Einmal Laudato Sì, bitte. Als Kreistanz.

@Msgr. Franz Schlegl / Ihre Diskussion mit @Ferber Thomas

Rein formal betrachtet haben Sie natürlich mit Ihrer Argumentation Recht. Gleichzeitig schwingt aber für mich auch darin etwas Bedenkliches mit, denn Sie überbetonen den institutionellen Charakter der Kirche.

Kirche geht aber nicht im Institutionellen auf, sondern ist immer mehr als das. Insofern kann und muss es natürlich einen Diener der Kirche schwer beunruhigen, wenn mit den Sakramenten Schindluder getrieben wird und Bischöfe hiergegen nicht einschreiten. Dass dies leider eine Realität in unseren Landen ist, bedarf nicht weiterer Belege, denn die gibt es zu Hauf.

Sicher sind die Vorschläge von @Ferber Thomas etwas 'naiv', sie haben aber insofern ihre Berechtigung als sie einklagen, dass ein vernehmbarer Prostest gerade auch von Seiten der Diener Gottes vernehmbar werden muss, die rein formal institutionell betrachtet, nicht 'zuständig' sind. Denn wenn es um Missbrauch des heiligsten Sakramentes geht, ist jeder Hirte zuständig. So habe ich @Ferber Thomas Anliegen verstanden.

„Es ist doch heilig – da macht man nicht dran rum.“

Vor allem sollte man/frau die Courage haben, beim solchem Mumpitz nicht mitzumachen und derartige Veranstaltungen zu verlassen!

Und wenn man/frau dann schon noch dazu befragt wird, wenigstens "die Eier haben", ehrlich zu antworten und sein Missfallen zu bekunden...

Danke Barbara Wenz

Es gibt Beispiele ansprechender Verkündigung, auch und gerade weil der Zelebrant sich an die Vorgabe der Liturgie hält. Leute sind schon zurück in die Kirche eingetreten, weil sie in einem solchen Gottesdienst von GOTT angesprochen wurden. Die zerstörerische Strömung , "die das Heilige auf das Menschmögliche und menschlich Befriedigende zurückschneidet, die sich aus der Ablehnung eines Wahrheitsprinzips heraus definiert, produziert nur Verdrossenheit und Zerfaserung des Individuums wie der Gesellschaft und letztendlich auch des kirchlichen Seins" (A. Schwib.), sie gefährdet unbemerkt auch die Kirche. Gott sei Dank reagieren noch Menschen sensibel auf liturgischen Unfug. "in das Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, haben sie ihre Scheusale gesetzt" (Jer 32, 34)Darum: "Hilf Priestern immer durch dein Gebet und unterstütze sie. Verstehe, dass das Böse nie aufhört, das priesterliche Leben anzugreifen. (A.Ames) Aber auch Einspruch erheben. Auch wenn DIESE Spontanität "verboten" ist.

@garnichtswirdsein - völlig korrekt

aber Sie werden zumindest hier in Zürich nix mehr verändern können. Und ich war auf einer Erstkommunion im Bistum Augsburg lettzen Sonntag. Das war ein Pfarrfamilienabend, ab und an von Messbausteinen unterbrochen. Es hilft wirklich nur Abstimmung mit den Füssen und dem Geldbeutel. Zum Glück gibt's bei mir die FSSP. Man darf sich aber auch nicht wundern, wenn manche Leute in Gegenden, wo es vielleicht keinen östlichen oder ausserordentlichen Ritus gibt, vielleicht noch ganz woanders landen. Für den unbedarften Laien, der vllt auch zu jung ist, um sich selbst an die unerlaubten Bischofsweihen zu erinnern, wiegen die in seiner Heimatpfarrei begangenen liturgischen Verstösse im Minutentakt vielleicht schwerer? Und bevor ich hier gefressen werde: Ich empfehle niemandem, zur FSSPX zu gehen - ich kann mich heutzutage aber nicht mehr wundern, dass es die immer noch gibt.

