Es ist vernünftig, an Gott zu glauben

Begründung des Atheismus, Fortsetzung

...negativen Eingriffe er verantwortlich sein könnte.

Atheismus ist insofern ein Glaube als er die Existenz Gottes ausschließt. Dafür sprechen aber die erwähnten Gründe. Er hat die Wissenschaft auf seiner Seite. Der Unterschied zur Wissenschaft ist nur, dass die Wissenschaft die Existenz eines Gottes nicht explizit ausschließt. Dass Wissenschaft in ihrer Methodik atheistisch ist, liegt daran, dass sie stets Erklärungen bieten sollte. Die wiederum und auf einer Gesetzlichkeit/Reproduzierbarkeit in der Welt beruhen, denn sonst gäbe es keine Erklärungen.

So haben die Menschen die Medizin entwickelt. Ich vertraue der Medizin und nicht auf Wunder. Analog dazu bin ich Atheist, Spezialfall Spektiker und Humanist, und nicht Theist oder Kunde von Geistheilern oder Kartenlegern.

Für den Evolutionslink reicht es mir heute und die nächsten Tage nicht mehr. Gerne dann beim nächsten Artikel, der das zum Thema hat.

"Denken Sie daran, Atheismus ist ein Glaube."

Für den Atheismus sprechen wissenschaftliche Erkenntnisse.
Wohl kann man nicht völlig ausschließen, dass sogenannte überirdische Wesen existieren und in die Natur eingreifen, aber wir beobachten das nicht. @Rolande erwähnte aber eine wunderbare Heilung.

1) Es gibt entsrpechende Anekdoten auch bei der Homöopathie und anderen wundergläubigen Überzeugungssystemen. Das belegt nicht die Wirkung von homöopathischen Behandlungen oder die Wahrheit der entsprechenden Ideologien, sondern das leisten nur sauber durchgeführte Studien, am besten zusammen mit einer Erklärung des Wirkmechanismus.

2) Was ist mit den Fällen, in denen es KEINE Heilung gab? Was ist mit den entsprechenden Anekdoten? Es gibt sie doch, diese Geschichten.

3) Wenn Gott für die paar Heilungen verantwortlich wäre, fällt auf, dass er so selten und versteckt positiv eingreift, obwohl doch so viele - sicher auch Rechtgläubige - in ihrer Not darum bitten. Ein solcher Gott ist nicht gut. Zumal nicht bekannt ist, für welche...

Zu Spaemanns Text 4

...Absicht sein wie das, was für uns als zielgerichteter Prozeß erkennbar ist."

Bemerkenswert, wie er sogar noch die deutlichsten Belege umzubiegen versucht, damit es in sein Bild passt. Wenn theistische Evolution Tatsache wäre, wäre das resultierende Gottesbild nicht gut, sondern so gutböse wie die Natur.

Der "nietzscheresistente" Gottesbeweis aus der Grammatik tut so, als wären Ereignisse dann nicht mehr real (gewesen), nur weil sich niemand mehr daran erinnern kann. Aber auf dem Pluto flossen wahrscheinlich schon seit langer Zeit Gletscher, obwohl niemand hingesehen hat.

"Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich, und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes."

Er hat es nicht geschafft, das zu zeigen. Man steht da und wundert sich, dass er annimmt, er hätte gezeigt, dass die Existenz einer sprachlichen Zeitform in irgendeiner Weise Gott belegen würde.

Zu Spaemanns Text 3

...wissen zu können, macht die Würde des Menschen aus, die ihn von allen anderen Lebewesen unterscheidet."

Er definiert also: Würde des Menschen hat, wer an den katholischen Gott glaubt. Er definiert Gott so, dass man ohne ihn nicht (so recht) Mensch sei. Nicht sein könne. Dann ist es natürlich klar, dass man nicht ohne Glauben und Gott leben kann. Auch hier:

"Gottesebenbildlichkeit, das heißt: Wahrheitsfähigkeit."

Bald darauf der Schlag gegen die Evolution: "NUR Maschinen zur Verbreitung unserer Gene", "NUR für ein evolutionäres Anpassungsprodukt"

Die Wissenschaft ist neutral und wertet den Menschen nicht. Wohl kann sie ihm aber Erkenntnis liefern. Da, wo diese Erkenntnis Spaemanns Glaube widerspricht, wertet er sie ab und benutzt entsprechende Wörter. Dasselbe könnte man auch mit dem Glauben Spaemanns veranstalten. Und man könnte die wissenschaftlichen Erkenntnisse hoch schätzen, (emp)finde zumindest ich.

"Was naturwissenschaftlich gesehen Zufall ist, kann ebenso göttliche...

Zu Spaemanns Text 2

An einer Stelle schreibt er:
"Vor allem aber: Wenn wir Spuren eines Wesens suchen, dann ist immer derjenige wichtiger, der eine Spur gefunden hat, als der, der keine gefunden hat. Die Tatsache, daß jemand nie einen weißen Raben gesehen hat, beweist nichts gegenüber dem, der einen gefunden hat."

Hier benutzt er einen logisch leicht einsehbaren Sachverhalt, um zu suggerieren, dass das auch für den ersten Satz gelte und verschweigt dabei die eigentliche Schwierigkeit, nämlich "Spuren eines Wesens" zu haben, das er Gott nennt. Natürlich könnte es ein Wesen geben, das noch niemand jemals gesehen hat. Außerdem müsste es, wenn man Spaemann folgt, dann auch Ufos auf der Erde geben, oder den Yeti haben auch schon einige gesehen; zumindest ist deren Spurenlage deutlich besser belegt - ok, oder ähnlich gut, je nachdem wen man fragt.

"Es bedeutet das, wozu Jesus auffordert: Umkehr der Perspektive, Bekehrung. Wenn Gott ist, dann ist das das Wichtigste. Wichtiger als daß wir sind. Aber dies...

Zu Spaemanns Text 1

Robert Spaemann behauptet "Wir wissen, was wir meinen, wenn wir "Gott" sagen", und in anderen religiöse Überzeugungen sieht er seine eigene Überzeugung "in wie deformierter Gestalt auch immer". Kühn bezeichnet er "alle diese Antworten" einfach als "falsch".
Wenige Absätze später vereinnahmt er jedoch sämtliche Gottesvorstellungen, um daraus ein Argument zu konstruieren: "Angesichts der überwältigenden Allgemeinheit und Dauer des Gerüchts von Gott trägt derjenige die Begründungspflicht, der dieses Gerücht als irreführend abtut."
Wenn er so genau weiß, was er mit "Gott" meint, sollte er diese Abgrenzung auch einhalten und nicht sämtliche Religiosität dann für seine Zwecke benutzen (um nicht zu sagen missbrauchen), wenn es ihm dann doch nützlich erscheint.

Er behauptet Dinge ohne jeden Beleg, obwohl leicht auch das Gegenteil wahr sein kann. Z.B. halte ich folgende Behauptung einfach für falsch:

"Freude gibt es nur, wo es jemanden gibt, dem man danken kann."

@JLTD und @e.g.o.38 auch Euch beiden Danke

für die vielen Hinweise. Ja, ich habe den Artikel von Prof. Spaemann vor einigen Tagen gelesen und werde mir auch den Evolutionslink zu Gemüte führen. Eine Antwort werde ich gerne morgen oder übermorgen - achne, ist ja Sonntag, geht nicht, na gut, dann Montag - hier schreiben.

Bitte berechnen!

@ Descartes
Seit über 100 Jahren gehen deistische Bibelforscher wegen Jesu Tempelprophetien davon aus, dass die Evangelien von einander unbekannten, hellenistischen Gemeindetheologen erst nach der Tempelzerstörung (zwischen 70 und 100 n.Chr.) an unbekannten Orten, zu unbekannten Zeiten, unabhängig voneinander, aus mündlich fluktuierenden Jesus-Materialien, erweitert durch individuelle Dichtungen und Adaptionen aus dem AT, den Erfordernissen ihrer eigenen Lebenswirklichkeiten gemäß, zusammengeschrieben worden sind. Diese Leute, von denen vorher niemand etwas gesehen und gehört hat, sind allesamt nach der Verschriftung der Evangelien wieder spurlos im Dunkel der Geschichte verschwunden. Welcher Grad an Wahrscheinlichkeit besteht für das ZUSAMMENTREFFEN all dieser Faktoren im angegebenen Zeitraum? Vom Ergebnis hängt ab, ob die NT- Schriften nicht doch von den Augenzeugen Jesu bzw. unter ihrer Kontrolle verfasst worden sind. Wäre dem so, stellte sich die Frage nach ihrer Historizität neu.

Tiefe der Frage noch nicht bekannt

@Descartes

Mir scheint es, dass Sie die Tiefe und Absolutheit der Fragen noch nicht erkannt haben, die wir mit "Gott" beantworten.

Haben Sie den von mir verlinkten Artikel von Prof. Spaemann gelesen?
http://www.welt.de/print-welt/article560135/Der-Gottesbeweis.html

Ansonsten kann ich Ihnen die Beiträge auf dieser Seite empfehlen:
http://kath-info.de/evolution.html

Und ebenso diese Vorlesungsreihe von Prof. Kreeft:
youtube ID: RUSISqp48lc

Wenn Sie das alles lesen mit dem Willen zu verstehen, werden Sie danach wissen, wofür "Gott" die Antwort sein soll. Dann können Sie entweder einsehen, dass die Gründe für den Theismus überwältigend sind, oder Sie werden in der Lage sein, Ihren atheistischen Glauben besser begründen zu können, wenn Sie sich dafür entscheiden möchten.

Denken Sie daran, Atheismus ist ein Glaube.

Herzlichen Dank, Rolando

Dass Sie wenigstens noch geantwortet haben, obwohl Sie hier ähnlich beschäftig sind wie Suarez.
Mir fällt auf, dass Sie schon davon ausgehen, dass Jesu Lehre von der RKK authentisch vertreten werde und die Wahrheit praktisch definiert. Davon ausgehend beurteilen Sie alles andere. So sind es "historische Fakten", was in der Heiligen Schrift steht, und alles andere sind Täuschungen oder Annahmen, die nicht zutreffen, wenn sie irgendwie davon abweichen, egal ob es sich um Wissenschaft, Esoterik oder andere religiöse Überzeugungen handelt und das Leben mancher Menschen ebenfalls so verändert wie eine katholische Offenbarung. Das ist etwas langweilig, trotzdem finde ich es interessant, was Sie teilweise gegenüber konkreten Punkten für Argumente finden.

Bis dann mal wieder.

Fortsetzung 2

die geheilte, von mir geschilderte blinde Frau wurde vorher und nachher ärztlich beglaubigt, ist erfahrbar und änderte das Leben einer Ärztin, eine Aktion der Wahrheit Jesu Christi, ganz was Anderes als wenn jemand z.B. bei Ufos sagt, "ich weiß was ich gesehen habe".
Da gibt's ein Lied im Gotteslob Nr. 149, 2. Strophe, "Unser Wissen und Verstand ist mit Finsternis verhüllet, wo nicht deines Geistes Hand uns mit hellem Licht erfüllet.....", der Verfasser hat's 1663 geschrieben, wie weise er damals schon war, indem machte die Menschheit keine Fortschritte.

Fortsetzung

Craig versucht Gott durch historische Fakten ins Bewusstsein zu rücken, ist was Anderes, als der oft in der Welt übliche irreführende Denkbetrug. Zum ID, ist Ihr Körper nicht intelligent aufgebaut, also meiner ist perfekt konstruiert, ist dem alterlichem Verfall preisgegeben, ist auch gut so, denn ich will ja nicht 200Jahre hier rumlaufen, denn meine Heimat ist bei Gott, also alles bestens perfekt von einem Schöpfer der höchstintelligent alles perfekt durchdacht hat, (leider vom Menschen, auch von mir durch die Sünde beeinträchtigt). Vieleicht ist es mit dem Weg des Kehlkopfnerves so, da der Weg auch ums Herz geht, Lk 6, 45 Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund. Als Beweis für die Evolution sehe ich es nicht, das sind Annahmen, ohne die Zwecke Gottes zu kennen. Zu den Wunderberichten, wenn Jemand oder Mehrere glauben ein Ufo zu sehen, kann es Täuschung sein, es gibt da viele Faktoren, die geheilte, von mir geschilderte blinde Frau wurde vorher und nachher ärztlich beglaubig

Descartes

Lieber Descartes, wenn die Wahrheit wahr ist , wie sollen dann falsifierbare Aussagen überprüft werden, kann die Wahrheit überprüft werden ob sie wahr ist, Jesus ist die Wahrheit, bitte suchen Sie einen Intelligenten, der prüft ob Jesus die Wahrheit ist, ich bin auf das Ergebnis gespannt. Die Esoterik kann vor der Wahrheit nicht bestehen, sie ist als widergöttlich identifizierbar, und ist unvernünftig, (was das ewige Heil betrifft). Zur Frage, woher ich weiß, ob die Katharer Jesus authentisch folgten, ihre Lehre war nicht mit der Lehre der Kirche vereinbar, sie waren Ungehorsam, somit nicht Jesus folgend, sie wollten den Anschein erwecken waren aber getäuscht, sie hatten auch Frauen als Priester, das gibt es nicht. Zur Gravitation, Gott handelt durch die Engel und durch Menschen, (bestes Beispiel die Hl. Maria), ob die Engel die Planeten in ihren Bahnen halten weiß ich nicht, Gott kann Ihnen die Macht dazu geben, da warte ich bis ich gestorben bin, dann erfährt man mehr. Craig versucht

@Suarez 3 - Wie einfach und monoton, fast schon abfällig dagegen Ihr Bild:

"Die Naturwissenschaft, wenn sie seriös bleibt, kann lediglich Erscheinungen beschreiben, z.B. wie Gravitation wirkt. Sie kann aber keine Aussagen darüber treffen, ob Gravitation sinnvoll ist."

