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Bischof Voderholzer untersagt Priesterweihen in Zaitzkofen

27. Juni 2024 in Aktuelles, 128 Lesermeinungen
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Priesterbruderschaft St. Pius X. weiterhin gegen Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils


Regensburg (kath.net/Bistum Regensburg) Bischof Voderholzer wendet sich erneut mit einem Brief an den Regens des Priesterseminars Herz Jesu der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Zaitzkofen. Die auf der Homepage der Piusbruderschaft für den 29. Juni 2024 angekündigten Diakonen- und Priesterweihen würden unerlaubt gespendet.

Weihen ohne Erlaubnis des Ortsbischofs

Die Piusbruderschaft missachte die notwendigen rechtlichen Bedingungen der römisch-katholischen Kirche für die Weihe (can. 1017 CIC). „Durch dieses Verhalten sehe ich mich erneut genötigt, die Ordnung der Kirche zu schützen und als Ordinarius locidie unerlaubten Weihespendungen wie auch in den vergangenen Jahren für den Bereich der Diözese Regensburg zu untersagen“, so Bischof Voderholzer in seinem Brief.


Bischof hofft auf Rückkehr in die katholische Kirche

Er hoffe, dass die Priesterbruderschaft Pius X. sich zukünftig ehrlich bemühe, zur vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche zurückzukehren. Dies erweise sich eben auch in der Achtung der Normen des Rechts der Kirche.

Nicht die Liturgie spaltet, sondern die Lehre

Die Spaltung der 1969 gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X. von der römisch-katholischen Kirche wurde im Jahr 1988 mit der unerlaubten Weihe von vier Bischöfen durch Erzbischof Marcel Lefebvre vollzogen. Die Priesterbruderschaft weigert sich die volle communio (kirchliche Gemeinschaft) mit dem Papst und den Bischöfen einzugehen.

Dies drückt sich aus in der Ablehnung bestimmter Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils, vor allem im Hinblick auf das Verständnis von Religionsfreiheit, Ökumene und den Umgang mit nicht-christlichen Religionen.

„Dieses tatsächliche Konzil muss verworfen werden“ (Generaloberer der Piusbruderschaft)

Der Generalobere der Priesterbruderschaft macht dies in einem Vortrag zum Abschluss eines theologischen Kongresses am 15. Januar 2022 in Paris folgendermaßen deutlich: „Was das Konzil ausgemacht hat, was das Rückgrat des Konzils ist, das eigentliche Konzil, das ist das Konzil der neuen Messe, das ist das Konzil der Ökumene, das ist das Konzil der Menschenwürde, das ist das Konzil der Religionsfreiheit. (...) Man muss ehrlich sein, dieses tatsächliche Konzil muss verworfen werden.“ (Davide Pagliarani, Die Tradition bewahren und weitergeben, veröffentlicht am 11. Februar 2022 auf: https://fsspx.de/de/news/tradition-bewahren-und-weitergeben-27388)

Feier der tridentinischen Messe auch innerhalb der katholischen Kirche möglich

Die ekklesiologische Selbstisolierung der Priesterbruderschaft hängt nicht mit der Feier der Hl. Messe in der außerordentlichen Form des römischen Ritus zusammen, deren Feier auch innerhalb der katholischen Kirche an vielen Orten möglich ist, sondern mit Fragen der Lehre.

Archivfoto (c) Bistum Regensburg


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Lesermeinungen

 lesa 1. Juli 2024 

Abschließende Bemerkung

@discipulus: Ihre letzten beiden postings kann ich nicht mehr beantworten. Nur noch rasch zu vorherigen Aussagen:
Zuerst: Ich respektiere ihre Anschauung, die ich (z.B. Stichwort "Pius V") nicht teile. Bisch. Huonder (er war Liturgiker und dozierte das Fach auch), Bischof Athanasius Schneider, Prof. Georg May usw. scheinen mir vertrauenswürdige, erfahrene und glaubwürdige Vertreter der Kirche und im Einklang mit der Lehre.
Ich habe nie gesagt, ich sei nicht Theologin, sondern mitgeteilt, dass ich finde, dass der Glaubenssinn praktizierender Getaufter mitunter für sicherer ausgeprägt ist als denjenigen von Theologen. Auch hier im Forum gibt es solche.
Im übrigen: für diesmal genug. Es steht in den vorherigen Kommentaren, was mir in diesem Rahmen möglich ist. Nochmals: aus einer regelmäßigen eigenen Beobachtung bin ich überzeugt, dass diese Bruderschaft Wertvolles leistet, wenn auch noch "kirchenrechtlicher Klärungsbedarf" da ist, und wie unter Menschen immer, auch Fehler passieren. B


3
 
 Jurica 1. Juli 2024 
 

Noch etwas allgemeines während man über Strömungen in der Kirche nachdenkt.

Es kommen bald neue Herausforderungen. Eine zentrale ist die "wissenschaftlich und empirisch abgeleitete globale Ethik". Diese soll als universal gültig und unabhängig von den Religionen präsentiert werden.
Die Lehren der Kirche(n) werden (dann) als veraltet, zu grob, fehlerhaft und vor allem für die Kinder ungesund erklärt.
"Schön, dass die Religion(en) etwas über Moral und Ethik sagen können, aber das ist heute überholt. Die neue Ethik ist nämlich von den alten Stereotypen, welche illegitime Machtstrukturen erhalten, bereinigt."

Diese neue "wissenschaftlich basierte" globale Ethik geht Hand in Hand mit der "Rückabwicklung", eigentlich Zerstörung der (traditionellen) Kultur(en) und Zivilisation - "Buld Back Better" - um zu ermöglichen, dass etwas "neues" entsteht, ein "neuer", "besserer", "nicht entfremdeter" "Mensch", und um die "Geschichte zu beschleunigen".

Ich denke wir sollten das beachten wenn wir über die eine oder andere Strömung in der Kirche urteilen.


0
 
 discipulus 1. Juli 2024 
 

@lesa: Antwort Teil II

Neben diesen theologischen Gründen habe ich zudem - wohl ähnlich wie Msgr. Schlegl - erlebt, wie die Piusbruderschaft eine Familie mit Argumenten wie "wer die Piusbruderschaft nicht unterstützt, landet in der Hölle" sowohl massiv psychisch verletzt als auch finanziell ruiniert hat. Wenn Msgr. Schlegl das in Wien erlebt und ich in Vorderösterreich, dann scheinen mir das doch nicht nur ein lokales Problem und Einzelfälle zu sein, sondern zumindest ganz Süddeutschland zu betreffen.

Von der völlig unzureichenden Aufarbeitung der Mißbrauchsvorfälle in den Reihen der Piusbruderschaft gar nicht zu reden...

Und nein, ich empfinde keinerlei Hass gegenüber der Piusbruderschaft, warum auch. Nur Mitleid und Trauer.


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 discipulus 1. Juli 2024 
 

@lesa: Besten Dank für Ihre Antwort.

Natürlich haben Sie recht - ich liege auch nicht immer richtig. Wer tut das schon?

Die Piusbruderschaft habe ich mir allerdings vor einigen Jahren wirklich sehr intensiv angeschaut und dabei auch ihre theologischen und kanonistischen Argumente genau studiert. Dabei gibt es natürlich eine Reihe von Argumenten, die JEDER konservative Theologe teilt - auch und gerade solche, die fest mit dem neuen Meßbuch verbunden sind. Auch ich. Aber bei den übrigen Argumenten habe ich nicht allzu viel gefunden, was einer kritischen Prüfung wirklich standhält. Und ein wirklich versierte Theologen ist mir dort auch nicht begegnet.

Man kann natürlich auch einfach jeden Theologen hochloben, der die Piusbruderschaft unterstützt, und allen fehlende Einsicht vorwerfen, die die Piusbruderschaft kritisieren. Kardinal Müller etwa oder P. Benedikt oder der vom @Zeitzeugen gern angeführte Prof. Schumacher oder oder oder.


1
 
 lesa 1. Juli 2024 

Ein sicherer Hort der Wahrheit

@discipulus: Ihre Erfahrung kann ich Ihnen nicht streitig machen. Aber viele, auch ich erleben das pure Gegenteil. Eben gerade keine Halbwahrheiten, sondern genaueste, theoligisch fundierte Klärung von in Verschwommenheit geratenem Glaubensinhalten, damit die Leute wieder Orientierung haben. Hervorragende Theologen sehen das auch so. Und es hat mich gefreut, was der Exorzist Peter Glas kürzlich sagte. Er erklärte, die meisten seien eben damit aufgewachsen, er selber auch. Was er an der Tradition schätze, sei, dass sie ein "Garant der Wahrheit" sei. Sie, @discipulus, sind theologisch sehr versiert. nZum Beispiel haben sie in diesem thread optimal geantwortet auf die Frage nach der Jungfräulichkeit, klasse, danke! Aber es gab hier hier auch schon Divergenzen. Sie liegen auch nicht immer richtig. Z.B. wegen der Abendmahlsworte. Aber das kann mir auch passieren. Gelegenheit, noch gründlicher nachzuschauen, wie die Dinge wirklich der geoffenbarten, überlieferten Lehre entsprechen.


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 Lilly17 1. Juli 2024 
 

Fsspx hat sich sowohl durch Einschränkung der alten Messe als auch durch Corona geändert

Nicht der juristische Status, aber der tatsächliche Ststus der Fsspx hat sich durch das neue Dokument über die Alte Messe, als auch durch Corona geändert. Zum einen fühlen sich die Bischöfe durch das neue Dokument ermutigt, gegen die Fsspx vorzugehen, auch in Mariazell, wo sie früher zelebrieren durften einmal im Jahr, jetzt aber nicht mehr. Gleichzeitig gibt es aber bei der Fsspx seit Corona einen deutlich stärkeren Zulauf, während Papst Franziskus und seine Entscheidungen hier weniger in das Gewicht fallen.


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 lesa 1. Juli 2024 

Beten wir, dass die verblendete Voreingenommenheit aufhört

Liebe@lakota: Sie haben vollkommen recht: Was sie aus den Schriften der Piusbrüder wissen, findet in Liturgie und Verkündigung volle Bestätigung. Nach einem Jahr "vor Ort" kann ich sagen: Nichts als beste, dem Evangelium und der Lehre der Kirche entsprechende Verkündigung. Sorgsam vorbereitet wird den Menschen dieses Brot gereicht. Schade, dass eine derartiger Schatz von blindwütiger Voreingenommenheit bekämpft wird - aber es ist auch kein Wunder. Allerdings steckt in diesem Widerstand gegen die FSSPX doch wohl auch oft eine Portion echter Sorge um die Kirche. Nur würde man dann erwarten, dass die kategorische Ablehnung und Aggressivität aufhören würde.
Jedenfalls danke für alle Ihre kostbaren Kommentare!
Veronika hat die Schläge nicht gefürchtet ...


