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Kirchen gegen gemeinsame Bestattung von Mensch und Tier

15. Juni 2015 in Deutschland, 92 Lesermeinungen
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Hessen-Nassau: Sprecher sieht Grenzüberschreitungen


Darmstadt/Kassel (kath.net/idea) Gegen eine kirchliche Bestattung von Mensch und Tier in gemeinsamen Gräbern haben sich Vertreter der beiden Landeskirchen in Hessen gewandt. Sie reagierten damit auf die Eröffnung der ersten beiden Friedhöfe, auf denen dies möglich ist. Diese wurden am 9. bzw. 10. Juni in Braubach bei Koblenz und Essen eingeweiht. Der Pressesprecher der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau, Volker Rahn (Darmstadt), sieht darin Grenzüberschreitungen. Im ungünstigsten Fall drohten Tiere zu reinen Grabbeigaben zu werden. Es sei aber auch denkbar, dass sie vermenschlicht würden und der Unterschied zwischen Mensch und Tier verwischt werde. „Die Bibel rückt im ersten Schöpfungsbericht beide sehr nahe aneinander – aber unterscheidet sie auch deutlich voneinander“, erklärte Rahn auf Anfrage der Evangelischen Nachrichtenagentur idea.

„Hat das Tier auch einen christlichen Glauben?“

Die Frage bei einer kirchlichen Trauerfeier an einem gemeinsamen Grab von Herrchen und Hund spitze sich am Ende auf die Frage zu: „Hat das Tier auch einen christlichen Glauben?“ Dies bezweifelt der Theologe jedoch „bei aller Wert- und Hochschätzung für die wichtige Rolle der Tiere“. Kritisch zu der neuen Friedhofsform äußerte sich auch der Referent für Theologie, Gottesdienst und Kirchenmusik der Evangelischen Kirche von Kurhessen-Waldeck, Lutz Friedrichs (Kassel). Zwar sei das Empfinden nachvollziehbar, Tiere hätten eine Seele. Davon müsse man aber die Würde des Menschen unterscheiden. Sie drückt sich laut Friedrichs bei einer christlichen Bestattung darin aus, dass Verstorbene „Tote in Christus“ seien. Die christliche Hoffnung über den Tod hinaus habe ihren Grund in Jesus Christus. Sie meine nicht nur den Fortbestand einer Seele, sondern die Verwandlung des ganzen Menschen zu einem neuen Leben. Rahn und Friedrichs halten es jedoch für wichtig, Menschen seelsorgerlich zu begleiten, die um ein geliebtes Tier trauern.

NRW-Gesundheitsministerin hat keine Bedenken

Keine Bedenken gegen die neue Friedhofsform hat die nordrhein-westfälische Gesundheitsministerin Barbara Steffens (Bündnis 90/Die Grünen). Der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung sagte sie: „Wenn ein Mensch die Asche seines verstorbenen Haustiers mit ins eigene Grab nehmen möchte, steht das Recht dem nicht entgegen.“ Betreiber der beiden ersten Friedhöfe für Mensch und Tier unter der Bezeichnung „Unser Hafen“ ist die Deutsche Friedhofsgesellschaft (Bonn). Sie reagiert damit nach eigenen Angaben auf eine große Nachfrage und plant weitere Standorte. Gemeinsame Trauerfeiern für verstorbene Menschen und Tiere soll es aber nicht geben.



Foto (c) kath.net/Petra Lorleberg


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Lesermeinungen

 Diasporakatholik 26. Juni 2015 
 

@Toribio 2

Sie berufen sich in Ihrer irrigen und anthropozentrisch-verengten Auffassung auf angebliche Lehre der Kirche, ohne aber sich die Mühe des Belegs zu machen.

Sie wischen die Argumente, die für eine Erlösung der Schöpfung auch biblisch sprechen einfach weg, ohne aber die Richtigkeit Ihrer Behauptungen beweisen oder auch nur belegen zu können.

was mich an Ihnen stört, ist der Absolutheitsanspruch mit dem Sie hier geradezu arrogant auftreten und alle anderen Mitposter geradezu als Häretiker darzustellen versuchen.

Ich wiederhole meinen schon früher hier geäußerten Satz:

Wir werden nach dem Tode ja sehen, wer recht und wer unrecht hat.


1
 
 Diasporakatholik 26. Juni 2015 
 

@Toribio 1

Mensch, Tier und Pflanze ist gemeinsam, dass sie Lebewesen sind - mehr hat auch Eva-O nicht behauptet.

Unterlassen Sie es daher, ihr Abweichung vom Christentum zu unterstellen!

Unterschiede - und zwar gravierende - gibt es in der jeweiligen (von GOTT vorgegebenen) hierarchischen Stellung in der Schöpfung, in ihren seelischen Möglichkeiten.

Das gilt natürlich für den GESUNDEN Menschen. Z.B. beim sog. "Hirntoten" stellen wir diese seelischen Möglichkeiten derzeit nicht fest.
Manche Zeitgenossen stellen solche Menschen auf die Stufe einer Pflanze, um sie dann durch Organentnahme zu töten. Nach MEINER Auffassung hat der so. "hirntote" noch immer seine Seele - sie kann sich nur nicht für uns wahrnehmbar äußern.

Zumindest ähnlich ist es beim Tier.

Was wissen Sie und ich denn von dessen "Seele"???


1
 
 Toribio 26. Juni 2015 
 

@ Diasporakatholik: Zu den restlichen Vorwürfen

Auf die Versuche moderner Denker, das Menschenbild zu relativieren, habe ich deshalb hingewiesen, weil 'Eva-O.' z.B. genau in deren Sinne argumentiert hat: "Dass der Mensch lieber ein höher gestelltes Wesen ist, zieht sich durch die meisten Religionen und Denkweisen. Ist auch praktisch, weil der Mensch sich dann nicht rechtfertigen muss." Das klingt nicht nach Bejahung des christl. Standpunktes, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist, also herausgehoben ist u. eine Bestimmung hat.
Zu den anderen Fragen, auf die ich noch keine Antwort gegeben hätte: Was Jes 65,25 anbelangt, habe ich Ihnen schon geschrieben, dass es falsch wäre, diese Stelle als Hinweis auf ein Weiterleben der Tiere verwenden zu wollen... Gott wird sie auf der neuen Erde neu erschaffen, erlöst von den jetzigen Unzulänglichkeiten aufgrund des Sündenfalls des Menschen. Ja, die ganze Schöpfung wartet auf Erlösung!
So, das war's... wir werden in dieser Frage wohl kaum mehr auf einen grünen Zweig kommen.


0
 
 Toribio 26. Juni 2015 
 

@ Diasporakatholik: Warum immer so aggressiv?

Sie werfen mir vor, provokativ zu schreiben und unredlich zu argumentieren, ja sogar die christliche Botschaft zu verdunkeln. Weil man meine Auffassung nicht teile, würde ich nur polemisieren. Lieber 'Diasporakatholik', ich vertrete hier nicht meine Privatmeinung, sondern den Standpunkt der kath. Kirche hinsichtlich dieser Fragen: Was ist der Mensch? Was unterscheidet ihn von Tier und Pflanze? Hat der Mensch etwas, was ihn über das rein biologische Dasein hinaushebt? Die christl. Anthropologie lehrt: Ja, da gibt es etwas ganz Spezifisches, nämlich die geistige Verfasstheit des Menschen! Also ein Wesensunterschied, nicht nur ein gradueller. Ihnen ist nicht mal aufgefallen, wie widersprüchlich Sie argumentieren, wenn Sie den Wesensunterschied zwar bejahen, gleichzeitig aber so zu tun, als ob es keine grundsätzlichen, sondern nur graduelle Unterschiede zwischen tierischer und menschlicher Seele gäbe... das Wörtchen "gewichtig" rettet Ihre widersprüchliche Aussage auch nicht mehr!


0
 
 Diasporakatholik 26. Juni 2015 
 

@Toribio Sie argumentieren unredlich!