Was meinen Sie mit "sinnvoll"? Anscheinend ja nicht "Funktionalität", denn:

"Sie muss alle Naturphänomene als gegeben annehmen. Damit bleibt sie aber in ihren Aussagen immer auf Funktionalität beschränkt."

Aber was meinen Sie dann mit "sinnvoll"? Was erwarten Sie?

"Darum steht die Naturwissenschaft auch sprachlos vor dem Tod, der Sterblichkeit, den sie nicht zu erklären vermag, denn der Tod ist reine Negation."

Aber nein, Sterben ergibt sich aus der Biologie und hat eine evolutionär herausgebildete Funktion. Aber das Wort gefällt Ihnen ja nicht, auch keine naturalistischen Erklärungen. Wie müsste denn die Welt (Natur) sein, damit Sie den Tod nicht als "reine Negation" ansehen? Und warum sollte es sinnvoll sein, dass man nicht stirbt?

@Suarez 2 - Ich finde, Sie halten von der Naturwissenschaft zu wenig.

"In der Naturwissenschaft können also nur Fragen beantwortet werden, die sich auf beobachtbare Phänomene beziehen. Letztendlich handelt es sich um ein deskriptives Erkenntnisverfahren."

Erstens: Welche Phänomene und Erfahrungen, die wir hier in unserer Welt machen, sind denn prinzipiell NICHT hier in unserer Welt beobachtbar?
Zweitens: Sie tun so, als bestünde Naturwissenschaft nur darin, den Ausgang von Experimenten richtig vorherzusagen. Dabei vermag sie es, Zusammenhänge in umfassenden Theorien zu formulieren und zu erklären. Und das hat tiefgreifende philosophische Konsequenzen. Denken wir an die Relativitätstheorie, wie sie unser Verständnis von Raum und Zeit umgeworfen hat. Oder an die Quantentheorie mit ihren erstaunlichen Konsequenzen. Oder an die für manche teils schwer verdauliche Evolutionstheorie. Welch ein Verständnis sich da auftut! Und welche neue Fragen sich daraus ergeben!

@Rolando 8

...kritisiere diese "Beweise", weil ich sie für irreführenden Denkbetrug halte, und versuche das darzulegen und zu begründen.

Sie gingen nicht auf mein Argument gegen ID ein, nämlich das nicht intelligente Design unseres Körpers, sondern wichen aus auf die Grundsatzfrage, woher alles komme, also auf den Deismus. Den Sie aber auch nicht möchten.

Ich bin auf noch etwas anderes aufmerksam geworden. Die religiösen Wunderberichte und -erfahrungen ähneln in ihrer Entfernung von den Naturwissenschaften den Erfahrungen von Menschen mit Ufos und ihren Passagieren. Die sagen "Ich weiß, was ich gesehen habe. Ich weiß, es klingt verrückt, aber ich habe es selbst gesehen."

@Rolando 7 - "Zu den Esoterikern, Katharern u.a. nicht authentisch Jesus Folgenden,

die sind Handlanger des Widersachers."

Oha. So tun Sie das ab? Woher wollen Sie wissen, dass nicht die Katharer es damals waren, die "authentisch Jesus Folgenden"?

"Zu den Gravitationskräften, Gottes Helfer sind die hl. Engel."

Was wollen Sie damit ausdrücken? Dass die Engel die Gravitation machen? Ich schrieb nur, dass man sich unzählig viele Erklärungen und Überzeugungssysteme basteln kann, die die objektive Realität korrekt beschreiben können. Nur halt mit vielen Ad-hoc-Hypothesen. Wenn Engel die Physik regeln, ist das nicht widerlegbar. Zumindest je nach den Behauptungen über die Engel, z.B. müssten sie zumindest schon mal unsichtbar sein. Da kann ich also nicht viel dagegen argumentieren.

"Ist die (unsinnige) wissenschaftliche Gottessuche nicht insgeheim eine Suche nach dem Beweis das es Gott nicht gibt?"

Wer sucht denn Gott zu beweisen? In dem Artikel behauptet der Religionsphilosoph W. Craig, es sei vernünftig, an Gott zu glauben und versucht das zu beweisen. Und ich...

@Rolando 6

"doch Jesus will das man seinem Wort glaubt, sonst bräuchte es sein Wort nicht. Man kann Jesus annehmen oder ablehnen, er ist die Wahrheit, es braucht da keinen Beweis."

Sicher gibt es vieles, was keinen Beweis braucht: Gefühle. Nein, stimmt auch nicht, denn Gefühle brauchen einen Ansatzpunkt und/oder eine Erwiderung. Es gibt da immer eine Wechselwirkung mit der Umgebung, z.B. das Streicheln von Babys durch die Eltern. Manche Bedürfnisse sind einfach da und benötigen keinen Beweis. Z.B. Hunger, auch nach Spiritualität. Auch Esoterik braucht keinen Beweis. Nur mit der objektiven Realität hapert es dann, sobald falsifizierbare Aussagen verlangt und überprüft werden. Ob das dann vernünftig oder unvernünftig ist, liegt wohl im Auge des Betrachters. Wer sind wir, darüber zu urteilen?

Die wissenschaftliche Suche nach dem Gottesbeweis ist ein sich im Kreis drehen, wie soll die Wahrheit bewiesen werden"

Indem falsifizierbare Aussagen gemacht und überprüft werden.

@Descartes - Geschöpf und Schöpfer

Könnte das Geschöpf seinen Schöpfer beweisen, was immer bedeutet, ihn in den wiederholbaren Versuch zwingen, wäre das Geschöpf der Schöpfer und der Schöpfer das Geschöpf.

Gott ist der Grund allen Seins, wobei Schöpfung und Sein nicht identisch sind, sonst wären wir im Pantheismus. Das Wesen Gottes ist eben nicht aus der Natur ableitbar! Hier begehen viele einen fundamentalen Fehler, wenn sie meinen, Naturgesetze mit Gottes Wesen gleichsetzen zu können.

Die Naturwissenschaft, wenn sie seriös bleibt, kann lediglich Erscheinungen beschreiben, z.B. wie Gravitation wirkt. Sie kann aber keine Aussagen darüber treffen, ob Gravitation sinnvoll ist. Sie muss alle Naturphänomene als gegeben annehmen. Damit bleibt sie aber in ihren Aussagen immer auf Funktionalität beschränkt. Das Sein ist aber nicht durch Funktionalität vollständig erfasst. Darum steht die Naturwissenschaft auch sprachlos vor dem Tod, der Sterblichkeit, den sie nicht zu erklären vermag, denn der Tod ist reine Negation.

@Rolando 5 und @Suarez

"Es ist doch auch wie in der Galaxienforschung, wer war dort?, es wird einfach blind geglaubt"

Nein, in der Wissenschaft wird im Gegenteil jede nur denkbare Kritik geübt! Ich gebe Ihnen aber insofern recht, als dass man sich auf die Existenz der Wirklichkeit verlässt, und dass es in der Natur ordentlich, also nach Gesetzen (d.h. ausnahmslos) abläuft. Aber letzteres ist auch "nur" wieder empirische Erkenntnis. Bisher aber ausnahmslos(!) bestätigt, denn sonst gäbe es die wissenschaftlichen Theorien in der jetzigen Form nicht.

Suarez schrieb: 'Wer glaubt, braucht den "Beweis" nicht, den sucht nur der Zweifelnde.'

Den braucht eben auch jede wissenschaftliche Theorie. Wissenschaft ist Zweifeln par excellence. Der Glaube nicht, im Gegenteil. Oder?

@Rolando 4 - Auch der Glaube als Beweis für den Glauben

ist keiner. Sonst hätten ja auch Esoteriker und alle anderen recht. Übrigens auch die Katharer im dreizehnten Jahrhungert, die sich lieber haben verbrennen lassen, anstatt ihrem Glauben abzuschwören. Sie wurden aber letztlich doch völlig ausgerottet. Wissen Sie, von welcher Institution?

"Den Wissenschaftlern wird doch auch geglaubt, obwohl sie nicht beweisen können, doch ihr Leben geben Sie für ihre Theorien nicht!"

Wissenschaftliche Theorien sind das am besten bewiesene, was Menschen haben können. Dass Wissenschaftler vernünftigerweise sich Verbrechern beugen, zeugt doch eher davon, vernünftig zu sein, und dass sie nicht von einer Ideologie beherrscht sind. Aber es gibt vielleicht doch ein paar, die ihr Leben gegeben haben, angefangen bei Sokrates.

@bernhard_k - Ihre Lieblingsfrage

"Welche Theorie bzw. welche Aussage der Naturwissenschaften widerspricht der Existenz Gottes? Nennen Sie mir bitte eine einzige."

Das hängt davon ab, was Gott ist; also wie er definiert ist, was er für Eigenschaften hat. Meist werden ihm zugeschrieben, gut, allmächtig und allwissend zu sein. Das führt zur Theodizee. Deshalb:
a) Lösen Sie die Theodizee
b) Oder schreiben Sie einfach, was Sie unter Gott verstehen, und ich nenne Ihnen, was dagegen spricht.

Als einen Ausweg aus dieser Zwickmühle verweist die Apologie gerne darauf, dass Gott keine Eigenschaften habe, unbeschreibbar sei, sich allem Erfassen entziehe. Na gut, aber dann bitte auch nichts behaupten.

@Rolando 3

Sie möchten aus der Tugend der Wissenschaft, bei Erklärungen stets das Sparsamkeitsprinzip anzuwenden, einen Nachteil machen:

"Ihre engen sehr begrenzten Gedankengänge"

Wenn bei Raumschiff Enterprise von Warp 7 die Rede ist, ohne Einstein zu berücksichtigen, so ist das zwar bequem für die Besatzung und den Zuschauer und macht auch die Story spannender, als wenn man ein paar Hunderttausend Jahre bis zum nächsten interessanten Planetensystem unterwegs ist. Wer die Grenzen erwähnt, ist der Spielverderber.
Gott kann alles - das ist bequem. Zu bequem, finde ich. Denn der Preis dafür ist der mangelnde Gehalt davon abhängiger Aussagen. Warum? Weil Gott nicht nachweisbar ist. Ebenso wie unsichtbare Geistwesen, die für die Gravitation verantwortlich sein könnten. Wir können nicht unterscheiden, ob Gott oder andere Wesen für die Natur, wie sie sich uns zeigt, verantwortlich sind.

@JLTD 2 - "gibt es eine Wirklichkeit?

Ein Gespräch über diese Fragen ergibt nur Sinn, wenn derjenige, der die Fragen stellt, wirklich fragt, um eine Antwort zu erhalten, und nicht, um seine Antwort zu behaupten, denn in diesem letzten Fall fragt er ja nicht wirklich."

Die Frage, ob es eine Wirklichkeit gibt, dürfte unter uns unstrittig sein. Solipsismus dürfte kaum jemand hier vertreten. Davon ausgehend, denke ich, dass es auf die Kriterien ankommt, die jeder zur Prüfung von Aussagen anwendet, um seinen Standpunkt zu finden. Diese Kriterien sind offenbar unterschiedlich und machen den Standpunkt aus, von dem man dann Folgen und Beurteilungen n-ten Grades ableitet, die dann ebenso unterschiedlich sind.
Aber andererseits leben wir doch in der gleichen Wirklichkeit. Nur gibt es unendlich viele Möglichkeiten, etwas zu erklären. Beispielsweise könnten unsichtbare Wesen für die Gravitation verantwortlich sein. Die Wissenschaften haben sich auferlegt, sich auf die einfachsten Erklärungen zu beschränken.
Forts. siehe @Rolando 3

@JLTD 1

"Über Gott lässt sich nicht in der Art der Naturwissenschaften denken."

Dann hat er aber auch nichts mit der Natur zu tun. Oder glauben Sie an einen Gott, der keinerlei Bezug zur Welt hat, in der wir leben, sei es als Schöpfer, als Helfer, oder auch nur als Zuhörer der Gedanken und Gebete?

