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Physiker: Außerirdisches Leben widerspräche nicht der Bibel

25. Juli 2015 in Chronik, 89 Lesermeinungen
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Früherer Raumfahrt-Manager und Physiker äußert sich zur Entdeckung des erdähnlichen Planeten Kepler -452b


Bremen (kath.net/idea) Der frühere Raumfahrt-Manager und Physiker Albrecht Kellner (Bremen) hält mögliches Leben auf dem neu entdeckten Planeten Kepler -452b mit dem biblischen Schöpfungsbericht für vereinbar. Die US-Raumfahrtbehörde NASA (Washington) hatte den Planeten als älteren „Cousin“ der Erde bezeichnet. Er ist 1.400 Lichtjahre von ihr entfernt und nach Meinung von Wissenschaftlern sechs Milliarden Jahre alt. Sein Durchmesser soll 60 Prozent größer als der der Erde sein. Forscher vermuten, dass der Planet eine gebirgige Oberfläche aufweist und womöglich teilweise von Ozeanen bedeckt ist. Weil Kepler -452b und die Erde ihre Sonnen in einer ähnlichen Entfernung umkreisen, ist dort die Entstehung menschlichen Lebens prinzipiell möglich. Für Kellner ist dieser Punkt entscheidend. Nur bei einer richtigen Entfernung des Planeten zur Sonne könne Wasser in flüssigem Zustand existieren. Es sei „eine der Mindestvoraussetzungen für biologisches Leben“. Dazu seien aber weitere Vorbedingungen nötig, von denen nicht annähernd klar sei, ob Kepler -452b sie erfülle.


Kennen die Außerirdischen Gott?

Klar ist für Kellner hingegen, dass die Existenz menschlichen Lebens auf anderen Planeten nicht dem biblischen Schöpfungsbericht widerspräche: „Die Bibel ist eine Information des Schöpfers des Universums ausschließlich an den Planeten Erde.“ Sie beschreibe die tiefere Ursache einer „unheimlichen, zerstörerischen und leidvollen Notlage, in der sich die Bewohner des Planeten durch eigenes Verschulden seit Beginn ihrer Existenz gebracht haben“. Die einzige Lösung dieses Problems liege in der Person Jesu Christi. Kellner: „Vielleicht gibt es ja in der Tat auf Kepler -452b Bewohner einer wesensmäßigen Beschaffenheit ähnlich der unseren. Dann kann man ihnen nur wünschen, dass sie die liebende Zuwendung des Schöpfers nicht ebenso verworfen haben wie die Bewohner unseres Planeten.“


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Lesermeinungen

 Suarez 3. August 2015 

@Adson_von_Melk - Tja, das ist immer die gleiche Taktik

Sie vermeiden, wie so oft, konkret auf das einzugehen, was ich geschrieben habe. Statt dessen polemisieren Sie.

Und zu Antigones Argumentationstechnik des bestimmt Unbestimmten habe ich an anderer Stelle alles gesagt.

@Msgr. Schlegl
Der von Ihnen angegebene Artikel bestätigt doch das, was ich hier schrieb oder nicht?

Der Astronom des Vatikan José Funes schließt dem Menschen vergleichbare Intelligenz (Geschwister) im Universum aus. José Funes geht daher erst gar nicht auf die theologische Problematik ein, die sich stellen würde, wenn es dem Menschen vergleichbares Leben gäbe. @Adson sprach hier explizit von Geschwistern im All, womit ja keine Mikroben gemeint sein können. Es würde mich außerordentlich interessieren, wie diese Vorstellung mit dem katholischen Glauben vereinbar sein soll. Vielleicht sehe ich ja etwas falsch.


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 Talitha kumi 3. August 2015 
 

@Adson_von_Melk

„Für die Wissenschaft erwarte ich zu meinen Lebzeiten noch, dass man direktes Licht von Exoplaneten einfangen kann. Sie werden Pünktchen bleiben, aber eine Spektralanalyse könnte Aufschluss über Vorhandensein, Zusammensetzung, Temperatur einer allfälligen Atmosphäre geben.“//
Man hofft im reflektierten Licht für Zivilisationen typische industrielle Umweltschadstoffe, die nur in Zusammenhang mit synthetischen Prozessen entstehen können, zu finden. Wie Msgr. Schlegl schon gesagt hat, würde der Heilige Geist dem Lehramt dann schon eingeben, wie das zu bewerten sei und bis dahin ist für José Funes und für mich mit meiner hypothetischen Hoffnung auch Platz in der katholischen Kirche, so wie dann für Suarez. ;-))


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 SCHLEGL 3. August 2015 
 

@Suarez

http://kath.net/news/51550
Ich glaube diese Feststellung aus ROM sagt ALLES! Stimmt doch? Msgr.Franz Schlegl


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 Adson_von_Melk 3. August 2015 

@Suarez: NON SEQUITUR in allen Punkten

Zum Glück haben Sie diesmal erst spät begonnen eine interessante Debatte mit kleinlichen und einfach nicht schlüssigen Einwänden totzureden. Wenn es an diesen Punkt gekommen ist, mache ich mir @Antigones Urteil zu eigen: sinnlos. Ich werde Ihre engherzige Ängstlichkeit niemals verstehen und muss das nicht.

Und da dieser Thread nach über sieben Tagen beginnt, in den Tiefen des Netzes zu versinken, beendent wir das jetzt.


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 Suarez 3. August 2015 

Verehrter Msgr. Franz Schlegl - Noch eine abschließende Bemerkung meinerseits

Sie haben unten am 27.7.2015 @alacock in extremer Schärfe widersprochen, gleichzeitig haben Sie aber @Adsons Rede von möglichen Geschwistern(!) im All ohne Widerspruch gelassen.

Es sei an dieser Stelle darauf hingewiesen, dass wir nach christlichem Glauben von Adam abstammen und nicht von einem "Alien" als Stammvater. Adam war auch nicht ein Sohn Gottes, sondern Geschöpf. Insofern steht das Reden von "Geschwistern" im All eindeutig im eklatanten Widerspruch zum katholischen Glauben. Wir sind auch nicht Kinder Gottes in dem Sinne, dass Gott als Vater uns gezeugt hätte, sondern nur indem wir vom einzigen Sohn in die Sohnschaft hineingenommen sind. Gott der Vater hat uns geschaffen aber nicht gezeugt! Der Mensch bleibt also Geschöpf und ist keine Emanation Gottes, was das Wort "Geschwister" eindeutig impliziert.

Wenn, dann sollte man also konsequent allen Verzerrungen des Glaubens entschieden entgegentreten.


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 Suarez 1. August 2015 

@Talitha kumi - Wäre schon ein Problem

„Außerirdische sind aus theologischer Sicht kein Problem, sagt der Chef-Astronom des Vatikans.“

Dies sagt er aber auf Grund der Tatsache, dass es eben keinerlei wissenschaftliche belastbare Belege diesbezüglich gibt.

Es ist nicht redlich, wenn man so tut, als ob es für den Glauben keine Rolle spielte, ob es noch andere, dem Menschen vergleichbare Intelligenz, im All gäbe. Es hätte natürlich ernste Konsequenzen für den Glauben. Weil aber der Glaube wahr ist, ist gar nicht zu befürchten, dass außerirdisches Leben existiert, was ja vom naturwissenschaftlichen Forschungsstand ausdrücklich bestätigt wird, worauf Sie ja ebenfalls hinweisen.

Die Behauptung ist also nicht richtig, das, gäbe es solche Intelligenz, der christliche Glaube noch länger seine absolute Gültigkeit hätte. Aber da sind wir wieder beim Relativismus. Ist der Glaube einmal relativiert, gibt es nichts mehr, was wirklich für den Glauben Relevanz hat. Man kann es dann immer so drehen, wie es passt.


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 Talitha kumi 1. August 2015 
 

@Toribo

Der Spiegel hat sich jetzt auch dem Thema angenommen und das Forum dazu ist auch ganz gut besucht:
„Außerirdische sind aus theologischer Sicht kein Problem, sagt der Chef-Astronom des Vatikans.“
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/vatikan-chefastronom-glaubt-nicht-an-alien-begegnungen-a-1046209.html
Und es geht nicht nur um eine zweite Intelligenz, sondern darum, daß alles sehr unwahrscheinlich ist: ein Weltall wie das unsrige, eine Erde, Leben und dann schließlich erst sich selbst erkennende Materie darauf …
Auch die Wahrscheinlichkeit für einen Planeten mit nur drei erdähnlichen Bedingungen (Masse, Gesteinsplanet, geeigneter Abstand zur Sonne) ist eigentlich so unwahrscheinlich, daß es einen solchen schon im Abstand von 1400 Lichtjahren eigentlich gar nicht geben dürfte, oder … ;-)


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 Rolando 1. August 2015 
 

Was bringt es,

Wenn spekuliert wird, wo kann die Menschheit noch existieren, Mars, irgendwo auf Planeten mit Wasser oder zumindest Eis, oder auf anderen Galaxien, oder andere intelligente Lebewesen, wenn ich als 54 Jähriger so was lese, dann denke ich UNSERE HEIMAT IST IM HIMMEL, kann ich nicht die kurze Zeit warten? Selbst wenn es intelligente Lebewesen geben sollte, wäre auch deren Heimat der Himmel, da kann man sich dann "näherkommen"


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 Suarez 1. August 2015 

@Adson_von_Melk

Msgr. Franz Schlegl schreibt weiter unten:
"Die Offenbarung Gottes ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen."

Die Offenbarung ist aber nur dann abgeschlossen, wenn sie einzigartig ist, sich also nicht beliebig oft - z.B. auf anderen Welten - wiederholt. Nur das ist katholischer Glaube und kein Mythos.

Glaube und Vernunft stehen natürlich nicht in einem Widerspruch, sondern die Vernunft bedarf des Glaubens um nicht ins Falsche/Irrige zu geraten. Vernunft ohne Glaube fehlt der Sinn, denn wie Sie richtigerweise hervorheben, kennt die Naturwissenschaft (Positivismus) keinen Sinn und kann daher diesbezüglich auch keine Aussagen machen. Der Positivismus bleibt also notwendig hinter der Wahrheit zurück und muss vom wahren Glauben ergänzt werden.


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 Rolando 1. August 2015 
 

Die Gustav-Siewert-Akademie

beschäftigt sich mit der Widerlegung über Jahrzehnte gefestigte Irrlehren, und philosophischer Irrtümer, Sie ist lehramtskonform.