Sie schreiben:
" ... Entspricht aber genau den Versuchen moderner Denker, das Individuum Mensch u. seine Zielbestimmung in allgemeine Strukturzusammenhänge hinein aufzulösen, um Schöpfer und Schöpfung hinter sich lassen zu können. Der Mensch unterscheidet sich demnach nicht von Tier u. Pflanze... [...] Er sei nur die Summe seiner physiologischen Vorgänge.
[...] Alles nur Scheinphänomene... nicht Ausdruck einer freien Geistigkeit, sondern lediglich Ausdruck eines genetischen Codes.
Genau so haben hier einige argumentiert!"

Dieses den hier postenden Mitchristen zu unterstellen, ist UNREDLICH und geradezu BODENLOS!

Sie vertreten hier ein verengt-anthropozentrisches Weltbild, welches Sie nicht biblisch belegen können und welches die christliche Botschaft verdunkelt.

Statt zu argumentieren, polemisieren Sie hier in unredlicher Weise gegen diejenigen Mitchristen, die Ihre Auffassung nicht teilen.


1
 
 Diasporakatholik 25. Juni 2015 
 

@Toribio

"Mensch, Tier und Pflanze wesensgleich?"
Das schreiben provokativ SIE, obgleich ich Ihnen die Unterschiede darlegte.
Einmal mehr gehen Sie aber auf KEINE meiner kritischen biblisch begründeten Fragen ein!
Wohl, weil Sie nicht antworten können.


0
 
 Toribio 25. Juni 2015 
 

Mensch, Tier und Pflanze wesensgleich?

Keine Unterschiede dem Wesen nach, sondern nur dem Grade nach? Damit steht man im Widerspruch zur christl. Anthropologie! Entspricht aber genau den Versuchen moderner Denker, das Individuum Mensch u. seine Zielbestimmung in allgemeine Strukturzusammenhänge hinein aufzulösen, um Schöpfer und Schöpfung hinter sich lassen zu können. Der Mensch unterscheidet sich demnach nicht von Tier u. Pflanze... der Mensch sei einzureihen in die Entwicklungsgeschichte der Natur, der Mensch falle aus den Regelkreisen u. Strukturen der Evolution nicht heraus, der Mensch sei nichts weiter als ein gut organisierter u. an seine Umwelt angepasster Lebensorganismus, nichts weiter als ein Reizreaktionsmechanismus, die phänotypische Entfaltung eines genetisch gesteuerten Regelkreises. Er sei nur die Summe seiner physiologischen Vorgänge.
Der Rest: Alles nur Scheinphänomene... nicht Ausdruck einer freien Geistigkeit, sondern lediglich Ausdruck eines genetischen Codes.
Genau so haben hier einige argumentiert!


0
 
 Diasporakatholik 24. Juni 2015 
 

@Toribio Nachtrag

Sie schreiben.
"Ja, es stimmt, Mensch und Tier wurde "Leben" gegeben... dadurch unterscheiden sie sich vom Rest der Schöpfung."
Das ist so falsch:
Auch die Pflanzen sind Lebewesen [belebte Materie].
Ob auch in ihnen eine "Seele" verborgen ist, möchte ich hier als allzu spekulativ offen lassen - aber Leben haben sie eindeutig.


1
 
 Diasporakatholik 24. Juni 2015 
 

@Toribio Behauptungen ohne Beleg

Sie behaupten etwas über die Seele der Tiere, ohne es [biblisch] belegen zu können.
Ich halte es in der Tat für möglich, dass keine grundsätzlichen sondern - allerdings gewichtige graduelle - Unterschiede zwischen tierischer und menschlicher Seele bestehen:
Dass sich z.B. im tier. Organismus die Seele nicht so entfalten kann wie beim gesunden(!) Menschen.
Der Mensch hat daher ganz andere Möglichkeiten z.B. der Entfaltung des eigenen Willens, der Erkenntnis GOTTES aber auch der Sünde etc., die das Tier so alle nicht hat.
So ist die Verantwortung des [gesunden!] Menschen für sein Tun vor GOTT eine ganz andere als beim Tier.
Sündenfall und Erlösung durch GOTT betreffen zunächst einmal den Menschen, andererseits wurde die gesamte Schöpfung [auch die Tiere] mit in ersteren hineingerissen und "seufzt" nach Erlösung wie es der Hl. Paulus so treffend im Römerbrief ausdrückt.
Wurde d. Schöpfung passiv in d. Sündenfall mit hineingenommen so könnte sie auch passiv d. Erlösung teilhaftig werden.


1
 
 Toribio 23. Juni 2015 
 

@ Diasporakatholik: Sie missverstehen mich ständig!

Ich schreibe hier ganz allgemein und möchte auf Fehlauffassungen hinweisen, ohne Ihnen persönlich was unterstellen zu wollen.
Da Sie aber hartnäckig manche der heutigen Fehlauffassungen verteidigen, nehmen meine Zweifel zu, ob Sie das, was Sie schreiben, auch selber richtig verstanden haben. Ja, es stimmt, Mensch und Tier wurde "Leben" gegeben... dadurch unterscheiden sie sich vom Rest der Schöpfung. Die Behauptung von 'Eva-O.', dass es dabei keinen expliziten Unterschied gibt, ist aber falsch. Mensch u. Tier sind nicht auf einer Stufe, da sie unterschiedlich beseelt sind... das Tier ist lediglich beseelte Materie ohne Geist, daher fehlt dem Tier das Personsein u. die Unsterblichkeit, es gibt beim Tier kein Weiterleben wie beim Menschen... das Tier kann höchstens neu geschaffen werden, wie nach Jes 65,25 zu vermuten ist.
Der Geist - und damit auch die Andersartigkeit der Seele - ist es, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Nicht dem Grade nach, sondern dem Wesen nach!


0
 
 Diasporakatholik 23. Juni 2015 
 

@Toribio Hab' ich nie behauptet

...dass etwa Mensch und Tier gleich seien.
Lassen Sie also solch unsinnige Unterstellungen, wenn Sie mir antworten.

Meinen kritischen Fragen sind Sie komplett ausgewichen: Woher haben Sie Ihre angeblichen Weisheiten?

Sie schreiben:
"Schon mal anbetende Tiere gesehen?"
Welch unsinnige Frage!
Aber ich behaupte, dass die Tiere als Teil von GOTTES Schöpfung IHN in allein schon ihrem Dasein verherrlichen.
Übrigens geht Ihre Kritik an EvaO. fehl, denn den Tieren wurde eben nach dem Genesis-Bericht das Leben gegeben genau wie dem Menschen.
Sie sind nur nicht als Bilder GOTTES geschaffen worden.


1
 
 Toribio 23. Juni 2015 
 

@ Diasporakatholik: Falsche Interpretation Ihrerseits!

Wollte Ihnen nichts unterstellen, sondern nur auf die unterschiedlichen Wesensformen von Mensch u. Tier hinweisen, weil hier Leute wie 'Scharina' u. 'Eva-O.' versucht haben, diesen Unterschied zu verwischen... ich möchte Sie nur daran erinnern, was 'Eva-O.' geschrieben hat: "Leben wurde Mensch und nichtmenschlichem Tier am gleichen Schöpfungstag ohne expliziten Unterschied gegeben." Das ist völlig konträr zum christlichen Glauben... die Bibel lehrt die göttliche Ebenbildlichkeit des Menschen und nicht mehr! Folglich gibt es einen unüberbrückbaren Unterschied zw. Mensch u. Tier, auch wenn das Tier auf manchen Seinsebenen sogar größere Fähigkeiten haben mag als der Mensch. Der Unterschied besteht in der Fähigkeit zu Erkenntnis u. Reflexion u. damit zu einem geistigen Personsein, das durch Erkenntnis u. Wille in der Lage ist, die sinnliche Begrenztheit zu übersteigen und sich auf Gott hin zu wenden. Wollen Sie Gleiches auch vom Tier behaupten? Schon mal anbetende Tiere gesehen?


0
 
 Diasporakatholik 23. Juni 2015 
 

@Toribio Weise Ihre Unterstellungen zurück

Sie schreiben:
"Tiere besitzen wohl eine "Seele", diese ist aber bloß sensitiv und nicht unsterblich, denn sie ist an den Körper gebunden! Eine Sinnenseele mit durchaus respektablen Fähigkeiten, aber nicht mit der Geistseele des Menschen vergleichbar! Aufgrund der Vergänglichkeit der Tierseele kann es für das Tier auch keine Auferstehung geben... "

Woher wissen Sie das alles so genau?
Aus der Bibel gewiss nicht...