"Die Naturwissenschaften beantworten keine einzige Warum-Frage. [...]
Kind: warum fällt alles nach unten und nicht nach oben?
Vater: wegen der Gravitationskraft."

Ist das etwa keine Antwort auf eine Warum-Frage? Auch die weitergehende Frage, warum die Gravitationskraft "nach unten" zieht, beantworten die Naturwissenschaften. Und weiter. Sicher, immer nur bis zu einem gewissen Punkt. Aber wie könnte es anders sein? Siehe Münchhausen-Trilemma.

Suarez

Das haben Sie gut begründet, ich schrieb aus meiner Sicht, da ich keinen Gottesbeweis brauche, ich meine besser ausgedrückt, es ist der beste "Beweis" den authentischen Zeugen zu glauben. Es ist doch auch wie in der Galaxienforschung, wer war dort?, es wird einfach blind geglaubt, doch wer frägt nach Wahrheit, Jesus hingegen ist die Wahrheit, die braucht doch nicht bewiesen zu werden, sondern nur angenommen, wenn der Herr das annehmende Herz sieht, tut er das seinige dazu, er schenkt Glauben.

@Rolando - Zeugnis ja, Beweis nein

Gott beweisen zu wollen, liefe darauf hinaus, Gott gedanklich zu überschreiten und sich so quasi über Gott zu stellen. Das geht nicht, schon weil wir Geschöpfe Gottes und nicht Emanationen Gottes sind. Glaube ist darum keine niedrig rangige Erkenntnis, sondern nimmt Erfahrungen in sich auf, die abstrakt nicht als wahr oder falsch bewiesen werden können. Offenbarung ist, wenn ich es mal so trivial ausdrücken darf, die Hilfestellung Gottes, ohne die wir nicht zur Wahrheit gelangen. Sie ist also ein Faktum, das sich jedoch empirischer Beweisbarkeit des Wahrheitsgehaltes notwendig entzieht. Es gibt keine zwingende Notwendigkeit an Gott zu glauben, das beweist schon der faktische Zustand der Menschheit. Glaube ist immer ein Geschenk Gottes, nicht akzidentielle Zutat der Schöpfung. Darum sind aber die Zeugnisse der Apostel nicht unwahr, sondern wahr in einem höheren Sinn, der über das Funktionale weit hinausgeht. Wer glaubt, braucht den "Beweis" nicht, den sucht nur der Zweifelnde.

@e.g.o.38 - Ich gebe Ihnen völlig recht (II)

In der Naturwissenschaft können also nur Fragen beantwortet werden, die sich auf beobachtbare Phänomene beziehen. Letztendlich handelt es sich um ein deskriptives Erkenntnisverfahren.

Sobald die Naturwissenschaft das Deskriptive zu Gunsten des Interpretativen überschreitet und Sinnaussagen macht, verlässt sie den Boden, auf dem sie ihre Autorität einzig beweisen kann. Tatsächlich ist naturwissenschaftlich nur das wahr, was auch im Versuch bewiesen werden kann. Solange das nicht möglich ist, bleibt die Aussage hypothetisch.

Notwendig endet die Kompetenz der Naturwissenschaft da, wo der Bereich des Metaphysischen anfängt, also wo tatsächlich Sinnfragen über die technische Realisierbarkeit und Funktionalität hinaus zu beantworten sind. Hier kann nur ein anderer erkenntnistheoretischer Ansatz weiterhelfen. Erfahrung orientiert sich dann nicht auf die Reproduzierbarkeit bestimmter Zustände, sondern sucht das Ganze der Lebenswirklichkeit zu erfassen.

Nachtrag

Wenn den Zeugen nicht geglaubt wird, ist auch die ganze weltliche Gerichtsbarkeit überflüssig, dann setzt sich der durch, der am lautesten schreit, der Stärkere ist, oder wie heute, der gewisse Lobbys auf seiner Seite hat, (auf diese Situation steuern wir zu), aber nur, weil Gott und seiner Kirche nicht geglaubt wird, dann muß die Menschheit durch Erfahrung lernen, wie schon oft in der Geschichte, es ist halt auch alles wieder schnell vergessen. Zum hören auf Zeugen: Lk 16, 28-31.

@e.g.o.38 - Ich gebe Ihnen völlig recht

Der Glaube trägt die Vernunft und diese wiederum wirkt ordnend in ihn hinein. Es wäre aber zuallererst zu klären, was unter Vernunft in heutiger Zeit zu verstehen ist. Seit der Aufklärung wird ja Vernunft ganz anders definiert. Letzter Maßstab ist die Empirie und Erkenntnis daher beschränkt auf die sinnliche Wahrnehmung, wobei die technische Beherrschbarkeit der Lebenspraxis im Vordergrund steht. Im Positivismusstreit der Frankfurter Schule wurden von Horkheimer und Adorno die ideologischen Prämissen des modernen Wissenschaftsverständnisses sehr klar kritisiert. In der "Negativen Dialektik" kommt Adorno zu dem pessimistischen Befund, dass die Aufklärung in ihr Gegenteil umgeschlagen sei, da Wissenschaft sehr wohl verdeckte Sinnsetzungen vornehme, die sie erkenntnistheoretisch aber gar nicht legitimieren könne. Erkenntnis verarme in dem man sie allein auf das Funktionale und Technisierbare reduziere. Damit sei aber ein wesentlicher Bereich der Lebenswirklichkeit ausgespart.

bedrohter Christ

Der Beweis der Existenz und der Erfahrbarkeit Gottes ist das Zeugnis Derer, die für Jesus das Martyrertum erleiden, bis heute, wenn es Gott nicht gäbe, würde das nach über 2000Jahren Keiner mehr ertragen, die Blutzeugen sind der Beweis des einzigen lebendigen dreifaltigen Gottes. Den Wissenschaftlern wird doch auch geglaubt, obwohl sie nicht beweisen können, doch ihr Leben geben Sie für ihre Theorien nicht!

@JLTD - Erkenntnistheorie

Kant unterscheidet zwischen Erkenntnissen a priori und a posteriori.

Natürlich können Sie jede Erkenntnis bestreitet, nur hat das eben nichts mit einer vernünftigen Auseinandersetzung über Erkenntnis zu tun. Dass 2+2=4 ergibt, ist eine Erkenntnis a priori. Hier liegt der Beweis in der logischen Strukturiertheit unseres abstrakten Denkens ohne die überhaupt keine Erkenntnis möglich wäre. Insofern ist also Erkenntnisfähigkeit die notwendige Voraussetzung, um überhaupt etwas erkennen zu können. Wer also diese Erkenntnisfähigkeit infrage stellt, bewegt sich im Irrationalen und kann dort keine Erkenntnisaussagen mehr machen.

Schwieriger wird es bei Erkenntnissen a posteriori, weil hier die Erfahrung, also das Empirische, ins Spiel kommt. Der Irrtum ist hier komplex und möglich.

Die Aufklärung hat Erkenntnis auf den Erfahrungshorizont des Sichtbaren, im Versuch Verifizierbaren, reduziert. Ob diese Einschränkung absolut gesetzt werden kann, ist eine interessante Frage.

sehr richtig @JLTD

Sie können "nur" glauben, da auch Sie Gott nicht beweisen können

Danke!

@e.g.o.38

Danke für das Zitat von Benedikt XVI. Welche eine Weisheit!
Vielen Dank für Ihren Beitrag!

Was ist ein Beweis?

@Suarez

Was ist ein Beweis? Wie lässt sich z.B. beweisen, dass 2+2=4 ist?

Sie können sich abmühen, mir das zu "beweisen". Das heißt, mir zu zeigen, dass alles andere undenkbar ist. Am Ende kann ich immer noch sagen:

Für mich ist das trotzdem nicht so!

Oder: Ja, dann können wir alles andere nicht denken, und? Ich bleibe dabei!

Oder: dann bin ich halt unvernünftig, und?

Oder: ich widerspreche mir, und?

Derjenige könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass damit nichts bewiesen sei.

Sollte es sich zeigen lassen, dass wir nur dann von Vernunft reden können, wenn wir dabei implizit von "Gott" ausgehen, dann ist das gerade im mathematischen Sinne ein Beweis für unsere Annahme der Existenz Gottes.

Natürlich muss Er nicht deshalb existieren. Aber was kann dann überhaupt noch ein Beweis sein? Faktizität? Wohl kaum. Wenn Gott vor einem entschiedenen Atheisten persönlich (wieder) erscheinen würde, würde der Betroffene sich von einem Psychiater wegen Halluzinationen behandeln lassen.

Fortsetzung

Wissenschaft, die nicht zu einer Ideologie geworden ist, kann Gott nicht negieren. Sie ist zum Agnostizismus gezwungen und zum Theismus gedrängt!

Ein offenherzig suchender Wissenschaftler müsste große Anstrengungen unternehmen, um irgendwie konsequent ohne Gott auszukommen. Am Ende kommt raus, dass das auch die Negation unserer eigenen Vernunft bedeuten würde.

Wie Monsingiore @Schlegl bereits zusammengefasst hat, sind die Alternativen:

a) Vernunft, Wahrheit, Wirklichkeit, Gott

b) Nihilismus

Nietzsche hat das konsequent zu Ende gedacht.

Es ist aber immer noch eine freie Wahl. Argumente können nicht zwingen zu erkennen, erst recht nicht zu lieben. Die freie Wahl ist aber keine Wahlfreiheit ("welche Eissorte nehme ich nun?") sondern die Freiheit, sich für die Vernunft zu entscheiden oder dagegen.

Wir können nicht anders als Gott zu denken, wenn es uns mit dem Denken irgendwie ernst ist. Das gilt meines Erachtens unabhängig vom eigenen Beruf.

Es gibt keine Trennung zwischen beruflicher und privater Vernunft

@bernhard_k

Vielen Dank für Ihre Gedanken. Ich sehe es wie Sie, dass Naturwissenschaften keine Widerlegung für die Existenz Gottes hervorbringen können, denn Aussagen über die Existenz Gottes sind von vorne herein außerhalb des von den Naturwissenschaften untersuchten Teils der Wirklichkeit.

Ich halte es allerdings für verhängnisvoll, davon auszugehen, dass (Natur)Wissenschaftler beruflich Agnostiker sein müssen. Meiner festen Überzeugung nach ist es vielmehr so, dass eine nicht zur Ideologie verkommene Wissenschaft Gott nicht nur nicht negieren kann, sondern sich von ihren Erkenntnissen stark zur Annahme der Existenz Gottes gedrängt sehen müsste.

Es gibt keine Trennung zwischen beruflicher und privater Vernunft. Es ist die gleiche Vernunft, mit der wir die Welt interpretieren, die uns sagt, dass es einen Schöpfer geben muss.
Nehmen Sie als Beispiel Prof. Spaemann im unten verlinkten Beitrag. Er ist zweifelsohne Wissenschaftler.

Zu Vernunft und Glauben

@ Suarez
Wer nicht von der realen Vereinbarkeit von Glauben und Vernunft ausgeht, begibt sich in die Position des Unglaubenden und kritisiert den Glauben. Daher gehören Glaube und Vernunft untrennbar zusammen, um z.B.den Metasinn der heiligen Schriften nicht zu verfehlen. Daher warnt Papst Benedikt XVI. mit Recht: „Der Glaube ist selbst eine Weise des Erkennens; ihn ausschalten zu wollen produziert nicht die reine Sachlichkeit, sondern ist die Setzung eines Erkenntnisstandortes, der eine bestimmte Perspektive ausblendet und die zufälligen Bedingungen der gewählten Sicht nicht mehr wahrhaben will“.Leider besteht das Grundproblem der kritischen Forschung aber darin, dass in ihr die Erfahrung des christlichen Glaubens nicht Quelle der Erkenntnis,sondern Gegenstand der Forschung ist, und der Glaube damit auf der Anklagebank Platz nehmen muss.
Der Philosoph Henry Deku (1909-1993) sagt daher:„Das Christentum ist eine Erfahrungsreligion – und Erfahrungsreligionen kritisiert man nicht!“

Wissenschaft UND Glaube!

... wenn also etwa Dawkins u.a. Gott widersprechen, sprechen sie nicht mehr als Wissenschaftler!

Nicht jede Aussage eines Wissenschaftlers ist also eine wissenschaftliche Aussage, dies auseinanderzuhalten ist sehr wichtig!

Gott steht über Argumenten

Das Bemühen,einen schlagenden Gottesbeweis zu finden, scheitert regelmäßig an der im Versuch sich ausdrückenden Hybris. Wenn es einen Gott gibt - ich glaube das - dann ist er nicht durch unsere kleine Logik beweisbar, schon weil er unseren Verstand notwendig weit überschreitet. Gott hat es nicht nötig durch uns bewiesen zu werden. Gäbe es eine Beweisbarkeit aus der empirischen Anschauung durch abgeleitete logische Schlüsse, wäre Offenbarung ein sinnentleertes Spiel.