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 Rolando 1. August 2015 
 

Schlegel

Zum Kreationismus, ich glaube nicht, daß Gott die Welt in 6 Tagen erschuf, sondern über Tausende von Jahren, lange vor uns die Tiere, von denen es viele nicht mehr gibt, die aber ebenso wie viele Pflanzen ihren Sinn hatten für den Menschen, z.B. Energieträger. Zuletzt kam der Mensch, der Vernunftbegabte, Gut und Böse zu unterscheidende Mensch, einzigartig vom Schöpfer erschaffen, Jes 49. Auch der alttestamentliche Spatz, der dem Propheten ins Auge machte, ist einzigartig erschaffen, Mt 10 29, er sieht heute noch genauso aus, mit der präzisen Gefiederzeichnung. Zur Offenbarung Gottes, der nichts hinzugefügt werden kann, in ihr ist keine Rede von Außerirdischen, die von einem Mitkommentator genannte Heilige geht in die gleiche Richtung, also mit der Lehre vereinbar. Die irdische Maria, ist die Königin des Himmels, warum unsinnig spekulieren, vieviele Generationen leben während eines Lichtjahres, versuchen wir jetzt, in diesem Leben auf Jesus zu schauen, nicht auf Fantasiespekulanten. LG


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 Adson_von_Melk 1. August 2015 

Die bedeutungsvolle Ironie im Fall Galilei liegt darin

dass Kardinal Bellarmin mit seinem wissenschaftlichen Argument (hypothetische Natur aller wiss. Aussagen) recht hatte und Galilei mit seinem theologischen (Notwendigkeit einer freieren Bibelexegese).

Als Katholik freue ich mich über das Dogma des I. Vat. Konzils, wonach es einen Widerspruch zwischen Vernunft und Glauben nicht geben kann. Dasselbe Konzil lehnte aber auch den Irrtum des Fideismus ab.

Die Vernunft hat ihren eigenen Wert, und die richtige wissenschaftliche(!) Antwort auf die Planetenbewegungen ist Graviation und nicht Engel. Unbenommen bliebt uns Gläubigen, in den Naturgesetzen den Schöpfer am Werk zu sehen. Newton nennt den RAUM an einer Stelle 'sensorium Dei', Sinnesorgan Gottes.

Er war sich auch der 'Verschiebung der Frage' selbst bewusst: Zur Ursache der Gravitation sprach er sein berühmtes "hypoteses non fingo" und wartete auf Einstein.

PS.
Bei C.S.Lewis hat jeder Planet seinen Engel. Nur der für die Erde ist 'incurvatus in se', deswegen "Der schweigende Stern"


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 Toribio 1. August 2015 
 

Hier auf kath.net eine rege Diskussion...

... aber sonst praktisch nur Schweigen im Walde. Nur der Blogger von ohnegottistallessinnlos.de hat einen Kommentar geschrieben:

"'Immer wieder neue Märchen aus dem Weltraum.' ... Albrecht Kellner hält mögliches Leben auf dem neu entdeckten Planeten Kepler -452b mit dem biblischen Schöpfungsbericht für vereinbar. Ein in China umgefallener Sack Reis hat eine größere Bedeutung für die Menschheit als diese 'wissenschaftliche Erklärung' aus Bremen. Und Wissenschaftler haben herausgefunden, dass die Menschen alles glauben, solange man sagt: Wissenschaftler haben es herausgefunden. Die Frage nach Leben in anderen Galaxien müsste eigentlich die Frage nach intelligentem Leben heißen! Also nach Wesen, welche ein ICH- Bewusstsein haben, eine komplexe Sprache besitzen und daher auch zw. GUT und BÖSE unterscheiden können. Also einen freien Willen haben. Nachdem wir aber durch die astronomischen Distanzen 'verloren sind in Raum und Zeit', sind dies rein theoretische Gedankenspielereien..."


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 JLTD 1. August 2015 
 

@Adson
Beim Wiederlesen meiner Beiträge verstehe ich erst einen anderen Einwand von Ihnen: dass nicht vieles sondern vielmehr alles was wir haben bis-jetzt-nicht-falsifizierte Theorien sind.

Wir haben aber neben den Theorien auch Messergebnisse, die tatsächlich als Fakten angesehen werden können. Unsere Erklärungen für die Messergebnisse sind dagegen keine Fakten.
Ob wir Gott oder Engeln direkt am Werk bei der Bewegung der Planeten sehen oder mittels einer aus dem Nichts kommenden unpersönlichen Gravitationskraft zwischen Massen ansetzen, das ist unsere Entscheidung.

Wer aber heute sagt, die Planeten würden in ihren Bahnen von Engeln gehalten, ist zum Abschuss freigegeben, weil es zum naturwissenschaftlichen Common-Sense gehört, dass die richtige Antwort darauf die "Gravitationskraft" ist. Es fällt kaum jemandem auf, dass die "Gravitationskraft" gar keine Antwort sondern die Verschiebung der Frage ist, weil der Überblick darüber, was Theorie und was Fakt ist, verlorengeht.


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 Adson_von_Melk 31. Juli 2015 

Ja, und wenn Sie wirklich zu dem Buch greifen, @Suarez?

Es gibt bei Amazon eine Ausgabe der Perelandra-Trilogie von 2011, sofort lieferbar für EUR 16,95.

Wenn jemand wie C.S.Lewis sich für Malakandra (seinen "Mars") eine uralte Zivilisation bestehend aus DREI verschiedenen vernunft- und geistbegabten Spezies vorstellen kann, die alle keinen Sündenfall erlebt haben, und wenn ein solcher Denker mit dieser Vorstellung völlig unbefangen, stellenweise heiter umgeht, dann kann ich ihre Besorgnisse einfach nicht nachvollziehen.
Jedes Kind hat seine eigene und einzigartige Beziehung zu den Eltern, und soll sie haben. Aber daraus folgt doch nicht, dass es nur Einzelkinder geben darf.

Damit würde ich meinerseits dieses höchst spekulative Thema aber gern schließen: Ignoramus ignorabimus! Können wir uns zumindest darauf einigen?

@Nino: Och bitte.
Es kostet mit Google ca. anderthalb Sekunden die Lebensdaten von Carl Sagan zu checken: 1934-1996. Vor '~150 Jahren' sagt er sicher nichts.


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 Nino 31. Juli 2015 
 

@ Uwe Lay

Der Mensch ist die Krone der gesamten Schoepfung und die (fuer uns) Unendlichkeit des Universums laesst uns nur ahnen wie gross der Schoepfer sein muss.


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 Uwe Lay 31. Juli 2015 
 

Liebt Gott die Verschwendung?

Es darf wohl davon ausgegangen werden, daß es im ganzen Universum mehr Sonnen und Planeten gibt als Sandkörner in der Wüste.
Daß ein Gott all dies geschaffen haben soll, um dann nur auf einem Sandkornplaneten intelligentes Leben zu erschaffen, scheint mit dem Glauben an einen vollkommenen Gott schwer vereinbar zu sein: eine solche Resourcenverschwendung! Wozu hätte Gott dann all die anderen Planeten erschaffen?
Uwe C. Lay/ Pro Theol Blogpot


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 SCHLEGL 31. Juli 2015 
 

@Nino

Nein, eine solche Privatoffenbarungen ist mir nicht bekannt! Sie wäre theologisch auch unerheblich, weil Privatoffenbarungen dem Glauben NIEMALS etwas hinzufügen können. Die Offenbarung Gottes ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen. Übrigens die heilige NINO wird von der georgisch orthodoxe Kirche sehr verehrt, weil sie das Christentum nach Georgien gebracht hat.Msgr. Franz Schlegl


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 Talitha kumi 31. Juli 2015 
 

@JLTD

Natürlich kann man den Koordinatenursprung sogar auch in ein Flugzeug, daß mit einer Atomuhr bestückt wurde, hineinverlegen und dann die Bewegung der Erde relativ zum Flugzeug aufzeichnen. Im Vergleich zu einer Atmuhr auf der Erde kann man aber dann sehen (relativistische Zeitdilatation), wer sich wirklich bewegt hat bzw. beschleunigt wurde und genau das hat man ja auch gemacht … ;-)
Und das mit der dunklen Energie bzw. dunklen Materie ist derartig sicher, daß es dafür schon den Nobelpreis gab (Einstein hat ihn für die Relativitätstheorie nicht bekommen, weil damals Beweise fehlten.)


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 Suarez 31. Juli 2015 

Das Geschehen auf Golgota war kein Zufall

Und es war einzig und einmalig. Nur diese Gewissheit trägt den christlichen Glauben und daher ist es aus dem christlichen Glauben nicht möglich, an eine Unzahl vergleichbarer Welten und Intelligenzen anzunehmen oder auch nur für wahrscheinlich zu halten.

Im Glauben bleibt die Erde das Zentrum der Schöpfungsordnung, die ja nicht eine physikalische Ordnung ist, wobei @Talitha kumi hier noch einige interessante Anmerkungen aus der Sicht eines Physikers beigesteuert hat.

"Intelligent design" ist letztendlich nur ein anderes Wort für der Schöpfung eingestiftete Ordnung.

Es erstaunt mich immer wieder, dass man Gott immer so denkt, dass er nichts Einmaliges schaffen kann, sondern aus seiner Größe heraus im Universum unendliche Duplikate schaffen müsste.


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 Adson_von_Melk 31. Juli 2015 

"dass viele Nicht-Naturwissenschaftler eine zu große Autorität von Naturwissenschaften annehmen"

Da bin ich wieder völlig bei Ihnen, @JLTD, und formuliere noch schärfer: Für viele Zeitgenossen ist die Wissenschaft Religionsersatz geworden. Einstein im hohen Alter war ja zweifellos eine hieratische Figur. Auch Stephen Hawking gibt sich sehr hohepriesterlich, während Richard Dawkins sich eher als Prophet sieht.

Die Leute erwarten von der Wissenschaft, was einst der Mythos war - die 'großen Erzählungen' vom Ursprung und vom Ziel, sie verlangen den SINN.

Aber damit sind wir bescheidenen Naturwissenschafter überfordert: Alles (nicht bloß vieles!) was wir haben, sind bislang nicht falsifizierbare Hypothesen.