Sie können aber Ihre Behauptungen genau so wenig beweisen, wie ich meine Annahmen.

Wir beide werden ja nach unserem Tode sehen, wer sich geirrt und wer recht hatte...

Jedenfalls verwahre ich mich gegen die Unterstellung, den Tieren irgendwelche menschlichen Züge zubilligen zu wollen.

So etwas mir in den Mund zu legen, ist unredlich - lesen Sie besser meine vorigen Posts zu dem Thema.

Sie gehen weder auf Hinweise zu Jes 65,25, noch auf meinen Verweis auf den Hl. Franziskus, der den Tieren predigte noch z.B. auf die lt. Bibel den Propheten Elias versorgenden Raben ein.


1
 
 Toribio 22. Juni 2015 
 

@ Diasporakatholik: Irrige Vorstellungen...

... sind meistens mit einem völlig falschen Seelenverständnis verbunden.
Konkret: Sie sprechen von seelenähnlichen Zügen bei Tieren. Dazu ist zu sagen: Ja, es gibt eine Tierseele. Entscheidend aber ist, dass man den Unterschied zur Geistseele des Menschen kennt. Die Geistseele besitzt zwei Gaben: die Vernunft u. den freien Willen. Sie ist somit ein EBENBILD GOTTES und daher unsterblich! Allein diese durch die EINHAUCHUNG GOTTES erschaffene menschliche GEIST-SEELE mit Vernunft und freiem Willen ist unsterblich! Tiere besitzen wohl eine "Seele", diese ist aber bloß sensitiv und nicht unsterblich, denn sie ist an den Körper gebunden! Eine Sinnenseele mit durchaus respektablen Fähigkeiten, aber nicht mit der Geistseele des Menschen vergleichbar! Aufgrund der Vergänglichkeit der Tierseele kann es für das Tier auch keine Auferstehung geben... daher ist ein wie auch immer gedachtes "Tier-Jenseits" ebenso abwegig wie die Zusprechung von "menschlichen Eigenschaften" für die Tiere.


0
 
 Toribio 22. Juni 2015 
 

Der Ostermorgen ist der Anfang einer neuen Schöpfung!

Diese beginnt ebenfalls wie in einem Keim, in einem Anfang, der das Alpha ist. Dieses Erste, dieser Punkt Alpha, ist Christus selbst, der Gekreuzigte u. Auferstandene, der nicht nur das Leben hat, sondern in seiner Person das Leben ist: unerschöpflich, unermesslich, unbesiegbar. Dieses neue österliche Leben, das im auferstandenen Christus wie in einem Keim in unerschöpflicher Fülle enthalten ist, entfaltet sich über die Räume u. Zeiten vom Punkt Alpha zum Endpunkt Omega, bis dieses neugeschenkte Leben am Jüngsten Tag in der Auferstehung der Toten u. im neuen Himmel und der neuen Erde zur Vollendung kommt, wie uns das die Offenbarung bezeugt.
Nach dieser Vollendung wird alles so großartig sein, dass alles Bisherige nur ein schwacher Abglanz des Neuen sein wird... wer Erlösung im kath. Sinne versteht, wird sich nicht an Altes klammern und darin Trost suchen.
Überhaupt: Ist es nicht so, dass wir im Tod ohnedies alles loslassen müssen?
Deshalb: Christus allein soll unser Trost sein!


2
 
 Toribio 22. Juni 2015 
 

Was bedeutet Auferstehung, wie werden wir weiterleben?

Auferstehung ist mehr als nur ein Zurückholen aus dem Tod. Keine Wiederherstellung früherer Verhältnisse, sondern der Übergang und Eintritt in eine ganz andere Dimension, in ein radikal andersartiges, unzerstörbares Leben… in und aus Gott. Auferstehung ist also nicht Wiederherstellung irgendeines früheren Zustandes der Person, sondern ihre Verwandlung zu ihrer vollen Identität, in der Gemeinschaft mit Christus und allen, die zu ihm gehören. Ostern, die Auferstehung Christi, ist der Geburtstag der neuen Schöpfung!
Der Ostermorgen ist mit dem Schöpfungsmorgen in Parallele zu setzen. Am Schöpfungsmorgen hat Gott die Welt gleichsam wie in einem Keim, wie in einer lebendigen Zelle erschaffen, aus der sich dann das Universum in seiner Fülle in den Jahrmillionen der Erdgeschichte entwickelt und entfaltet hat, wie ein großer Buchenbaum aus einer Buchecker. Alles Leben, das wir heute draußen in der Natur erleben, hat seine Kraft aus diesem ersten Anfang.


2
 
 Toribio 22. Juni 2015 
 

Bestattungskultur im Wandel - was steckt dahinter?

In der Art, wie wir mit Toten umgehen, zeigt sich, welche Glaubensvorstellungen und Zukunftserwartungen wir haben. Die Bestattungskultur ist ein Spiegelbild unseres Glaubens und Menschenbildes und der damit verbundenen Jenseitsvorstellungen! Diesbezüglich gibt es zwischen Christen und Nichtchristen große Unterschiede.
Christlich ist dies: Durch die Taufe ist der Christ sakramental schon 'mit Christus gestorben', um aus einem neuen Leben zu leben. Wenn wir in der Gnade Christi sterben, vollendet der leibliche Tod dieses 'Sterben mit Christus' und vollzieht so endgültig unsere Eingliederung in ihn durch seine Erlösungstat. "Der Herr vollende an Dir, was er in der Taufe begonnen hat." Der leibliche Tod ist das Ende der irdischen Pilgerschaft des Menschen, der sich selbst und sein Lebenswerk in die Hände Gottes zurückgeben darf.
Wer mit Christus stirbt, wird auch mit Christus auferstehen... diese Auferstehungshoffnung ist das Entscheidende!


2
 
 Toribio 19. Juni 2015 
 

Von Beerdigung über Verabschiedung zur Entsorgung

So in etwa schaut der Wandel in der Bestattungskultur aus, der in den letzten Jahrzehnten um sich gegriffen hat. Der hat auch eine Vorgeschichte: die in den letzten Jahrzehnten zugenommene Individualisierung unserer Gesellschaft... mit dem Endresultat einer zunehmenden Vereinsamung der Menschen. Für viele Menschen sind Haustiere zunehmend deren engste Begleiter geworden... heutzutage oft mehr Partner als nur Tier.
Der Glaubensabfall, die Individualisierung, die Vereinsamung... all das hat dazu geführt, dass heute in den Städten oft schon mehr als die Hälfte der Verstorbenen anonym, also ohne Trauerfeier, bestattet oder besser gesagt: entsorgt werden. Verständlich, dass manche dann zumindest Miezi oder Fifi gerne in ihrer Nähe hätten. Die Bestattung ist aber als religiöser Akt nun mal auf den Menschen zugeschnitten, der ein religiöses Bewusstsein und als ein in Christus Gestorbener Auferstehungshoffnung hat. Von einer Auferstehung von Tieren ist in der Bibel aber nirgends die Rede.


6
 
 Toribio 19. Juni 2015 
 

Wunsch nach gemeinsamer Bestattung v. Mensch u. Tier...

... ist m.E. nur ein Beweis dafür, dass viele der heute lebenden Menschen weitgehend vom christlichen Glauben abgefallen sind. Wenn keine christliche Auferstehungshoffnung mehr vorhanden ist, wirkt sich das logischerweise auch auf die Trauer- und Bestattungskultur aus... diesbezüglich hat es einen gewaltigen Wandel gegeben... weg von der christlichen Trauer- und Bestattungskultur hin zu Praktiken mit klar heidnischen und animistischen Einschlägen. Kein glaubenstreuer Katholik kann sowas befürworten... das wäre genauso absurd, wie wenn Katholiken sich plötzlich für die "Homo-Ehe" stark machen und die Schöpfungsordnung und das Naturrecht beiseite schieben würden.
Mensch ist Mensch und Tier ist Tier! Tiere bestatten einander nicht. Sie setzen sich gegenseitig keine Grabdenkmäler! Sterben und Tod sind anthropologische Grunddaten, die nicht zu überspringen sind – es sei denn, wir geben unsere Menschlichkeit auf... die Personenwürde des Menschen steht hier auf dem Spiel!