Man muss an Gott nicht glauben, es gibt hier keinen Zwang, sonst wären wir Glaubensautomaten. Die Freiheit des menschlichen Willens hebt sich nicht durch Reflexion auf, im Sinne der Einsicht in die Notwendigkeit Gottes, sondern Gott hat diese Freiheit dem menschlichen Sein eingestiftet.

Wirklich erkannt wird Gott nicht mit dem Verstand sondern immer mit dem Herzen, was nicht heißt, dass der Verstand beim Glauben außen vor bleibt, er ordnet, was ihm offenbart wurde.

Msgr. Franz Schlegl - An anderer Stelle macht ich schon auf Schopenhauer aufmerksam

Ich halte Schopenhauer für einen der bedeutendsten Philosophen der Neuzeit, der gerade der Frage nach der Wahrheit bis in die Extreme philosophischer Reflexion nachgegangen ist, wobei er sich streng auf die empirische Anschauung beschränkte. Aus diesem rein naturwissenschaftlichen Verständnis der Welt ist Schopenhauers Blick auf die Welt in radikaler Weise pessimistisch. Gleichzeitig hatte aber Schopenhauer, den man gerne als unsensibel hinstellt, einen sehr genauen Blick für das Leid der Kreatur. Fast möchte man sagen, er hat das "Seufzen der Schöpfung" im innersten seines Wesens vernommen. Da Schopenhauer Atheist war, blieb ihm nur, die Welt, das Sein zu verneinen, es als verkehrt anzusehen und den Tod als Eingehen ins Nichts(!) für die einzig mögliche Erlösung zu halten. Aus dieser Sicht entwickelten sich bei ihm starke Sympathien für den Buddhismus, dessen zentrales religiöses Thema ja ebenfalls die Rücknahme des Seins ist. Insofern war der Atheist Schopenhauer doch religiös.

Gut, @Descartes ist nicht auf Urlaub. Aber dafür ich jetzt ;-)

Nachdem ich vorige Woche hier so schwer gearbeitet habe, genieße ich jetzt die Schönheiten Barcelonas. Heute ist es etwas grau, aber umso besser für meinen Stadtbummel.

Ich hoffe dieser Tage auch den Baufortschritt an der Sagrada Familia zu beobachten und vielleicht auch wieder am Grab von Antoni Gaudi zu beten, für den ein Seligsprechungsverfahren eingeleitet ist. Man hofft ja, dass 2026, zum 100. todestag des 'Architekten Gottes' die Kirche fertig ist. Da ist aber noch ein Stück zu bauen!

@JLTD: Es freut mich herzlich, wenn meine Empfehlungen für Sie nützlich sind. Noch mehr sehr gute Tipps hatte ja hier @Scotus, die werde ich mir auch merken.

Im übrigen allen auch eine gute Zeit!

@JLTD

Ein sehr guter Text von Professor Spaemann! Im Buch von Kardinal Dr. Franz König mit dem Titel "Glaube und Wissen" ist ein Artikel des polnischen Philosophen Leszek Kolakowsky enthalten, der darauf hinweist, dass es Erkenntnis von Wahrheit OHNE Annahme des Daseins Gottes NICHT geben kann und wir deshalb nur 2 Möglichkeiten haben: 1) Gott und damit die Möglichkeit WAHRHEIT zu erkennen, oder 2) den ERKENNTNISTHEORETISCHEN NIHILISMUS! Es gibt nichts dazwischen. Wenn ich meine ganze Bibliothek zuhause wieder zur Verfügung habe, teile ich gerne den Titel und den Verlag mit, aber vielleicht kann man das googeln. Msgr. Franz Schlegl

Danke

Lieber @Scotus,

vielen herzlichen Dank für Ihre Empfehlungen! Ich habe gerade den "Pilgerweg" von Bonaventura bestellt. Von den von Ihnen genannten Autoren habe ich nur von Guardini, Ratzinger und Kierkegaard etwas gelesen, die anderen kannte ich nur vom Namen und manche auch gar nicht.

Der Herr segne auch Sie! Amen!

Warum letztendlich nichts denkbar ist, wenn Gott nicht ist

@Descartes @Iceland62

Diese Gedanken könnten für Sie interessant sein:

http://www.welt.de/print-welt/article560135/Der-Gottesbeweis.html

Robert Spaemann gilt als einer der größten zur Zeit lebenden Philosophen. Das bedeutet nicht, dass er recht hat, aber schon, dass Sie davon ausgehen können, dass er Ihre möglichen Gegenargumente kennt.
Es ist also klug, ihn zumindest ernstzunehmen.

Gravitation

Lieber @JLTD

Bei Lesen Ihres Beispiels von der Gravitation ist mir ein Satz von Simone Weil eingefallen:
"Die Schwerkraft des Geistes lässt uns nach oben fallen."

Gottes Segen!

Glauben und Denken

@JLTD
Herzlichen Dank Ihnen!

Ich bin weder Philosoph noch Theologe. Dennoch ist es die Suche nach Wahrheit, die mich antreibt und mein Leben bestimmt. Daher möchte ich auch den von Ihnen zitierten Satz von C.S. Lewis gerne unterstreichen. Leider bin ich selbst noch meilenweit davon entfernt, weise zu sein. Bei dieser Gelegenheit fällt mir gleich der erste Theologe ein, den ich empfehlen möchte: Bonaventura.
Sein Werk "Itinerarium mentis in Deum" ist ähnlich wie die "Summa" ein Standardwerk der mittelalterlichen Theologie.
Online zu lesen:
http://www.unifr.ch/dogmatik/de/webpaper/klassiker/bonaventura_itinerarium

Gerne möchte ich Ihnen noch ein paar Autoren nennen, die mir bei meiner Suche sehr geholfen haben:
John Henry Newman, Romano Guardini und natürlich Joseph Ratzinger

Es gibt aber auch ein paar Philosophen:
Sören Kierkegaard, Edith Stein, Simone Weil, Józef Tischner, Hannah-Barbara Gerl-Falkovitz und Giorigio Agamben, ein "Grenzgänger" :-)

Alles Gute für Ihr Studium!

An einen solchen Gott würde ich auch nicht glauben

@Descartes

Wenn Gott, wie Sie schreiben, irgendwoher kommen müsste, würde ich auch nicht an Ihn glauben. Weshalb denn?

Nein, das ist nicht das, was wir "Gott" nennen. Die Frage "woher kommt Gott?" zeigt nur, dass der dabei verwendete Gottesbegriff einen Widerspruch enthält.

Die Naturwissenschaften beantworten keine einzige Warum-Frage. Ein Kind merkt das ganz intuitiv:

Kind: warum fällt alles nach unten und nicht nach oben?
Vater: wegen der Gravitationskraft.
Kind: was ist die Gravitationskraft?
Vater: das ist die Kraft, die alles nach unten zieht.
Kind: warum zieht die Gravitationskraft alles nach unten und nicht nach oben?
...

Die Naturwissenschaften liefern Antworten auf Wie-Fragen ("wie erklären wir uns, dass..."). Warum-Fragen bleiben dabei außen vor, sie gehören nicht zum Bereich des untersuchten, weil nur das untersucht werden soll, was sich mit der naturwissenschaftlichen Methode untersuchen lässt.

Über Gott lässt sich nicht in der Art der Naturwissenschaften denken.

Die einzige sinnvolle erste Frage ist: gibt es Gott?

@Descartes @Iceland62

Ich denke, wenn man verschiedener Ansichten ist, ergibt es wenig Sinn, sich gegenseitig Folgen n-ten Grades aus diesen gegenseitigen Ansichten entgegenzustellen und nach deren Begründung zu fragen. Vielmehr müsste man, denke ich, nach dem nächsten "common ground" suchen, und von dort aus die erste Stelle finden, in der man verschiedene Wege anschlägt.

In Ihrem Fall scheint mir dies zu sein:
- gibt es einen Gott?

Oder anders:
- kann man überhaupt eine einzige Warum-Frage sinnvoll stellen?

Oder:
- gibt es Wahrheit?

Oder:
- gibt es eine Wirklichkeit?

Ein Gespräch über diese Fragen ergibt nur Sinn, wenn derjenige, der die Fragen stellt, wirklich fragt, um eine Antwort zu erhalten, und nicht, um seine Antwort zu behaupten, denn in diesem letzten Fall fragt er ja nicht wirklich.

Danke für den Hinweis

@Adson
Lieber Bruder,

der Herr segne auch Sie! Haben Sie vielen Danke für Ihren Segenswunsch. Amen!

Danke ebenfalls für den Hinweis auf die Argumente von iceland62. Ich sehe Ihren Punkt, dass wir uns bemühen sollten, immer möglichst aus der Perspektive des anderen zu argumentieren, und auch immer möglichst gut zu argumentieren. Ich verstehe auch sehr gut was Sie meinen, wenn Sie sich über schlechte Argumente für den Glauben ärgern. Auch ich finde, dass wir uns selbst gegenüber Rechenschaft ablegen müssen für das was wir für wahr halten, und dass wir da auf keinen Fall ideologisch verblendet werden dürfen, sondern immer der Wahrheit den Vorrang geben.

Wenn Er die WAHRHEIT ist, dann freut Er sich, wenn wir sich vollkommen redlich, ehrlich und vernünftig suchen.

Haben Sie dank für all Ihre Empfehlungen in Ihren anderen Beiträgen. Ich habe soweit alles ausgedruckt und werde den Sommerurlaub damit verbringen.

Trotz all der Polemik ist es doch gut hier zu lesen :-)

Klarheit im Denken

@Stocus
Vielen Dank für diese Sätze:

"Die eigentliche Gesprächsebene bezüglich dieser Fragen muss die des philosophischen Denkens sein. Denn wo Naturwissenschaft zur Philosophie wird, ist es die Philosophie, die sich mit ihr auseinandersetzt. Nur so bleibt deutlich, worum es sich handelt: um einen rationalen philosophischen Disput, der auf die Sachlichkeit rationalen Erkennens abzielt, nicht um einen Einspruch von Glaube gegen Vernunft."

Würden Sie mir verraten, wie man zu solch einer Klarheit im Denken gelangt? C.S. Lewis schrieb "die Beschäftigung mit Wahrheit schärft unseren Verstand". Mit welchen Denkern haben Sie sich beschäftigt? Sind Sie Philosoph?

Ich studiere zur Zeit den Fernkurs Theologie, lese nach und nach einige vatikanische Dokumente (unter anderem alle Empfehlungen von @Adson in anderen Threads), und habe mir auch die Summa Theologica sowie einige zeitgenössische apolegetische Werke vorgenommen (Spaemann, Kreeft, Swinburne, ...).

Haben Sie weitere Empfehlungen?

@Rolando 2

...sollten wir doch jeder Vormacherei Einhalt gebieten und alle Argumente sorgfältig prüfen. Wir glauben zu leicht und zu gerne. Wer kennt nicht jemanden, wo man sich fragt, wie so ein intelligenter Mensch z.B. esoterischen Verlockungen erlegen ist und tatsächlich daran glaubt.

Zum Vergleich mit dem Hausbau möchte ich bemerken, dass es nicht die Naturwissenschaft ist, die behauptet, das Haus sei praktisch einfach hingezaubert worden, sondern der Kreationismus. Aus naturalistischer Sicht kann die Natur nur auf schon Bestehendem aufbauen, und genau so zeigen sich uns die Lebewesen. Und ihr Aufbau spricht auch gegen einen (intelligenten) Designer, aber für die Mechanismen der Evolutionstheorie. Ich hatte vor einiger Zeit schon mal den rückläufigen Kehlkopfnerv erwähnt als eindrucksvolles Beispiel. Wie erklären Sie sich das bei einem Designer? (Das möchte ich auch Prof. William Lane Craig fragen)

Scotus - Bitte korrekt: Die ET ist eine wissenschaftl. Theorie, nicht eine Hypothese.

@Rolando - Danke für Ihre lieben Worte,

ich weiß Ihren Einsatz für - aus Ihrer Sicht - auf Abwege geratene Seelen zu schätzen, war ich doch selbst schon Missionierender und kenne das Gefühl, in dieser Weise helfen zu wollen. Wir können alle nichts beweisen. Wunderbare Erfahrungen wie die von Ihnen angeführten Heilungen wären natürlich ein starker Beleg für eine Art seelische Kraft, aber wie wollte man erkennen, dass es prinzipiell niemals naturalistisch erklärbar wäre? Angehörige anderer Kulturkreise und Religionen würden die Wundern anderen Kräften/Göttern zuschreiben, und wer wollte ihnen verdenken, dass sie bei ihrem Glauben bleiben und keinen Grund sehen, die Vorstellungen aus anderen Kulturen zu übernehmen? Zudem spricht gegen übernatürliche Eingriffe Gottes in die Welt, dass ein solcher Eingriff irgendwo ansetzen müsste. Aber wie soll eine physikalische Wirkung auf nicht-physikalische Weise möglich sein? Das mag aus Ihrer Sicht spitzfindig sein, weil es ja auf die seelischen Dinge ankomme. Aber gerade deshalb...