Aber desegen müssen Sie doch nicht gleich alles fahren lassen, @JLTD? Newton hat das Gravitationsgesetz gefunden, Einstein hat es aus der Krümmung des Raumes aufgrund der darin enthaltenen Massen tiefer erklärt.

So viel haben wir heute, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Skeptizismus finde ich so verkehrt wie Szientismus.


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 Nino 31. Juli 2015 
 

@Msgr. Schlegl

Einer Heiligen soll in einer Vision offenbart worden sein, dass es im gesamten Universum nur auf der Erde Leben gibt. Wissen Sie vielleicht mehr darueber?... Beim Urknall wurde nach 1000000 stel Sekunde entschieden, dass Sterne, Himmel etc. entstehen sollen. Wissenschaftlich betrachtet. Die kleinste Aenderung haette zu diesem Zeitpunkt bewirkt, dass diese nicht entstehen. Diesen Faktor kann man mit folgender Geschichte multiplizieren. - Es kommt heraus, dass die Wahrscheinlichkeit fuer ausserird. Leben ausserhalb des blauen Planeten Erde so gross ist wie wenn jemand 1 trillion mal eine Muenze wirft und diese immer auf die Zahl faellt.- Der Astronom Sagan hat vor ~150 Jahten gesagt, dass 2 Faktoren fuer Leben benoetigt werden: eine Sonne und ein Planet der um diese rotiert. Es gibt viele solcher Planeten. Eine 1 mit 21 Nullen. Mit der Zeit sah Sagan ein, dass man noch mehr Faktoren beachten muss. Bis heute haben er und die Astronomen die nach ihm kamen 200 Faktoren entdeckt.


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 Adson_von_Melk 31. Juli 2015 

Der Fortschritt der Wissenschaft, @JLTD, besteht darin

mehr Fakten zu kennen und sie - fast paradox - auf immer weniger und immer grundegendere Gesetze zurückführen zu können. Man strebt nach einer in diesem Sinne "einfachen", ja "schönen" Beschreibung der Natur. Man ist nicht zufrieden, ehe man sie hat und wundert sich zugleich, dass sie möglich ist. Klassisch formuliert ist das in diesem berühmten Aufsatz des Physikers Eugene Wigner, der im letzten Absatz ungescheut das Wort "Miracle" verwendet.

http://www.dartmouth.edu/~matc/MathDrama/reading/Wigner.html

Ich finde in Ihren ersten Ausführungen (von heute) diesen Aspekt zu wenig beachtet. Ihre Fortsetzung ist mir dann eindeutig zu postmodern-beliebig.

Wenn man sich mit Wigner wundert, ist der Punkt nicht mehr dass es allerlei "äquivalente" Beschreibungen gibt, sondern dass manche davon so einheitlich, elegant, einfach, schön ... sind. Genau darin haben schon viele Gläubige Wissenschafter einen Hinweis auf den Schöpfer gesehen.


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 Adson_von_Melk 31. Juli 2015 

Ich sehe es so, @JLTD: Der Mensch sieht sich der überwätigenden Fülle der Natur gegenüber

Man stellt darin Gesetzmäßigkeiten fest, manfragt nach den Ursachen und dem Aufbau der Welt, bis hin zu den Bahnen der Sterne.

Also zuerst das geozentrische Weltbild, das (gemäß täglicher Erfahrung) die Erde als fest und die 'Himmel' in Bewegung sieht. Die praktische Beschreibung der Planetenbewegungen artete allerdings in einen wahren Urwald von Kreisbahnen, Epizyklen und anderen Zusatzannahmen aus.

Nikolaus Kopernikus, seines Zeichens kath. Domherr aus Polen, litt das nicht mehr, er versuchte einen heliozentrischen Ansatz. Sicher, dessen erste Aufgabe war es "äquivalent" dieselbe Beschreibung zu leisten - aber mit viel einfacheren Mitteln! Das ist der springende Punkt.
Der fromme Protestant Johannes Kepler brauchte dann statt etlicher Dutzend Epizykeln nur noch die drei nach ihm benannten Gesetze. Und dem (stark esoterisch angehauchten) Anglikaner Isaac Newton genügte die eine schlichte Formel F = G * M * m / (r * r) um daraus die Planetenbahnen zu folgern.

(Forts)


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 Suarez 31. Juli 2015 

@Talitha kumi - Religiosität ist nicht gleich katholischer Glaube

Natürlich kann man sich irgendeinen Gott vorstellen, der diverse Welten erschafft, sie nach Belieben ins Sinnlose fallen lässt, keine Auferstehung kennt und am Ende alles der Vernichtung preisgibt. Das wäre dann ein Gott des Nihilismus.

Nur was hat das mit dem katholischen Glauben zu tun?

Konkret wüsste ich nicht, dass nach der Lehre der Kirche die Einzigartigkeit der Schöpfung und des Menschen in ihr infrage steht.


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 Suarez 31. Juli 2015 

@Msgr. Franz Schlegl - Ich hätte noch eine Nachfrage

Sie schreiben: "Gott hat in den Beginn der Schöpfung die POTENZ zur Entwicklung, bis zum Menschen hineingelegt.Msgr.Schlegl"

Potenz meint hier aber doch sicher nicht bloß eine abstrakte Möglichkeit? Ansonsten hätte ja Gott offen gelassen, ob sich die Schöpfung sinnvoll ordnet/erfüllt. Natürlich hebt diese Ordnung nicht die Freiheit des Menschen auf, sich gegen sie zu stellen. Bei einer bloßen Potenz wäre aber Schöpfungsordnung letztendlich doch dem reinen Zufall überlassen, was ein innerer Widerspruch wäre. Gott muss doch den Menschen schon von Anfang sinnhaft im Schöpfungsakt mitgedacht haben und zwar das reale Sein als Geschöpf und nicht nur die Potentialität dieses Seins.


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 Suarez 31. Juli 2015 

@Adson_von_Melk, Klaffer

Gäbe es noch andere dem Menschen vergleichbare Intelligenz - Geschwister - im Universum, dann wäre doch die Frage, ob diese Welt genauso vom Unheil bestimmt wäre, wie unsere. Wenn ja, müsste man fragen, warum? Liebte etwa Gott die Sünde, weil er immer wieder eine heillose Welt erschaffte? Sollte das noch katholischer Glaube sein, der doch die Einzigartigkeit des Menschen lehrt?

Noch problematischer wäre es, wenn die andere Welt im Heil stünde, denn dann wäre der Zustand unserer Welt wirklich nur sinnlos/heillos und wir alle wären Verdammte. Auch das passt nicht zum katholischen Glauben.

@Klaffer
"Kann es sein, dass Sie die Schöpfung zu sehr auf die Erde begrenzen."

Nein, ich schrieb doch ausdrücklich von Schöpfungsordnung. Weiter unten erklärt Msgr. Franz Schlegl, was unter Schöpfungsordnung zu verstehen ist. Die Schöpfung umfasst natürlich das ganze Universum, nur heißt das nicht, dass es im Universum nicht das Einzigartige als letzten Sinn gibt.


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 JLTD 31. Juli 2015 
 

Fortsetzung II

Mir scheint es, dass viele Nicht-Naturwissenschaftler eine zu große Autorität von Naturwissenschaften annehmen. Es ist gar nicht so einfach zu wissen, ob wir wirklich wissen, dass es die Gravitationskraft gibt, oder ob sich die Erde dreht oder nicht.

Vieles was zum heutigen naturwissenschaftlichen Common-Sense gehört, und was von der Mehrheit der Menschen als naturwissenschaftliche Fakten angenommen wird, sind in Wirklichkeit nur bis jetzt nicht falsifizierte Modelle oder Theorien.

Siehe z.B. die sogenannte "dunkle Materie", die einfach postuliert wird und niemand bisher nachgewiesen hat. Sie wird vielmehr postuliert, damit das bisherige Modell irgendwie weiter funktioniert. Ich finde diese Vorgehensweise gut, ich finde auch Naturwissenschaften gut.

Szientismus ist aber verkehrt. Wir als Gläubige sollten nicht aus einer Art Über-Respekt heraus vermeintliche Ergebnisse der Naturwissenschaften als Fakten annehmen.
Fakt ist das, was gemessen werden kann. Der Rest ist Erklärung dessen.


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 JLTD 31. Juli 2015 
 

Fortsetzung

Es ist aber in naturwissenschaftlich-praktischer Hinsicht zweckmäßiger, die Erde nicht als Bezugssystem bei der Beschreibung der sichtbaren Welt zu verwenden, weil die daraus resultierenden Gleichungen komplexer werden.

Es ist aber, wenn diese Überlegungen stimmen, *keineswegs* so, dass wir wirklich wissen, was sich worum dreht. Vielmehr nehmen wir etwas an, was zu einfacheren Antworten führt. Also, wir entscheiden uns anzunehmen, dass die Erde sich dreht, weil die Beschreibung der sichtbaren Welt so einfacher ist.

Das allerdings ist kein Wissen.

Auch die Gravitationskraft ist kein Faktum. Sie ist ein Modell für die Beschreibung der Wirklichkeit (z.B. Planetenbewegungen) aber selbst ist sie kein Faktum. Man könnte "Gravitationskraft" genauso mit "Engeln, die die Planeten bewegen" ersetzen, ohne im Widerspruch zu auch nur einer einzigen Messung zu stehen.

Dagegen wäre z.B. die Behauptung "Die Sonne brennt nicht" nachgewiesenermaßen falsch.


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 Adson_von_Melk 31. Juli 2015 

Verliert denn ein Kind seine Einzigartigkeit und die Liebe der Eltern

wenn ihm bewusst wird, dass es Geschwister hat? Keineswegs, im Gegenteil, die Familie gewinnt.
Es soll mich also nicht stören, wenn Gott in seinem so unvorstellbar großen Universum noch andere geliebte Kinder hat. (Kontakt halte ich, wie gesagt für HÖCHST unwahrscheinlich.)

Vielleicht, wenn es solche Wesen gibt, hat Gott Ihnen auch Paradiese geschaffen, ich bin nicht neidisch. Vielleicht hat Er Ihnen ein Gebot gegeben, über das sie gefallen sind - oder auch nicht! Vielleicht hat Er sie erlöst, auf Wegen die nur Seine Liebe offenbaren könnte.