7
 
 Suarez 18. Juni 2015 

@Scharina

Vielleicht können Sie ja Ihrer Freundin behutsam helfen, zu erkennen, dass ihr Wunsch schon eine Hoffnung auf etwas birgt, was eben nur im Glauben zu finden ist.

In diesem Sinne habe ich davon gesprochen, dass Ihre Freundin, wenn auch vielleicht nicht bewusst, doch im tiefsten Innern einen Glauben hat, der über das Hier und Jetzt hinausgeht. Nicht selten bezeichnet sich ein Mensch als areligiös und handelt doch im Verborgenen genau anders.

Wenn Sie meine Einrede hinsichtlich Auferstehung von Tieren als Missachtung des Leides der Tiere oder gar als Missachtung des Leides Ihrer schwer erkrankten Freundin verstanden haben, so wäre dies sicher ein gravierendes Missverständnis.


8
 
 Rosengarten 18. Juni 2015 
 

@Lilien

Eine wahre Geschichte, wie sie nur das Leben schreiben kann.
Im richtigen Augenblick am richtigen Platz zu sein, geschieht nur mit Gottes Hilfe, denn es entspricht seinem Willen.

Daher sind solche Beiträge sehr wertvoll, denn sie beziehen sich gänzlich auf die vorliegende
Thematik.


2
 
 Lilien 18. Juni 2015 
 

Für Scharina eine wahre Mensch-Tier Geschichte von mir

Beim Abschied bedankte sie sich besonders für das „Vater Unser“ und sie betonte das sie es nicht kennt.


4
 
 Rolando 17. Juni 2015 
 

Bitte Alle für @Scharinas Freundin beten


4
 
 Frauke G. 17. Juni 2015 
 

@Scharina beten Sie für Ihre Freundin, dass sie Christus als Erlöser annimmt.

Ich verstehe, dass Sie aus Pietätsgründen den Wunsch Ihrer Freundin nicht kritisieren können und wollen.
Ich liebe Tiere auch sehr und habe selbst zwei Katzen, die ich gerne im Himmel wiedersehen würde aber Trost und Hoffung sollte doch jeder sterbender Mensch in Christus finden. Ich bitte Sie versuchen Sie ihre Freundin Christus zu bezeugen damit sie Christus als Erlöser annimmt und mit Gott versöhnt stirbt. Die Katze mag Ihre Freundin Trost schenken aber sie kann sie nicht erretten und erlösen. Bitte beten Sie um Bekehrung für Ihre Freundin, da es um ihr Seelenheil geht.
Es gibt nicht Schlimmeres als Gott ablehnend zu sterben.


6
 
 Lilien 17. Juni 2015 
 

Geben Sie Ihrer Freundin die Hoffnung!

Scharina

„Meine Freundin findet in der Vorstellung ihre Kätzchen mit in den Sarg nehmen zu können Trost.“
„Meine Freundin hat keinen religiösen Hintergrund sie ist nicht gläubig. Punkt.“
„Ich habe alle Standpunkte gelesen ... so können alle zufrieden sein.“
„Meine Freundin glaubt leider nicht an ein Leben nach dem Tod.“

Vielleicht hat Stephan Fleischer gar nicht so Unrecht, dass das Tier Gott ersetzt?!
Die„toten Kätzchen“ gibt ihr Trost. Gott aber ist lebendig! Auch wir Christen, wenn wir sterben, wir leben!

Sie sollten Ihre Freundin nicht der fantasievollen Vorstellung überlassen, sondern alles tun (besonders Gebet), dass sie in Gott den Trost findet. Der Verstorbene Christ hat die Hoffnung auf die Auferstehung!

Vielleicht schickte Sie Gott hierher ( Sie schreiben zum ersten Mal bei diesem Thema), weil Gott Ihre Freundin ruft und durch Sie will Gott bei ihr die Hoffnung auf die Auferstehung aufwecken?!


6
 
 Antigone 17. Juni 2015 
 

Lieber Suarez

Soweit diese Diskussion den Artikel betrifft, habe ich mich am 15.6. folgendermaßen geäußert: "Ich finde es auch nicht angebracht, Herrn und Hund in einem Grab und vielleicht noch mit christlicher Zeremonie beizusetzen." (Die Wortwahl "Herr und Hund" war übrigens speziell für Sie.)
Somit erübrigt sich meines Erachtens, was Sie heute an mich geschrieben haben.


5
 
 Scharina 17. Juni 2015 

Danke

Ich möchte mich bei allen bedanken die mir in dieser Diskussion den Rücken gestärkt haben und mir nette Worte haben zukommen lassen.
Ich habe mich zum ersten Mal an einer solchen Diskussion beteiligt und es war nicht so ganz einfach für mich. Meine Position traf auf unerwartet heftigen Widerstand der mir ziemlich unter die Haut ging. Letztlich hat mich aber diese Auseinandersetzung auch darin bestärkt auf dem richtigen Weg zu sein und auch darin, dass meine Hoffnung und Vorstellung von einem Leben nach dem Tod legitim ist. Denn ich denke, Gott sieht über unser Unvermögen hinweg eigentlich gar nichts zu wissen da er weiß wie klein wir sind.Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Universum, der Entstehung der Erde, Wesen der Materie, mikroskopische Materie, Quantenphysik, der Zeit u.s.w. Von all dem verstehe ich eigentlich gar nichts wirklich aber doch so viel, dass mir bisweilen bange wird. Und, man besser Angesichts der unvorstellbaren Größe Gottes schweige.
Danke
Scharina


5
 
 Eva-O. 17. Juni 2015 

Ist das nun lustig oder bedenklich? @suarez

Zitat:@Eva-O.
Nun, Sie können das natürlich so sehen, nur hat das dann nichts mehr mit christlichem, schon gar nicht katholischem Glauben zu tun.
- Dieses Zitat hat unsere Kaffeepausein der Kirchgemeinde bereichert - man beachte die Hierarchie: an unterster Stelle ist die Bibel, die man "so sehen" kann. Dann kommt "der christliche Glaube" und als Spitze der Erkenntnis "die Kirche" ;) - Die Gedanken sind frei...


2
 
 Diasporakatholik 17. Juni 2015 
 

@Scharina

Gestatten Sie, dass ich mich - noch ein letztes Mal - einmische?

Ich empfinde Sie aus Ihren Posts hier als sehr warmherzig und barmherzig im christlichen Sinne auch gerade Ihrer todkranken Freundin gegenüber.

Es ist sehr richtig, dieser in der vor ihr liegenden schweren Zeit beizustehen - ich hoffe und nehme an, dass Sie auch für Ihre Freundin beten, dass diese den Weg zu GOTT findet - auch wenn sie nicht an ein Weiterleben nach dem Tode glaubt bzw. glauben kann.

Das Gebet für einen Kranken und Sterbenden ist sicherlich eine ganz wichtiger Liebesdienst, den wir diesem für sein ewiges Seelenheil tun können.

Die Hl. Schwester Faustyna hat u.a. das Gebet "O Blut und Wasser, aus dem Herzen Jesu als Quelle der Barmherzigkeit für uns entströmt - ich vertraue auf dich" vom HERRN selbst empfohlen bekommen.

Ich habe darüber hinaus glaubhafte Berichte über die Wirkung von dem Kranken gegebenen sog. wunderbaren Medaille hinsichtlich einer Versöhnung und Wiederkehren des Glaubens gelesen.