nicht ich muss gehen, sondern Turbo-Karrieristen und quere Charaktere

@Dinah
Grundsätzlich würde ich einem Wechsel zustimmen. Und das Bild mit dem Räuberhauptmann passt. (mein Trost: und der Herr wird kommen u. den treulosen Verwalter in Stücke hauen)
Jetzt mein Aber: Es kann doch nicht sein, um im Bild zu bleiben, wenn der Hausverwalter in seiner Wohnung im Erdgeschoss stets beim Heizen mit extremer Rauch- und Qualmbildung alle anderen Mietparteien in ihren Wohnungen ver- zu- und beräuchert, ja bis dahin, dass er die Raumluft vergiftet, so dass die anderen Mieter aus- und umziehen müssen, nur weil der Hausverwalter mit seinem Hobby der extremen Luftverpestung den heiligen Geist vertreibt. Nein, das kann nicht sein.
Wenn dem Hausbesitzer daran gelegen ist, dass sein Haus bewohnbar und bewohnt bleibt und dies mit verständigen Menschen, die Freunde gesunder Luft sind u. dazu den Hl. Geist gerne riechen, dann ist meiner Meinung nach der Hausbesitzer gefragt. Dann sollte ein kluger Hausbesitzer reagieren und den Hausverwalter sehr schnell auswechseln.

@Schlegl: In diesem Thread haben zwei Foristen ganz übliche Beispiele

für liturgische Exzesse berichtet: Ein protestantischer Pfarrer, der "konzelebriert" und ein katholischer Pfarrer, der unter Duldung des Bischofs zur "Kommunion für alle" aufruft.

So wie ich es aus eigener Erfahrung einschätzen kann, ist in der Liturgie des NOM inzwischen vieles Standard, was eigentlich verboten ist. Darin besteht ja die eigentliche Tragödie um die hl. Eucharistie.

Was mich aber jedes Mal aufs neue verwundert, ist der Umstand, wie man sich über ein Pontifikat in Rom freuen kann, welches diesen liturgischen Relativismus noch zusätzlich befeuert! Es kann doch niemand ernsthaft bestreiten, dass dieses ganze Pontifikat unter einem alles umfassenden Motto steht: ein jeder werde nach seiner Fasson glücklich, der barmherzige Gott hat für alles Verständnis.

Spurwechsel

Herr Pf. Schlegl hat zunächst recht mit seiner Empfehlung, in eine andere Ritusgemeinde zu wechseln. Das eigene Seelenheil ist zu wichtig, um sich als Laie in Grabenkämpfe zu verstricken. Wenn ich z.B. auf der Autobahn in einen Stau gerate, wechsle ich auch auf die Spur, wo es noch weiter geht und bleibe nicht dort stehen, wo es schon stockt. Auch das Seelenleben will fließen und sich bewegen und nicht verstocken.
Andererseits muss, um im Bilde zu bleiben, der Unfall, der den Stau verursacht hat, von Fachleuten! beseitigt werden, dass alle wieder weiterkommen und nicht ihre wertvolle Lebenszeit vergeuden.
Noch eine Anmerkung zum Melden von liturgischen Vergehen. Gut, wenn es rechtschaffene Vorgesetzte gibt, die im Dienste Jesu Christi stehen. Aber in der Tat ist es auch nicht selten so, dass wie wenn man von einem Banditen ausgeraubt wird und man sich beim zuständigen Lehnsherrn beschwert und Recht verlangt, dieser sogar der Hauptmann der Räuberbande ist!Doppelt reingefallen!

@ Ferber Thomas

Jetzt versuche ich es ein letztes Mal! Die Kirche hat eine Ordnung und die ist einzuhalten, ich weiß nicht einmal, um welche Diözese es sich handelt. Als Priester der griechisch katholischen Ukrainer haben wir in der Zeit vor der Wende 1989 viel mehr Mut gebraucht, als Sie sich vorstellen können.
Wo ich meinen Urlaub verbringe, ist übrigens meine Sache, sicher nicht in Deutschland.
Seit 42 Jahren bin ich im Gebirge der Steiermark Vertretung für den Pfarrer, früher waren 2 Pfarren, jetzt sind es bereits 4 Pfarren und 2 Filialekirchen. Daneben lebten bis vor einigen Jahren in Kärnten auch ukrainische Kosaken, für die ich die Göttliche Liturgie zelebriert habe und eine ganze Reihe während meines Urlaubs im Laufe der Zeit beerdigt habe. Der Priester gehört dorthin, wofür er vom Bischof bestellt ist. Mehr habe ich zu der ganzen Sache nicht mehr zu sagen.Msgr. Franz Schlegl

@Schlegel

Werter Herr Schlegl, ich spreche hier nicht von Rechten, sondern von christlichen Pflichten.
So wie Sie argumentieren machen sie die Kirche nicht glaubwürdiger.