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 lesa 1. Juli 2024 

Es geht nicht anders

Lieber@Zeitzeuge: Fortsetzung: Zur Legitimität der Feier des NO: Im Moment bleibt doch aus pastoralen Gründen gar nichts anderes übrig! Und wie schon oft gesagt, auch die Bemühungen, die Hingabe und die Absicht, Gott in diesem NO zu dienen, ist gewiss nicht umsonst. Aber mit der Zeit wird dieser Ordo wahrscheinlich verschwinden und auf seine Mängel hinzuweisen ist notwendig. Ein von Ihnen sehr geschätzter und oft "verlinkter" Professor sagte, er habe noch nie in der neuen Form zelebriert. Von IHNEN kenne ich sein Buch! Das kann einer, der keine Pfarre oder Diözese hat. Bischof Athanasius sagte, er müsse es tun, weil ihm nichts anderes übrig bleibt. Es geht halt schneller, Fehlerhaftes einzuführen, als dieses wieder zu entfernen. Papst Benedikt hat behutsam versucht, eine Brücke zu bauen. Den Erzbischof Lf. nannte er "einen ganz Großen für die ganze Kirche". Ohne seinen Impuls und ohne die Treue zu seiner Gründung gäbe es die Tradition nicht. Die Kirche sollte sich bedanken.


2
 
 lesa 1. Juli 2024 

Die Qeulle schützen

Liebe@Fatima: Danke für Ihren Kommentar! Der Herr hat Seine Sendung in menschliche Hände gelegt, und wir alle sind zerbrechliche Gefäße, haben die unterschiedlichsten Charaktere und Verhaltensweisen. Das wird bis zum Ende der Zeiten so sein. Aber dieser Erzbischof hat reagiert, als de böse Feind daran ging, SEIN Testament, das kostbarste, das wichtigste, das HEILIGE MESSOPFER zu zerstören. Zusammen mit ihm die Überlieferung, denn das gesamte Leben der Kirche strömt ja aus der Quelle der Eucharistie. Die FSSPX ist ganz und gar dem Schutz des Priestertums und der Eucharistie gewidmet. Mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten sind sie darauf ausgerichtet. Und man merkt`s. Die Kraft und Schönheit dieser Liturgie nimmt Jung und Alt, auch viele Kinder, in die Ehrfurcht und Gottesverehrung hinein, weil sie die beste Form dafür ist.
Lieber@Zeitzeuge: Danke! Um ein derartiges Gut zu verteidigen, braucht es vielleicht diese "Positionen", von denen Sie sprechen...


2
 
 Zeitzeuge 1. Juli 2024 
 

Liebe lesa, ich wiederhole einen älteren, leicht akutalisierten Beitrag wie folgt

+Altbischof Huonder v. Chur hatte keine Berührungsängste mit den Piusbrüdern

Der Bischof sagte u.a., daß
Papst Franziskus ihm gegenüber gesagt hat, daß
er die PB nicht für schismatisch hält, er hat
ihnen ja auch die Beicht-Jurisditkion und die
Vollmacht zur Eheschließungs-Assistenz erteilt.

Ich habe bereits öfter hier gesagt, daß ich ein
krit. Sympathisant der PB bin, deren Auf-
fassungen ich aber nicht alle teile, z.B. betrachte ich den NOM trotz teilw. berechtigter
Kritik als legitim.

Berührungsängste habe ich aber keine gegenüber
der PB, bzgl. Meßbesuch dort halte ich mich an die
Mitteilung der Erzdiözese Salzburg vom 10.06.2006
Verordnungsblatt S. 85, Prot.-Nr. 579/06, vgl.
kath.net news 13551, die um die Beichtjurisdiktion
u.d. Vollmacht zur Eheassistenz zu ergänzen wäre.

Ich wünschte, die Kritiker der PB würden mit der
gleichen Vehemenz auch die wahren Häretiker verurteilen u. z.B. auch die kath. Ehe/Sexualmoral hier verteidigen, Gelegenheit gibt es genug dafür auch hier.. .


2
 
 Jurica 30. Juni 2024 
 

Die Vielfältigkeit und Verträglichkeit

... auch Duldung sind wichtig für Widerstandsfähigkeit.

Forderung von Einigung / Konsens / Gleichschaltung und bedingungslosem Gehorsam führt zu Spaltungen.

Ich kenne die FSSPX nicht direkt, kann aber folgende Beobachtung beitragen:

Während der C-Krise war (auch) in Kroatien die offizielle Kirche auf der Regierungs-Linie. Es gab jedoch 5-6 hoch gebildete und mutige Priester (inkl. Dr.Med.) welche das lautstark öffentlich kritisiert haben. Das hat viele(s) gerettet!


2
 
 SalvatoreMio 30. Juni 2024 
 

Wir müssen ein dunkles Tal durchschreiten ...

Das muss wohl so sein, das hat die Kirche offenbar nötig zur eigenen Reinigung, wie sich immer deutlicher zeigt. Nutzen wir die Zeit zur eigenen Heiligung! Tun wir unser Bestes, um andere auf Gott aufmerksam zu machen, und sei es in kleinsten Gesten! Und Gott selbst wird seine Kirche aus dem Tal wieder herausführen. Das ist gewiss!


2
 
 Fatima 1713 30. Juni 2024 
 

Ein Aspekt, der vielleicht noch nicht zur Sprache kam

Ich habe zur Piusbruderschaft nur sehr losen Kontakt, aber soweit ich es wahrnehme, gibt es auch in dieser Gemeinschaft, so wie in anderen Gemeinschaften und Pfarren, und auch in der Kirche als Gesamtes, innerhalb eines bestimmten Rahmens unterschiedliche Meinungen, Vorlieben und "Richtungen", sowohl bei den Priestern als auch unter den Gläubigen, bei letzteren wiederum die unterschiedlichsten Motivationen, um dort in die Hl. Messe zu gehen. Es geht also auch dort ganz typisch menschlich zu.
Das nur zur Beruhigung derer, die immer ein bisschen nervös bis empört auf FSSPX reagieren und glauben, dort sind nur Leute, die die ganze Welt am liebsten ins 19. Jh zurück katapultieren wollen: keine Angst, es sind ganz normale Menschen - wie du und ich.


4
 
 lakota 30. Juni 2024 
 

@chorbisch 2

Ich habe auch gar nichts gegen das Kirchenrecht...es muß ja auch Regeln geben.

Aber wenn jemand, der keine eigenen Ansichten hat, keine eigenen Gedanken – ständig nur Zitate von Päpsten, Auszüge aus dem Kirchenrecht daherbringt, mit Aussagen wie „Jeder, der theol.Sachverstand hat, weiß...“ (wer andrer Meinung ist hat also keinen theol.Sachverstand!) - der sollte mal 1 Kor.13 lesen.

„Alle müssen wissen, dass die formale Zustimmung zu einem Schisma eine SCHWERE BELEIDIGUNG GOTTES ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.“
WAS SOLL DAS HEISSEN??? Wenn ich auch etwas Gutes bei den Piusbrüdern finde?
Wenn ich auch mal in deren Hl.Messe gehe? Dann beleidige ich Gott?

Wenn mir jemand so selbstgerecht, überheblich kommt, fällt die Antwort auch mal härter aus.
Werter Chorbisch, das wollte ich noch klarstellen, ab jetzt werde ich mich zu diesem Thema nicht mehr äussern.
Was Jesus Christus will steht klar im Evangelium und das ist meine Richtschnur.


1
 
 chorbisch 30. Juni 2024 
 

@ Everard

Monsignore Schlegl hat mal erwähnt, dass er mehrere Familien kenne, die im Streit um die Haltung zur Piusbruderschaft auseinandergebrochen sind. Eventuell erklärt dies seine klaren und scharfen Worte.

Monsignore Schlegl hat viele Jahrzehnte als Seelsorger und Lehrer gewirkt und sogar in seinen Urlauben einen Mitbruder vertreten, damit der sich erholen konnte. So jemandem vorzuhalten, er hätte angesichts der Situation in Wien doch wohl Besseres zu tun, empfinde ich als unpassend, vorsichtig gesagt.

Außerdem: Auch wenn die verehrte Lesa und andere das Handeln der Bruderschaft zur nötigen "Widerstandshandlung" verklären, bleibt die Gruppe weiterhin nicht vol im Einklang mit der Kirche.

Und wenn Sie sich auf mehrere "hochkarätige" Theologen beruft, die die Rechtgläubigkeit der Bruderschaft bestätigt hätten, gab es da noch einen gewissen Josef Ratzinger, als Theologe auch nicht ganz unbedeutend. Und der hat der Bruderschaft so einen Persilschein nicht ausgestellt.


1
 
 lakota 30. Juni 2024 
 

@chorbisch 1

Meine Nächstenliebe umschließt tatsächlich auch Bätzing und Stetter-Karp zumindest in meinen Gebeten (ich will mir nicht vorstellen, wo mal jemand landet, der sich eine"flächendeckende Abtreibung" wünscht.)

"Es tut sicher gut, sich mit Gleichgesinnten "ums Feuer zu scharen" :-)

Hallo? Bloß zur Info: ich war noch nie in einer Hl.Messe der Piusbrüder, ich kenne auch keinen von ihnen. - Aber ich kenne ihre Geschichte und ihre Schriften und ich weiß daher, daß sie so katholisch sind, wie ich die ersten 15 Jahre meines Lebens, wo man die "Alte Messe" noch gefeiert hat.
An ihrer Verkündigung und Auslegung des Evangeliums finde ich nicht Verkehrtes - im Gegensatz zu dem, was ich in "unsren" Kirchen schon hören durfte.

Mit "Naiver Katholik" hatte ich hier noch kein Problem, er ist andrer Meinung, das ist sein gutes Recht.


1
 
 jabberwocky 30. Juni 2024 

@Andromedar, Teil 2

Und die gesamte Antwort Jesu an Maria lautet, wenn man die Sprachintention auf unsere Sprache überträgt, ungefähr: „Meine Dame, was kann ich für Sie tun?“. Das ist wohlgemerkt keine Übersetzung, sondern das, was dem Sinn nach die Leute in Kana bei Jesu Worten gehört haben.

Es gibt noch einen weiteren Aspekt: In der damaligen Zeit war die Frau rangniedriger als der Mann. Durch die Anrede „Frau“ hebt er Maria auf Augenhöhe. Es ist eine Anrede des Ehrens, der Wertschätzung, mein Freund dazu wörtlich: Die Anrede einer Königin.

Da Sie offensichtlich zu den Personen gehören, die mit der Verehrung Marias ihre Schwierigkeiten haben, fühlen Sie sich eingeladen, ergebnisoffen zu dem Gebiet zu forschen, am besten betend, kniende Theologie sozusagen. Sie werden staunen.


0
 
 jabberwocky 30. Juni 2024 

@Andromedar, Joh 2,4 ist keinesfalls eine schroffe Anrede,

sondern eine der am meisten fehlinterpretierten Stellen des NT. Etwas wie „Was habe ich mit dir zu schaffen, Weib?“ ist eher der Neigung Luthers zu derben Kraftausdrücken geschuldet als ernsthafter Übersetzung. Kein Mensch, der einigermaßen gesund im Kopf ist, würde so mit seiner Mutter sprechen.

Im griechischen steht dort schlicht: „ti emoi kai soi, gynai“, also wörtlich: was dir und mir, Frau?