5
 
 Suarez 17. Juni 2015 

Lieber Diasporakatholik, das sind gewichtige Fragen

Die Bibel ist da sehr eindeutig (Gen 1,31).
Das Böse in der Schöpfung kommt also nicht von Gott, sondern entspringt dem Akt der bewussten Abwendung vom Schöpfungssinn, der trotz all des Leides ja erhalten bleibt. Das Böse Satans ist also keine Schöpfung Gottes, sondern entstammt der Freiheit in der Schöpfung. Da Satan sich gegen Gott erhoben hat und der Mensch sich ihm zuwendet, gibt es den Bruch in der Schöpfung und damit auch Leid. Die Schöpfung bleibt aber immer von ihrem Sinn orientiert auf Gott. Ein Tier kann sich nicht von Gott abwenden, dazu müsste es Transzendenz denken können.

Der Vorstellung eines Lebens nach dem Tod wohnt oftmals der Gedanke einer unendlichen Fortsetzung des weltlichen Lebens im Himmel inne. Wer sich mal genauer damit befasst, wird schnell feststellen, dass ein solches "Himmelreich" eigentlich nur eine "Hölle" wäre.

Erlösung geht doch viel tiefer, ist viel substanzieller aufzufassen, wie im Band "Auferstehung und Ewiges Leben" näherhin beleuchtet.


8
 
 Scharina 17. Juni 2015 

Suarez ich bitte Sie

Meine Freundin glaubt leider nicht an ein Leben nach dem Tod.
Ich bin es die daran glaubt. Sie haben da etwas falsch verstanden.
Man muss nicht verstehen warum meine Freundin die Asche ihrer Käztchen mit in den Sarg nehmen will. Ich kenne meine Freundin sehr lange und diese Gefühlswelt bleibt auch mir verschlossen. Ich würde mir die Asche meiner verstorbenen Tiere auch nicht in eine Urne füllen lassen und diese auf den Wohnzimmerschrank stellen. Aber ich habe gelernt: Der Wunsch eines Todkranken ist wichtig und er hat alles Recht der Welt sich etwas zu wünschen ohne Maßregelung.Man muss so einen Wunsch auch nicht nachvollziehen müssen.In diesem Sinne habe ich auch das sterben meiner Mutter begleitet.Der Sterbende steht im Mittelpunkt und nicht meine Vorstellungen oder theologischen Standpunkte. Ich glaube das meint Jesus auch wenn er immer wieder von Barmherzigkeit spricht.
Bitte Suarez, lassen Sie doch endlich los.


3
 
 Diasporakatholik 17. Juni 2015 
 

Lieber Herr Suarez

Ist nicht aber nicht nur nachbuddhistischem sondern auch nach christlichem Verständnis die Erde ein "Jammertal", aus dem wir erst nach dem Tode erlöst werden, wenn wir im Stande der Gnade sterben?

Meine Frau und ich leben gewiß gerne und sehen und bewahren uns gewiß den Blick auch für das Schöne der Schöpfung, aber ein Jammertal ist und bleibt diese Welt oftmals eben doch, dem entgeht keiner von uns...

Insofern ist die Hoffnung auf Erlösung nicht nur aus Sünde und Schuld sondern gerade auch auch aus dem oftmals leidvollen Leben nach einem gottgefälligen Leben durchaus AUCH dem Christen angemessen.

Im Gegensatz zum Buddhisten hoffen wir da ja nicht auf ein Eingehen in ein Nirwana (Nichts) sondern in ein sinnlich-friedvolles Eingehen in GOTTES himmlisches Reich.

Auch gerade dieses ist ein - wenn nicht sogar DER letztlich entscheidende - Aspekt von Erlösung.


3
 
 Suarez 17. Juni 2015 

@Scharina - Glaube der Kirche oder ein selbstgezimmerter Glaube

Sie übersehen, dass die beiden Landeskirchen eine solche Grabkultur eindeutig ablehnen. Das geht doch aus dem obigen Artikel deutlich hervor.

Zumindest für die Katholische Kirche ist der Glaube durch die kirchliche Lehre bestimmt. Sie mögen diese kirchliche Lehre ablehnen, doch darum ist sie nicht lächerlich.

Es ist auch etwas irritierend, wenn Sie davon sprechen, dass Ihre Freundin keinen religiösen Hintergrund habe und nicht gläubig sei. Wenn dem so ist, wie kann sie dann überhaupt an ein Leben nach dem Tod glauben. Allein das sie es tut, belegt doch, dass sie sehr wohl einen religiösen Hintergrund hat, nur ist der eben nicht weiter artikuliert.

Die Kirche glaubt aus der Offenbarung und hat eine klare, strukturierte Lehre über die tieferen Fragen des Glaubens entwickelt.Aus diesem Glauben heraus muss Auferstehung verstanden werden, wenn man die Haltung der Kirche im Kontext des Artikels verstehen will. In diesem Sinne muss man das Konstruktive vom Gegenteil abgrenzen.


6
 
 Diasporakatholik 17. Juni 2015 
 

Korrektur!

Entschuldigung mir ist ein Fehler unterlaufen.
Ich schrieb in meinem letzten Post:
"Tierliebe kann sicher ent- bzw. ausarten und ist so nicht mit einem christlichen Leben vereinbar.
Insofern sehe ich auch eine Bestattung zusammen mit dem Haustier nicht problematisch."

Richtig sollte es heißen:
"Tierliebe kann sicher ent- bzw. ausarten und ist so nicht mit einem christlichen Leben vereinbar.
Insofern sehe ich auch eine Bestattung zusammen mit dem Haustier nicht gänzlich UNproblematisch."


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 Suarez 17. Juni 2015 

Lieber Diasporakatholik, hier bewegen wir uns auf einem sehr schwierigen Terrain

Im Gegensatz zum Hinduismus oder Buddhismus, indem alles Seiende als vom Leid vollständig durchdrungen gedacht wird, sieht der Christ doch trotz des existierenden Leides das Gute der Schöpfung. Erlösung heißt im Buddhismus Befreiung aus der leidverursachenden Welt, also Zurücknahme der Schöpfung ins Nichts. Das ist durchaus religiös konsequent, sofern man die Welt allein vom Leid aus beurteilt. Für den Christen ist aber die Schöpfung ein Geschenk Gottes. Erst die Abwendung vom Willen Gottes lässt uns, also den Menschen, in die Sünde fallen. Ein Tier kann nicht sündigen, insofern ist für es das Jüngste Gericht auch im theologischen Sinne bedeutungslos! @nabru mag vielleicht etwas barsch gewesen sein, aber ihm vorwerfen, er vertrete da eine kirchenferne Position, wäre nicht zutreffend. Wie aus dem obigen Artikel hervorgeht, lehnt sowohl die Katholische Kirche als auch protestantische Gemeinden eine solche Grabkultur aus dem christlichen Glaubensverständnis ab.


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 Scharina 17. Juni 2015 

an e.g.o 38

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen. Meine Freundin hat 2 Urnen mit der Asche ihrer durch schwerer Krankheit verstorbenen Katzen in Verwahrung. Das werte ich nicht. Meine Freundin ist jetzt selber schwer erkrankt und wünscht sich die Beigabe der Asche in ihren Sarg.Auch das werte ich nicht. Meine Freundin hat keinen religiösen Hintergrund sie ist nicht gläubig. Punkt. Ich habe lediglich auf des Satz von Herrn Schreiber reagiert der am Beginn dieser erschreckenden Diskussion stand: "Wer Gott verloren hat kommt auf den Hund."
Bitte hören Sie doch alle mit dieser lächerlichen und wirklich nicht mehr konstruktiven Diskussion auf.Jeder verbeißt sich hier in seinen Standpunkt.Und was ich glaube möchte ich hier gar nicht mehr zur Diskussion stellen .... es ist letztlich eine Sache zwischen Gott und mir.Ich habe alle Standpunkte gelesen ... so können alle zufrieden sein. Bitte geben Sie nun alle endlich Ruhe.Wir sollten uns als Christen nicht derart blamieren.


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 Diasporakatholik 17. Juni 2015 
 

Worum es mir hier geht

Tierliebe ALLEIN macht sicher noch keinen guten Menschen.
Tierliebe kann sicher ent- bzw. ausarten und ist so nicht mit einem christlichen Leben vereinbar.
Insofern sehe ich auch eine Bestattung zusammen mit dem Haustier nicht problematisch.
Auch z.B. Adolf Hitler "liebte" seinen Schäferhund, ließ ihn allerdings vor seinem Selbstmord vergiften, damit er ihn mit in den Tod nähme.