Bei C.S. Lewis gibt es eine uralte Zivilsation auf einem "Mars", die sich einen Stand paradiesischer Unschuld bewahrt hat, und eine "Venus", auf der ein Stammelternpaar gerade dem Versucher gegenübersteht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Perelandra-Trilogie

Freie Fantasie natürlich, aber Sorgen haben diesem so sehr angesehenen christlichen Autor solche Gedanken offensichtlich nicht bereietet.


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 Klaffer 31. Juli 2015 
 

@Talitha kumi
Sie sind aber schnell, da komm ich ja mit dem Lesen nicht mehr mit!




Sie schreiben: über die Dinge nach dem Tode wissen wir nichts

Auch wenn wir nicht sehr konkret wissen, was nach dem Tod kommt, so hoffe und vertraue ich doch, dass im Leben nach dem Tod alles Leid und alle Sorgen, die uns jetzt plagen, vorbei sind.


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 Talitha kumi 31. Juli 2015 
 

@Rolando

„geht in die Irre“//
Natürlich – vom Glaube her. Man muß aber Ungläubige schon mit den Werkzeugen schlagen, die sie auch wirklich anfassen wollen (die Siewerth-Akademie macht da nichts anderes) … ;-)
Am Wichtigsten ist aber: die christliche Lehre sollte für die nächsten Jahrtausende nicht in Verlegenheit zu bringen sein.
Und noch mal: eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1 hoch x (x=100?, x=500?) ist schon krass – das ganze noch mal hoch 100 Billionen (als Faktor im Exponenten!) nehmen – siehe einen früheren Kommentar hier von mir – wäre Wahnsinn für andere, nicht für mich – im Gegenteil … ;-)


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 Talitha kumi 31. Juli 2015 
 

@tünnes

„Gottes Liebe ist größer!“//
Volle Zustimmung!
Ziel und Höhepunkt der Schöpfung in der Raumzeit* ist Materie, die sich selbst erkennen kann. Einzigartigkeit ist etwas, was sich irdische Verliebte beteuern können und sollten. In Bezug auf Gott ist die Frage: „Und außer mir, ähm uns, gibt es wirklich keine anderen?“ etwas unangebracht … ;-)
*über die Dinge nach dem Tode wissen wir nichts


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 Klaffer 31. Juli 2015 
 

Schöpfungsordnung

@Suarez
Kann es sein, dass Sie die Schöpfung zu sehr auf die Erde begrenzen. Die Schöpfung bezieht sich für mich auf das ganze Universum (und was es da vielleicht sonst noch gibt). Es wäre daher kein Problem, wenn man außerirdisches hochentwickeltes Leben finden würde.

Eine Frage habe ich noch: Was versteht man unter der Schöpfungsordnung? Ich habe im Internet keine gute Erklärung gefunden.


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 Suarez 31. Juli 2015 

@tünnes - Wenn es anderswo noch dem Menschen vergleichbare Intelligenz gäbe,

müsste man die Frage stellen, wie das mit dem Glauben an die Schöpfungsordnung, die nun einmal teleologisch auf den Menschen hinführt, vereinbar ist.

Der katholische Glaube ist eben nicht heliozentrisch. Wir beten ja nicht die Sonne an, nur weil sich die Erde um sie dreht. Für den Glauben sind die physikalischen Gesetze nicht die letzte Größe respektive Wahrheit.

Es wäre zudem höchst seltsam, wenn Gott diverse bewohnte Welten(Erden) geschaffen hätte, die entweder alle durch das Opfer des Sohnes erlöst werden mussten(müssen?), also alle in gleicher Weise in Schuld verstrickt wären oder aber die Erde als Planet der Verdammten anzusehen wäre, wenn andernorts friedlichere Zustände herrschten.

Gottes Größe liegt ja gerade darin, dass er das Einzigartige zu schaffen vermag.

@Msgr. Franz Schlegl
"Erkenntnis mussten die Naturwissenschaftler einen Eiertanz aufführen"

Das lag aber nur daran, weil auf die Bewegungsgesetze des Kosmos die Schöpfung bezogen, falsch gedacht wurde.


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 tünnes 31. Juli 2015 
 

Gott ist größer

Gott ist größer. Es umfasst das ganze All, nicht nur die kleine blaue Murmel. Warum sollte es mich also aus der Fassung bringen, wenn es irgendwo im All leben gäbe?
Gottes Liebe ist größer!
Warum sollte sie nicht auch andere Welten umfassen?


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 SCHLEGL 31. Juli 2015 
 

@ JLTD

Haben Sie das ernst gemeint? Es waren Beobachtungen, die zuerst Kopernikus, dann Galilei schließlich Kepler, der die Planetengesetze formuliert hat, zur Überzeugung geführt haben, dass in unserem System eben die Sonne im Mittelpunkt steht und nicht der Erde. Vor dieser Erkenntnis mussten die Naturwissenschaftler einen Eiertanz aufführen, etwa durch die Formulierung der Epizyklen, auf denen sich die anderen Planeten um die Erde bewegen sollten, um das geozentrische System aufrecht zu erhalten.
Vielleicht können Sie in einem anderen Forum mit Naturwissenschaftlern in Kontakt treten, die ihnen das ganze dann erklären werden.Msgr. Franz Schlegl


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 JLTD 31. Juli 2015 
 

Dreht sich die Erde wirklich?

Hier wurde schon mehrfach mit dem Irrtum der Verurteilung Galilei argumentiert. Da fällt mir wieder eine alte Frage ein:

Woher wissen wir, dass die Erde nicht im Mittelpunkt steht? Oder anders gefragt: Wissen wir überhaupt *wirklich*, dass sie nicht im Mittelpunkt steht?
Laut allgemeine Relativitätstheorie sind alle Bezugssysteme äquivalent.

Ist es nicht vielmehr so, dass wir uns für die einfacheren Gleichungen entscheiden, wenn wir annehmen, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt?
Wenn das so ist, wäre es falsch von einem Faktum zu sprechen. Es wäre in dem Fall vielmehr eine Entscheidung.


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 Suarez 30. Juli 2015 

@Msgr. Franz Schlegl - Ergänzung

"Gott hat in den Beginn der Schöpfung die POTENZ zur Entwicklung, bis zum Menschen hineingelegt.Msgr.Schlegl"

Dann ist aber aus dem Glauben heraus ausgeschlossen, dass es irgendwo im Universum noch eine dem Menschen vergleichbare Intelligenz geben könnte oder irre ich da?

Nähme man an, dass es eine solche Intelligenz irgendwo außerhalb der Erde gäbe, dann müsste man doch fragen, was unter Schöpfung noch verstanden werden kann.

Schöpfung und ihre Ordnung vollzieht/vollendet sich auf der Erde und nicht irgendwo im Universum. Sie tut dies sowohl in Naturgesetzlichkeit als auch im göttlichen Geheimnis/Wirken.

Ich bin durchaus kein Mensch, der moderne wissenschaftliche Erkenntnis ablehnt, ich möchte ihr aber nur den Platz zubilligen, den sie auch tatsächlich einzunehmen berechtigt ist.


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 Suarez 30. Juli 2015 

Verehrter Msgr. Franz Schlegl - Ich sprach ja auch vom Unterschied zwischen Physik und Glaube

Das heliozentrische System ist natürlich von der Physik her nicht zu bestreiten. Nur gibt es doch einen Unterschied zwischen der Stufungen der Schöpfungsordnung, der ihr innewohnenden "Idee" bzw. Orientierung auf den Menschen hin und dem Universum als Ansammlung von Materie und ihren Gravitationserscheinungen, wie z.B. das Kreisen der Erde um die Sonne.

Es ist natürlich richtig, dass ernst zu nehmende Physiker höher entwickeltes Leben für eher unwahrscheinlich halten. Meine Frage zielte aber gerade nicht auf eine physikalische Annahme sondern auf den Glauben an eine Schöpfungsordnung. Gäbe es dem Menschen vergleichbare Intelligenz anderorts im Universum, wäre die Wahrheit des Glaubens doch erheblich tangiert. Dann relativierte sich die gesamte Schöpfungsordnung mit unabsehbaren Folgen. Darum muss man durchaus nicht die Physik infrage stellen, nur eben ihre unzulässigen Spekulationen.

Im Glauben bleibt die Erde der eigentliche Bezugspunkt, auch wenn sie sich um die Sonne dreht.


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 SCHLEGL 30. Juli 2015 
 

@Rolando

Derzeit kann ich den Artikel,den Sie verlinkt haben nicht durch meine Fachkollegen in meinem math. ntw. Gymnasium überprüfen lassen! Das ist unerheblich.Der PRIMITIVE Darwinismus, der nur mit dem Zufall arbeitet, falsch.Kard. Schönborn sprach in den USA vom "Intelligent design", also einer Zielgerichtetheit, welche er in der Schöpfung erkenne. Natürlich haben ihn die Materialisten angegriffen. Sie aber argumentieren mit dem KREATIONISMUS, also der Artenkonstanz, als ob jede Pflanze und jedes Tier DIREKT u. UNMITTELBAR von Gott geschaffen sei! Das ist ein Unsinn, der in der Kirche keinen Platz hat. Meine diesbezüglichen Fragen haben Sie nicht beantwortet, der Hinweis auf Benedikt XVI zieht nicht. Nach Thomas v Aquin ist das AUTORITÄTSARGUMENT das SCHWÄCHSTE der Sachargumente. Aristoteles galt lange als unfehlbare Autorität, die Folgen zeigten sich nach der kopernikanischen Wende!Gott hat in den Beginn der Schöpfung die POTENZ zur Entwicklung, bis zum Menschen hineingelegt.Msgr.Schlegl


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 Rolando 30. Juli 2015 
 

Talitha kumi

"Natürlich wäre es denkbar, daß Gott einfach nur ein noch nicht entdecktes naturwissenschaftliches Grundprinzip ist",
Gott ist personal, Vater, Sohn und Heiliger Geist,
Allein diese Denkschiene, Natürlich wäre es denkbar, daß Gott einfach nur ein noch nicht entdecktes naturwissenschaftliches Grundprinzip ist, geht in die Irre.
Lb. Monsgn. Schlegel, zu Ihren Einwänden: http://www.siewerth-akademie.de/cms/pdf-dokumente.html?file=tl_files/downloads/Publikationen/10_Vollmert_DIE-ENTSTEHUNG-DES-LEBENS.pdf
Ist auch dem em. Papst Benedikt XVI bekannt und er ermutigte die G.S. Akademie so weiterzumachen.