Ich mache Ihnen einen Vorschlag.
Machen Sie doch einfach mal in D Urlaub, besuchen Sie den Bischof, bringen Ihm vielleicht eine schöne Flasche Wein mit und sprechen Ihn brüderlich auf diesen Beitrag an.
Dies sollte doch möglich sein.
Wenn der Bischof auf dem falschen Weg ist, braucht es kein kirchliches Recht gemäß §xxx. Als Christ haben Sie die Pflicht dies anzusprechen, um noch schlimmeres zu verhindern.

Ggfs. kennen Sie aber bestimmt auch die "kirchlichen rechtlichen Mittel" um gegen solche Auswüchse vorzugehen.

Ich denke Sie machen es sich manchmal etwas zu einfach und wünsche Ihnen mehr Mut.

@Ferber Thomas

Ich habe darüber nachgedacht, wie ich Sie in der Realität zurückholen kann! Denn das ist dringend notwendig! Kein Bischof, kein Priester hat das Recht sich in eine Nachbardiözese einzumischen! Ich würde dort nicht mal einen Gesprächstermin bekommen, das ist doch klar.Nur der apostolische Nuntius und gegebenenfalls der Metropolit = Oberbischof der gesamten Kirchenprovinz, kann sich einschalten.Übrigens ist jeder Bischof/Priester als Hirte einer bestimmten Herde (Diözese,Pfarre/Teilgemeinde usw.) eingesetzt. Das entspricht auch der Vernunft und dem gesunden Hausverstand.
Es darf auch kein Lehrer einer Schule dem Direktor einer anderen Schule irgendwelche Vorwürfe machen und sich dort einmischen,dafür gibt es den Landesschulinspektor, beziehungsweise das Ministerium für Unterricht als oberste Behörde.
Ich habe bereits einen Rat gegeben, entweder die Nuntiatur und Glaubenskongregation zu informieren, oder,wenn das nichts bringt, Rituswechsel in eine katholische Ostkirche.Msgr.F. Schlegl

Rituswechsel, durchaus eine subjektive Problemlösung, falls machbar!

So verkehrt ist der Gedanke von H.H.Msgr.Schlegl nun auch wieder nicht, um ehrlich zu sein, theoretisch (weil praktisch nicht möglich, München ist sehr weit weg) habe ich auch schon darüber reflektiert. Die Schönheit der Liturgie, aber bitte nicht auf deutsch, die Frömmigkeit der Zelebranten und Gläubigen, könnten wohl mehr Seelenfrieden vermitteln, als derzeit bei den Lateinern, die allerdings in meinem Bistum das Latein fast vollständig eliminiert haben.
Ich denke hier z.B. an die Apostolische Exarchie für katholische Ukrainer des byzantinischen Ritus.
Ich werde, nach Belehrung durch Msgr, Schlegl, auch nie mehr "unierte Ukrainer" sagen. Auch der Großerzbischof der griechisch-katholischen Ukrainer hat schon öffentliche Kritik an Rom geübt!

Ich wäre auch froh, wenn, bei aller mitunter berechtiger Kritik, auf sorgfältigere Ausdrucksformen hier mehr Wert gelegt würde, normalerweise rede ich z.B. hier niemand persönlich an.

Die gemeinsame Sorge um den Glauben sollte uns verbinden!

@garnichtswirdsein

100% Zustimmung.

@Schlegl

Wo ich wohne? In Deutschland und nicht, wie Sie vielleicht vermuten, auf dem Mond.
Sie haben recht, ich habe keine Ahnung von Kirchenrecht. Das Kirchenrecht interessiert mich auch überhaupt nicht.
Dass Sie in Wien wohnen ist mir auch bekannt. Und dass Wien in A ist weiß ich auch.
Was ich jedoch von einem Priester erwarte ist, dass er sich um verlorene Schafe kümmert, wenn er deren Notlage erkennt. Ggfs. unter Einsatz seines Lebens. In diesem Fall ist das verlorne Schaf nicht "ad Orientem", sondern der Bischof der Diözese, wenn der geschilderte Sachverhalt so ist wie beschrieben.