Ich habe jahrelang um Erkenntnis gebetet über diese Stelle. Die Antwort kam dann, als ich einen arabischen Freund dazu fragte. Er lachte und sagte: Jesus war Orientale und sprach sowohl aramäisch als auch dem orientalischen Kulturkreis entsprechend. Auch der griechische „Urtext“ ist ja schon eine Übersetzung.
Das aramäische ist dem arabischen nicht unähnlich. Bis heute gibt es im arabischen Sprachraum die Anrede „Frau“, auch für die eigene Mutter, als Ausdruck des Respekts. Wenn Jesus zu Maria „Frau“ sagt, so so handelt es sich um einen Ehrentitel und bedeutet in etwa „meine Dame“.


0
 
 lesa 30. Juni 2024 

Gott läßt auch in Zeiten großer Schwierigkeiten nicht ab, sein Volk zu segnen. (B 16)

Liebe@salvatoreMioLiebe@lakota. Zur Ergänzung noch Gedanken aus einem letzte Woche von@Zeitzeuge verlinkten Artikel: "Auch Paul VI. ist es nicht gelungen, die innerkirchlich Praxis der Tradition völlig zu unterdrücken, und je hemmungsloser die Zwangsmechanismen innerhalb des kurialen Machtbereichs eingesetzt werden, desto stärker und zahlreicher werden die Bemühungen, sich diesem Machtbereich zu ent­zie­hen. Vieles davon wird in bedauerlichem und letzten Endes auch nicht zukunftsfähigen Wildwuchs enden. Aber die Piusbruderschaft zeigt, daß eine solche Entwicklung nicht notwendigerweise eintreten muß. Sie wird sich wohl auf die eine oder andere Weise zu einem Kristallisationskern entwickeln, um den sich die traditionstreuen Priester und Gemeinden sammeln, während das röm. Zentrum im Chaos versinkt – bis der Herr dem auf die eine oder andere Weise ein Ende macht."

Weise Bischöfe u. Theologen haben "die Zeichen der Zeit erkannt" und für gerechten Umgang mit der FSSPX plädiert.


4
 
 lesa 30. Juni 2024 

@everard: Danke! Mir hat übrigens kürzlich Ihr einfühlsamer Kommentar zur Situation von Eb. Vigano sehr gut gefallen!


4
 
 discipulus 30. Juni 2024 
 

@lesa: Leider erlebe ich die Piusbruderschaft vor allem als ein Ort der Halbwahrheiten

... und das macht mich doch mehr als skeptisch. Da wird etwa mit einem "Notstandsrecht" argumentiert, das es so nie gab und das, wo es existiert, für ganz andere Situationen angelegt ist. Oder mit einer angeblichen Unmöglichkeit, das Missale Pius V. zu verändern, wie es Paul VI. getan hat - obwohl jeder, der nur ein wenig Grundkenntnisse in Kanonistik und Geschichte der Sprache des Kirchenrechts hat, sofort sieht, wie unsinnig diese Behauptung ist.

Und ich bin fest überzeugt: wer seine Sache mit Halbwahrheiten und/oder Lügen vertritt, tut dieser Sache einen Bärendienst.

Das trifft übrigens nicht Sie, denn Sie betonen ja immer, keine Theologin zu sein. Es trifft aber durchaus die Mitglieder der Piusbruderschaft, die Theologie studiert haben und es besser wissen müßten.

Aber wenn Sie schon etwas dagegen haben, daß man sich auf das Kirchenrecht beruft, dann lassen Sie doch selbst einfach die Wiederholung dieser kanonistischen Halbwahrheiten bzw. Lügen.


2
 
 Jurica 30. Juni 2024 
 

@Stefan Fleischer

Bei jeder Auseinandersetzung ist auch der Widersacher dabei.
Im Volksmund und in den Liedern: an der Gabelung der Wege.
"Von links und von rechts."
Und von oben, unten, hinten und vorn.

Ist an einer Gabelung der Versuchung widerstanden, es kommt die nächste Gabelung.

Da muss man halt vorsichtig sein, manchmal sehr vorsichtig, vor allem keine übereilten Diagnosen uns Schlüsse ziehen.

Gott erntet auch wo er nicht gesät hat.
An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.


0
 
 Everard 30. Juni 2024 
 

chorbisch

Aber muß schon sagen, daß die beiden von Ihnen genannten Kommentatoren oft gleichweg sehr provokativ schreiben um eine regelrechte Fehde in den Kommentarspalten auszulösen. Und gerade bei einem Geistlichen Herren würde ich mir erwarten, daß er nicht gehässig u. beleidigend ist und das überhaupt wenn er zudem in einer Stadt wirkt, die einen beispiellosen und nie dagewesenen Zusammenbruch des Glaubens erlebt. Da sollte man eigentlich wesentlich besseres zu tun haben als einfache Gläubige, die aus welchen Gründen auch immer bei ffspx et al die Messen beuchen, zu schelten. Ich habe hingegen bei der hier insultierten Kommentatorin Lesa noch nie eine derart beleidigend veletzende Attitüde wahrnehmen können.


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 lesa 30. Juni 2024 

Die Wüste und das trockene Land wird sich freuen! (aus Jesaja 35)

Liebe@salvatoreMio: @Uwe Lay und andere user sehen m.E.realistisch. Die Entscheidung des Erzbischofs war wohl ein Gehorsam Gott gegenüber, wie es in Zeiten größter Not der Kirche mehrmals vorkam, damit die Kirche weiterbesteht und die auch das Kirchenrecht kennt. Es kann hier nicht näher erörtert werden. Einiges wurde schon gesagt ...
Beten wir, dass die volle Einigung DANN zustandekommt, wenn der Herr es will. Gott steh allen Hirten bei mit Licht und Kraft von oben! Viel Gebet und Gnade braucht es ...
Einen frohen, gesegneten Sonntag und Freude im Herrn wünsche ich herzlich. Er will uns gerade in dier Wüste nahe sein und kann sie fruchtbar machen!


3
 
 SalvatoreMio 30. Juni 2024 
 

Die Piusbrüder

Danke, liebe lesa! Ich habe keine Erfahrung mit der Piusbruderschaft. Aber wenn es immer noch unerträglicher wird, als manches schon ist??? @Uwe Lay brachte es auf so auf den Punkt: Wenn z. B. sogar die Petrusbrüser noch mehr eingeengt werden, mit den Piusbrüdern klappt das nicht. Die ganze Lage ist tragisch! Die Messe im NO Land sehr würdig sein, aber das gesamte Gottesvolk müsste zu Ehrfurcht und Gehorsam gegenüber den Geboten zurückfinden. Aber wir sind ja "mündige Christen" und kein Priester wagt auch nur die leiseste Kritik!


4
 
 lesa 30. Juni 2024 

Gott weiß, wann es Zeit ist

Liebe@salvatoreMio: Danke! Schön von Ihnen, dass Sie uns verteidigen. Sie agieren hier vorbildhaft treu, ehrlich und sachlich!
Ich gehöre einfach zur Kirche. Und die FSSPX steht voll u. ganz in der Kirche, wie z.B. Bischof Athanasius Schneider, Prof. Georg May, Bischof Huonder hochkarätige Theologen etc. ausdrücklich sagen. Nach intensivem Studieren und eigenem Erleben ihres Wirkens bin ich selber davon überzeugt. Als ich die FSSPX "nur" über Familien und Kinder ansonsten aber nur vom "Hörensagen", wünschte ich oft, sie sollten "zur Kirche zurückkehren", wegen dieser "Substanz". Jetzt freue ich mich einfach über sie und erlebe sie als "Hort der Wahrheit". Vor allem B. Huonder eröffnete mir den Weg zu dieser Klärung. Eine Gnade! Ich gestehe selbstverständlich jedem zu, es noch anders zu sehen, sage aber, was ich für richtig, falsch oder ungerechthalte. Wie Sie sagen, wir User wissen nicht viel übereinander. Irgendwelche Phantasien und Etikettierungen sind gegenstandslos.


4
 
 SalvatoreMio 30. Juni 2024 
 

"Jesus und die Seinen"

@Andromedar: das Neue Testament hat das großartigsten Weltgesche hen zum Inhalt: Gott nimmt mensc hliche Gestalt an, um uns zu erlösen und erleidet dafür den grausigen Kreuzestod. Das Neue Testament ist recht kurz gehalten, im Gegensatz zu heutigen, endlos langen Familiensagas. Die Evangelisten saßen nicht an der Heizung bei Kaffee und Kuchen, sondern liefen sich die Füße wund. Der Apostel Johannes fasst alles Ungeschriebene zusammen in 21,25: Es gibt noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte
..."


2
 
 chorbisch 29. Juni 2024 
 

@ Lakota

Nein, gegen die übrigen Ausführungen in Ihrem "Kirchenrechtskommentar" ist nichts zu sagen. Außer, dass ich mich an dem Begriff "Hass" störe. Ich glaube, weder der "naive Katholik", noch Monsignore Schlegl "hassen" die Bruderschaft und ihre Anhänger.
Mit solchen Begriffen bringt man meiner Meinung nach eine unnötige Schärfe in die Debatten.

Ich hoffe, Ihre Bereitschaft zur Nächstenliebe erstreckt sich auch auf Frau Stetter-Karp oder Bischof Bätzing, so schwer Ihnen das sicher fällt.
Denn diese Nächstenliebe schließt ja scharfen Protest gegen deren Reden und Handeln nicht aus, ebensowenig ein Gebet, sie mögen davon wieder abrücken.

Es tut sicher gut, sich mit Gleichgesinnten "ums Feuer zu scharen". Aber wenn man nur noch das tut, "schmort" man irgendwann im "eigenen Saft".


7
 
 lesa 29. Juni 2024 

Tritt für das Wort ein, gelegen oder ungelegen. (Tim)

@chorbisch: Nein Sie zählen nicht "zu jenen, die bei den "Diözesanmeisterschaften im Paragraphenreiten" ihre vorderen Plätze verteidigen wollen." Das Kirchenrecht, so wichtig und unumgänglich es ist, räumt in gewissen Situationen die Möglichkeit eines derartigen Widerstandes ein, der im Laufe der Kirchengeschichte in Anspruch genommen wurde. Die Piusbrüder beharren aus Gewissensgründen auf einigen Punkten, die für den Glauben und den Fortbestand der Kirche notwendig sind. Wer sich ein genaueres Bild machen will, kann dies tun. Es kann einem dann gehen wie Bischöfen und Theologen, die nach eingehender Beschäftigung die Wichtigkeit und Bedeutung erkannten.
Wenn ich mir hier Beschimpfungen einhandle, dann ertrage ich sie gern zur Buße, weil ich mir die Mühe viel zu lang nicht machte. (Spaß beiseite).
Lieber @Zeitzeuge: Ja, die Diskussion ist fast sinnlos, nicht ganz. "Die Wahrheit ist wie eine unzerstörbare Pflanze. Irgendwann schafft sie es ans Licht."


2
 
 Andromedar 29. Juni 2024 
 

@jabberwocky: „Geschwister Jesu“ 3/3 (Fußball-Edition)

Joh 2,2.4: Jesus ist wohl 25-30 Jahre alt und lebte eigenständig. Die schroffe Anrede an seine Mutter wäre ein verletzender Affront („Sünde“), wenn er als Einzelkind einziger Sorgepflichtiger wäre.

Wenn die Brüder in Joh 2,12 Cousins wären, hätten sie ggf. selbst Familie/Ehepartner oder wären mit Eltern unterwegs. Kapernaum ist von Kana ca 30 km entfernt, dazwischen die gal. Berge, Nazareth ist näher. Eine solche Reise ist für Maria mit Kindern plus Jesus und seinen Jüngern viel plausibler, als dass die Verwandtschaft auch noch mitkommt.