Was mich aber störte, war die ungerechtfertigte Maßregelung von nabru an Scharina mit Absprechen des rechten christlichen Glaubens bei letzterer.

Und das nur, weil sie - zugegebenermaßen mit ihrerseits sehr scharf-kränkenden Worten - die Poster Nerod und Stefan Fleischer kritisierte und an ein Weiterleben ihrer Hunde nach dem Tode glaubt.

Wer z.B. ein Haustier erlebt hat, weiß wieviel Freude es einem macht und wird wie meine Frau ihrer Katze die Möglichkeit eines Weiterlebens nach der irdischen Existenz nicht pauschal absprechen.
Biblisch spricht m.E. nichts dagegen, es gibt sogar gewisse Hinweise darauf.


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 Diasporakatholik 17. Juni 2015 
 

@Suarez

Lieber Herr Suarez,
bzgl. des kirchlichen Begriffs der Erlösung des Menschen von der Schuld und z.B. der Erbsünde haben wir sicherlich keinen Dissenz.
Andererseits halte ich durchaus daran fest, dass der Sinn/der Zweck und die Folge der Erlösung ja letztlich die Gemeinschaft des Menschen mit GOTT ist und zwar vor allem nach dem Tod des Menschen im ewigen Leben.
Das Tier hat natürlich nicht in seiner Anlage die Fähigkeiten des Menschen und nicht die persönliche Schuldfähigkeit im kirchlichen Sinne.

Es ist aber als Bestandteil der Schöpfung (passiv-schuldlos) mit in den Sündenfall verstrickt - so verstehe ich auch den Hinweis des Hl. Paulus im Röm 8,22, wo er vom "Seufzen der Schöpfung" [ob dieses Verhängnisses] spricht.

Die Beendigung dieses Zustands ist spätestens beim Jüngsten Gericht verheißen - sogar mit Hinweis auf einen "neuen Himmel und eine neue Erde".

Ich verstehe das durchaus als eine "Erlösung" d. GANZEN Schöpfung (auch Tiere) im geradezu KOSMISCH-BARMHERZIGEN Sinne.


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 Suarez 17. Juni 2015 

Liebe Antigone, worauf wollen Sie hinaus?

Antigone an e.g.o.38
"Na, das ist ja großartig! Wissen Sie noch, wovon wir ausgegangen sind? Davon, dass jemand seine Haustiere liebt und hofft, sie im Jenseits wiederzusehen."

Nein, Gegenstand der Diskussion ist der obige Artikel, in dem es heißt: "Gegen eine kirchliche Bestattung von Mensch und Tier in gemeinsamen Gräbern haben sich Vertreter der beiden Landeskirchen in Hessen gewandt."

In dem Artikel wird die Ablehnung auch christlich begründet.

Wenn Sie nun sagen, dass diese Ablehnung der Landeskirchen ein Affront sei und der Versuch, in diesem Forum die Haltung der Kirche nachzuvollziehen, hartherzig zu sein, dann kann ich das nicht s ganz verstehen.

Hybris kann sich auch darin ausdrücken, das Selbstgemachte zu verabsolutieren und über den Glauben der Kirche zu stellen. Man sollte doch wenigstens den Versuch machen, den Glauben der Kirche hinsichtlich Auferstehung und ewiges Leben zu verstehen, anstatt sich da einfach zu dispensieren.


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 e.g.o.38 17. Juni 2015 
 

Katzenliebhabers Sicht

@Scharina sagt: "Meine Freundin findet in der Vorstellung, ihre Kätzchen mit in den Sarg nehmen zu können Trost. Und nur darauf kommt es an. Es handelt sich schließlich nicht um eine schwere Sünde".
Die Kätzchen dürften das anders sehen, und sich vom Frauchen, dem sie grenzenlos vertraut haben, verkauft und verraten vorkommen. Denn um den Wunsch der Todkranken zu erfüllen, müssten sie bei deren Ableben getötet und eingeäschert werden. Was das Verlangen theologisch Schweres bedeutet, will ich als Laie nicht beurteilen. Doch eines ist klar: Das Ansinnen dürfte den Tierschutzverein interessieren.Um den tatsächlichen Irrsinn zu verhindern wäre es Pflicht, die Tiere in die Obhut eines Tierheims zu geben, denn Tierquälerei vor allem mit Todesfolge und die Beihilfe dazu sind strafbar. Das sollte vor allem den Bestattern zu denken geben.


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 Suarez 17. Juni 2015 

Seltsam, was hier der Verweis auf den Glauben der Kirche für Reaktionen auslöst

Wer sich über den Glauben der Kirche ein fundiertes Bild machen will, kann dies in dem Band 10, Auferstehung und ewiges Leben, der Gesammelten Schriften von Joseph Ratzinger. Hier wird sehr ausführlich erläutert, welche begriffliche Abgrenzungen bei dem Wort Erlösung notwendig sind, wenn man den Glauben der Kirche(!) richtig verstehen will. Erlösung meint im Glauben der Kirche nicht in erster Linie die Erlösung vom Leid, sondern von der Schuld. Ich hoffe, lieber Diasporakatholik, mit diesem Hinweis die Differenz beseitigt zu haben.

Außerdem ist auffallend, dass hier Tier immer auf Haustier verkürzt wird. Das Tierreich umfasst aber alle Tiere, darunter auch Tiere wie z.B. Raubtiere etc.

Es ist auch nicht belanglos, wie Auferstehung aus dem Glauben der Kirche heraus zu verstehen ist und ob der Glaube an die Auferstehung eines Haustieres aus dem Glauben der Kirche heraus, der ja damit auch unser Glaube ist, vertretbar ist. Entsprechendes gilt für die Bestattungskultur.


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 Overbeck 17. Juni 2015 
 

@Scharina

Liebe Scharina,guten Morgen,

ich freue mich, dass einige Poster Ihnen hier etwas Frohsinn und Ruhe zurückgeben konnten…
Ich bin nicht der Bischof aus Essen (er möge mir diese Namensgleichheit verzeihen) und auch kein Theologe… den Hinweis auf die Axt nehme ich aber gerne als Kompliment. Ich werde das mal meiner Tochter zeigen.
Lassen Sie sich nicht „unterkriegen“ .
P.S.: Stimmt…einigen Zeitgenossen möchte man lieber nicht (in der Lebenswirklichkeit) begegnen…


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 bücherwurm 17. Juni 2015 

@Scharina, @Antigone:

Nabru hat nirgends behauptet, Priester zu sein. Er spricht von sich als "Seelsorger", als "Kleriker", als früherer "Krankenhausseelsorger" und er behauptet, eine psychologische Zusatzausbildung zu haben.
Ob alles, was hier Menschen über sich behaupten, stimmt, prüft die Moderation nicht nach. Es ist durchaus möglich, dass solche Behauptungen nicht stimmen. Der einzige Priester, der hier unter seinem Namen erkennbar mitschreibt und der Redaktion tatsächlich als Priester bekannt ist, ist Monsignore Franz Schlegl. Bei allen anderen bitte ich darum, solche Behauptungen nicht einfach kritiklos zu übernehmen.


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 Scharina 17. Juni 2015 

Fortsetzung

Bei so einer die Tiere liebt und dann auch noch an ihnen hängt und empörender Weise darauf hofft dass sein Tier bei Gott sein darf, ist es ja klar dass Gott ihn bisweilen hängen lässt. Strafe muss schließlich sein.
bella: "wer sein Herz an Gott hängt ist nie einsam".
Ich glaube schon, dass Jesus am Ölberg ziemlich einsam war.
Wer behauptet dass jener der sein Herz an Gott hängt mit Gottes spürbarer Liebe überschüttet wird so dass er anderen selbsgerecht gute Ratschläge geben kann ... schaut doch mal wie gut es mir geht weil ich alles richtig mache und so ein guter und frommer Mensch bin, viel bete,missioniere, gute Werke tue und vieles mehr, der ist für mich unglaubwürdig und heuchlerisch.