Schöpfung - Der Mensch ist direkt zu Gott

Schöpfung im Hinblick auf den Menschen bezeichnet nicht einen fernen Anfang, sondern meint mit Adam einen jeden von uns. Die Behauptung, der Mensch sei in einer direkteren Weise von Gott geschaffen als die Naturdinge, bedeutet, dass der Mensch in einer spezifischen Weise von Gott gewollt ist: nicht nur als ein Wesen, das "da ist", sondern als ein Wesen, das "ihn kennt".

Der Lehm war in dem Augenblick zum Menschen geworden, in dem ein Wesen erstmals, wenn auch noch so schattenhaft, den Gedanken Gott zu bilden vermochte. Das erste Du, das - wie stammelnd auch immer - von Menschenmund zu Gott gesagt wurde, bezeichnet den Augenblick, in dem der Geist in der Welt aufgestanden ist.

Die Evolutionstheorie hebt den Glauben nicht auf; sie bestätigt ihn aber auch nicht. Aber sie fordert ihn heraus, sich selbst tiefer zu verstehen und so dem Menschen zu helfen, sich zu verstehen und mehr und mehr zu werden, der er ist: das Wesen, das in Ewigkeit zu Gott Du sagen soll.

Schöpfung - Evolution

Für den Glauben bedeutet es heute keine Schwierigkeit mehr, die naturwissenschaftliche Hypothese Evolution gemäß ihrer eigenen Methoden anzuerkennen. Viel schwieriger ist das philosophische Erklärungsmodell "Evolution" als Anfrage an Glaube und Theologie.

Die eigentliche Gesprächsebene bezüglich dieser Fragen muss die des philosophischen Denkens sein. Denn wo Naturwissenschaft zur Philosophie wird, ist es die Philosophie, die sich mit ihr auseinandersetzt. Nur so bleibt deutlich, worum es sich handelt: um einen rationalen philosophischen Disput, der auf die Sachlichkeit rationalen Erkennens abzielt, nicht um einen Einspruch von Glaube gegen Vernunft.

@Descartes – mein siebter Kommentar heute

„Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik, nachdem in einem geschlossenen System die Entropie stets zunimmt, steht nicht in Widerspruch zum Leben auf der Erde, denn die Sonne liefert kontinuierlich Energie. Tatsächlich leben wir auf Kosten der Entropie der Sonne.“//
Da sehen Sie mal, daß der christliche Glaube umfassender ist, als die Verehrung eines „Sonnengottes“, was damals „theologisch“ so falsch nicht war … ;-)
Bis morgen ;-)

@Descartes

„Die zwei hochinteressanten Alien-Threads habe ich halbwegs verfolgt, aber ich bin nicht nachgekommen mit Lesen.“//
Woanders habe ich übrigens erst kürzlich behauptet, daß künstliche Intelligenz, welche problemlos mit Ersatzteilen auch als Individuum unendlich leben könnte, vielleicht sogar Gefühle, niemals aber Zugang zu Gott haben wird. Manchen ist das aber egal – Hauptsache der Datensatz des eigenen Gehirns wird zum Zwecke der dann eigenen Unsterblichkeit am besten gleich morgen einen solchen Roboter aufgespielt …
Ich denke also, daß es tatsächlich vernünftig ist, an den liebenden christlichen Gott zu glauben – schon aus Datenschutzgründen ;-))

@Herbert Klupp, @carolus romanus

@Herbert Klupp- Zwei Einwände
Um den werten Adson zu ergänzen:
Die Information der DNA ist natürlich sicher nicht in einem einmaligen Würfelspiel zustandegekommen (das haben Sie ja begründet), sondern evolutionär, also in kleinen, wahrscheinlichen Schritten. Es gibt dazu heute Modelle.
Zweitens mangelt es mir Ihrer Erklärung "Gott" an Naturwissenschaftlichkeit, schließlich geht es um einen Vorgang in der Natur.

@carolus romanus
Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik, nachdem in einem geschlossenen System die Entropie stets zunimmt, steht nicht in Widerspruch zum Leben auf der Erde, denn die Sonne liefert kontinuierlich Energie. Tatsächlich leben wir auf Kosten der Entropie der Sonne.

@nicodemus und @OStR Peter Rösch

@nicodemus: Federn entstehen wie Haare, Drüsen und sogar Zähne aus Hautzellen. Man kann das direkt beobachten. Ja, es ist phantastisch und atembaraubend, was sich in der Erdgeschichte so alles ereignet hat und noch ereignet. Und wir können das erforschen und nachverfolgen und können es manchmal trotzdem kaum fassen, wenn man sich wirklich der Sache nähert und sie beginnt wirklich zu begreifen. Bedenken Sie auch, dass wir jetzt gerade auf einer riesigen Gesteinskugel sitzen, die innen so heiß und leuchtend ist wie die Sonne an ihrer Oberfläche. Ja, tatsächlich.

"Wir haben wirklich viele Beweise dafür,dass Gott diese Welt geplant und erschaffen hat."
Könnten Sie bitte die wichtigsten kurz zusammengefasst erwähnen?

@OStR Peter Rösch:
Wieso meinen Sie, die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie seien Wissenschaftsmärchen?

@Adson 1 - Nein, bin nicht im Urlaub :-)

Die zwei hochinteressanten Alien-Threads habe ich halbwegs verfolgt, aber ich bin nicht nachgekommen mit Lesen. Zudem wurden da nur Scheinprobleme behandelt, die sich aus Glaubensdogmen ergeben.

Sie schrieben:
"Die Naturwissenschaft ist NATURwissenschaft, indem sie sich auf natürliche Ursachen [...] beschränkt und ÜBERnatürliche Ursachen in ihren Methoden a priori(!) ausschließt."

Ich meine: Es gibt keine ÜBERnatürliche Ursachen. Denn wenn es sie in unserer (natürlichen) Welt gäbe, wären sie nicht mehr übernatürlich. Aber wir können natürlich von unseren Gefühlen sprechen, Glaube ist ja im Wesentlichen eine Gefühlssache (soll keineswegs abschätzig sein!). Zu bedenken ist aber, dass man Gefühle und auch unser Denken über ihre zugrundeliegenden chemischen Prozesse prinzipiell messen könnte.

Fortsetzung 3 und @Bonafide, @JLTD

...Prozesse im Körper irreversibel sein, und schon allein der Wasserverlust spricht gegen die Historizität einer Auferstehung. Und bei der Himmelfahrt wird es dann richtig schwierig, das naturalistisch zu erklären. Aber das sehe ich nicht als ein Argument für die Göttlichkeit des Geschehens, sondern als Argument gegen dessen Tatsächlichkeit.

@Banofide:
"...in was für einer völlig absurden Welt Ungläubige leben."
Was ist ein Ungläubiger? Wie stellen Sie sich dessen Welt vor? Worin besteht die Absurdität Ihrer Meinung nach? Oder andersrum: Inwiefern wäre die Welt von "Gläubigen" nicht absurd?

@JLTD:
"Gott zu negieren bedeutet am Ende auch Wahrheit und Wirklichkeit zu negieren."
Wieso das? Ist es nicht eher so, dass (Natur)wunder den Naturgesetzen widersprechen?

Fortsetzung 2

...solcher Werte von der Existenz transzendenter Wesen abhängen? Nehmen wir mal an, Gott existiert. Wie sollte das unser Zusammenleben beeinflussen?

"Der überragende Nachweis seines Anspruchs, in göttlicher Autorität aufzutreten, sei seine Auferstehung von den Toten."

Spätestens hier vermischt Craig wissenschaftlichen Anspruch mit seinem persönlichen Glauben und zeigt auch, was er glaubt.

"Eine plausible, naturalistische Erklärung für die Auferstehung gebe es nicht, so Craig."

Das weiß ich nicht, aber wir bestehen aus Billionen von Zellen zusammen mit zehnmal so vielen Bakterien, und es ist unklar, was genau den Unterschied zwischen einem noch lebenden Menschen und einer Leiche ausmacht, der z.B. noch die Haare und Fingernägel eine Zeit lang weiterwachsen. Ich sehe keinen naturalistischen Einwand dagegen, dass der Zellverbund kurze Zeit nach dem Tod sich wieder organisiert. Eigentlich spricht bisher nur die Erfahrung dagegen. Aber nach zwei oder drei Tagen dürften schon viele...

Fortsetzung 1

...des vierdimensionalen Vorläufer-Universums, ist aber immerhin mathematisch-physikalisch begründet, im Gegensatz zur Hypothese einer handelnden Person.

Zudem setzt Craig die das Universum erschaffende Person wie selbstverständlich mit dem christlichen Gott gleich, dabei sind damit wesentliche philosophische Fragen verbunden. Dass ein Religionsphilosoph das nicht bedenkt, wundert mich.

Auch zur Erklärung der Feinabstimmung des Universums gibt es wissenschaftliche Hypothesen, die im Gegensatz zu einem transzendenten persönlichen Wesen tatsächlich erklären anstatt alles Unerklärliche in einen Sack zu packen und mit einer Benennung zu versehen.

"Laut Craig ist Gott auch die beste Erklärung für objektive moralische Werte und Pflichten. Wenn Gott nicht existierte, gäbe es diese nicht."

Objektive moralische Werte und Pflichten werden durch Menschen und deren Zusammenleben erzeugt und existieren auch ohne transzendente persönliche Wesen. Oder inwiefern sollte die Vermittlung...

Eine handelnde Person als Erklärung

für die Existenz des Universums verlangt allerdings eine Erklärung für die Herkunft dieser handelnden Person. Sicher ist das Universum komplexer und umfassender als eine Person, schließlich enthält es uns Menschen. Aber bei der Entstehung der Raumzeit im Urknall war das Universum nur eine Quantenfluktuation, während die Existenz einer handelnden Person zum damaligen Raumzeitpunkt viel mehr Erklärungen und Zusatzhypothesen benötigt als die Existenz der Quantenfluktuation.
Dass Gott die beste Erklärung für die Existenz des Universums sei, ist meines Erachtens nur aus einer Perspektive verständlich, die Gott schon von vornherein als die einfachste Erklärung ansieht.
Es gibt (nur um ein Beispiel zu nennen) die begründete Hypothese, dass unser Universum der Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs in einem räumlich vierdimensionalen Universum ist (siehe Spektrum der Wissenschaft 02/2015). Diese Erklärung verschiebt zwar auch nur die Frage nach dem Ursprung auf die Frage nach dem Ursprung...

Eine einzig wahre kulturelle Wahrheit...

@Schlegl
Zitat:
"... wesentlich ist die Glaubensaussage,..."
Richtig. In allen Religionen geht es um "Glaubenswahrheiten" nicht um Wahrheit.

Solche "Glaubenswahrheiten" mögen Einfluß auf die Lebenseinstellung von Menschen haben, aber es darf nicht verwundern, wenn Christen in den christlichen Glaubenswahrheiten, Muslime in den muslimischen Glaubenswahrheiten, Buddhisten in den vier edlen buddhistischen Wahrheiten, ..., verhaftet sind, und alle ein Teil der Wirklichkeit sind, was nun objektive Wahrheit ist.

Und darauf erheben religiöse Autoritäten einen Absolutheitsanspruch? Als ob kulturelle Überlieferungen dadurch objektiv wahr würden, dass man sie per Definition zur "Glaubenswahrheit" erklärt und anschließend an ihnen im historischen Kontext herumdeutelt, weil sie nicht wahr sind.

Zitat aus dem Munificentissimus Deus:
"Keinem Menschen sei es also erlaubt, diese Unsere Erklärung, Verkündigung und Definition ungültig zu machen,..."
Wahrheit eine Frage der Definition und Autoriät?

@Rolando
Entweder man bezeichnet Jesus als die Wahrheit oder man bezeichnet die Aussagen und Theorien als wahr, die die Realität korrekt beschreiben.

Im zweiten Fall macht es keinen Sinn zwischen "gewöhnlicher Wahrheit" und "höherer Wahrheit" zu unterscheiden. Entweder eine Theorie ist wahr, halbwahr oder unwahr. Eine Person oder ein personales Wesen kann beispielsweise keine historische Wahrheit oder physikalische Wahrheit sein. Eine wahre Rechtleitung kann auch keine historische oder physikalische Wahrheit sein.

Und wenn jemand "die Wahrheit" tut: was macht dann der, der "die Wahrheit" nicht tut? Etwas, das gar nicht real ist?

Wenn man den zweiten Wahrheitsbegriff nutzt, dann kann ein Mensch zwar Gutes oder Schlechtes tun, aber die Wahrheit nicht tun.

Ob "Wahrheit" allgemeingültig ist, hängt davon ab, was man unter Wahrheit versteht. Der Begriff hat mehrere Bedeutungen.

Die menschliche Sprachen lassen es aber zu von einer einzig wahren Liebe zu reden. Nur ist Liebe Privatsache.