Joh 7,3-10: Die Rede der Brüder ist kenntnisreich und kritisch – wie man es von Brüdern kennt, Verwandte wären höflicher. Joh 7,5: Dass Cousins zu Glauben oder pers. Berufung andere Meinungen haben, ist der Normalfall. Hier geht es um die Betonung, dass (abges. von Maria, Joh 2) sogar seine (leiblichen) Brüder nicht an ihn glaubten, obwohl sie seine Wunder sahen (Joh 7,3), ihn stattdessen „wohlmeinend“ drängen, sich damit lieber woanders zu bewähren.


0
 
 Zeitzeuge 29. Juni 2024 
 

Entschuldigung für den Tippfehler bzgl. der hl. Messe (M);

dafür gibt es im Link noch einen "Crashkurs"
betr. den klassischen Römischen Ritus der
hl. Messe, keine Angst, er stammt von einem
Pater der FSSP.....!

www.introibo.net/download/orientierungshilfe.pdf


0
 
 MutigSein 29. Juni 2024 
 

-lakota- wir sind ein Verbund von 6 Pfarreien mit 2 hauptamtlichen Pfarrer,

1 Diakon, 1 Pastoralreferent, 1 Emeriti und seit einem Jahr einen indischen Priester. Gottesdienste täglich in der Hauptkirche und in mindestens einem der Gemeindeteile. Zusätzlich durch die Pastoralreferentin regelmäßig Wortgottesdienste abwechselnd in allen Kirchen. Für Beerdigung gibt es in jeder Gemeinde festgelegte Tage und Hochzeit ebenso! Tendenz bei Beerdigung und Trauungen=Wortgottesdienst, den der Diakon hält und der Pfarrer entlastet wird. Das Angebot wurde der Anzahl der pastoralen Mitarbeiter angepasst. Abstriche mussten wir natürlich machen. Vermutlich 2026 wird eine Kirche geschlossen weil kein Zulauf. Pfingstgemeinde hat großes Interesse- wäre dann deren „Kirche“ Nr.6 im Gemeindegebiet. Da ist Zulauf ohne Ende und die mieten oder kaufen hier schon leerstehende Ladenlokale an.


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 Zeitzeuge 29. Juni 2024 
 

Interessante, aber grundsätzlich nichts Neues Erbringende Diskussion,

da ich mich zum Thema "Priesterbruderschaft
St. Pius X." hier schon oft geäußert habe, erspare
ich den Mitforisten und mir Wiederholungen sowie
unnötigen Stress, mein Tinnitus plagt mich derzeit
schon genug.

Ich wünsche einen gesegneten und besinnlichen
Sonntag und verlinke unten die Texte der hl.
messe nach dem klassischen Römischen Ritus vom
morgigen 6. Sonntag nach Pfingsten!

www.mariawalder-messbuch.de/as62/pfingstkreis/npfso6/index.html


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 Andromedar 29. Juni 2024 
 

@jabberwocky: „Geschwister Jesu“ 2/3

Welche konkreten Quelle(n) gibt es also für ein lebenslanges Keuschheitsgelübde von Maria, bei gleichzeitiger Verlobung und der Bestätigung des Gelübdes durch ihren Vater und Josef (Num 30,4 ...)? Welche Quelle(n) gibt es für eine vorhergehende Witwerschaft und Kinder von Joseph?

Ich halte beides für ausgeschlossen, zumal es den Formulierungen in Lk 1 und Mt 1 komplett widerspräche und aufgrund der Außergewöhnlichkeit zwingend hätte Erwähnung finden müssen, auch in Joh. Vielmehr spielt Marias Vorgeschichte in der Urgemeinde bis zu den gnostischen und apokryphen Schriften (bzw. Angriffen) keine Rolle.

„Immerwährende Jungfräulichkeit“ funktioniert nur mit einer Verkettung „äußerst ungewöhnlicher“ Nebenbedingungen, die das Wunder der Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist geradezu nebensächlich erscheinen lassen, und gleichzeitig wissen die Autoren des NT nichts davon?


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 Andromedar 29. Juni 2024 
 

@jabberwocky: „Geschwister Jesu“ 1/3

Danke. In der nötigen Kürze: Ri 8,19 passt hier nicht, da hebräisch und dort ein Stilmittel (Betonung durch Wiederholung mit Umschreibung).

Unter dem Kreuz war auch Marias Schwester. Nachdem Jesus von seinem Tod wusste, hatte er sicher familiär bereits das Nötige geregelt, nicht erst am Kreuz, zumal er als Einzelkind ohnehin die ganze Zeit Maria hätte versorgen müssen. Warum bittet er hier nicht seine Tante oder Verwandten („Cousins“?), sondern Johannes? Gleichwohl steht Johannes hier nicht für die (gesamte) Kirche, eine solche Auslegung fände sich in Apg und Paulusbriefen aufgegriffen. Auch Joh ist über diesen Vers hinaus auf eine spezielle Rolle Marias nicht eingegangen.

Nach 1Kor 7,5 ff ist für Paulus der Fall „lebenslanger Keuschheit trotz Ehe aufgrund Gelübde“ offenbar gar nicht vorstellbar, und das, obwohl Maria in der Urgemeinde genau so gelebt habe? M. E. wird in der ganzen Bibel kein solcher Fall berichtet, vielmehr enden Gelübde oft problematisch, vgl. auch Mt 5,33.


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 MutigSein 29. Juni 2024 
 

-lakota- wir sind 6


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 jabberwocky 29. Juni 2024 

@Andromedar

Nochwas, bevor der Fußball beginnt :-).

Sie schreiben, Joh 2,12 oder Joh 7,3-10 ergäben keinen Sinn, wenn damit Verwandte gemeint wären. Verstehe ich nicht. Was genau ergibt keinen Sinn, wenn man dort z.B. läse: „Danach zog er mit seiner Mutter, seinen Cousins und seinen Jüngern nach Kafarnaum hinab.“ Bzw.: „Da sagten seine Freunde und Verwandten zu ihm: Geh von hier fort und (…)“


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 lakota 29. Juni 2024 
 

@chorbisch

Werter chorbisch, eines wüsste ich gerne:
wenn Sie mal das Kirchenrecht aussen vor lassen, wie denken Sie über den Rest meines Kommentars?
Ist es falsch, was ich geschrieben habe?


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 SalvatoreMio 29. Juni 2024 
 

Fallen wir auf andere herein?

@naiverkatholik! Ohne Ansehen der Person, sollen wir uns ehrlich äußern. Das ist gut so! - Die Stellung der Piusbruderschaft ist sehr problematisch. Wir sollten für sie beten! In Hamburg findet sie stets regeren Zulauf. Warum wohl? Weil es in vielen Gemeinden immer unerträglicher wird und etliche Kirchen vor der Schließung stehen! - Nun zu den Lesern, die sich bei den Petrusbrüdern Kraft suchen: sie unterstützen uns mit fundierten Beiträgen! Wohl deshalb, weil sie eine gute Quelle haben, die sie speist! - Mir fällt Peter Hahne ein, auch in diesem Forum höchst beliebt, als evang. Christ der kath. Kirche aber längst nicht so nah, wie die Piusbruderschaft! - Man soll nicht auf Freunde der Priesterbruderschaft hereinfallen? Wir alle kennen uns nicht, sondern reflektieren unsere Gedanken und Glaubensäußerungen. Das genügt! Damit fallen wird nicht aufeinander herein. Ich schätze "lesa" sowie "lakota" ganz besonders und danke Euch sehr herzlich!


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 lakota 29. Juni 2024 
 

@MutigSein

Sie sind ja zu beneiden.
Mein Pfarrer muß sich um 4 Gemeinden kümmern, Heilige Messen, Taufen, noch mehr Beerdigungen, Beichte hören usw.
Der hat keine Zeit zum Grillen und Fussballspielen.


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 Wilolf 29. Juni 2024 
 

@Chorbisch: Darf ich ergänzen?

@gertsch22: Es ist einfach nicht wahr, dass ausschließlich die Piusbruderschaft die katholische Tradition bewahren würde. Die FSSPX ist nur ausschließlich die Bewahrung der Tradition fixiert. Und zwar auf genau eine Tradition, nämlich die bis zum Jahr 1962. Ist das nicht zumindest eine Verengung des katholischen Glaubens?
@MiserereMeiDeus: „ohne die Weihen von Ecône 1988, gäbe es sie (die FSSP…) nicht“? So ist es. Aber ohne diese unerlaubten Weihen wäre die FSSP auch nicht nötig gewesen!


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 chorbisch 29. Juni 2024 
 

@ gertsch-22

Auch wenn "Rom" gerade massiv gegen Gemeinschaften vorgeht, die die traditionelle Messe bevorzugen, es gibt eben nicht nur die Pius-Bruderschaft.

Dass auf der herumgehackt wird, könnte daran liegen, dass dort gerne der Eindruck erweckt wird, sie hätten nicht nur den Schtz der Lateinischen Messe bewahrt, sondern nur sie allein wären die einzig wahren Vertreter der unverfälschten katholischen Lehre. Und manche ihrer Vertreter haben ja in der Vergangenheit den Eindruck aufkommen lassen, als ob sich "Rom" allein wandeln müsse, damit die Gruppe gnädig geruht, wieder in den Schoß der Kirche zurückzukehren.

So etwas können sich die Kurie und der Papst schlicht nicht bieten lassen, egal, wie berechtigt die Kritik der Bruderschaft an manchem in der Kirche ist. Denn nach traditioneller Lehre ist immer noch der Papst der oberste Vicarius Chtisti, nicht die Distrikt- und Generaloberen der Pius-Bruderschaft.
Die Petrus-Bruderschaft führt sich nicht so auf, deshalb hackt auch niemand auf ihr rum.


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 chorbisch 29. Juni 2024 
 

@ naiverkatholik

Die verehrte @lesa mag eine Anhängerin der Pius-Bruderschaft sein. Sie schreibt auch viele Beiträge hier. Doch das tun andere auch.

Sie beide vertreten sicher unterschiedliche Sichtweisen auf die Lage von Kirche und Welt.

Aber Beiträge in dem Tonfall, wie Ihr letzter, werden sicher nicht dazu beitragen, miteinander ein sachliches Gespräch zu führen.

Vermutlich würden Sie sich auch dann nicht einig. Aber persönliche Herabsetzungen, egal aus welcher "Ecke", helfen niemandem.


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 chorbisch 29. Juni 2024 
 

@ Lakota; lesa

Ich hoffe, ich zähle in Ihren Augen nicht zu jenen, die bei den "Diözesanmeisterschaften im Paragraphenreiten" ihre vorderen Plätze verteidigen wollen.

Aber ich bin schon über die Leichtigkeit irritiert, mit der Sie im Zweifelsfalle das Kirchenrecht beiseite wischen.

Wenn das Personen tun, die unter Modernismusverdacht stehen, ist das geneigte Publikum hier weniger großzügig. Und vergessen Sie nicht, letzlich haben viele, die aus Sicht der Kirche "Abweichler" waren oder sind, sich auf ihr Gerwissen berufen und ebenso gerne rechtliche Fragen als nebensächlich beiseite geschoben.