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 Scharina 17. Juni 2015 

Ein anderer schönerer Morgen

Lieber Antigone.Ich habe sehr gut geschlafen.Ich konnte heute morgen allerdings der Versuchung nicht widerstehen noch einmal hier hinein zu schauen. Es wird ja immer noch nachgetreten.Und wie ich mit Schrecken las scheint Nabru ein Priester zu sein.Ich hoffe ihm niemals zu begegnen.Nach vielen Statements hier stelle ich mir nicht mehr die Frage warum die Kirche viele Menschen gar nicht mehr erreicht. Es wurde hier zunehmend aggressiver im Ton und man unterstellte einfach fehlende Menschenliebe und noch einiges mehr ohne die Person und deren Lebensgeschichte auch nur ansatzweise zu kennen.Jesus hat gesagt: "Richtet nicht damit ihr nicht gerichtet werdet."
Marienkind und bellis.Sie machen mich fast sprachlos.Wenn ich so etwas lese weiß ich dass etwas nicht stimmt.Wer sich auf Gott einlässt führt kein Friede,Freude Eierkuchen Leben.Der Weg kann mega mega schwer werden.Das ist meine Erfahrung. Aber dafür gibt es sicherlich auch wieder heuchlerische Ratschläge so als Nachtritt.


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 Antigone 17. Juni 2015 
 

Liebe Scharina,

ich hoffe, Sie schlafen!;-)
Lassen Sie sich nicht verunsichern, diese Diskussion ist, wie Erdling schon schrieb, einfach nur absurd. Wenn es jetzt noch so weit kommt, dass Liebe zum Tier gegen Liebe zu Gott ausgespielt wird, dann sind wir wohl wirklich im Irrsinn angekommen.


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 Reichert 16. Juni 2015 
 

bellis

Ich frage mich, warum einige in diesem
Forum statt ihrer Tierliebe sich nicht
auf konkrete Menschenkinder konzentrieren.
Wenn jeden Tag ca. 1.000 Kinder vor ihrer
Geburt getötet werden, ist ja wohl Hand-
lungsbedarf angesagt und das Reden über
eine Unsterblichkeit von Tieren bei die-
ser alltäglichen Tragödie eine nicht
nachvollziehbare Ersatzhandlung.


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 e.g.o.38 16. Juni 2015 
 

Zwei Antworten - eine Frage

@ chorbisch
Was reden Sie mich an! Wenden Sie sich doch direkt an nabru! Als Priester hat er das biblisch vielfach belegte Recht, jemanden in der Tonart zurechtzuweisen, die er verantworten kann. Oder muss er Ihnen erst vorsingen?

@ Antigone
Sie sagen: "....im Namen der "Wahrheit" zurechtweisen zu müssen, tut er ihm sicherlich weh. Ziemlich egal, ob er sachlich Recht hat oder nicht." Frage: Haben Sie Kardinal Kaspers "Einführung in den Glauben" gelesen. Dem ist auch die "Wahrheit" egal, vor allem, wenn sie weh tut, vor allem dann, wenn es nur um den "rechten Glauben" der Kirche geht
Eine Frage: In welchem Gesellschaftssystem sind Sie sozialisiert worden?


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 bellis 16. Juni 2015 

Danke Suarez für Ihre Geduld

Marienkind, was Sie sagen trifft es sehr gut, denke ich:

"Der Mensch ist liebesbedürftig
Wenn er keine Familie hat, die Kinder fehlen (darum keine Verhütung in der Ehe), man von Menschen enttäuscht worden ist, der Fokus nicht auf Gott ausgerichtet, dann kann schon das Tier das Wichtigste im Leben werden.

Wieviel kann man mit der wertvollen Zeit anfangen? Allein durch Gebet, religiöse Bildung, Mission, Wallfahrten, Ehrenamt.

Einsamkeit vergeht dann automatisch.

Wer sein Herz an Gott hängt (statt an Ersatz wie Tiere) ist nie einsam, selbst wenn man äußerlich allein ist."

Meine Erfahrung ist auch, dass einige Frauen Katzen als Kinderersatz haben und Tiere von vielen nicht artgerecht gehalten werden.


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 Scharina 16. Juni 2015 

Aufatmen

Lieber Overbeck, sie grüßen aus Westfalen aber ich gehe nicht davon aus dass Sie der Essener Bischof sind.Falls doch bitte ich die Anrede zu entschuldigen.Mein kleines Scharinchen (Foto),sie ist eine Pekingesin und ich atmen auf da es offenbar doch für sie Hoffnung auf einen Himmel gibt.Wie auch immer dieser für Tiere aussehen wird.Das wünsche ich allen meinen Tieren die ich schon hergeben musste und das waren nicht wenige.Sie alle waren auf ihre Art einzigartig und in ihrem Wesen einmalig ... auch wenn es sich seltsam anhört weil man so normalerweise nur über den Menschen spricht.Die Diskussion hat mir sehr stark zugesetzt und war von mir so gar nicht geplant und wie ich mit Entsetzen erfahren musste vorstellbar gewesen.Ich hoffe die nächste Nacht nun etwas besser schlafen zu können. Möglicherweise sind Sie auch ein Theologe aber zum Glück keiner der mit dem Rundumschlag einer Axt kommt.


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 SpatzInDerHand 16. Juni 2015 

@chorbisch:

Wenn Nabrus "mit Kanonen auf Spatzen" schießt, wie Sie sagen - dann sollte ich mich wohl besser fürchten, oder? :D


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 e.g.o.38 16. Juni 2015 
 

zurechtweisen - Zurechtweisung ...II Verbesserung

@ Antigone
Immer geht es Petrus und Paulus, welche die genannten Worte vornehmlich zur Festigung der Mitarbeiter oder der Gemeinden verwenden, um den von Jesus Christus empfangenen, "rechten Glauben". Es ist Hybris, denjenigen Hybris zu unterstellen, der als Geweihter sich verpflichtet fühlt, jemanden zu ermahnen oder zurechtzuweisen, der es im Sinne des "rechten Glaubens" nötig hat. Im Falle des Schweigens würde er sich an demjenigen schuldig machen - selbst wenn Wahrheit, den sie trifft, weh tut!


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 Erdling 16. Juni 2015 
 

Was ist denn hier los?

Selten eine so absurde, groteske Diskussion gesehen.
Ich hoffe, die geschätzte Kathnet-Redaktion erlaubt mir, dem einen oder anderen einen kleinen Tipp zu geben, der vielleicht, wie ich, verblüfft darüber ist, wie die Schriftgelehrten und Pharisäer angesichts des harmlosen und irgendwie rührenden Wunsches eines Sterbenden in Wallung geraten, mit seinem Haustier im selben Grab bestattet zu werden:
Wenn Ihr geliebter vierbeiniger Freund vor Ihnen stirbt, so lassen Sie ihn einäschern und bitten eine Person Ihres Vertrauens, die Asche bei Ihrer Beerdigung in einer kleinen Kapsel einfach ins Grab reinzuwerfen oder sie dort auszuschütten.
Sollte Ihr kleiner Freund erst nach Ihnen sterben, so möge diese Vertrauensperson das Haustier einäschern, zum Grab eine kleine Blumenschaufel mitbringen und im Rahmen der Grabpflege ein kleines Loch machen und die Asche dort bestatten. Lassen Sie sich aber nicht von @Suarez erwischen ;-), es besteht die Gefahr, daß er durchdreht, wenn er das sieht.......


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 chorbisch 16. Juni 2015 
 

@ e.g.o.38

Auch und gerade für einen "langjährige(n) Seelsorger mit psychologischem Zusatz-Studium" gilt: "Der Ton macht die Musik". Und da haben Nabrus Beiträge sehr oft einen eifernden und verbissenen Ton. Außerdem schießt er hier wirklich mit Kanonen auf Spatzen, wenn er "Synkretismus" ruft und mit "Kehren Sie um" noch eins drauf setzt.
Bei diesem Verständnis von "Seelsorge" fürchte ich, daß die "Sorge" etwas zu kurz kommt.
Von einem Seelsorger, der diese seine Qualifikation und Erfahrung manchmal etwas penetrant betont, erwarte ich, daß er Sünden und Verfehlungen richtig einzuordnen weiß und in seinen Mitmenschen nicht nur potentielle Sünder sieht, die man auch wenn sie gerade nichts angestellt haben, besser prophylaktisch "züchtigt", denn früher oder später werden sie ja doch wieder sündigen.