Wir brauchen keine Kirchenrechtler oder Kirchenhistoriker, sondern Priester die sich notfalls zu Fuß und ggfs. von A nach D aufmachen um ein verlorenes Schaf zurückzuholen.
Was würde dieser Bischof wohl denken, wenn Sie zu Fuß aus A kommen um mit Ihm zu reden?

Solche Taten sind es, die den katholischen Glauben ausmachen, nicht die Flucht und das allein lassen einer Herde.

Denken Sie mal darüber nach.

Nuntiatur

@ad Orientem
Sie haben sicher Recht, dass solche Beschwerden in nicht wenigen Ordinariaten in Abfallkorb landen. Jedoch kann man das nicht von allen sagen.
Neben Ordinariat gibt es noch die Nuntiatur. Ich weiß nicht, wer das lesen würde, erwarte nur eine höhere Qualität.
Ich hoffe, es ist nicht verboten, genau die Diözese (und den Bischof) zu nennen, wo liturgischer Missbrauch akzeptiert wird.

@Ferber Thomas. Ja ich verstehe Sie sehr gut. nicht klein bei geben!
Genau diesen Impuls gegen diese Verrücktheiten in der Liturgie zu kämpfen, hatte ich jahrelang auch schon. Aber es ist schwer, wenn Sie als Einzelkämpfer, als Familie (wir haben vier Kinder) ihren Glauben leben wollen. Ich würde das so sagen: In der Kirchengeschichte hatten die Priester bisher nie so viel Macht und Möglichkeit, ihre eigenen Ideen und Verrücktheiten zu verwirklichen wie heute. Nie gab es so viel Klerikalismus wie heute. Nie war so viel diktatorische Selbstverwirklichung in der Kirche: Die Hochgebete als Poetry Slam oder lyrisches Testfeld. Ich finde, Rom sollte etwas unternehmen, um die Herde der Gläubigen zu schützen. Ich finde der einfache Gläubige hat ein Recht darauf, vor diesen fehlgeleiteten Hauptamtlichen und selbsternannten Reformlyrikern geschützt zu werden.

@ Ferber Thomas

Ich weiss nicht,wo Sie leben ? Ich bin in Wien und der ganze Zirkus spielt in Deutschland! Da soll ich hinfahren und die Sache vor Ort anschauen ? Von Kirchenrecht haben Sie keine Ahnung.Wie kann man sowas schreiben? Msgr.Franz Schlegl

Flucht ist keine Lösung!

@SCHLEGL, sie sagen:
"Wenn das so sein sollte, erkundigen Sie sich, ob es Ihre Diözese eine katholische Ostrituspfarre/Gemeinde gibt? (Zumeist wohl Ukrainer/oder Rumänen) und beantragen Sie über Rom einen Rituswechsel!"

Werter Schlegl, Ihr Vorschlag kann wohl nicht ganz ernst gemeint sein, oder machen Sie heute Werbung um möglicht Viele zum Rituswechsel zu ermuntern.

Warum nehmen Sie sich dieses Falls nicht mit konkreter Hilfestellung an. Sie sind doch vom Fach.

Werden Sie tätig, schauen Sie sich den Sachverhalt vor Ort an, sprechen Sie mit den Beschuldigten und zeigen Sie diese dann, wenn berechtigt, an. Notfalls müssen Sie bis nach Rom gehen.

Sprechen Sie mit dem Bischof und treten Sie Ihm ans Schienbein und wenn dies nicht hilft in den Allerwertesten (ist bildlich gemeint.

Man muss für den Glauben kämpfen und ggfs. leiden. Eine Flucht ist Verrat und bringt keinem etwas.

@ad Orientem

Wenn das so sein sollte, erkundigen Sie sich, ob es Ihre Diözese eine katholische Ostrituspfarre/Gemeinde gibt? (Zumeist wohl Ukrainer/oder Rumänen) und beantragen Sie über Rom einen Rituswechsel! Das ist möglich, aber nicht ganz einfach.Msgr. Franz Schlegl

Ich lebe in einem Bistum, dort wird mit Wissen des Bischofs

in verschiedenen Gemeinden zur sogenannten Interkommunion eingeladen, d.h. nicht nur alle christlichen Konfessionen einschließlich Lutheranern und Calvinisten sollen am "Mahl" teilnehmen, sondern auch Menschen jüdischen und muslimischen Glaubens, da "wir alle an den selben Gott glauben" und die "Gemeinschaft das Wichtigste" ist, so die Verlautbarungen.