Wenn Bischof Voderholzer die Priesterweihen untersagt, darf er das als zuständiger Bischof tun.

Es mag in der deutschen Kirche Schlimmeres geben, als entgegen dieser Ordre Priester zu weihen. Aber kein Dieb käme vor weltlichen Gerichten mit dem Hinweis durch, seine Tat sei doch harmlos, verglichen mit Vergewaltigung und Mord.


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 MutigSein 29. Juni 2024 
 

-MiserereMeiDeu— leider ist es nicht möglich dass ich Ihnen eine Antwort hier

schreibe. Mehrere Versuche aber es kommt nicht an. Es liegt vermutlich daran, dass hier ein Forum der sehr belesenen und die Schriften kennenden Katholiken unterwegs ist. Also bleibt ich als stiller Mitleser dabei. Allen einen geruhsamen Samstag.


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 jabberwocky 29. Juni 2024 

@Andromeda vs. @discipulus Teil 2

Schauen wir noch auf Jesu Kreuzestod. Hier vertraut Jesus Maria seinem Lieblingsjünger Johannes an. Natürlich heißt das in katholischem Verständnis, daß Maria damit unser aller Mutter wird. Aber es handelt sich eben auch ganz konkret um Marias Grundversorgung. Hätte Jesus noch leibliche Brüder gehabt, so wäre dieser Schritt unnötig gewesen, weil nach jüdischem Recht dann diese Brüder zur Versorgung der Mutter verpflichtet gewesen wären.

Letztendlich ist der Fall wie ein Indizienprozess. Es gibt keinen Beweis, aber mit jedem Indiz wird die Deutung auch aus biblischer Sicht wahrscheinlicher. Dazu kommt dann eben noch das katholische Offenbarungsverständnis: Hl. Schrift plus Hl. Überlieferung. Quellen aus der Überlieferung hat ja @Salvatore Mio schon genannt.


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 jabberwocky 29. Juni 2024 

@Andromeda vs. @discipulus Teil 1

Einig sind wir uns wohl darin, daß mit dem Wort adelphos allein die Sache nicht zu lösen ist.

Im AT werden sowohl leibliche Brüder (Kain und Abel) als auch Verwandte (Abraham und Lot) als auch Freunde (David und Jonatan) als auch das Volk (1.Chr.28), im NT die ganze Gemeinde als adelphoi bezeichnet.
Die gewünschte Gegenprobe: Wie wäre anders formuliert, wenn leibliche Brüder gemeint wären? findet sich in Richter 8,19: Es sind meine Brüder, die Söhne meiner Mutter.
Die Aussage, Marias Jungfräulichkeit wäre unbiblisch, ist so nicht korrekt. Denn Maria war Jüdin und als solche nicht an 1. Kor gebunden. Der Brief entstand ja auch später als Maria gebärfähig war. Für Maria als Jüdin galt die Torah. Dort finden wir (vgl. Num 30) eine Bestimmung für Gelübde. Kurz: Wenn ein Mädchen/eine Frau ein Enthaltsamkeitsgelübde abgelegt hat, und ihr Mann schweigt dazu, nachdem er davon erfuhr, dann ist es gültig.


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 naiverkatholik 29. Juni 2024 
 

Lesa, Nein!! Sie sind ungehorsam wie die Synodalen, genau so.

Geehrte Lesa,
Sie outen sich offensiv als Lefebvre-Anhängerin. Sie melden sich häufig zu Wort im Chatverlauf.Das bedeutet erstmal nur, dass Sie viel reden.
Meiner Meinung nach sind sie exakt genauso ungehorsam wie einige bekannte moderen Ordensschwestern und auch liberale Bischöfe, die etwa die Lehrentscheiduung gegen Priesterinnen nicht akzepieren. Die mit vielen Worten erklären,warum Rom falsch liegt.
Sie sind auch ungehorsam gegenüber Rom mit genauso vielen Worten, nur rechtsaußen, statt linksaußen. Schade, dass viele auf Sie reinfallen.


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 MutigSein 29. Juni 2024 
 

-MiserereMeiDeu— hier kurze Reaktion. Ja ich schon alter und habe strenge Erziehung

als auch strenge Kirche erlebt. Ich bin noch lange in die hier in etwa.s entfernt gefeierte Alte Messe gegangen. Irgendwann festgestellt, dass es mir auch gut geht wenn ich sonntags in regulären Gottesdienst hier bin. Sicherlich ist alles moderner, die Texte und Fürbitten weltlicher, aber darf das nicht auch sein? Ich weiß dass früher der Pfarrer eine angst einflößende Person war und man Abstand als Kind hielt. Heute ist unser Pfarrer +\- 50 und locker im Umgang mit jung und alt. Er tobt im Sommer mit den Kita Kindern im Pfarrgarteb, spielt Fußball im örtlichen Verein ubd mit den Jugendlichen. Sommers werden lockere Gebetsabende für junge Erwachsene angeboten und danach schmeißt der Pfarrer den Grill sn. Mit den Senioren feiert er jeden Mittwoch im Pfarrheim den Gottesdienst. Traditionelle Kleidung Fehlanzeige. Die Einstellung passt ubd alles andre Nebensache.


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 Zeitzeuge 29. Juni 2024 
 

Ich wünsche allen hier ein besinnliches und gesegnetes Hochfest

der hl. Apostel Petrus und Paulus sowie einen gesegneten Sonntag!

www.youtube.com/watch?v=-YZ_nZXUEuc#:~:text=O%20ihr%20gro%C3%9Fen%20Kirchens%C3%A4ulen%2C%20Zierde,euren%20Mut%20und%20st%C3%A4rkte%20euch.


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 gertsch22 29. Juni 2024 
 

Mess-Riten

Wir haben soviele Meß-Riten in unserer kath. Kirche, warum will nur den traditionelle röm.-Ritus abschaffen bzw. verbieten? Warum hackt man immer auf der Pius-Bruderschaft herum? In Wien ist die Minoritenkirche am Sonntag immer voll, und dort sind (ich schätze um die 70 %) junge Leute, die diese Messe einfach lieben. Das muss so bleiben. Wir müssen unsere Tradition einfach bewahren und das tut nun einmal nur die Pius-Bruderschaft.


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 lesa 29. Juni 2024 

Es geht um die Wahrheit des Christentums, um die Inkarnation

Liebe@lakota: Sie sprechen mir aus dem Herzen, danke! Das Kirchenrecht ist keine Legitimation, die Überlieferung zu übergehen. Auch der Papst hat nicht das Recht dazu.
Leider gibt es hier, nebst ehrlichen und verständlichen Motiven, den NO zu verteidigen, die stereotypen Wiederholungen einer Person, die "im Namen des Rechts" einfach nur recht HABEN, und eine bestimmte Grupperegelrecht vernichten möchte. Beten wir für sie!
Herrn @MiserereMeiDeus und seinen Kindern kann man nur gratulieren. Das erfreulicherweise von kath.net vorgestellte Buch von P.A. Kwasniewski "Der Alte und künftige römische Ritus" mag ihn bestärken, dem Glaubenssinn für die Wahrheit zu folgen und vielen die Augen öffnen. Es enthält übrigens eine Fülle von Zitaten von J. Ratzinger/B. XVI., die beweisen, wie sehr er versucht hat, die fatale Entwicklung zu korrigieren, die er so auf den Punkt brachte: "Ich bin überzeugt, dass die Kirchenkrise, die wir heute erleben, weitgehend auf dem Zerfall der Liturgie beruht..."


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 lakota 29. Juni 2024 
 

@lesa

Liebe Lesa, ich denke gerade an die Worte des Hl. Paulus: "Ich weiß, wem ich geglaubt habe".

Und ich weiß, daß mich Gott an der Himmelstür einmal nicht fragen wird, ob ich alle Paragraphen des Kirchenrechts auswendig gelernt habe - sondern ob ich geliebt habe. Gott und meinen Nächsten...und zu denen gehören auch die Piusbrüder.
Der Hass, mit dem sie von manchen verfolgt werden, ist ganz sicher nicht im Sinne von unserem Herrn Jesus Christus.

Wenn sich der Eifer von manchen hier statt auf die Piusbrüder auf die Mißstände im NOM in der RKK richten würde, wäre das weitaus sinnvoller.

Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag!


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 lesa 29. Juni 2024 

Seolig die hungern und dürsten nach Gerechtigkeit (Mt)

Liebe@lakota: Und wenn eine Suspendierung nicht einmal auf dem Rechtsweg erfolgt, haben wir es nicht mit "recht"(s) sondern mit "link"(s) zu tun...


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 MutigSein 28. Juni 2024 
 

-MiserereMeiDeus- danke für Ihre Antwort

Ich dachte ich hätte darauf reagiert. Scheinbar hat es nicht funktioniert. Da ich leider meine antworten immer direkt schreibe konnte ich sie auch nicht erneut senden. Ich werde morgen nochmals meine Antwort neu formulieren und Abspeichern. Jetzt gehen wir in die wohl verdiente Nachtruhe. Sollte jemand das gleiche Problem haben, wäre ich für Tipps sehr dankbar.


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 SalvatoreMio 28. Juni 2024 
 

Geschwister Jesu"

Besten Dank auch Ihnen, lieber @Zeitzeuge, auch für den Link! @Andromedar, danke: Sucht man Zeugnisse zu dem Thema, so stößt man auf unzählige bedeutende Kirchenlenker und Kirchenväter, wie u. a. Origenes, Ambrosius, Augustinus, Basilius, Chrysologus, die Latein und Griechisch gewiss nicht nur in der Schule lernten, sondern diese Sprachen waren für sie etwas Selbstverständliches. Mir kann keiner weismachen, dass wir ihnen etwas vormachen können in Bezug auf Glaube und Exegese. Das Konzil von Konstantinopel 553 als auch das Laterankonzil 649 waren sich einig: "Maria war immerwährende Jungfrau."- Somit hat sie auch keine weiteren Kinder gehabt. Und was direkt auf der Hand liegt, sind Jesu Worte am Kreuz: "Als Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er liebte, sagte er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn! Dann sagte er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter! Und von jener Stunde an nahm sie der Jünger zu sich. (Joh 19,26-27)


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 lesa 28. Juni 2024 

Gott führt die Kirche

@MiserereDeusM.@Danke für Ihre vorzüglichen Kommentare mit den sachlichen Argumenten und den Beschreibungen. Es ist nicht umsonst. Wie Sie sagen: Gott findet einen Weg. Seine Initiative ist da, und auch Menschen die mitgehen.


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 MiserereMeiDeus 28. Juni 2024 
 

Ein paar weitere Gedanken

Nachdem ich mir ihre Kommentare @mutigsein nochmal durchgelesen habe, folgende Gedanken:
1. Sie schreiben von ihren Urenkeln demnach ihre Jugendzeit in der alten Messe mit der Vorkriegs-/Kriegszeit zusammenfallen dürfte? Sind dann die erlebte Strenge und das Korsett nicht eher den Zeitumständen geschuldet? Die Korrelation mit der alten Messe dürfte keine Kausalität implizieren.
2. Bezüglich dem Altersdurchschnitt sind bei uns nur wenige Alte, aber immer mehr Familien finden ihren Weg zur Tradition. Aus den gleichen Gründen: die Eltern wollen ihren Kindern den wahren Glauben weitergeben; kein Larifari, das die Teenager nicht mehr ernst nehmen können.
3. Es freut mich für Sie, daß Sie keines der beschriebenen Sakrilegien erleben mußten: hier bei uns ist das leider Standard; Folge des fehlenden Glaubens an die Realpräsenz.
4. Wovor hat man so panische Angst? Nach meiner Erfahrung: jeder, der offenen Herzens zwei bis dreimal in der traditionellen Messe war, will dableiben!