Iceland62

Jesus ist die Wahrheit, es gibt nur Eine, sonst wäre sie ein Widerspruch in sich selbst. Jesus setzte vor vielen Zeugen die von ihm gemachten Naturgesetze außer Kraft, er ging vor Zeugen übers Wasser, er drohte dem Sturm und er gehorchte, weil er ja die Naturgewalten schuf. Er vermehrte Brot vor Tausenden von Menschen, er sprach zum Gelähmten "steh auf und geh" er tat es, warum, weil er der Einzige ist, der Leben schafft, er kann Lähmungen heilen, Blinde und Taube heilen, er tut es auch heute, ganz real, atheistische Ärzte bekehren sich nach solchen unerklärlichen aber doch tatsächlich sichtbaren und erfahrbaren Heilungen, das kann die Queen nicht, er wandelt Brot und Wein in sein Fleisch und Blut, (googelt Sie nach Hostienwunder), er stand von den Toten auf und erschien real sichtbar vielen Menschen, er schenkt ewiges Leben, wer schenkt mehr, k. Queen, k. Mohammed, k. Ideologie , er IST die Wahrheit, es gibt keine andere. Es ist unvernünftig, nicht an ihn zu glauben, er lügt nicht.

Am Grunde des Bechers

Voraussetzung und zugleich Problem der Naturwissenschaft ist die Letztbegründung ihrer Aussagen. Im Bestreben, das empirische Welterleben mit Logik und Schlüssigkeit zu harmonisieren, gelangt die Naturwissenschaft längs ihrer Argumentationsstufen zwangsläufig an einen Punkt, an dem es - fernab einer Lösung - nicht mehr weitergeht.
Insofern hat der Protestant Planck schon recht, wenn er feststellt, daß am Grunde des Bechers, aus dem der Wissenschaftler trinkt, Gott wartet.

Lieber @JLTD, ich sehe ein, dass ich Sie und vielleicht auch den @wandersmann zu Beginn

wirklich mißverstanden habe. Das tut mir leid! Ihrer ausführlichen Stellungnahme kann ich ganz zustimmen.

Ich weiß nun nicht, wie lange Sie hier schon mitlesen, aber es gab das Thema "Glaube und Naturwissenschaft" hier schon früher, und einige Male konnte ich mich in einem von der kath.net-Öffentlichkeit vergessenen Thread über längere Zeit ganz ungestört mit einem bekennenden Atheisten austauschen, der öfter hier ist, um uns Gläubige in freier Wildbahn zu studieren. (Ich habe ihn diese Woche vermisst, sicher macht er auch mal Urlaub.)

Ich habe ihm ganz ähnliche Dinge gesagt, insbesondere über die grundlegende Methodenentscheidung der Nat.wiss. die man nicht im Nachhinein mit metaphysischen Folgerungen belastern soll.
Das freut mich jetzt, dass wir unabhängig doch zu ähnlichen Folgerungen gekommen sind. Hat diese Woche, die für mich durchaus anstrengend gewesen ist, doch ihr Gutes gehabt :-)

PS
Ich höre gerade die Sonate g moll BWV 1001 - die meinten Sie, oder?

@ Iceland62

Als Priester mit 40 Dienstjahren u. AHS Lehrer spüre ich, dass Sie sich irgendwie vom christlichen Glauben verletzt fühlen. Schade! Die Offenbarung Gottes im Alten Testament und im Neuen Testament ereignet sich in der GESCHICHTE! Der Mensch ist ein GESCHICHTLICHES Wesen, weshalb sich die Heilige Schrift der Autoren mit dem Verständnis ihrer Zeit und ihres Hintergrundes bedient, um uns auf wesentliche Fragen der Existenz aus der Sicht des Glaubens zu antworten. Nach der Bibelenzyklika v. Pius XII (1943) schreibt der Autor als "Kind seiner Zeit", wesentlich ist die Glaubensaussage, natürlich gibt es ntw. Irrtümer.D.Koran gilt als wörtl. inspiriert
Hier ist nicht genug Platz Ihnen den Begriff "WAHRHEIT" im Sinne des Johannesev. zu erklären, bei Joh findet sich auch der Begriff "die Wahrheit tun". Wahrheit ist hier also nicht, Übereinstimmung einer Aussage mit Fakten, sondern das dynamische Mitwirken am Heilsplan Gottes! Die Bibel brauchen wir deswegen nicht umschreiben.Msgr. Franz Schlegl

Realwissenschaft und Ideologie!

@Schlegl
Laut Johannesevangelium ist Jesus die Wahrheit. Wieso sollte ich mich mit jemanden, der das glaubt, über die Urknalltheorie oder die Evolutionstheorie unterhalten? Solange es Ihnen nicht einmal bewußt ist, dass die Nutzung eines personifizierten Wahrheitsbegriffs aus Wahrheit eine Frage der Ideologie macht, macht es keinen Sinn mit ihnen über potentielle objektive Tatsachen zu diskutieren.

Sprache ist kreativ. Und Queen Elzabeth ist die Wahrheit und die CDU die einzig wahre Partei.

Bei der Urknalltheorie und der Evolutionstheorie gehts aber darum, inwieweit diese Theorien Prozesse, die in der Wirklichkeit abgelaufen sind, korrekt beschreiben, nicht darum ob Jesus die Wahrheit ist oder der Koran die einzig wahre Rechtleitung. Es geht nicht um Ideologie!

Das Prüfkriterium für Wahrheit - die Wirklichkeit oder Gottes vermeintliches Wort?

@SCHLEGL
Wir stimmen also soweit überein, dass es den Sintflutgott nicht gibt, sondern dass er den menschengemachten Sagen und Legenden entsprungen ist? Er ist also ein menschengemachter Gott? Ein Götze?

Dann wäre es doch angemessen, wenn Sie in ihrem Theologiestudium mit ihren Theologieprofessoren zusammen endlich eine neue Bibel schreiben würden, in der vom wahren Gott die Rede ist, anstatt aus Loyalität zu den alten Überlieferungen, an den Götzenbildern aus Büchern herumzuexegetieren.
Aber hierzu nehmen Theologen ihren Forschungsauftrag nicht ernst genug. Sie sollten doch Gott erforschen, keine Götzenvorstellungen, die man in Büchern zuhauf finden kann.

Christen sind ebenso in ihrer "christlichen Wahrheit", die man in heiligen Büchern findet, verhaftet, wie Muslime in ihren heiligen Schriften.

Bücher sind Kommunikationsmedien. Um Wahrheit zu finden sollte man aber die Wirklichkeit erforschen. In Büchern findet man viel, was nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Fortsetzung (Ende)

Noch wissenschaftlicher geht es nicht. Wenn ein Naturwissenschaftler das nicht so sehen kann, dann nur, weil er sich a priori gegen jede Teleologie der Wirklichkeit entschieden hat. Das allerdings hat überhaupt gar nichts mit Naturwissenschaft selbst zu tun. Er will vielmehr nicht wie oben sagen müssen: „Es war Bach!“ (hier Gott). Wer sich a priori so entscheidet, handelt viel mehr unwissenschaftlich, denn er kann aus immanent-wissenschaftlicher Sicht keine akzeptable Begründung für diese Entscheidung geben.

Mit Augustinus: „Nur derjenige glaubt an Gott nicht, der im Geheimen will, dass Gott nicht sei“. Ein solcher Wille wiederum ist höchst unvernünftig und damit, so finde ich, unwissenschaftlich.

Lieber @JLTD, bitte lesen Sie die Argumente von @Iceland62 sehr genau

Ich selbst würde daraus entnehmen, dass einige der Argumente die er bisher für das Christentum gehört hat, sehr schlecht waren.

Sie haben uns gesagt, dass Sie nach dem naturwissenschaftlichen auch ein theologisches Studium aufnehmen möchten. Dazu wünsche ich Ihnen von Herzen alles Gute und Gottes Segen. Wenn Sie das tun, wird es aber (auch) zu Ihren Aufgaben gehören, @Iceland62 bessere Argumente zu liefern als er sie bisher zur Verfügung hatte. So wie das Msgr. Schlegl seit 40 Jahren tut, er ist Religionslehrer an der Schule - Gymnasium, glaube ich.

Und wenn Sie Ihre besten Argumente angebracht haben, werden Sie wahrscheinlich damit leben müssen, dass @Iceland62 trotzdem nicht glaubt. Dann bleibt Ihnen nur mehr, was dieser Poster selbst vorgeschlagen hat: Die Wahrheit in Liebe tun.

Aus dem Verlauf der wenigen Thread seit denen wir uns kennen, bin ich aber zuversichtlich, dass Sie ein besserer Mensch sind als ich und hierzu gute Chancen bestehen :-)

Gott segne Sie!

Wissenschaftlichkeit der Antwort: GOTT

@Adson
Lieber Bruder,
ich möchte auch um Verzeihung für meinen rauhen Ton bitten! Ich bin mir sicher, Sie sind ein vernünftiger, wahrheitsuchender Mann.

Ihre letzten Beiträge machen für mich Ihre Position tatsächlich klarer. Wenn ich das Zitat von Benedikt XVI (danke @Scotus!) lese, könnte ich "GENAUSO IST ES!" schreien. Sie anscheinend auch.
Man könnte dann den Eindruck haben, dass wir aneinander vorbeigeredet haben, aber das kann nicht alles sein.

Meine Position ist diese:

Die Naturwissenschaften möchten nur das für gegeben halten, was mit der naturwissenschaftlichen Methode erkannt werden kann. Sie behaupten, dadurch völlig objektiv zu sein, und merken nicht, dass sie ideologisch vorgehen. Also, genau das Gegenteil. Denn der Satz „Es ist nur das wahr, was mit der naturwissenschaftlichen Methode erkannt werden kann“ lässt sich nicht mit der naturwissenschaftlichen Methode als wahr erkennen.

(Fortsetzungen folgen)

@Iceland62

Ich weiß nicht, wer Ihnen gesagt hat, dass Gott die Tafeln mit den 10 Geboten vom Himmel herabgeworfen hat, oder, dass die Sintflut ein Ereignis war, welches die GANZE ERDE überflutet hat? Solches habe ich in meinem Theologiestudium an der Universität Wien v. 40 Jahren NICHT gelernt! Mir fällt ein Satz von Tolstoj ein: "Wenn ein Eingeborener aufhört seinen Götzen aus Holz anzubeten, dann heißt das nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern NUR, dass er NICHT aus Holz ist!"
Wir können philosophisch/theologisch die Frage stellen, was die BEDINGUNG der Möglichkeit ist, dass mit dem Urknall vor 13,5 Milliarden Jahren die Materie ins Dasein tritt.Es war ein belgischer Jesuit P. Lemaitre, die die Urknalltheorie formuliert hat,die Pius XII als mit der Schöpfungslehre vereinbar charakterisiert hat. Gott ist KEIN LÜCKENBÜSSER für fehlendes ntw. Wissen, das kann ins Auge gehen! Aber das von Kard. Schönborn erwähnte "intelligent design" wird in der Schöpfung sichtbar.Msgr.Erzpr.Franz Schlegl

beste Erklärung

Zitat:
"Laut Craig ist Gott die beste Erklärung dafür, warum etwas existiert."
Ich sehe das anders, aber lassen wir das mal so stehen. Nun stellt sich mir sofort die Frage, wer oder was, der Ursprung allen Seins denn ist und wie er ist?
Ist die Vorstellung des Ursprungs allen Seins die richtige, von der man annnimmt, dass sie einem vor allem in traditionell überlieferten Gerüchten und Geschichten begegnet? Ist es also der Gott, der eine weltweite Sintflut verursacht hat, anschließend einen Regenbogen erschaffen hat und somit nach der Sintflut nochmals eine radikale Änderung der Naturgesetze vornahm? Oder hat er lediglich die Sinnesorgane der Menschen anschließend manipuliert?

Ist es sinnvoll, wenn man es Ernst damit meint, zu begreifen, was der Ursprung allen Seins ist, solchen menschengemachte Gerüchten und Legenden zu vertrauen, oder führt solch ein Vertrauen eher dazu, dass man aufgrund dieser Desinformation sich ein Zerrbild vom Ursprung allen Seins zusammenreimt?

Vernunft, Notwendigkeit und Wahrheit (Tatsachen)

Zitat:
"Es ist vernünftig, an Gott zu glauben."
Man könnte darüber diskutieren, ob es vernünftig ist, sich zum Humanismus (dem Humanismus von Erasmus von Rotterdam oder einer anderen Form des Humanismus) zu bekennen oder nicht. Aber wahr wird er dadurch nicht. Ein Bekenntnis zu einer Wertelehre ist nämlich genau deswegen vernünftig, weil sie nicht ohnehin wahr ist, aber für uns als Zoon Politikons die Notwendigkeit besteht, unseren Umgang mit anderen Menschen zu regeln. Es ist eine Frage der Notwendigkeit, keine Frage der Wahrheit.

Nur die Frage, ob Gott die 10 Gebote auf zwei Steintafeln vom Berg Sinai heruntergeworfen ist, ist eine Frage der Wahrheit oder Unwahrheit.