Wer in solchen Zusammenhängen von Beschwerde-Briefen an den Bischof spricht, ist ein Träumer und in der Wirklichkeit nicht angekommen. Solche Briefe füllen im Generalvikariat die Mülleimer, sonst nichts.

Wenn in der ED Wien jemnand gegen den Willen des Pfarrers PGR-Mitglied ist - mit Bischofssegen!, -

ist es dann um Wien besser bestellt? - Der Pfarrer mußte Auszeit nehmen und gehen, der PGR blieb. Kathnet hat damals berichtet.

dennoch werde ich ein Apfelbäumchen pflanzen

(das ist fast das einzige, was mir an Luther gefällt)Ich bin zuversichtlich und hoffnungsvoll, daß sich etwas tut,immerhinhaben wir über kath.net und kath.blogs viele aufmerksame Gleichgesinnte,Mitbetende,Argumentationshilfen,Glaubenshinweise etc. Immerhin haben wir eine ungeahnte Verbreitung der wichtigen ,richtigen und schönen Kathechesen, Auslegungen z. B. von BXVI, JPII und allen Kirchenlehrern und Heiligen. Das ist das halbvolle Glas :) und der Heilige Geist wird es weiterhin füllen, in ungeahntem Maße. Ich bin sicher, daß mein kleines Gebet auch dabei hilft. Eures erst recht.

Die überall um sich greifende Dekadenz macht auch vor der Kirche nicht halt

Die Kirche steht ja nicht in einem geschichtsfreien Raum, sondern in ihr findet sich natürlich immer auch die reale Lebenswirklichkeit der Menschen und diese Lebenswirklichkeit ist heute bestimmt durch die Herrschaft des Banalen. Alles soll ein nettes, seichtes Spiel sein, ohne ernste Forderung. Da passt dann natürlich auch der 'fröhliche' Tanz beim Singen von laudato si.

Man sieht es heute ja nicht selten, dass statt des Glaubens in einer Gemeinde die Geselligkeit an erster Stelle steht und der Pfarrgemeinderat statt Glaubensvertiefung eine 'bombige' Stimmung anstrebt. Kirche wird in einer solchen Wirklichkeit des Banalen zu einem Verein, einer Stätte an der man sich trifft und 'Spaß' hat.

Ein Pastor formulierte es mal in meiner Gegenwart so, dass man es heute in seiner Gemeinde wieder so richtig 'Krachen' lasse.

Die stille Andacht, das leise Hören auf Gott, passt in unsere laut tönende Zeit scheinbar nicht und so übertönt die aufgesetzte Fröhlichkeit jeden Zweifel am Banalen.

O Gl?cklicher, Sie erhalte hier reichlich gute Ratschläge - aber

@Gl?cklicher
Ich habe genau das Gleiche in einem mitteldeutschen Bistum erlebt. Nicht nur einmal, sondern immer wieder bei so genannten ökumenischen Hochzeiten, bei großen Messen mit über 1000 Teilnehmern. Mein Protest hat der hiesige Stadtdechant lächelnd beiseite getan. (Er ist hier im Bistum Beauftragter für die Ökumene). Mein schriftlicher Protest an den zuständigen Bischof wurde von diesem mit wütender Antwort quittiert: „…das ginge mich nichts an!“ –
Betreffender (Vorzeige-) Priester und einstiger Studentenpfarrer ist nach wie vor in der Seelsorge tätig und feiert auch weiterhin die sonntägliche Messe. Meine Erfahrung die Meldung an den Bischof ist sinnlos. Die Empfehlung von Schlegel u. anderen Lesern entspringt der üblichen Phantasie eines kath.net-konsumenten. Vielleicht würde in Ostbayern bei den Bischöfen Oster oder Voderholzer etwas unternommen....aber nirgendwo anders in Deutschland!