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 Talitha kumi 30. Juli 2015 
 

Philosophie 2

Viel früher wäre es dann aber möglich und viel einfacher, daß jeder als Milliardär ein überaus glückliches Leben führt, indem er sich einfach nur einen Daten-Helm aufsetzt und in die auf diese Weise selbst geschaffene und völlig real erscheinende Welt bis zum eigenen biologischen Ende hinabtaucht. Zurück bleiben dann nur Menschen, die in Hinwendung auf den wahren Gott leben. Der „Neo“ im Film „Matrix“ muß also Katholik sein – auch wenn eine solche (Film-)Figur dies selbst nicht begreift … ;-))


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 Talitha kumi 30. Juli 2015 
 

Philosophie 1

Jedenfalls hat Gott nicht nur einen einmaligen Anstoß getätigt oder später hin und wieder einen Schalter umgelegt. Daß er seine irdische Schöpfung und Geschöpfe liebt und also immer und überall da ist, zeigt Christus unmissverständlich an.
Natürlich wäre es denkbar, daß Gott einfach nur ein noch nicht entdecktes naturwissenschaftliches Grundprinzip ist. Sobald man aber dies beweisen kann, sollte sogar die Herbeiführung eines Urknalls kein Problem mehr sein und die rechentechnische Beherrschung von 10 hoch 89 (gleich 2 hoch 300) Atomen sowieso nicht. Soweit (in der Konsequenz) verstanden … ? ;-))


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 SCHLEGL 30. Juli 2015 
 

@ Rolando

Ich bitte Sie sich mit der Materie einmal WIRKLICH auseinanderzusetzten! Der "KREATIONISMUS", sonst nur bei Sekten zu finden, wird von der Kirche abgelehnt. Diese hat, wie Talita kum Ihnen bereits erklärte, die Deszendenztheorie als mit der christlichen Schöpfungstheologie für vereinbar erklärt! Sehr erhellende Aussagen gibt es darüber in einem Buch von Kard. Christoph Schönborn und auch von Papst Johannes Paul II bei einer wissenschaftlichen Tagung in Castell Gandolfo.
Sie selbst machen aus dem UNENDLICHEM und ALLMÄCHTIGEN Gott einen "Hobbybastler", der an allen Ecken und Enden an seiner Schöpfung herumhobeln muss.
Ebenso geht der Rekurs auf Mystiker und Privatoffenbarungen, die für die Glaubenslehre nicht verbindlich sind, völlig daneben. Sie wollen doch die Kirche nicht lächerlich machen, hat sie doch so viele hervorragende Wissenschaftler hervorgebracht, wie zum Beispiel den Jesuiten Lemaitre, auf den die Urknalltheorie zurückgeht,die von Pius XII akzeptiert wurde.Msgr.F.Schlegl


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 Rolando 30. Juli 2015 
 

Anerkennt sie nicht. Denn jedes Lebewesen ist eine einmalig Schöpfung Gottes, es müsste dan auch eine Pflanzenevolution geben, vom Grashalm zum Senfkornbaum, doch jede Pflanze ist einmalig geschaffen, sie kann vom Menschen veredeld werden, ja. Die Kirch kann die Wissenschaft nicht nachprüfen. Es reicht das was der Herr uns zeigt, "aufregender" wirds nach dem Tod.


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 Rolando 30. Juli 2015 
 

Msgn. Schlegel

"Nach dem großen und kleinen anthropischen Prinzip der Physik, müssen relativ viele Faktoren zusammentreffen, damit höher entwickeltes Leben entstehen kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass es außerhalb unseres Sonnensystems so etwas gibt, ist daher nicht sehr groß."
Ich hab ein Problem mit, "das Leben entstehen kann", ist es nicht so, daß Gott leben schafft, und dazu auch die Rahmenbedingungen, damit die Existenz möglich ist. Der Mensch erfährt nicht mehr als Gott ihm zeigt oder zulässt, mir ist auf außerirdischen Leben weder in der Hl. Schrift, noch bei kirchlich anerkannten Muttergotteserscheinungen oder Mystikern kein Hinweis bekannt, was Galilei betrifft, bezieht es sich auf das nähere Umfeld der Erde, und der richtige Bezug zur Sonnen und Erdrotation. Die Kirche anerkennt die Art des Wirkens Gottes in der Schöpfung, Evolutionsbedingt nach derzeitigen wissenschaftlichen Theorien, die aber Annahmen sind, doch die Weiterentwicklung der Urbakterie über den Zweig des Affen zum Menschen,


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 SCHLEGL 30. Juli 2015 
 

@Suarez / Rolando

Nach dem großen und kleinen anthropischen Prinzip der Physik, müssen relativ viele Faktoren zusammentreffen, damit höher entwickeltes Leben entstehen kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass es außerhalb unseres Sonnensystems so etwas gibt, ist daher nicht sehr groß.
Aber, bitte bedenken Sie, dass sich das heliozentrische System trotz des Widerstandes der Theologen und dem Urteil gegen Galilei als richtig durchgesetzt hat! JP II. hat das Urteil gegen Galilei kassiert!
Auch die Deszendenztheorie wurde, besonders von der anglikanischen Kirche angegriffen, ist aber auch in weiten Teilen ein Faktum!
Das Lehramt der Kirche, besonders seit Pius XII., konnte leicht aufzeigen, dass dies mit der Bibel und der Glaubenslehre vereinbar ist. Der Heilige Geist würde dem Lehramt auch eingeben, wie dies zu beurteilen sei, falls es irgendwo im Weltall intelligentes Leben geben sollte. Msgr. Franz Schlegl


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 Rolando 30. Juli 2015 
 

Suarez

Ich stimme Ihnen zu, "Die positive Beantwortung der Frage nach der Existenz von Leben und Intelligenz irgendwo im Universum hätte aber theologisch gravierende Auswirkungen auf den Glauben, er wäre dann so nicht mehr zu halten."
Die Annahme Der Existenz Außerirdischer ist genau so ein Versuch, den Glauben zu relativieren, wie es die darwinistische Evolutionstheorie ist, die Hl. Schrift wird dann zum Märchen, weil von beidem nichts drinsteht. Was hat die mediale Verbreitung allein dieser zwei Annahmen, ich betone Annahmen schon für eine Glaubensverdunstung gebracht, es wird denen geglaubt, die nichts, absolut nichts wissen, sie "lee(h)ren nur Annahmen, dagegen bestätigt Gott den Glauben immer wieder durch Wunder, z.B. Eucharistische, wissenschaftlich nicht erklärbare, doch wahrhaft erfahrbare, berührbare, sichtbare Wunder. Lb. Suarez, ich lese gerne Ihre Kommentare, Sie argumentieren immer sehr gut, gut begründet.


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 Suarez 29. Juli 2015 

@Msgr. Franz Schlegl

Die positive Beantwortung der Frage nach der Existenz von Leben und Intelligenz irgendwo im Universum hätte aber theologisch gravierende Auswirkungen auf den Glauben, er wäre dann so nicht mehr zu halten.

Ich sehe es daher als sehr problematisch an, außerirdische Intelligenz einfach anzunehmen, zumal ja unser Glaube sich auf Logik beruft.

Verstehen Sie mich nicht falsch, aber gerade aus dem christlichen Glauben heraus, den ich für wahr halte, sehe ich die Annahme von außerirdischer Intelligenz auf einem anderen Planeten als mit dem Glauben unvereinbar an. Dass die Vorstellung fremder Intelligenz für Gläubige ein Problem sein muss, wie man ja auch hier an einigen Kommentaren sehen kann, ist wohl nicht zu übersehen.

Solange es also keinen wissenschaftlichen Beweis gibt, darf, ja muss ich die Erde ins Zentrum (nicht kosmischen) des Glaubens stellen oder sehe ich das falsch? Und die Gestirne sind mir tatsächlich nicht so wichtig.


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 SCHLEGL 29. Juli 2015 
 

@ Suarez

Es gibt, daran hält die Lehre der Kirche fest, eine NATÜRLICHE Gotteserkenntnis (übrigens Dogma 1. Vaticanum). Alle vorchristliche Religionen sind, um es mit Prof. P. Karl Wallner von Heiligenkreuz zu sagen, Versuche von UNTEN sich an das Geheimnis Gottes heranzutasten.
In der Offenbarung des A.T., vor allem in der Inkarnation der 2. Göttlichen Personen beginnt Gott den Weg von OBEN auf uns zuzugehen. Natürlich ist festzuhalten, dass die Schöpfung auf den Menschen zugeht und ihm als Wesen mit Gotteserkenntnis der besondere Platz in ihr zukommt. Die Frage nach der Existenz von Leben und Intelligenz irgendwo im Kosmos ist meines Erachtens nach weder theologisch noch derzeit naturwissenschaftlich beantwortbar.Msgr. Franz Schlegl


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 Suarez 29. Juli 2015 

@Msgr. Franz Schlegl - Fortsetzung

Ich glaube daher, dass es aus dem Glauben an die Schöpfung und ihre Ordnung auch heute noch völlig berechtigt ist, davon zu sprechen, dass die Erde das Zentrum der Schöpfung - nicht des Universums! - ist. Ich denke, hier kann man zwischen positivistischer Erkenntnis und Glaube durchaus eine scharfe Trennung vornehmen ohne ins Irrationale zu fallen. Wäre es nicht so, sondern relativierte sich dieser Schöpfungsmittelpunkt, dann wäre der Glaube selbst infrage gestellt, weil dann die Heilstat Jesu Christi, sein Sterben am Kreuz zur Erlösung von der Sünde, seine Einzigartigkeit verlöre. Und welchen Sinn hätte dann die Schöpfung und was bliebe dann von der Hoffnung auf Auferstehung? Gerade die katholische Kirche hat doch immer daran festgehalten, dass das Hereintreten Christi in die Geschichte ein einmaliges Geschehen ist. Lassen Sie es mich so sagen: Gott war diese Erde trotz der unzählbaren Sonnen, Planeten und ihre Trabanten sowie Kometen so wichtig, dass er dafür seinen Sohn hingab.


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 Suarez 29. Juli 2015 

Verehrter Msgr. Franz Schlegl - "unheilbar" religiös

Religiös zu sein besagt ja noch nichts darüber, inwieweit der jeweilige Glaube auch wahr ist. In letzter Konsequenz ist selbst positivistische Wissenschaft weltanschaulich/religiös, denn auch sie beruht auf unbeweisbaren Setzungen.