Ob die Gebote sinnvoll sind, um das Zusammenleben von Menschen zu regeln, ist eine andere Frage, die sich der menschlichen Vernunft stellt.

Wirklichkeit oder Bücher erforschen?

Naturforscher erforschen die Natur, Bibelforscher eine Schriftensammlung. Ein Bibelforscher kann daher bereits von der Methode her, lediglich in Erfahrung bringen, was die Autoren der Schriftensammlung geglaubt haben, nicht ob das auch richtig ist. Ernstzunehmende Philosophen erforschen die Realiität, kein Buch.

Islamgelehrte erforschen auch ein Buch (inkl. Hadithe, Sira-Literatur), anstatt der Wirklichkeit.

Sie gehen bereits von der Prämisse aus, dass der Koran, die einzig wahre Rechtleitung sei. Er soll einem Politiker offenbart worden sein.

Im Johannesevangelium wird behauptet, dass Wahrheit nichts mit Tatsachen zu tun hat, sondern dass Wahrheit etwas wäre, das man tun kann. Auch der biblische Jesus lehrte Verhaltensweisen. Die meisten Theologen interpretieren die Pilatusfrage als eine rhetorische Frage. Die physikalischen Strukturen der Wirklichkeit kann man aber als Mensch zwar verstehen, aber nicht tun. Naturwissenschaftliche Wahrheit ist unideologisch, die christliche nicht.

Gott, das Totschlagargument

Zitat:
"Es ist vernünftig, an Gott zu glauben."
Unter gewissen Voraussetzungen ist es vernünftig an Gott zu glauben:
Bedingung 1: Gott existiert überhaupt. Wenn Gott nicht existiert, ist es auch nicht vernünftig an Gott zu glauben.
Falls Bedingung 1 erfüllt ist, müssen noch folgende Zusatzbedingungen erfüllt sein, damit es vernünftig ist, an Gott zu glauben.
Bedingung 2: Man hat keine falschen Vorstellungen von Gott. Denn ansonsten benutzt man zwar den Begriff Gott, glaubt aber an einen Abgott. Seit es Menschen gibt, versuchen Menschen unter Berufung auf göttliche Autorität den Gott, den sie nach ihrem Bilde schufen, anderen Menschen schmackhaft zu machen. Gott hat es offenbart also musst du es glauben, ist ein Totschlagargument. Es ist erschreckend, wie oft man dieses Totschlagargument zu hören bekommt. Anstatt etwas anständig zu begründen, wird einfach auf "göttliche Autorität" verwiesen. Die meisten dieser Ehrfurchtsargumente sind unseriös, man kann keinem einzigen ungeprüft trauen.

@nicodemus

Es handelt sich bei der "Evolutionstheorie", ebenso wie bei der Urknallaffinenen "Relativitätstheorie", um empirisch und logisch unhaltbare Wissenschaftsmärchen (=Fikten statt Fakten); die übrigens beide aus dem selben politisch verworrenen Wissenschaftslager des 19. Jahrhhunderts entsprungen sind.

@wandersmann

Es gibt da eine - mich -faszinierende Theorie, daß die Auferstehungsgeschichte der Evangelien letztlich eine literarische Annäherung an den für die bilderfeindlichen Juden unerklärlichen Fund des Grabtuchs (von Turin), als ursprünglichem und einzigem konkreten Faktum um die Person Jesu, sei. Die Berichte über den auferstandenen und sprechenden Jesus seien dann im Sinne einer literarischen Figur als dichterische Ausprägung zu dem aufgefundenen und herumgereichten Grabtuch, das auch Paulus vorgeführt wurde, zu verstehen.

Man sollte diesen Ansatz einmal mit theologischer Ernsthaftigkeit diskutieren, und sei es mit dem wünschenswerten Ziel, ihn als Humbug aus der Welt zu schaffen.

http://www.buecher.de/shop/allgemeines/das-turiner-grabtuch-und-das-geheimnis-der-auferstehung/de-wesselow-thomas/products_products/detail/prod_id/36270967/

Grundsätzlich

Grundsätzlich habe ich ein Problem mit der Aussage, dass es vernünftig ist, an Gott zu glauben.
Ein Christ akzeptiert, dass es zuerst Gott gab, der die Schöpfung erschaffen hat.
Wo kommt Gott her?
Warum sollte es einem Nichtchristen schwerer fallen, die Urknalltheorie zu akzeptieren; das Nicht-Wissen,woher die Ursuppe stammt, als Gott zu akzeptieren mit dem Unwissen, woher er kommt?

Zufällige Mutationen

@Adson: UNSINN! Die Selektionen sind Fakt, sie sind eine gute ( vom Schöpfer hervorragend programmierte ) Möglichkeit, daß bei wechselnden Umweltbedingungen die besser Angepaßten (aus einer Varietät innerhalb der Art) mehr Nachkommen erzeugen. Es bleiben die Mutationen. Die sind nach Ansicht der Darwinisten / Evolutionisten nun mal ohne jede "göttlich-geistige" Steuerung, und rein innermateriell und somit zufällig definiert. Mein Modell eines maximal DNA-evolutionsbegünstigenden Universums zeigt, daß die DNA der Bakterien NICHT "gefunden" werden kann von einem rein materiell-evolutionärem Universum. Und dieses "NICHT" ist ein "NICHT hoch 100" um es mal unwissenschaftlich auszudrücken. Die DNA hat halt - im Gegensatz zu den schlecht mathematisch faßbaren Wahrscheinlichkeiten für körperliche Konstruktionen usw den Vorteil, daß man dort EXAKT RECHNEN kann. Daß dies (noch) nicht anerkannt ist, liegt einzig und allein am UNWILLEN, sich diesen Gedanken ernsthaft auszusetzen.

URKNALL - blühende Phantasie! Teil 2

Wir haben wirklich viele Beweise dafür,dass Gott diese Welt geplant und erschaffen hat. Missachten wir also nicht die Fakten und glauben wir nicht an Märchen; vertrauen wir auf Jesus und verwerfen wir nicht das Blut seines Bundes, zu dem wir in der Hl. Eucharistie Zugang haben.
(Aus Wissenschaft und Glaube,
"Liebt einander" Nr.2-2015)

URKNALL - blühende Phantasie! Teil 1

"Nur deswegen,weil der Mensch nicht vor Gott,dem Schöpfer,verantwortlich sein will, ist er bereit, sich an
Evolutions-Therorien zu klammern, die kaum mit Indizien untermauert werden kann"(Prof.A.McIntosh).
Z.B.:Es ist leicht zu sagen (und das auch noch zu glauben),dass sich die Vögel aus den Reptilien entwickelt und durch einen Evolutionsprozess Flügel und Federn entwickelt haben. In der Realität ist jedoch die Umwandlung eines Reptils - denn nach der sog. Meinung der atheistischen "Wissenschaft", kann das Leben nur aus dem Wasser kommen - in einen Vogel viel schwieriger als der Umbau eines Leiterwagens in ein Flugzeug.Man muss ehrlich feststellen, dass die "wissenschaftliche" Beschreibungen der Evolution von Vögeln phantastischer sind,als die erdachte antike Mythologie oder die Märchen vom Frosch, der sich in eine Prinzessin verwandelt.

@JLTD

Bei den Philosophien bzw. Geisteswissenschaften muß man aufpassen, daß sie nicht als Ideologie gesamtgesellschaftliche Beweise suchen – das wirft uns bekanntlich immer Jahrzehnte und Jahrhunderte zurück, kommt aber immer als „Fortschritt“ daher, ist aber letztlich und leider immer wieder eine unvernünftige Bremse. Entgegen allen Unkenrufen hat aber die christliche Theologie immer ganz gut ihre Rolle gespielt und eingenommen. Man stelle sich aktuell vergleichsweise nur mal vor, sie hätte zur wahrhaftigen Darstellung der Geschöpfe Gotte eine solche Tabelle entwickelt: ;-)
http://www.rolandtichy.de/gastbeitrag/gendern-macht-schule/

@carolus romanus

Die Naturwissenschaft müßte eine Art Nichtgleichgewichtsthermodynamik erst der Biochemie, dann der reinen Biologie, dann des Bewusstseins und schließlich der Gesellschaft entwickeln. Ja und die Entropie müsste dabei immer die Wichtigste Rolle einnehmen, denn das lokale Absenken der Entropie ist ja quasi das „reactio“ auf das „actio“ der ständigen Erhöhung der Entropie; die Systeme wehren sich dagegen. Aber auf absehbare Zeit muß die reine Naturwissenschaft glauben, dies irgendwann leisten zu können und selbst wenn dies gelänge, würde dann doch immer noch (bzw. schon wieder) irgendwie eine Schöpfer/ Kreator dabei fehlen, der dann umso atemberaubend genialer erscheint.
Und eine reine Reproduktion der Zustände auf gleichem Niveau, also ein „Einfrieren“ aus welchen Gründen auch immer müsste zum beschleunigten „Altern“ des Systems hin zum Untergang führen. Mit der erweiterten qualitativen Reproduktion sind wir also geschlagen, nachdem wir schon mal vom Baum der Erkenntnis genascht haben.

@JLTD: "Unvermischt und Ungetrennt", darauf wollte ich hinaus. Besten Dank, @Scotus!

Für den Dialog sind klare Definitionen wichtig. Das sind im wörtlichen Sinn zunächst Abgenzungen, die jedoch nicht 'feindlich' zu sein brauchen. Im Gegenteil, eine allzu schroffe Trennung wird schon längst als problematisch erkannt. Es gibt hierzu eine klassische Arbeit aus dem Jahr 1959:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Cultures

Ich hoffe, damit ist meine Position jetzt klarer geworden.

Vor diesem Hintergrund werden Sie verstehen, dass ich mit dem obigen Artikel nicht ganz zufrieden bin, weil er die Ebenen vermischt. Prof. Craig sagt, es ist VERNÜNFTIG an Gott zu glauben (Zustimmung!) und dann kommt nur noch NATURwissenschaft: Physik, Biologie, Wunder.

Und siehe da, ich frage Wiki und (was ich schon vermutet hatte) Prof. Craig ist Vertreter der 'Intelligent Design' Bewegung, wo diese Vermischung Programm ist.

@Klupp:
Diesen 'blinden Zufall', an dem Sie herumrechnen, hat nie ein Darwinist behauptet. Es geht dort um Mutation und Selektion.

Guten Morgen, @Forum, das ist heute ja schon sehr interessant hier :-)

"Theologie und Philosophie [alle Geisteswissenschaften] sind auch Wissenschaften"

Ich stimme diesem Satz von @JLTD zu.
Trotzdem verwende ich gelegentlich das Wort Wissenschaft als Synonym von Naturwisseenschaft. Warum?

.) Platz sparen
Wenn ich denke, dass es in einem Thread ausschließlich um die Naturwissenschaft geht, kürze ich auch einfach mal "wiss." ab. Man hat halt nur 1000 Zeichen.

.) Der übliche Sprachgebrauch geht in diese Richtung
Ihr Satz @JLTD "Die richtige wissenschaftliche Antwort lautet: Gott!" wird m.E. von fast allen Lesern in Richtung Naturwissenschaft gelesen, und dort halte ich ihn für falsch.
Hier meine ich, gerade beim 'missionarischen' Reden muss man nicht nur klar sein, was man meint, sondern auch wie es beim Adressaten ankommt.

.) In der englischen Literatur, die mich besonders prägt, ist die Trennung noch viel schärfer. Dort ist 'science' immer die messende und rechnende (Natur)wissenschaft. Die Geisteswissenschaften heißen 'humanities'

(Forts)

Bibel = Schöpfung = Evolution

Was die Entstehung des Lebens angeht: es gibt keinen Dissens zwischen Bibel und naturwissenschaffentlicher Erkenntnis! Das ist die Behauptung evangelikaler Christen, nicht jedoch der Kirche, welche die Bibel als Wort Gottes in historischem Kontext durch Christus legitimisierte Exegeten (= Apostel(nachfolger)=Bischöfe) versteht, worauf uns zuletzt Kirchenlehrer Papst Benedikt XI. unmissverständlich hingewiesen hat.
Die Schöpfungsgeschichte der Bibel entspricht genau der naturwissenschaftlichen Erkenntnis der Ontologie. Merkwürdig, denn sie widerspricht völlig der Physik, wonach die Entropie (Unordnung) einem Maximum zustrebt. Leben aus toter Materie als bloßer chemischer singulärer Zufall? Lachhaft für mich, und deshalb mein persönlicher "Gottesbeweis".

Individuelles Credo

Wenn nun ein Nobelpreisträger, egal welcher Fakultät er angehört, seine Ansicht über die Existenz Gottes äußert, so tut er dies nicht aufgrund der Erkenntnis seines Fachgebietes, sondern aufgrund der eigenen Entscheidung.
Jeder muss, unabhängig von seiner Bildung und Tradition selbst entscheiden: Botschaft Gottes annehmen oder ablehnen/ignorieren.