Meiden

Wir wissen mittlerweile, wo in unserer Nähe Gott die Ehre erhält und wo der Mensch beklatscht wird. Letzteres meiden wir konsequent. Es geschieht etwas. Die Gottesdiensten (Ehre für Gott) werden immer voller und die Veranstaltungen die sich den Menschen anbiedern werden immer leerer. Über die Zeit wird der Irrglaube absterben, ich vertraue auf den Heiligen Geist.

Augustinus....

...wird das Wort zugeschrieben: "Mensch, lerne tanzen, sonst wissen die Engel im Himmel nichts mit dir anzufangen!"
Es gibt sehr wohl liturgische "Tänze", die aber natürlich nichts mit Gesellschaftstanz zu tun haben - siehe auch Afrika, Lateinamerika...
Übrigens stammt der Text von "Laudato sii nicht aus dem Sonnengesang des hl. Franz von Assisi?

Schönheit.

Mir wird allerdings auch schon unwohl, wenn ich viele musikalisch unterirdische, schlechte Lieder des 19 und 20.Jhds aus dem Gotteslob im Gottesdienst singen muss, denen jede Tiefe abhanden gekommen ist. Genau wie die Sakralkunst des 19. und 20.Jhds von einer tiefen Krise des Glaubens zeugt. Die Form ist parallel zum Inhalt abhanden gekommen.
Wer einmal die Musik Johannes Ockeghem schätzengelernt hat, möchte keinen Sakralkitsch mehr singen. Wer einmal den Genter Altar wirklich wahrgenommen hat, der wird traurig bei der Verunstaltung der Kircheninnenräume. Hier benötigen wir essentiell nötig einen. Euanfang und eine Neubesinnung auf das Ewige in der ÄSTHETIK!

Protestbriefe

Solche Missstände müssten durch direkte Briefe an den Bischof angeprangert werden, um ein Umdenken zu bewirken. Wenn gläubige Kirchgänger sich beschweren und mit Konsequenzen drohen (Kirchensteuer-Entzug?), dann könnte sich mancher Bischof umstimmen lassen.

@derGl?ckliche

Die von Ihnen geschilderte "gemeinsame Zelebration" eines katholischen Priesters mit einem evangelischen Pastor ist mit SICHERHEIT UNGÜLTIG und stellt ein schweres Amtsvergehen des katholischen Mitbruders dar! Sie sollten das unbedingt dem zuständigen Ordinariat genau mitteilen, ebenso der apostolischen Nuntiatur! So etwas geht ÜBERHAUPT nicht! Natürlich ist keine Konsekration zustandegekommen!
Dagegen ist die Geschichte mit "Laudato si" fast noch harmlos, gehört aber ebenso NICHT GETANZT in eine Kirche! Die orthodoxe Dame reagierte richtig! Ich habe solche Dinge auch von meinen griechisch katholischen Ukrainern gehört, die eine Messe des römischen Ritus besuchen wollten, aber den ihnen durch die Polen in der Ukraine bekannt lateinischen Ritus NICHT wiedererkannt haben!In Wien wurde ein Priester strafversetzt, der mit einer Faschingsmaske zum Altar ging, ein anderer, weil er dies mit einem Kinderoller getan hat. Wichtig ist die Information an den Bischof.Msgr. Franz Schlegl

Buchstäblich ein Trauerspiel

@ad orientem: da gebe ich Ihnen Recht.
Der "katholische" Priester handelt hier sakrilegisch, der protestantische Pastor handelt dabei nur in Qualität eines Laien.Es ist also keine "Konzelebration", da das protestantische Pastor nicht zelebrieren kann.

Die ums sich greifende "Laienbeschäftigung" sog. Wortgottesfeier greift auch um sich.Auch an gebotenen Feiertagen oder Sonntagen werden solche "Scheinmessen" abgehalten. Wer von der Gemeinde nimmt überhaupt wahr, dass das nichts mit einer Hl.Messe zu tun hat, auch das Sonntagsgebot nicht erfüllt?
Der Priester feiert dann seinen "Lift" (liturgiefreien Tag). M.E. glauben solche Priester nicht an die großen Gnaden die jedes Hl.Messopfer der Menschheit bringt, sie verringern die Gnaden die sie den Menschen schenken könnten. Kurzum: wir haben in Deutschland leider weitgehend einen "Krypto-Protestantismus" in dem was sich offiziell "katholisch" nennt und sich gut von Kirchensteuern nährt.