Zwar gab es eine Fülle von verschiedenen Tieren, der Glaube an die Schöpfungsordnung setzt aber doch voraus, dass diese nur auf den Menschen hingeordnet in einer sinnvollen Ordnung stehen. In der Schöpfungsordnung ist doch der Mensch als Ebenbild und damit letzte Stufe angelegt. Daher werden auch nur Menschen auferstehen und nicht z.B. der Tyrannosaurus Rex. Der Mensch existierte zwar nicht realiter von Anfang an in der Schöpfung aber als Endzweck war er schon in der Schöpfung von Anfang an von Gott mitgedacht. Sehe ich das richtig?

Wie sähe das aber nun bei anderem intelligenten Leben im Universum aus, wäre dann nicht die Einmaligkeit der Schöpfung ein Irrtum?

Diese Frage ist nicht rein spekulativ, sondern eine zentrale Frage der Glaubenswahrheit.


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 Rolando 29. Juli 2015 
 

Der Wille Gottes

Der Mensch entspringt dem Gedanken Gottes, es gibt keinen Zufall, es passiert nichts ohne das es Gott zulässt.
Einfach ein paar Jahre warten, das geht schneller als das Licht über solche Entfernungen, warum jetzt spekulieren, wenn man nach dem Tod schauen darf?


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 Talitha kumi 29. Juli 2015 
 

@Msgr. Franz Schlegl

„Ein Astrophysiker, dessen Name mir leider entfallen ist, erklärte, dass beim Urknall sozusagen die "Würfel" für die Existenz des Menschen gefallen seien.“//
Ursprünglich ist das möglicherweise von Freeman Dyson:
"Wenn wir in das Universum hinausblicken und erkennen, wie viele Zufälle in Physik und Astronomie zu unserem Wohle zusammengearbeitet haben, dann scheint es fast, als habe das Universum gewusst, dass wir kommen."
https://de.wikiquote.org/wiki/Freeman_Dyson


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 e.g.o.38 29. Juli 2015 
 

Zum Thema Zufall

Der Theologe und Physiker Prof. Karl Philberth sagte vor einiger Zeit in einem Fersehinterview: „Unser Planet Erde für ist für jede Art von Leben und insbesondere das menschliche Leben wie geschaffen. In diesem Kosmos und auf unserer Erde sind alle Parameter, wie Naturkonstanten, Eigenschaften von Atomkernen und Atomen und vieles andere, auf die Möglichkeit von Leben und insbesondere menschlichem Leben ausgerichtet. Das Universum passt in einer ganz unwahrscheinlichen Weise zum Menschen und der Mensch zum Universum. Ob man darin einen Beweis für die Einmaligkeit unseres Planeten und unseres Kosmos sehen kann, wird gegenwärtig erbittert diskutiert. In der Tat ist Leben auf diesem unserem Planeten in diesem unserem Kosmos nur möglich, weil eine Reihe von Naturkonstanten äußerst genau passen und aufeinander abgestimmt sind. Das nennt man Feinabstimmung. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass es andere Kosmen gibt, in denen solche Bedingungen durch Zufall auch gegeben sind“.


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 SCHLEGL 29. Juli 2015 
 

@ottokar

Da gibt's jetzt theologisch einiges zu korrigieren: 1. Mit dem Satz: "sich die Erde UNTERTAN machen", ist in der Geschichte genug Schindluder betrieben worden! Papst Franziskus bringt in seiner Schöpfungsenzyklika die Dinge wieder ins Lot (wie übrigens schon seit Jahren der ökumenische Patriarch Bartholomaios!)
2. Die Frage "WO" der Himmel sei, kann so nicht gestellt werden. Denn ohne Zeit und Raum (ewig = überzeitlich!) braucht er auch KEINEN Ort !
3. Nur die Hlst. Dreifaltigkeit ist EWIG! Die Engel sind Geschöpfe und hatten daher Ursache und Anfang! Msgr. Franz Schlegl


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 ottokar 28. Juli 2015 
 

Gedanken in einer dritten Dimension

Also 1400 x 9,461Billionen Kilometer (1400 Lichtjahre) von der Erde entfernt könnte es Wasser und Sauerstoff geben, vielleicht ähnliche Verhältnisse wie auf der Erde.Gut so. Aber unser Auftrag lautet, gemäss der Schrift, ziemlich klar: Macht euch die Erde untertan!Wir sollten uns daran halten.
Aber auch die Abermilliarden Gestirne, die uns in unendlicher Ferne umgeben, hat der Schöpfer mit klarem Ziel geschaffen und er freut sich sicher, wenn wir Menschen in unserer Neugierde diese Objekte erforschen.Mit Gottessuche hat das nichts zu tun, oder doch? Wo und was ist eigentlich der Himmel, in den Jesus und Maria aufgefahren sind, wo sich unser Herr und Gott ,die Engel und die Heiligen befinden. Sind sie mitten unter uns? Wo sind die Abermilliarden Seelen, die da auf das Jüngste Gericht warten? Sind auch sie unter uns oder vielleicht auf den so weit entfernten Sternen, die uns leuchten? Eins allerdings ist sicher:Nichts war da bevor Gott das Universum schuf!Nur er und seine Engelsschar.


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 Talitha kumi 28. Juli 2015 
 

@resistance

Die größte Geschichte aller Zeiten ist von überwältigender Logik und Universalität. Das heißt nicht notwendig, daß nun unbedingt irgendwo anders auch jeweils ein planetares Wesen, das ganz aus dem Vater ist, (zunächst) brutal verworfen werden muß. Dies anzunehmen (oder auch nicht), wäre schon kein Glaubensinhalt mehr, sondern Spekulation.

Ganz andere anmaßende verwerfungswütige Spekulanten sind aber derzeit (wieder mal) ein besonderes Problem für die irdische Schöpfung …


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 Suarez 28. Juli 2015 

Verehrter Msgr. Franz Schlegl,

woraus leitet sich aber ab, dass intelligentes Leben irgendwo im All nicht notwendigerweise diese Qualitäten hat? Rein wissenschaftlich betrachtet, dürfte man diese Verengung der Spekulation nicht rechtfertigen können, denn eine solche Einschränkung ist doch ebenso eine Setzung wie die, dass es überhaupt kein intelligentes Leben im All außerhalb der Erde gibt.

Warum nur auf der Erde Geistseele, Fähigkeit zur Gotteserkenntnis und Entscheidungsfreiheit?

Die Annahme begründet sich doch nur aus dem Glauben.

Im Grunde bleibt aber dann theologisch die Erde weiterhin der Mittelpunkt der Schöpfung (nicht gleichzusetzen mit dem Mittelpunkt des Universums!).

Und welche Bedeutung hätte anderes intelligentes Leben für uns hier auf der Erde, wenn es nicht erlösungsfähig/bedürftig wäre?

Eine bloße Spielerei Gottes?

Die Tiere sind ja eingebettet in die gesamte Schöpfung, in der der Mensch die Krönung ist. Was wären Tiere ohne den Menschen in Bezug auf die Schöpfungsordnung?


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 Talitha kumi 28. Juli 2015 
 

@Suarez

Klingt doch im Römerbrief ganz gut: „Denn die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes.“ - und das wird ganz sicher in keinster Weise von und mit menschlich-irdischer Nachrichtentechnik ab- bzw. zusammenhängen …
Und nach dem eigenen Weltuntergang (dem Tode) wird man wohl weiß (bei) Gott die Dimensionen der Schöpfung besser erkennen zumindest, daß Physik und Geschichte dieses Universums dann nicht mehr maßgeblich sind!
Hmm, mehr als zu versuchen, Christus immer ähnlicher zu werden und letztlich in ihm einzugehen können wir hier und jetzt auch nicht tun …
;-)


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 speedy 28. Juli 2015 
 

bei Gott ist kein ding unmöglich


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 Talitha kumi 28. Juli 2015 
 

@Kefer

Eine derartig fortgeschrittene Zivilisation, die auf uns einwirken kann, wird uns weitestgehend unbemerkt – auch bei den größten Irrtümern - in Ruhe lassen. Diese Zivilisation hat nämlich die unglaublichen Möglichkeiten ihrer Wissenschaft und Technik zunächst erst mal selber überlebt (sonst wäre sie gar nicht mehr da) – oder genauer gesagt: die verschrobenen Ideologien und Irrglauben dabei. Besser geht es nun mal nicht und die uns bekannte und allerhöchste Intelligenz macht es ja auch so ähnlich … ;-)
http://static.allmystery.de/upics/4ae6c3_signal.jpg


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 Suarez 28. Juli 2015 

Verehrter Msgr. Franz Schlegl, einige Fragen an Sie als Theologe würde mich interessieren

Gäbe es tatsächlich noch anderes intelligentes Leben außerhalb der Erde, wie wäre dann der Kreuzestod unseres Heilandes zu sehen? Erlöste der Sohn Gottes dann nur uns oder auch andere intelligente Lebewesen, die mit dem Menschen vergleichbar sind. Oder gibt es die Sünde nur auf der Erde? Wie sieht es überhaupt dann mit der Ebenbildlichkeit des Menschen aus, kann das dann noch stimmen? Ja und welche Rückwirkungen hätte dies auf den Glauben an die Schöpfungsordnung? Gibt es dann verschiedene Ordnungen in verschiedenen Schöpfungen und was bedeutet dann noch Auferstehung?

Da es bezüglich der Urknalltheorie einmal die Vorstellung einer sich ewig vollziehenden Kontraktion und Explosion gibt und dann wieder der Einmaligkeit der Explosion ins Endlose, wie wäre erstere mit dem katholischen Glauben vereinbar. Ist Schöpfung lediglich ein physischer sich perpetuierender Prozess? Dann wäre Gott doch nicht frei sondern lediglich ein Naturgesetz, ohne jede Einwirkungskraft auf das Seiende?


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 Kefer 28. Juli 2015 
 

Umgang mit Außerirdischen ganz praktisch:

Sollte es außerirdisches Leben geben, dann kann man nur hoffen, daß diese Wesen niemals gefunden werden. Denn wenn dieses Leben uns unterlegen ist, möchte ich nicht in der Haut des Außerirdischen stecken, der vom Menschen eingefangen, in Ketten gelegt und den Gaffern zur Schau gestellt würde.
Sollte dieses mutmaßliche Leben uns hingegen überlegen sein, dann werden sie sich gegen Kolonialisierung und Zerstörung ihrer Zivilisation durch den Menschen zu wehren wissen.