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 discipulus 28. Juni 2024 
 

@Andromedar: So einfach ist es wirklich nicht...

Mit der Sprache des Neuen Testaments, dem Griechischen, haben Sie natürlich einen Punkt. Aber zum einen ist die Sprache des NT durchaus vor dem Sprachgebrauch des AT als Hintergrundfolie zu lesen. Deshalb ist es schon legitim, eine ähnliche Verwendung zu vermuten. Zumal auch das Griechische adelphoi durchaus auch die weitere Verwandtschaft bezeichnen kann.

Mt 1,25 macht keine Aussagen darüber, was nach der Geburt Jesu geschieht.

"weitere Komplikationen" - ja, die hätte es geben können, aber nicht geben müssen, zumal wenn aus einer früheren Verbindung Josephs bereits Kinder vorhanden gewesen sein sollten.

Generell war Paulus an der Herkunft Jesu nicht sonderlich interessiert, deshalb ist er der falsche Kronzeuge. Wenn überhaupt, dann hätte das gegebenenfalls in den sog. Kindheitsevangelien erwähnt werden müssen, die sind aber alle sekundär.

So oder so: allein auf biblischer Grundlage gibt es keine zwingenden Argumente für die eine oder andere Variante.


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 Andromedar 28. Juni 2024 
 

@discipulus, @SalvatoreMio: "Geschwister Jesu"

So einfach ist es nicht. Das NT ist in Griechisch verfasst, nicht in Hebräisch. Die wörtliche wie auch übertragene Bedeutung von "Bruder" (adelphos) gibt es in fast allen Sprachen.

Empfehlung: Mal mit einer Konkordanz oder Onlinebibel alle NT-Stellen mit Bruder/Brüder durchsehen:

"Brüder Jesu" oder "Bruder des Herrn" erscheint sehr spezifisch und herausgehoben. Joh 2,12 und Joh 7,3-10 ergeben keinen Sinn, wenn nur Verwandte gemeint wären, zumal die Verwandtschaft Jesu sonst nicht zur Sprache kommt.

Gegenprobe: Wie wäre anders formuliert, wenn leibliche Brüder gemeint wären?

Mt 1,25 lautet: "und [Joseph] erkannte [seine Frau] nicht, bis sie [ihren] Sohn gebar" – und nicht "bis an sein Lebensende".

Solches war beiden von Gott nicht auferlegt, es wäre unbiblisch (vgl. 1Kor 7,3-5) und geistlich unnötig gewesen und hätte auch damals der theologischen Begründung z. B. durch Paulus bedurft.

Wenn Jesus Einzelkind geblieben wäre, hätte es wohl weitere zu erwähnende Implikationen gegeben.


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 MiserereMeiDeus 28. Juni 2024 
 

@mutigsein

Mittlerweile 10 und 8. Als ich mit dem großen erstmals in einer trad. Messe war, war er 5! Ich hab ihn noch nie so Andachtig gesehen, wie damals: ohne Lesekentnisse, ohne Lateinkentnisse, ohne Kindetmeßbuch (da gibt es ganz großartige!). Kinder lernen den Glauben mit allen Sinnen: sie sehen die Gesten, die Kniebeugen, die anderen andächtigen Kinder (Ministranten) und hören den Choral (Dies Iræ damals u. A.).
Und in der alten Messe hab ich noch nie war genommen, daß sich jemand von Kleinkindgeräuschen gestört gefühlt hat: denn die Gebete des Priesters, soweit nicht sowieso still, richten sich immer zuerst an Gott, und niemand beschwert sich, wenn mal ein Wort nicht zu hören ist. Was eine Wohltat gegen die (mit Verlaub:) verbitterten alten W*** im NOM, die schon soviele Familien mit ihrem gestänker verjagt haben. In ihrer Jugend war das sicher anders: damals waren ja auch alle noch in der trad. Messe: auch diejenigen, die einen NOM heute ungenießbar machen.


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 Zeitzeuge 28. Juni 2024 
 

Liebe SalvatoreMio, werter Discipulus,

danke @Discipulus für die Antwort an unsere liebe
Foristin @SalvatoreMio!
Ich bin nicht immer hier "auf Sendung" :-)!

Ihre Antwort, werter Discipulus, enspricht der kath. Lehre, denn die
kath. Kirche lehrte und lehrt irrtumsfrei, daß
die hl. Gottesmutter Maria stets leibliche Jungfrau war und
blieb, es steht somit mit absoluter Gewissheit fest, wenn auch moderne Exegeten (mit missio
canonica) auch daran zweifeln.

Im Link ein ergänzender Artikel hierzu von
kath.info, das ja von P. Recktenwald FSSP
betrieben wird; das mehrfach genannte Buch
des 1970 leider früh verstorbenen kath. Neu-
testamentlers Blinzler ist antiqarisch verfügbar
und steht digitalisiert auch online zur Verfügung.

www.kath-info.de/herrenbr%FCder.html


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 MiserereMeiDeus 28. Juni 2024 
 

@discipulus

Sie sehen die Sache meines Erachtens zu sehr schwarz weiß, indem Sie göttliches Recht und kanonisches Recht vermischen. Wäre die Voraussetzung des Mandatums göttlichen Rechts, hätte sich ja schon zu Zeiten der Apostel jeder dieser von Petrus die Erlaubnis zur Bischofsweihe einholen müssen.
Ich lese keine derartige Passage in der Apostelgeschichte. Und dann wären die Weihen ohne Mandat auch sicher nicht gültig, sondern wirkungslos. Auch ist der Papst kein Diktator: Paulus widerstand dem Petrus im Angesichte!
Die Geschichte lehrt uns zur Genüge, daß Gott einen Weg finden wird (Athanasius, Abendländisches Schisma, etc…) Für uns Schafe bleibt da nur, den Hirten zu folgen, die den Glauben unverfälscht und unverkürzt weitergeben. In Deutschland gibts da derzeit nicht besonders viele.


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 MutigSein 28. Juni 2024 
 

-MiserereMeiDeu— ich habe nie in all den Jahren in einem offiziellen Gottesdienst

erlebt, dass ein Kommunionhelfer das Altarsakrament auf den Boden hat fallen lassen. Und unsere örtliche protestantische Pastorin ist nur bei ökumenischen Gottesdiensten zugegeben, die dann aber als Wortgottesdienst gefeiert werden. Hier vor Ort spielt die Ökumene ein recht große Rolle.


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 Stefan Fleischer 28. Juni 2024 

Ob wir uns nicht einmal fragen sollten

Wäre es nicht denkbar, dass der Ungehorsam von Erzbischof Lefebvre zu den grossen Erfolgen des Widersachers gehören könnte? Könnte es nicht sein, dass im Schatten dieser Machtkämpfe die Stossrichtung der Liturgiereform des Konzils verfälscht wurde, dass der Paradigmenwechsel von gottzentriert zu menschzentriert innerhalb unserer Verkündigung freie Hand erhielt? Damit mutierte dann der m.E. klare Auftrag des Herrn an seine Apostel und Jünger von der Sorge um das ewige Heil des Menschen immer mehr zu Sorge um sein irdisches Wohlergehen, bis hin zu jenem praktischen Atheismus, den Kardinal Sarah jüngst beklagte (https://www.kath.net/news/84860), in welchem Gott zwar nicht geleugnet, IHM aber die zentrale Stellung abgesprochen wird.


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 MutigSein 28. Juni 2024 
 

Sehr interessanter Kommentar-discipulus- zu den hohen zahlen der Priesterseminare

Ich hatte kürzlich mit einem Priester der jungen Generation gesprochen, der hier im Nachbarort seine erste Stelle hat. Er hatte auch gelesen dass die Traditions Seminare voll sind während die regulären Seminare keinen Zulauf haben. Einen Reim drauf machen konnte er sich aber auch nicht. Durch Ihre Relation -discipulus— sieht es dann natürlich auch nicht besser aus. Die Kirchen verlieren ihre Bedeutung und da hilft kein synodaler Weg und keine noch so großen Zugeständnisse. Ich Frage mich aber auch, ob in den gefeierten Alten Messen auch in 10 oder 15 Jahren noch volle Bänke sind, wenn die doch größtenteils älteren Gläubigen versterben. Es mag durchaus ein gewisser Prozentsatz auch jüngerer Menschen kommen, aber wohl nicht so stark. Ich weiß, dass weder unsre Kinder geschweige Enkelkinder diese traditionelle Messe besuchen werden. Man kann es ihnen nicht verdenken weil sie ganz anders mit der Thematik umgehen.


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 discipulus 28. Juni 2024 
 

@ThomasR: Weil es so wenige gibt...

Die Priesterseminare von Gruppiereungen, die das alte Meßbuch verwenden, sie allein deshalb voll, weil es davon so wenig gibt. Wenn Sie die Zahlen auf die jeweiligen Einzugsgebiete hochrechnen (Deutschland, bei einigen auch halb Europa), kommt man im Schnitt auf weniger als einen Kandidaten pro Diözese und damit ziemlich genau zur Zahl der Berufungen allgemein.

Die angebliche Berufungsschwemme in den entsprechenden Gemeinschaften ist eine ziemliche Luftnumme, wenn man die Zahlen realistisch betrachtet.


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 discipulus 28. Juni 2024 
 

@MiserereMeiDeus: Inkonsequenz

Sehen Sie, damit zeigen Sie die Inkonsequenz auf, die mir eindeutig zeigt, daß die Sache der Piusbruderschaft faul ist.

Entweder haben Sie recht und der Verstoß gegen die heilige Ordnung der Kirche 1988 war im Sinne Gottes und die einzige Möglichkeit, Seinem Willen gerecht zu werden - dann kann man den römischen Papst konsequenterweise nicht mehr als Oberhaupt der Kirche Jesu Christi anerkennen und muß (!) das Schisma wählen.

Oder man anerkennt den Papst als rechtmäßiges Oberhaupt der Kirche an - dann muß (!) man sich auch an die Rechtsordnung halten und darauf vertrauen, daß Gott andere Wege findet, Seinen Willen durchzusetzen als einen Bruch der kirchlichen Rechtsordnung (und sich auch eingestehen, daß es, sollte es einen solchen Weg nicht geben, vielleicht doch nicht dem Willen Gottes entspricht, was man will).

Beides kann man nicht haben - jedenfalls nicht lauter und konsequent. Und etwas, was unlauter und inkonsequent ist, kann dem Willen Gottes sicher nicht entsprechen.


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 ThomasR 28. Juni 2024 
 

Priestersemianre der Tradition sind voll (bzw überfüllt)

nicht nur In Zaitzkofen

Aber haben die in beiden Ordnungen des römischen Ritus beheimatete Bewerber eine ofizielle CHance auf die Priesterausbildung in einem diözesanen Priesterseminar?
Antwort ist nein
nIcht überall werden wie in München vorgekommen, die in beiden Ordnungen des römischen beheimatete Priesteramtskandidaten aus der Priesterausbildung wie weggemobbt (da zu dick!) oder zur Priesterausbildung auch nicht zugelassen(leider auch München)aber sie haben sich über die gesamte Priesterausbildung zu verstecken und selbst als Ministranten ausschließlich an privaten Messen tätig werden.