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 Antigone 16. Juni 2015 
 

e.g.o.38

Na, das ist ja großartig! Wissen Sie noch, wovon wir ausgegangen sind? Davon, dass jemand seine Haustiere liebt und hofft, sie im Jenseits wiederzusehen. Schlimm? Man kann wirklich aus jeder Mücke einen Eleganten machen.


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 e.g.o.38 16. Juni 2015 
 

zurechtweisen - Zurechtweisung - ermahnen- Ermahnung

@ Antigone
Das Verbum "zurechtweisen" gehört zum Wortbestand der Urkirche: Apg 20,31; Röm 15,14; 1 Kor 4,14; 1 Thess 5,12; 5,14; 2 Thess 3,15;
Das Substantiv "Zurechtweisung" findet sich in folgenden Textstellen: 2 Petr 2,16; 1 Kor 10,11; Eph 6,4; und Tit 3,10.
Das etwas abgeschwächte Verbum "ermahnen" findet sich 31x in den Texten des NT, das Substantiv Ermahnung 3x.- letztmalig im Hebräerbrief 13,22: "Ertragt das Wort der Ermahnung"!
Die Textstellen stehen im Imperativ oder sind als Imperativ gedacht oder als Mahnung zu einer Handlung oder einem bestimmten Verhalten formuliert. Immer geht Petrus und Paulus, welche die genannten Worte vornehmlich zur Festigung Mitarbeiter oder der Gemeindenverwenden, um den von Jesus Christus empfangenen, rechten Glauben. Es ist Hybris, denjenigen Hybris zu unterstellen, der als Geweihter sich verpflichtet fühlt, jemanden zu ermahnen oder zurechtzuweisen, andernfalls würde er sich selbst an demjenigen schuldig machen.... wenn auch Wahrheit weh tut!


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 Antigone 16. Juni 2015 
 

Lieber Suarez,

wenn, wer auch immer, meint, jemand anderen in einer Angelegenheit, die nun einmal emotional geladen ist, im Namen der "Wahrheit" zurechtweisen zu müssen, tut er ihm sicherlich weh. Ziemlich egal, ob er sachlich Recht hat oder nicht.
Ich finde die ganze Diskussion ziemlich überzogen. Gleich wieder die Frage nach dem rechten Glauben. Hybris.


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 Palüm 16. Juni 2015 
 

@Suarez

Es geht hier nicht darum, den Menschen auf die Stufe eines Tieres zu stellen. Der Mensch ist, wenn er tot ist, eben kein Mensch mehr, sondern Materie. Das Konstitutive für das Menschsein, die Seele, fehlt einem Toten. Der menschliche Leichnam und der tierische Kadaver machen denselben Verwesungsprozess durch, um am Ende komplett zu verfallen und wieder dem biologischen Kreislauf zugeführt zu werden. Allein das sich selbst bewusst werden unterscheidet den Menschen vom Tier. Das materielle Überbleibsel des Menschen allerdings kann sich nicht mehr selbst bewusst sein. Sein Geist ist aus der Zeit herausgetreten.

"Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel. Es fährt alles an einen Ort. Es ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub. Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre?" (Kohelet 3,19-21)


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 Suarez 16. Juni 2015 

Diasporakatholik - Ich sprach dem Tier nicht die Würde ab

Selbstverständlich besitzt jede Kreatur Würde, die geachtet werden muss. Ich hatte das auch weiter unten geschrieben. Diese Würde des Tieres ist aber nicht gleichzusetzen mit der Würde des Menschen, da besteht eben ein doch deutlicher qualitativer! Unterschied.

Wie Gott das Leiden in der Schöpfung - das sich Tiere oft genug auch gegenseitig zufügen, siehe mein Beispiel des Löwen - aufhebt, darüber können wir in der Tat nichts wissen, darüber gibt es kein Offenbarungswissen. Auch ich vertraue darauf, dass das Leid nicht das letzte Wort hat, nur sehe ich darum weiterhin keine Erlösungsbedürftigkeit des Tieres, weil es keine Schuldhaftigkeit kennt.

@Eva-O.
Nun, Sie können das natürlich so sehen, nur hat das dann nichts mehr mit christlichem, schon gar nicht katholischem Glauben zu tun. Die göttliche Ebenbildlichkeit ist nach der Lehre der Kirche allein dem Menschen von Gott zugesprochen. Mensch und Tier sind im christlichen Glauben deutlich unterschieden.


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 Suarez 16. Juni 2015 

Lieber Diasporakatholik, entscheidend ist doch was unter Erlösung zu verstehen ist

Der christliche Glaube meint die Erlösung von der eigenen Schuld. Das setzt aber einen freien Willen voraus, also ein bewusstes Abwenden von Gott. Dass das bei einem Tier so nicht gedacht werden kann, sollte auf der Hand liegen.

Darum ist aber Ihr Hinweis auf Röm 8, 22 nicht unbedeutend, denn natürlich waltet in der Schöpfung auch Satan, der sich als Engel aus freiem Willen gegen Gott gewandt hat. Nicht nur der Mensch wirkt also in der Schöpfung, sondern natürlich auch Satan, der vor dem Menschen war. Die Schlange war schließlich schon im Paradies da.

Es ist sicher sehr schwierig, sich die Existenz des Bösen in der Schöpfung zu erklären. Da stoßen wir unweigerlich an Grenzen. Schauen wir nur auf Naturkatastrophen. Insofern ist der Gedanke, dass am Ende aller Tage die ganze Schöpfung vom Leid positiv befreit sein wird, nicht einfach zu verwerfen.

Doch kann man sich das Himmelreich wohl nicht als eine Wiese vorstellen, auf dem dann die geschlachteten Rinder in Ewigkeit grasen.


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 Diasporakatholik 16. Juni 2015 
 

Noch ein Aspekt:

Vom Hl. Franz von Assisi wird berichtet, er habe Tiere verstehen können und ihnen sogar gepredigt.
Alles nur fromme Legende, Lügenmärchen...?
Oder ist darin eine Wahrheit enthalten, die uns lehren sollte achtsamer mit GOTTES Geschöpfen umzugehen?


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 Suarez 16. Juni 2015 

Liebe Antigone, das ist eine erstaunliche Aussage von Ihnen

@nabru fügt also einem Menschen dadurch Schmerz zu, dass er als langjähriger Seelsorger(!) ein falsches Schöpfungsverständnis korrigiert?

Und der Verdacht der Unbarmherzigkeit legitimiert sich also für Sie daraus, dass @nabru davor warnt, den Mensch mit dem Tier gleichzusetzen?

Wird bald das Hinweisen auf christliche Wahrheit selbst zur Diskriminierung?

Warum die christliche Schöpfungslehre von der göttlichen Ebenbildlichkeit des Menschen und nicht des Tieres einem Menschen wehtun soll, das erklärt sich aus Ihrem Kommentar leider nicht. Wenn es so wäre, dann müsste sich Ihre Kritik doch gegen die Lehre selbst richten, denn die wäre doch dann unbarmherzig. Warum meiden Sie diesen Schluss?

Damit, dass man ein Thema emotional völlig überlädt und so jeden Einspruch zum Kapitalvergehen stilisiert, wird man dem Glauben nicht gerecht. Es geht nicht darum, Haustiere herabzusetzen, sondern darum, der Versuchung zu wehren, den Menschen auf die Stufe des Tieres zu stellen.


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 Palüm 16. Juni 2015 
 

Franz von Assisi

Lesen wir doch einfach einmal die Ausführungen von Thomas von Celano über Franz von Assisi. Dann hätten wir den Stellenwert, den die Tiere in der Schöpfung genießen, aus der Sicht eines Heiligen. Wir sollten das mal so sehen: Ohne Menschen können Tiere sehr gut leben, ohne Tiere ist der Mensch verloren. Und das meine ich nicht nur, weil wir Tiere essen.