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 SCHLEGL 28. Juli 2015 
 

@ Adson_von_Melk

Ich gebe Ihnen vollständige Recht! Ich bin neugierig, ob Calimero jetzt bald die Steinigung von Ehebrecherinnen, die Speisevorschriften der Jakobusklauseln und die Beschneidung, von der katholischen Kirche einfordern wird.
Vielleicht erklärt er uns auch, dass die Erde im Zentrum des Kosmos steht, dann hätte Papst Johannes Paul II große Probleme, weil er das Urteil gegen Galilei kassieren ließ! " Fides et ratio-Glaube und Vernunft"-diese Enzyklika von Papst Johannes Paul II möchte ich manchen Usern, die hier geschrieben haben, dringend empfehlen!Msgr. Franz Schlegl


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 Adson_von_Melk 28. Juli 2015 

@Calimero: 'Fundamentalismus oder Beliebigkiet' ist einfach eine falsche ALternative

Sie können evtl. sagen, dass der Protestantismus vor unseren Augen an dieser Frage scheitert, aber die Catholica hat das Lehramt. Es gibt bei uns das Papstamt als sichtbaren Garanten der Einheit und somit eine Instanz, die der Zeit eine verbindliche Auslegung geben kann. Das gewährleistet eine Einheit, die soweit ich sehe keine andere Religionsgemeinschaft aufbieten kann Eine unschätzbare Kulturleistung gerade für unsere Zeit.

Einheit ist nicht dasselbe wie Einigkeit und (deswegen?) nicht dasselbe wie Erstarrung. Beides zeigt die kath. Kirchengeschichte eindrucksvoll.

Das Papstamt wurde in den letzten 200 Jahren sehr monarchisch aufgefasst, das war aufgrund von politischen Wirren einsichtig und durch den technischen Fortschritt möglich. Diese Überhöhung war aber auch eine Überlastung, Zeichen dafür ist der freiwillige Rücktritt gerade eines der gelehrtesten und integersten Päpste.

Wir sehen jetzt die Suche nach der Form, das alte Amt in einer neuen Zeit zu leben.


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 Calimero 28. Juli 2015 
 

Gottes Wort der Beliebigkeit?

"Außerirdisches Leben widerspräche nicht der Bibel"

Ohne fundamentalistische (=wortwörtliche) Bibleauslegung lässt sich über kurz oder lang praktisch alles mit der Bibel in Übereinstimmung bringen.

Beispiele?
Bitte ...

Volksherrschaft und Monarchie
geo- und heliozentrisches Weltbild
Religionsfreiheit und erstes Gebot
Todesstrafe und Abhlehnung der Todesstrafe
Außerirdische mit und ohne Sündenfall
Monogamie, Polygamie
Homoehe und Ablehnung der Homoehe
etc ...

Gerne auch Gegensätzliches nebeneinander.

Ich teile den fundamentalistischen Standpunkt zwar nicht, zolle ihm aber mehr Respekt als dem Wischiwaschi der Beliebigkeit.


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 Adson_von_Melk 28. Juli 2015 

Bitte sparen Sie Nerven und Galle, lieber Monsignore

Ich würde runde 50 Euro darauf wetten, dass es die Absicht von @alacock und seiner grotesken Karikatur war, uns dieselben zu kosten. Es gab hier schon ein-, zweimal jemanden mit dieser speziellen Art von Humor.

Im Übrigen finde ich die Haltung von @Rolando weise. Einst werden wir klar und unmittelbar sehen, was wir jetzt nur 'per speculum in aenigmate' mühsam erschließen.

Für die Wissenschaft erwarte ich zu meinen Lebzeiten noch, dass man direktes Licht von Exoplaneten einfangen kann. Sie werden Pünktchen bleiben, aber eine Spektralanalyse könnte Aufschluss über Vorhandensein, Zusammensetzung, Temperatur einer allfälligen Atmosphäre geben.

Bereits in Planung ist weiters der Besuch der großen Jupiter- oder Saturnmonde durch verbesserte Raumsonden.


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 Rolando 27. Juli 2015 
 

Ich warte

bis ich gestorben bin, wenn der Herr will, wird er mir das zeigen was er will, bei diesen Entfernungen erübrigt sich eine Spekulation, im Hinblick auf den Wimpernschlag unseres Lebens. Da warte ich lieber die paar Jahre.


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 SCHLEGL 27. Juli 2015 
 

@ alacock

Was soll denn dieser Unsinn? Also hat Kopernikus und Kepler unrecht gehabt? Und der heilige Papst Johannes Paul II hat zu Unrecht das Urteil gegen Galilei kassiert? Und gar Papst Pius XII, der die Urknalltheorie, welche auf den belgischen Jesuiten Lemaitre zurückgeht, als mit der Schöpfungslehre der heiligen Schrift für vereinbar erklärt hat.
Ihrer Meinung nach sind also die Sterne GANZ nahe und die Erde ist der Mittelpunkt des Kosmos! Jetzt müssen Sie uns nur sagen welcher Sekte sie angehören, denn in der katholischen Kirche wurde weder vor noch nach dem Konzil zu etwas Widersinniges verbreitet.Msgr. Franz Schlegl


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 Fink 27. Juli 2015 
 

Bis heute gibt es keinen konkreten Hinweis,

keinen einzigen, dass es außerhalb unserer Erde irgendeine Form von intelligentem Leben, ja Leben überhaupt gibt ! Es ist alles Spekulation ! Interessant ist, warum sich unsere westliche Welt so begierig auf jeden noch so kleinen Hinweis stürzt und daraus eine große Nachricht macht !?
Nein, es gilt: Wir Menschen auf dieser Erde sind einmalig von Gott geschaffen.


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 Adson_von_Melk 27. Juli 2015 

Sie sind ein Spaßvogel, @alacock, oder ein Troll, nicht wahr?

Jedenfalls hoffe ich das von Herzen. Unsinn ist nämlich, durchaus nach geltender kath. Lehre, eine primitiv fundamentalistische Bibelauslegung. Für das, womit Sie eben angekommen sind, würden sich aber auch die weitaus meisten Evangelikalen schämen.

@veritasvincit:
Zumindest für C.S. Lewis war "Ausserirdisches das ebenbürtig wäre" eben doch denkbar, in seiner Perelandra-Trilogie. Und er war einer der profiliertesten christlichen Schriftsteller des 20. Jhdts.

Ich darf auch noch einmal auf einige Dispute zum anthropologischen und erbsündlichen Status der Einwohner der Neuen Welt verweisen, als diese 'entdeckt' wurden.


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  27. Juli 2015 
 

Unsinn

Es ist eine Irrlehre, zu glauben, es gäbe außerirdisches Leben. Es steht in der Bibel, daß Gott einzig die Welt für die Menschen erschaffen hat. Darüber hinaus gibt es Tiere und Pflanzen nur hier auf Erde. Wovon sollten also die sogenannten Außerirdischen leben? - Schon die Behauptung, die Sonne sei der Mittelpunkt wich vom rechten Glaubenswege ab. Gott hat den Himmel gemacht und die Sterne als Lichter aufgehängt. Wer sich nun einbildet, die Sterne seien ganz weit weg oder gar durch Urknall entstanden, der folgt teuflischen Irrlehren. Also kann es keine Außerirdischen geben.Der Herr Jesus ist zu Menschen gekommen, um uns zu zeigen, wie wir von der Erbsünde erlöst werden. Da es die Ebsünder nur hier gibt und damit auch nur hier die Erlösung, kann es keine AUßerirdischen geben. Und selbst wenn es sie gäbe, dann wären sie weniger wert als die Menschen, denn nur die werden erlöst. Werden denn die Tiere erlöst? Nein, also nicht die Außerirdischen - aber wie gesagt, die gibt es ja nicht!


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 Veritasvincit 27. Juli 2015 

Ausserirdische und Christus

Wir glauben an ein ewiges Gottesreich, in dem der Gottmensch Christus als König herrscht. Diese Herrschaft ist Ihm schon jetzt über das ganze Universum gegeben ("Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden" (Matth. 28,18). Wir werden Ihn als Mensch erleben. Die Menschheit hat so einen göttlichen Rang erhalten. Die Offenbarung des Johannes spricht von einer neuen Erde, nachdem die alte vergangen ist. Mit ihr verschwindet auch das ganze raumzeitliche Universum. ("Himmel und Erde werden vergehen." Matth. 24,35). Erde und Menschheit haben also eine einzigartige Stellung in der Schöpfung, sodass Ausserirdisches das ebenbürtig wäre, nicht denkbar ist.


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 Adson_von_Melk 27. Juli 2015 

Ich habe schon verstanden, @frajo, glaube ich. Nur habe ich eben wiedersprochen

Zur Frage "intelligentes Leben im All" hat sich nach zugegeben langer Stagnation der Wissensstand sogar sehr verbessert. Konkret, wenn Sie die Drake-Gleichung hernehmen, der erste Faktor seit einigen Jahrzehnten und der zweite und dritte erst in den letzten Jahren. Rein gar nichts wissen wir noch über die nächsten drei Faktoren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

Beim letzten, der durchschnittlichen Lebensdauer einer technischen Zivilisation, sind die Schätzungen anhand von Beobachtungen auf der Erde zuletzt pessimistischer geworden.

"ging mir nicht darum, was u.U. von Autoren geschrieben wurde sondern was beim Volk ankommt"

Von dem, was beim Volk ankommt wissen sowohl Benedikt als auch Franziskus ein langes und sehr trauriges Lied zu singen, Beispiele werden Ihnen einfallen.
Dafür sind die Autoren (und sogar die Journalisten) nur bedingt verantowrtlich. Das 'Volk' hat immer die Wahl: ZEIT oder BILD, und es gibt so etwas wie selbstverschuldete Unkenntnis.


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 frajo 27. Juli 2015 

Lieber Adson

danke für die Belehrung. Wenn Sie genau gelesen haben, dann haben Sie beim Nebel in Klammer "Wikipedia" gelesen. Es ging mir nicht darum, was u.U. von Autoren geschrieben wurde sondern was beim Volk ankommt. Und da kommt eher das an, was in Wikipedia bei "Nebel" steht.

Auch habe ich nicht geschrieben, daß die Wissenschaft heute auf dem Niveau der Steinzeit ist sondern daß zur Frage von intelligentem Leben im Universum ein Steinzeitmensch ähnlich viel wußte wie die heutige Wissenschaft.