Die Möglichkeit der Ausbildung in beiden Ordnungen des römsichen Ritus in Diözesen wurde durch Traditionis custodes nicht aufgehoben-es ist Alleinentscheidung des Ortsbischofs (und nicht Regens von einem Priesterseminars) so eine Ausbildung anzubieten.

Die im alten Ritus ausgebildete Priester dürfen weiterhin in der Spezialseelesorge eingesetzt werden, z.B. in Gefängnissen und in Krankenhäusern.


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 MutigSein 28. Juni 2024 
 

-MiserereMeiDeus- interessanter Kommentar. Vielen Dank. Wie alt sind Ihre Kinder?

Wie kommen diese mit der Form des Gottesdienstes zurecht? Meine Geschwister und ich fühlten uns in der Alten Messe als Kinder gar nicht wohl; Es war beängstigend und wir waren vollkommen in ein strammes Korsett gezwungen. Wie schön ist es heute wenn ich mit meinem Ur-Enkel und den Eltern in einen kindgerecht gestalteten Gottesdienst gehe. Kein Kind muss Angst haben etwas falsch zu machen, sie dürfen auch mal laut sein. Als unsere Kinder klein waren, sind wir mit ihnen stets in die Familiengottesdienste gegangen. Ich hatte jedem ein kleines buntes Bilderbuch geschenkt wo sie immer sehen konnten, wo wir gerade sind. Heute gibt es immer noch diese Art Gottesdienst und schon die ganz kleinen Kinder kommen mit. So hätte ich mir als Kind das auch gewünscht und nicht so streng.


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 MutigSein 28. Juni 2024 
 

Ich habe einen interessanten Artikel gefunden der sich mit dieser Thematik

beschäftigt. Aus dem Jahr 2021
Für mich ganz interessant

https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/archiv/2021/30-2021/papst-franziskus-kehrt-der-tridentinischen-messe-den-ruecken/

www.herder.de/cig/cig-ausgaben/archiv/2021/30-2021/papst-franziskus-kehrt-der-tridentinischen-messe-den-ruecken/


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 MiserereMeiDeus 28. Juni 2024 
 

@heikostir

Dennoch: ohne diesen Ungehorsam gäbe es heute nur noch ausschließlich den realexistierenden NOM; den von ungehorsamen und ungläubigen gekaperten NOM; in dem Priester und Kommunionhelfer das Allerheiligste Altarsakrament mißhandeln (auf den Boden werfen, Protestantischen Pfarrerinnen „spenden“, Leuten bei der Austeilung in den Bänken aufzwingen(!), die offensichtlich völlig überfordert, weil nur zufällig in einer Kirche während der Messe, usw…) Wo in Predigt und Fürbitten für die Übernahme der Lutherischen Irrlehren gebetet wird:
Da kann man es niemandem verdenken, reiß aus zu nehmen! Nein, es wird zur moralischen Pflicht an diesen Sakrilegien nicht teilzunehmen!
Warum gehen, denn all die Leute nicht zur EKD? Wegen dem Mammon! Warum versuchen so viele Pastroalsssitentinnen äund Relilehrer den Kindern den Glauben auszutreiben? Man möchte meinen, sie sehnten sich nach dem „Mühlstein um Hals“!


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 heikostir 28. Juni 2024 
 

@lakota

Als ich Ihre abwertenden Äußerungen über das Kirchenrecht las, fühlte ich mich an Papst Benedikt XVI. erinnert, der hinsichtlich der Bedeutung des Rechts für den Staat den heiligen Augustinus zitierte mit den Worten: „Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“.

Analog gilt das selbstredend auch für die Kirche und das Kirchenrecht. Benedikt XVI. war ein große Mann mit Weit- und Durchblick. Der Link unten führt zu dieser großartigen Rede:

www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin.html


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 heikostir 28. Juni 2024 
 

@MiserereMeiDeus

Das mag schon sein, dass im Codex Iuris Canonici von 1917 auf die unerlaubte Weihe von. Bischöfen nur die Suspendierung stand.

Nur haben Sie eines vergessen: Als 1988 Liefebvre den schismatischen Akt (O-Ton Johannes Paul II.) einer unerlaubten Bischofsweihe setzte, galt nicht der Codes Iuris Canonici von 1917 sondedrn der von Johannes Paul II. veröffentlichte Codex von 1983. Die Exkommunikation bei unerlaubter Bischofsweihe hat übrigens nichts mit den chinesischen Kommunisten zu tun, sondern sie ergibt logisch aus der Bedeutung des Bischofsamtes für die Einheit der Kirche "sub et cum Petro".

Übrigens hatte bereits der heilige Papst Paul VI. Lefebvre in den 1970iger Jahren wegen unerlaubter Priesterweihen suspendiert. Lefevbres Ungehorsam dem Stellvertreter Jesu Christi gegenüber ist ja leider bekannt.


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 SalvatoreMio 28. Juni 2024 
 

"Geschwister Jesu"

@discipulus: Danke herzlich! Ihre Argumente entsprechen genau den Meinen. - Ich kenne aus Ghana Leute mit zahlreichen Geschwistern. Durch näheres Nachfragen stellte sich heraus: dazu gehören auch Cousins und Cousinen. - Zu meiner Frage: Ich las im Internet die Predigt eines Karmeliters (Sitz in Rom) zum XIV Sonntag B (7. Juli): Zunächst werden die unterschiedlichen Positionen von Katholiken und Protestanten genannt, mit der Folgerung: "Für beide Positionen gibt es Argumente in der Bibel und der Tradition der „Kirchen“. Folglich bringt es nichts, diese Fragen mit rationalen Argumenten zu diskutieren, da sie „Frucht unserer Ideen“ sind. Es handelt sich um tiefe Überzeugungen, die zu tun haben mit dem Glauben und Empfinden der Leute. Statt darüber zu diskutieren, sollten wir uns besser vereinen, um für das Leben zu kämpfen, so oft verändert durch Armut, Ungerechtigkeit und Mangel an Glaube... Dann folgen in der Predigt noch Worte Jesu, wie z. B.: „Wer nicht gegen mich ist, ist für mich“.


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 MiserereMeiDeus 28. Juni 2024 
 

@mutigsein et altera

Als Kind der 80er war ich bis 2020 fast ausschließlich im NOM. Allerdings, ähnlich wie @lesa mittlerweile im traditionellen Ritus beheimatet. Und das ist keine Frage der Gültigkeit: sondern einzig Ausfluß der ständigen Sakrilegien, die im realexistierenden NOM zur Tagesordnung geworden sind. Als Vater zweier Söhne kann ich es nicht verantworten, daß ihnen durch das Handeln und Predigen gegen den Glauben, der kindliche Glaube so wie der Mehrheit an ungläubig gewordenen in unserem Lande, ausgetrieben wird. Wahrheit ist Wahrheit und Lüge bleibt Lüge: selbst aus dem Munde der allerhöchsten Würdenträger. Tertium non datur!
Und für alle, die auf FSSP etc. verweisen: ohne die Weihen von Ecône 1988, gäbe es sie nicht. Und unter CIC 1917 stand auf die Konsekration ohne Mandat nur Suspension: aber m.W. wg. den Kommunisten (China) wurde 1983 daraus Exkommunikation. Jeder darf selbst entscheiden welche Bischöfe katholischer sind: FSSPX oder KPChina


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 discipulus 28. Juni 2024 
 

@SalvatoreMio: "Geschwister Jesu"

Das Thema ist zwar in diesem Strang sachfremd, dennoch erlaube ich mir, Ihnen anstelle des @Zeitzeugen zu antworten:

Die Kirche lehrte die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens, vor, während und nach der Geburt Jesu. Leibliche Geschwister kann es daher nicht geben.

Das hebräische Wort für "Geschwister" ist allerdings sehr weit und umfaßt nicht nur leibliche Geschwister, sondern auch Vettern, Basen, ... - was halt in der Verwandtschaft in derselben Generation unterwegs ist. Wenn die Bibel von "Geschwistern Jesu" spricht, ist nach katholischem Verständnis also davon auszugehen, daß Vettern und Basen gemeint sind, evtl. auch Kinder Josephs aus einer früheren Verbindung.


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 JP2B16 28. Juni 2024 
 

Herzeshaltung, Herzeshaltung, Herzeshaltung - Gebet, Gebet, Gebet, allein darauf kommt es an (!)

Letzten Sonntag und am Hochfest des Hl.Joh. nahm ich an geistlich sehr bereichernden Einkehrtagen teil, die katholischer(!) nicht hätten sein können. Der charismat. Pfarrer, der in AUT sehr bekannt und beliebt ist für seine geistlich hochkarätigen und tief berührenden Exerzitien (viele Landsleute aus AUT waren anwesend) betonte einmal mehr, dass es allein auf die wahre Herzenshaltung ankommt und nicht auf eine Art "Leistungsfrömmigkeit", also der Menge an, mitunter sogar nur dahergeplapperten Gebeten (mit denen man womöglich auch noch kokettiert) und selbstgerechter "Gesetzestreue" (1 Tim 1,9; Gal. 2,16; Röm 7,6; Röm 3,20; Röm 3,28).
Insofern ist @lesa sehr zuzustimmen (!)
Man beachte dazu auch unbedingt Mt 21,31. Jesus hat den Geächteten, der Ehebrecherin, den Zöllnern, Dirnen und Sündern in Aussicht gestellt, das Reich Seines Vaters eher erreichen zu können als es die Gerechten und Pharisäer vermögen.
@SalvatoreMio: nach 20 J. Gebet sehr guter Pfarrer in Heimatgemeinde mit Anbetung!


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 MutigSein 28. Juni 2024 
 

-lesa- ich verneige mich vor Ihrem Wissensschatz .. aber sind Sie nicht etwas

zu einseitig auf das Alte fokussiert? Sie können doch nicht ernsthaft denken, dass nur die traditionelle vorkonzils Gottesdienste die „echten / wahren“ sind und dass der aktuelle Gottesdienst nicht katholisch / nicht gültig ist und somit abgeschafft werden muss? Was ist mit den Menschen die erst nach dem 2. Konzil in die Kirche geboren sind, ihre Erstkommunion und Firmung hatten? Sind diese Sakramente ungültig weil sie im neuen Ritus gefeiert werden? Und wie ist es mit Begräbnissen nach dem 2. Konzil? Würden Sie sagen, dass meine kleine Schwester die 1972 geboren, getauft ( nach neuem Messbuch) und begraben wurde, nicht gültig katholisch beigesetzt wurde? Für meiner soll jeder in den Gottesdienst gehen wo er sich gut aufgehoben fühlt. Aber man sollte ganz vorsichtig sein, wenn man nur „seinen“ Gottesdienst als den Einzig wahren ansieht.


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 MutigSein 28. Juni 2024 
 

-lesa- ich verneige mich vor Ihrem Wissensschazz


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 lesa 28. Juni 2024 

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen ...