Liebe kath.net Freunde,

um es vorab zu sagen: ich finde es auch vernünftig an Gott zu glauben!

Und das als Mediziner und somit Naturwissenschaftlicher. Natürlich gibt es auch Kollegen, die genau gegenteiliger Ansicht sind.
Ich weiß, dass es diese Dualität auch bei Geisteswissenschaftlern - und zu meiner Verwunderung sogar bei Theologen - gibt. Bei ersteren überwiegen gefühlt bei weitem die Atheisten, bei den Theologen scheinen sich die Zweifler kontinuierlich zu mehren.

Das alte Problem: es kann keine Beweise für oder gegen Gott geben, und wenn wir uns rhetorisch oder philosophisch/theologisch noch so abmühen. Aus gutem Grund. Wenn es sie gäbe, wären wir ja nicht mehr frei, selbst zu entscheiden. Und genau das wollte Gott. Wir sind Kinder (lat. "liberi") Gottes, keine Marionetten.

Erstaunlich - es ist die DNA

@Adson_von_Melk: falls Sie eine profunde Verteidigung der Existenz Gottes suchen, dann bitte hier: die DNA ist in allen Zellen ein gut funktionierendes Betriebssytem des Lebens, welches alle Lebensfunktionen codiert. Sie ist stets über eine Million Zeichen (Buchstaben) lang, bei Bakterien entspricht das dem Text eines dicken Buches, beim Menschen dem einer ganzen Bücherwand. Wären nun alle 10 hoch 84 Atome des Universums von vorneherein DNA-Buchstaben gewesen, und hätte es seit seinen 13,7 Milliarden Jahren nichts andere versucht, als in einer zufälligen Kombination einen sinnvollen Text zu generieren, es hätte höchstens eine einzige Buchseite sinnvollen Programmcodes "schaffen" (also zufällig erwürfeln) können. Das läßt sich mit Mittel der Informatik, Kombinatorik und Mathematik SICHER nachrechnen (gerne bei mir anfragen!). Bleibt die Frage: woher kommt die Information der DNA ? Sie MUSS von einem hochintelligenten "etwas" und von außerhalb der Materie kommen ! Also von Gott !

"Amor ipse intellectus est."

(Die Liebe selbst ist höchste Vernunft.)
Wilhelm von Saint-Thierry

Unvermischt und ungetrennt

Die Gefahr heute ist, dass Geisteswissenschaft - allen voran die Theologie - bezüglich der "Ratio" nicht ernst genommen wird. Benedikt XVI. meinte dazu: "Wenn die Vernunft aus Sorge um ihre vermeintliche Reinheit taub wird für die große Botschaft, die ihr aus dem christlichen Glauben und seiner Weisheit zukommt, dann verdorrt sie wie ein Baum, dessen Wurzeln nicht mehr zu den Wassern hinunterreichen, die ihm Leben geben. [...] Wenn sie sich nur selbst aus ihrem Argumentationszirkel und dem jetzt Einleuchtenden konstruieren will und sich aus Furcht um ihre Säkularität von den Wurzeln abschneidet, von denen sie lebt, dann wird sie nicht vernünftiger, sondern zerfällt."

@JLTD
Ich glaube, Sie tun Adson unrecht, wenn Sie ihm unterstellen, er würde Wissenschaft auf Naturwissenschaft einschränken. Vielmehr verstehe ich seinen Beitrag als ein Plädoyer für eine klare Trennung zwischen Natur- und Geisteswissenschaft, was mir für den Dialog zwischen Glaube und Vernunft unerlässlich scheint.

@JLTD: Der Satz "X kannte Y nicht, daher hat Y nicht existiert"

ist kein logisch gültiges Argument. Man kann ihn auf sehr viele verschiedene Weisen in Frage stellen, zB.

.) Y existiert, X hört nie davon.

.) Y existiert, X hört davon und glaubt es nicht
Paulus hat wohl spätestens in Rom davon gehört, dass den Kaisern göttliche Ehren erwiesen wurden. Ich sehe die Kaiser da im Rang von Sektenführern. Und ja, man hat ihnen zB. eine Himmelfahrt zugeschrieben.

.) Y existiert, X hört davon, sagt es IHNEN aber nicht

.) Es könnte sogar SO VIELE Gurus und angebliche Wunder gegeben haben, dass es einen nüchternen Zeltmacher wie Paulus überhaupt nicht mehr gekratzt hat.
Das ist meine Vermutung in dem Fall, und wir leben ja in genau so einer Zeit.

.) "Denken Sie daran, sie war an einen Gläubigen gerichtet"

Bitte nicht. Wenn Sie einen Gläubigen mit weniger guten Argumenten abspeisen wollen, bestätigen Sie damit nur ein Voruteil der Ungläubigen.

PS.
Für meinen heute rauhen Charme entschuldige ich mich.
Der andere Thread hat mich auf 80 gebracht :-)

Unsachliche Art

@Adson:
Ich finde Sie nicht böse, aber irgendwie unsachlich. Wieso begründen Sie Ihre Ansichten nicht? Stattdessen dreht sich Ihnen der Magen. Ich hoffe, nicht wirklich!

Ich fasse zusammen:

Frage: war es *üblich*, *Sektenführern* Wundern, Wiederauferstehung,
Kreuzigung, etc. nachzusagen?

Antwort: ich halte es nicht für denkbar, denn dann hätte Paulus das gekannt.

Ihre Behauptung: das ist schlechte Argumentation
Ihre Begründung dazu: "Oh Gott..."

Ihre Begründung könnte, um Ihre eigenen Worte zu nehmen, damit aus dem Saal gelacht werden. Aber Sie können es gerne noch einmal versuchen.

Wieso ist diese Argumentation Ihrer Ansicht nach schlecht? Denken Sie daran, sie war an einen Gläubigen gerichtet.


Und: Sie haben sicher die Frage gelesen. Es ging um Sektenführer. Wieso argumentieren Sie mit dem Divus? Kern der Frage war auch "üblich". Wieso argumentieren Sie dann mit "mindestens einen"?

Sie schränken Wissenschaften auf Naturwissenschaften ein

@Adson:
Theologie und Philosophie sind auch Wissenschaften. Sie scheinen nun wiederholt diese als Wissenschaften auszuschließen. Die Philosophie ist keineswegs apriori auf das Physische beschränkt.

Auch die Naturtheologie ist eine Wissenschaft. Und ich bleibe dabei: die richtige wissenschaftliche Antwort auf unsere Existenzfragen ist: GOTT. Es gibt keine noch vernünftigere Antwort darauf.

Dass etwas nicht gemessen werden kann, macht es nicht unwissenschaftlich. Da scheinen Sie einen sehr engen Begriff von Wissenschaft zu bevorzugen. Ich teile Ihre offensichtliche Einschätzung darüber, dass Wissenschaften nur Naturwissenschaften sind nicht. Vielmehr halte ich sie für verkehrt, denn sie versetzt alles nicht-empirische, also auch das Denken über die Gott, ins rein Subjektive.

Die von Ihnen angesprochene Naivität existiert nur unter der Prämisse, dass nur Naturwissenschaften Wissenschaften seien.

@wandersmann, @JLTD: Es gab mindestens einen, nämlich Apollonios von Tyana

von dem auch schon in der Antike gesehen wurde, dass er zu einer Art 'Konkurrenz' von Jesus aufgebaut werden sollte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Apollonios_von_Tyana

Was das 'Beweihräuchern' angeht, da gab es Kandidaten genug, im ganz wörtlichen Sinn:
https://de.wikipedia.org/wiki/Divus

Und nach genug guten Worten, etwas Geld und vor allem genug Wein gab es da auch Zeugen der Himmelfahrt.

Verstehen Sie mich recht:

Ich bin römisch-katholisch. Ich glaube alle Artikel des Credo, vor allem auch auf das Zeugnis der Apostel und Märtyrer hin, und glaube sie gern.

Aber ich sage Ihnen beiden, es dreht mir den Magen um, wenn ich das Christentum mit derart schlechten Argumenten verteidigt sehe.
Bevor sie sich, wie das derzeit wieder modern ist, über den bösen Adson beklagen, stellen Sie sich mal vor, was Ihnen passiert, wenn sie mit sowas in Kreisen von Nichtchristen ankommen. Sie werden aus dem Saal gelacht.

"Wenn X von Y nicht wusste, dann hat Y nicht existiert"
Oh Gott ...

Das haben Sie auf den Punkt gebracht, @Bonafide - Volle Zustimmung

Ihnen @JLTD kann ich leider nicht zustimmen:

Die Naturwissenschaft ist NATURwissenschaft, indem sie sich auf natürliche Ursachen (zählbar, messbar, berechenbar) beschränkt und ÜBERnatürliche Ursachen in ihren Methoden a priori(!) ausschließt.

Wo immer man bisher geglaubt hat, die richtige wissenschaftliche Antwort sei 'Gott' hat sich das als der sogenannte Lückenbüßergott herausgestellt (engl. god of the gaps). Wenn es donnerte, hörte ich als Kind zB. noch ein augenzwinkerndes "Ui, Himmelvater ist zornig!".
Solcher Naivität setzte ein Laplace sein trotziges "Sire, diese Hypothese brauche ich nicht!" entgegen, als Napoleon ihn fragte, wo in seiner Himmelsmechanik Gott wäre.

Tatsächlich war und ist die Wissenschaft so erfolgreich, dass sie manchmal vergisst, wie ihr Erfolg auf einer grundlegenden Beschränkung ihrer Methode beruht.
Aber umgekehrt wird eben auch ein Schuh daraus: Eine a priori auf das physische beschränkte Wissenschaft muss sich meta-physischer Aussagen enthalten.

@wandersmann
Ich bin da zwar alles andere als ein Fachmann, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand sich lieber umbringen lässt, als zu sagen, dass der Herr nicht der Herr ist, wenn er sich darüber im klaren ist, dass es üblich ist, einem Sektenführer nachzusagen, dass er Gott sei.

Man geht eine solche Lebensgefahr ein, wie die Christen der ersten Jahrhunderte, wenn man entweder verrückt oder davon überzeugt ist, dass ER LEBT!

Die Tatsache, dass das Christentum überhaupt entstanden ist, spricht dagegen, dass es üblich gewesen sei, die von Ihnen genannten Punkte einem Sektenführer zuzusprechen. Wenn wir den Evangelien glauben, haben selbst Seine Jünger sich untereinander nicht geglaubt, dass Er lebt.

Dass das alles nachträglich hinzugefügt wurde, halte ich ebenso für abwegig. Der sehr gebildete Paulus hat zunächst mit großem Eifer Christen verfolgt und ist dann Christ geworden. Wenn er eine solche Sektenführerbeweihreucherung nicht kannte, dann gab es sie einfach nicht.

Die richtige wissenschaftliche Antwort lautet: Gott!

Glaube ist der Gipfel der Rationalität!

Gott zu negieren bedeutet am Ende auch Wahrheit und Wirklichkeit zu negieren.

Robert Spaemann: "Woran glaubt der, der an Gott glaubt? Er glaubt, so sage ich, an eine fundamentale Rationalität der Wirklichkeit".

Vernunft, die ihren Schöpfer leugnet, schafft sich selbst ab. Es ist mir ein Rätsel wie man Glauben grundsätzlich als irrational betrachten kann.

Der absolut höchste Höhepunkt der menschlichen Vernunft ist das Gebet!

Viele Fakten

Es gibt viele von Augenzeugen berichtete Fakten über Jesus und Maria (Bibel, Faustyna, Fatima, Lourdes usw) an deren Wahrheit ich persönlich keinen Zweifel habe.

Was mich mal interessieren würde: War es früher vor 2000 Jahren in Israel bei den Sekten so üblich, dass man über einen Sektenführer das gesagt hat, was über Jesus gesagt wurde:

- seine Auferstehung von den Toten.

- nach seinem Tod wurde der Sektenführer von unterschiedlichen Personen lebend gesehen.

- der Sektenführer hat Blinde, Lahme und Aussätzige geheilt

- er hat Tote zum Leben erweckt

- er hat eine Lehre aufgestellt, die aus Sicht der Welt eine Torheit ist

- er hat Brot vermehrt und ist über das Wasser gegangen.

- er hat es abgelehnt, zum weltlichen König gemacht zu werden

usw. Können obige Aussagen auch als "gewöhnliche" Beweihräucherung eines damaligen, gestorbenen Sektenführers verstanden werden, weil das damals eben so üblich war.

Logisch

ist es vernünftig, zu glauben. Wäre ja noch schöner, wenn der Glaube, und damit letztlich Gott, unvernünftig wären.
Was aber noch viel mehr ins Bewusstsein gehoben werden sollte, ist, in was für einer völlig absurden Welt Ungläubige leben. Das kann man vielleicht bei den französischen Existenzialisten nachlesen, aber dort wurde aus der Not eine (literarische) Tugend gemacht.