Wie haben Sie doch zur Kirchenberichterstattung geschrieben? lg


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 Adson_von_Melk 27. Juli 2015 

Lieber @frajo, da liegt ein prinzipielles Problem von Wissenschaftsvermittlung vor

Die Presse muss wissenschaftliche Originalarbeiten möglichst allgemein verständlich übersetzen. Hier zB. das 'Paper' zur Endeckung von Kepler-452b, so sieht sowas original aus:
http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/ms-r1b.pdf
Die NASA selbst machte in der Aussendung daraus einen "älteren Cousin der Erde", in der BILD steht dann "Zweite Erde entdeckt".

Ähnlich mit dem 'haze' über dem Pluto, der mit Nebel übersetzt wurde, woraufhin Sie offenbar an Wasser und die dortigen Temperaturen gedacht haben. In Wirklichkeit geht es um gefrorene Teilchen aus Ethen und Acetylen, siehe zB.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/pluto-new-horizons-bilder-zeigen-nebel-auf-pluto-a-1045393.html

Schon die waren dort überraschend und müssen noch erklärt werden. Aber ein bisschen mehr als in der Steinzeit weiß die Wissenschaft schon.

Letztlich ist es wie bei der Kirchenberichterstattung:
Man muss mit Verstand und Kritik lesen, was in der Zeitung steht.


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 Stefan Fleischer 25. Juli 2015 

@ SCHLEGL

Ich wollte mit meinem Kommentar nur darauf hinweisen, dass nach meiner Ansicht als Nicht-Theologe der Passus in Röm 8,18 ff. allein als Beweis für die gezogenen Schlussfolgerungen nicht genügt. Die Diskussion aber wird dadurch erschwert, dass z.B. der Begriff "Schöpfung" sowohl für die Erde, der die Gestirne zugeordnet sind, wie wir für den Kosmos, das Universum verwendet werden können und werden, aber auch noch eine weit umfassendere Bedeutung hat und für all das steht, was nicht Gott ist und durch Gottes Willen entstand. Hinter diesem ganzen Komplex von Realitäten und Bedeutungen die ganze Grösse Gottes zu suchen, wäre - immer nach meiner Ansicht - eine höchst interessante Diskussion.


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 SCHLEGL 25. Juli 2015 
 

@ Stefan Fleischer

Nun, der Begriff " Kosmos" im Neuen Testament bezieht sich natürlich auf die Welt, wie man sie damals (durchaus nicht nur vom Schöpfungstext her) verstanden hat. Die Frage nach Leben in anderen Galaxien müsste eigentlich die Frage nach INTELLIGENTEM Leben heißen! Also nach Wesen, welche einen ICH- Bewusstsein haben, eine komplexe Sprache besitzen und daher auch zwischen GUT und BÖSE unterscheiden können. Also einem FREIEN WILLEN haben.
Nachdem wir aber durch die astronomischen Distanzen "verloren sind in Raum und Zeit" sind dies rein theoretische Gedankenspielereien, die uns wohl, solange wir auf Erdenleben, nicht beantwortet werden können. Msgr. Franz Schlegl


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 Stefan Fleischer 25. Juli 2015 

@ Veritatis Splendor

Ihre These stützt sich auf das heutige Verständnis des Begriffs "Schöpfung". Interessant wäre zu wissen, was genau Paulus unter diesem Begriff verstanden hat. Höchst wahrscheinlich hatte er die biblische Sicht, in der die Erde, und damit der Mensch, das Zentrum der Schöpfung waren und alles andere auf dieses Zentrum hin geschaffen war. Sonne, Mond und Sterne standen ganz im Dienst der Erde und dem Leben auf ihr. Diese Sicht kam ja erst im Mittelalter ins Wanken (Kopernikus). Deshalb dürfte Ihr Bibelzitat als Beweis Ihrer These nicht genügen. Aber ich bin nicht Theologe noch sonstwie Wissenschaftler


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 Veritatis Splendor 25. Juli 2015 

falsch!

Dr. Kellner: „Die Bibel ist eine Information des Schöpfers des Universums AUSSCHLIESSLICH an den Planeten Erde.“

Röm 8,18 ff.: "Denn die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes. Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat; aber zugleich gab er ihr Hoffnung: Auch die Schöpfung soll von der SKLAVEREI und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag SEUFZT und in Geburtswehen liegt."

Die Sünde der ersten Menschen bzw. der Engelfall hat die gesamte Schöpfung in Mitleidenschaft gezogen - das ist ein großes Mysterium. Zerstörerische Kräfte und Vergänglichkeit (Tod) ist ins gesamte Universum miteingeschrieben. Daher ist eine paradiesische zweite Erde (ohne Erbsündenfolgen) unwahrscheinlich!

Die Inkarnation JC. ist einmalig in Raum und Zeit auf unserm winzigen Planeten Erde...


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 Adson_von_Melk 25. Juli 2015 

EIn Stück weit haben Sie ja recht, @frajjo, aber warum so agressiv?

Können Sie es nicht in ruhigen Worten sagen, so wie Herr Fuchs?

Einerseits halte ich (wie viele andere auch) die Frage nach der Existenz von außerirdischem Leben für eine der prinzipiell interessantesten unserer Zeit, und spannenderweise machen wir in den letzten Jahren große Fortschritte in Richtung auf ihre Beantwortung. Persönlich denke ich, die Entdeckung so vieler Exoplaneten macht ein Ja deutlich wahrscheinlicher.

Gleichzeitig wäre dieses Ja nur von theoretischer Bedeutung, weil selbst bei Anzeichen von Leben in der kosmischen "Nachbarschaft" von 100 oder 1000 Lichtjahren keine praktikable, je eigentlich nicht einmal eine prinzipielle Möglichkeit der Kontaktaufnahme bekannt ist.

Selbst wenn es eine solche Möglichkeit gäbe, wäre es noch fraglich, ob der Kontakt wünschenswert (siehe die Erfahrungen so vieler indigener Völker hier auf der Erde) und ob zueltzt Kommunikation überhaupt möglich ist.


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 Stefan Fleischer 25. Juli 2015 

@ frajo

Das mit dem Sack Reis bin ich mir nicht so sicher. Heisst diese Meldung nicht auch, dass wir uns abgewöhnen müssen, Gott nur als unseren Gott, den Gott dieser Erde, und nicht als den Gott des ganzen Universums zu sehen? Müssen wir uns nicht auch abgewöhnen, uns selbst als den Nabel seiner Schöpfung zu betrachten, und ihm erlauben, grösser zu sein als alles, was wir über ihn wissen, denken und spekulieren können? Würde Christus ein Zacken aus der Krone fallen, wenn er nicht nur für uns Irdische, sondern auch für seine Brüder und Schwestern auf anderen Planeten, und/oder in anderen Milchstrassen gestorben wäre? Dürften wir uns dann benachteiligt fühlen und gar beleidigt sein, statt seine unendliche Grösse und Barmherzigkeit zu rühmen?


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 frajo 25. Juli 2015 

Diese Äußerung

hat einen wirklichen Informationswert. Potztausend! Jetzt dürfen wir uns u.U. getröstet wissen, daß mehr als 1000 Lichtjahre entfernt noch andere vielleicht auch intelligente Wesen existieren. Hat uns Jesus etwa deshalb den Hl. Geist gesandt, damit er frei ist und er im weiten Universum die dortigen Wesen erlösen und für sie sterben kann. Ein in China umgefallener Sack Reis hat eine größere Bedeutung für die Menschheit als diese "wissenschaftliche Erklärung" aus Bremen.


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 Adson_von_Melk 25. Juli 2015 

Historisch gesehen hatten wir diese Frage vor rund 500 Jahren schon einmal

Nämlich als es um den Status von Menschen in der "neuen" Welt ging, die sich offenbar ohne Kontakt zur Alten Welt entwickelt hatten. Waren auch sie Nachkommen von Adam und Eva? Wenn nicht: Hatten sie überhaupt eine menschliche Seele? Wenn doch: War diese etwa von der Erbsünde unberührt? Das waren damals spannende Fragen der Theologie, aber auch der Politik des Umgangs mit ihnen (vgl. Bartolomé de las Casas)

Die Idee, wie ein Leben ohne Sündenfall aussehen könnte, hat offenbar mehrere christliche Schriftsteller beschäftigt. Herr Fleischer hat einen genannt, mir fällt noch die Perelandra-Trilogie von C.S.Lewis ein. Christliche Fantasy, wie die Narnia-Bücher, aber für Erwachsene geschrieben.
Zwei der drei Teile sind auf einem "Mars" und einer "Venus" in freier Fantasie angesiedelt und befassen sich mit dieser Frage. Richtig gelungen als Roman ist meiner Meinung nach aber nur der dritte Teil, der auf der Erde spielt.


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 Alois Fuchs 25. Juli 2015 
 

Nue Erde

So neu ist sie nicht. So war sie vor über 1000 Jahren und ebenso lange bräuchten wir, um eine Botschaft dorthin zu senden. Was hätten wir davon?


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 Stefan Fleischer 25. Juli 2015 

"Die Erde liegt hinter uns"

Dieser, meines Wissens vergriffene, Zukunftsroman von Louis de Wohl beschreibt genau ein solches Scenario, natürlich aus der Sicht jener Zeit, in der er geschrieben wurde. Mit dem Raumschiff der Erde kommt auch der Versucher auf einen im paradiesischen Zustand lebenden Planeten. Als ich den Roman in meiner Jugend gelesen habe, ist mir nicht einmal der Gedanke gekommen, menschliches oder menschenähnliches Leben sei biblisch gesehen ausserhalb unserer Erde unmöglich. "Bei Gott ist kein Ding unmöglich" hatte unser Herr Pfarrer immer wieder gesagt.


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 modest 25. Juli 2015 

wunderbar

genauso haben sich die konzilsväter in GS und LG vorgestellt, dass getaufte christen in dieser welt zeugnis ablegen von dem EINEN, der uns durch IHN, mit IHM und in IHM gerettet hat. wahrhaft groß und für kenner: ein gutes gegenargument gg die these, die in frank schätzings bestseller "der schwarm" im epilog geäußert wird, wonach nach entdeckung einer weiteren intelligenten lebensform die erlöserbasierten und abrahamitischen religionen kollabieren würden.


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