. Überhaupt stört fast alles, was in den Evangelium steht: der Gottes Sohn, die Auferstehung, Himmelfahrt, die Erscheinungen und Visionen, der strafende Gott, die Gerichtsreden, die Bergpredigt, etc.

Warum ist das so? Sicher ist ein Grund der Entstehung dieses frei erfundenen Narrativs die Ideologie der Rechtfertigungslehre Luthers. Durch die Rechtfertigungslehre wurde die Auferstehung (wieder einmal in der Geschichte) gnostisch umgedeutet. Christus hat ein für allemal alle erlöst, war aber ein anderer als Jesus.

Das war bequem: alle Moral und Anstrengungen konnten über Bord geworfen werden. Alles schwierige und Heilige fiel endgültig dem folgenden Historismus zum Opfer.

Abendmahl und Eucharistie haben ergo nichts miteinander zu tun.

Die nackte Wahrheit

"...es ist eine Nonsensaussage, wenn der Mainzer Bischof davon spricht, wir müssten Gott nicht schützen."
Ich habe diese Meinung, wie sie Bischof Kohlgraf wohl geäußert hat, auch schon von anderen Klerikern gehört. Tenor: "Gott hat sich den Menschen ausgeliefert, er ist also selbst schuld. Wir bräuchten Gott nicht schützen."
Ich denke, das ist ein Ausweichmanöver, das inszeniert wird, um vom eigentlichen Skandal abzulenken. Es geht in Wirklichkeit um Unkeuschheit (ich benutze absichtlich diesen alten Begriff), um den Missbrauch der Hl. Eucharistie. Seit dem Novus Ordo ist das Glaubensgeheimnis der Kirche entkleidet und ans Licht gezerrt: "Seht her, das ist die nackte Wahrheit" ist die implizite Botschaft, die verbreitet wird. Die Benutzung und Verzweckung der Hl. Kommunion entgegen ihrer göttlichen Bestimmung ist der eigentliche Skandal. Vielleicht sind viele der Katholiken, die nicht mehr zur Kirche gehen, ehrlicher, da sie sich noch ein Schamempfinden bewahrt haben, das sie schützt

Theater vs. Geheimnis des Glaubens -1-

Mein Dank für diese Akzentuierung der eigentlichen Frage, um die es geht:

"Beim Abendmahl reinszenieren die Gläubigen, die um den Altar stehen, ­das letzte Mahl Jesu mit seinen Jüngern, bevor er sein Leben für seine Freunde gab. Ein Mahl mit dem, der die ohnmächtige Wut seiner Freunde überwand und sie versöhnlich stimmte."

Mit Eucharistie und Glauben hat das nichts zu tun.

Für die protestantische bzw. sog. historisch-kritische Exegese ist Ostern eine Fiktion, der eigentliche Idealzustand war die (fiktive) Urgemeinde, die wir allerdings nur aus angeblich manipulierten Überlieferungen kennen (=Apg, die daher (!)nach 80 n.Chr datiert wird).

Die Urgemeinde hatte noch alles "richtig" verstanden und in der Kommune brüderlich nach dem Abschied des Wanderpredigers Jesus alles geteilt, diese Gemeinde sei das (säkulare) "Reich Gottes" gewesen.

Auferstehung, Opfertod, Vergebung der Sünden, Wahrheit, Recht und Macht haben nur die Juden und die kath. Kirche erfunden.

Absurd? Ja, aber wahr, oder nicht?

Gott schützen, mussten das nicht auch Maria und Josef, als ER noch ein Säugling war? Logisch, GOTT VATER ist allmächtig, aber unlogisch, ER legt seine Allmacht in die Hand des Menschen. Der Mensch kann durchaus GOTT schützen, weil GOTT es so will. Verstehen kann man das nicht, aber wenn ER im Eucharistischen Brot leibhaftig gegenwärtig ist, dann ist er doch darauf angewiesen, dass der Mensch diesen Hl.Leib schützt. Klar, wer das nicht tut, wird dafür einmal zur Rechenschaft gezogen werden, aber zunächst einmal scheint Gott hier in der Tat wehrlos.
Verstehe ich da etwas falsch, wenn ich daraus den Schluß ziehe, dass Gott geschützt werden will, weil ER es will?