@chorbisch: Viele, Priester und Gläubige sind einfach mit dem Novus Ordo vertraut und kennen die Unterschiede überhaupt nicht. (Zu diesen gehörte ich selber bis vor Kurzem!) Gott schaut auf die Hingabe. Er allein kennt die Absicht der Herzen, die Möglichkeiten und beurteilt sie. "Gültig?" Ja, aber empfehlenswert? Bei näherer Beschäftigung ist eine Amputation an Substanz im NO nicht zu leugnen, die eine Gefahr für den Glauben bedeuten kann im Sinne einer Aushöhlung und Protestantisierung. Hier kann nur immer wieder das schon oft genannte Buch von Prof. Georg May "die Alte und die Neue Messe" empfohlen werden, das auch @Zeitzeuge schon öfters angeführt wurde. Es ist sachlich und objektiv aus der Sicht eines katholischen Priesters und Kirchenrechtsexperten. Sehr empfehlenswert ist auch das neu erschienene Buch von Wb. Athanasius Schneider "Die Katholische Messe". Natürlich gibt es von traditionsnahen oder -zugehörigen Autoren vortreffliche, Literatur "zum Thema" ...


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 lesa 28. Juni 2024 

Herr sende dein Licht und deine Wahrheit, dass sie uns leiten!

@Stefan Fleischer: "Unterschiedliche Erfahrungen" wird es unter Menschen immer geben, auch der persönliche Umgang damit ist so vielfältig, wie es Menschen gibt. Es geht darum, die wesentliche Züge zu sehen. Meine Kommentare sind ein Zeugnis. Jeder aber muss selber die Wahrheit suchen und finden. Selber hat es ja auch lange gedauert. Vielleicht braucht es gewisse Erfahrungen, um die Dinge klarer zu sehen, vor allem viel Gebet. Vielleicht hat alles seine Zeit. Und das von Ihnen angeführte Lied "Wer nur den lieben Gott lässt walten" beiinhaltet eine tiefe Weisheit. Es ist gewiss ganz relevant für die Situation. Allerdings hat der Herr für Sein Walten auch Werkzeuge, und wenn sie sich in Dienst nehmen lassen und IHM nachfolgen, kann ER sein Werk weiterführen. Den Plan hat ER selber!
Ihnen danke für viele sinnvolle Beiträge!


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 Stefan Fleischer 28. Juni 2024 

@ lesa

Nun, ich verfolge die Entwicklung eigentlich schon seit den Anfängen. Auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen mit dieser Bewegung kann ich ihre Einschätzung der Lage nicht folgen. Hier ins Detail zu gehen, würde zu weit führen. Mir kommt dabei immer wieder das Kirchenlied meiner Jugend in den Sinn: «Wer nur die lieben Gott lässt walten …» «Qui vivra, verra!» sagt der Franzose.


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 SalvatoreMio 28. Juni 2024 
 

Frage an den Zeitzeugen!

Lieber @Zeitzeuge! Eine Frage zur Jungfräulichkeit Maria. Die Jungfräulichkeit ist Dogma. Aber dann die "Geschwister" Jesu: ich stehe zur Ansicht unserer kath. Kirche, keine Frage. Aber gibt es dazu evtl. so etwas wie feste, dogmatische Aussagen? Sie haben einen Riesenfundus und finden evtl. sofort das Passende. Danke sehr!


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 Kostadinov 28. Juni 2024 

Zum Glück hab ich...

...die Petrusbruderschaft, dann muss ich mir um den Status der FSSPX keinen Kopf zerbrechen. Wenn sich die Wahl aber verengen sollte und ich nur noch unerlaubte Bischofsweihen versus Regenbogenliturgien in Einheit mit Rom (siehe Link) habe, dann wird's eng... Wenn Rom den mit ihm in Einheit stehenden Gruppierungen nicht ständig die Schrauben anziehen würde, müsste man gar nicht über Pius reden, auch wenn das Thema immer die meisten Clicks hier generiert :-)


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 Stefan Fleischer 28. Juni 2024 

@ MutigSein (1)

Was frustriert junge Menschen so ,dass sie die Kirche verlassen? Ist es nicht der Zustand, wo niemand mehr (ausser einigen Fanatikern) wirklich weiss, was unsere Kirche eigentlich noch lehrt und was nicht mehr, wo die Verkündigung so läuft, dass jeder glauben oder nicht glauben kann, was er will? Ist es nicht der „praktischen Atheismus“, den Kardinal Sarah anprangert (https://www.kath.net/news/84860) der unseren Glauben unglaubwürdig macht?


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 SalvatoreMio 28. Juni 2024 
 

Was ist die hl. Messe mir wert?

@JP2B16: Grundsätzlich sollten wir uns mehr Gedanken machen zu diesem Thema! Der Besuch der sonntägl. Messe ist ein Kirchengebot, also Pflicht, aus gutem Grund! Aber der Mensch wird nicht allein angetrieben von Vorschriften, sondern von Gefühlen, die aus dem Herzen kommen. Diese aber sind bei mir am Verstummen! Warum? Es ist mir klar! Die geliebte Kirche zerstört selbst, was sie lehrt: der Mensch ist Einheit von Leib, Seele und Geist. Was die Sinne brauchen, wird uns zunehmend vorenthalten: während private Feste immer pompöser werden, wird das Herrenmahl immer dürftiger zelebriert: Augen, Ohren, Nase, das ganze Herz wird nicht mehr erfreut.


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 lesa 28. Juni 2024 

Ohne Wahrheit keine Einheit

@Stefan Fleischer: Die meisten, selbst gebildetete und gut gesinnte Christen wie Sie, machen sich vom Hörensagen ein Bild. "Originallitratur lesen"! Bischof Huonder hat es getan und er war Mann genug, zu seinen Erkenntnissen zu stehen, sie zu publizieren und anzumahnen, dass das schwere UNRECHT, das dem Gründer und seiner Bruderschaft angetan wurde, gut gemacht wird. Dieses wird totgeschwiögen.
"Euer Ja sei ein Ja, Euer Nein ein Nein. Alles andere stammt vom Bösen." Ein Wort aus der Hl. Schrift: "Steht unerschütterlich fest im Glauben".
(Hl. Paulus) Im Urtext heißt es sogar nicht "unerschütterlich" sondern "unbeweglich"! Das tun die Piusbrüder. Und es ist die Rettung der Kirche, damit sie fortbestehen kann. Die Situation in Kirche und Gesellschaft zeigen doch deutlich, dass sie recht haben. - und wo die wahren Schismatiker steckten und stecken. Die Predigten und die Seelsorge entsprechen der Frohbotschaft, der Liebe Christi - die ja ohne die ungekürzte Wahrheit ein Abklatsch ist!


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 lakota 28. Juni 2024 
 

Eines ist aber ganz sicher...

Jesus mochte die Ausgestossenen, die Sünder mehr, als die selbstgerechten Pharisäer, die sich auf ihr Gesetz beriefen!

Wie war das "wir haben ein Gesetz und nach dem muß er sterben..."
Wir haben ein Kirchenrecht und danach..bla...bla..

Wer Gott eher beleidigt, einer der ihn liebt, nach seinen Geboten lebt und mal die Hl.Messe bei der Piusbruderschaft feiert...oder die,
die (vom Kirchenrecht abgesegnet?) in den vatikanischen Gärten eine Pachamama verehren und Homopaare segnen -
diese Entscheidung trifft KEIN Papst - sondern GOTT selbst!

Aber was weiß ich schon...HIER hat ja nur EINER theologischen Sachverstand :_(


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 athanasius1957 28. Juni 2024 
 

1965 Ritusänderung, 1969 missale paulinum, 1982 quatuor ab hinc annos

Seit der Beendigung des II VK gibt es einen "Krieg" um den Ritus.
1965 wurde das Opfer sichtbar zum "Mahl", da die Hostie nicht mehr aufs Korporale gelegt wurde, sondern auf der Patene verblieb.
1969 mit 1. Adventsonntag wurde das missale paulinum verpflichtend, im deutschsprachigen Raum mit 1974.
1978 mit der Wahl Woitylas zum Papst kam Bewegung in die erstarrten ideologischen Streitereien. Er fragte den Weltepiskopat, wie schaut's mit der Akzeptanz des neuen missale aus. Antwort alles paletti. Dem widersprach Eric von Saventhem heftigst, in dem er eine Umfrage aus Bayern mit genau konträrem Ergebnis präsentierte. Auf gut deutsch, sie haben JPII beschi.. und belogen. Somit kam das 2. Indult (Das erste für England und Wales 1974, "Agatha Christie Indult",wurde net amol ignoriert). Das vatik. Büro machte daraus aber eine "Gewissensprüfung", schlimmer als beim Zivildienst. Dies führte über 1988 ecclesia dei afflicta zu 2007 summorum pontificum und 2021 traditionis custodis.


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 MutigSein 28. Juni 2024 
 

-chorbisch— ich war irgendwie mit Problemen belastet bei meiner Antwort

zur Alten Messe müssen wir ein Stück fahren. Ich kann verstehen wenn jemand seine liebgewonnene Alte Messe als erbauend für sich sieht. Sei jedem ungenommen! Von meiner dürfen auch beide Riten nebeneinander bestehen. Was mich jedoch stört, ist dieses ständige Abwerten der aktuell gültigen Liturgie. Viele Katholiken sind nach dem 2. Konzil mit Kirche in Berührung gekommen und kennen nur diese Form. Sollen die allesamt zur (nicht anerkannten) Pius Bruderschaft oder zumindest anerkannten erlaubten Petrus Bruderschaft wechseln? Latein versteht doch die jüngere Generation nicht, Mundkommunion kann man nicht. Aber die Praxis sieht anders aus; ökumenische Gottesdienste, konfessionell verschiedene Ehen. Meine älteste Enkelin wird demnächst bei ihrer Sandkasten Freundin Taufpate des ersten Kindes - in der protestantischen Kirche hier. Lediglich Taufbescheinung erbeten. Umgekehrt (noch) nicht erlaubt. Das frustriert junge Menschen und sie verlassen die Kirche.


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 heikostir 28. Juni 2024 
 

@ Stefan Fleischer

Sie haben Recht. Der noble Benedikt XVI. ist den Piusbrüdern weit entgegengekommen. Doch seine ausgestreckte Hand wurde von den Piusbrüdern, die keinen Millimeter von ihrer Ablehnung des II. Vatikanums abgewichen sind, zurückgewiesen.

Darum musste BXVI. feststellen: ""Dass die Bruderschaft Pius’ X. keine kanonische Stellung in der Kirche hat, beruht nicht eigentlich auf disziplinären, sondern auf DOKTRINELLEN Gründen." (Quelle: siehe unten)

Auch Papst Franziskus ist ihnen entgegengekommen; z.B. Möglichkeit zur Beichte im Jahr der Barmherzigkeit. Diese ausgestreckten Hände der Päpste wurden zurückgewiesen: siehe den zitierten Text eins Verantwortlichen der Pius-Bruderschaft oben im Bericht.

Es ist traurig, wie sich diese Gemeinschaft auf ihrem Irrweg mehr und mehr verhärtet.

Daher gelten die Worte Joh. Pauls II. aus "Ecclesia Dei" für alle Katholiken: "in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und IN KEINER Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen."

www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica.html


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 heikostir 28. Juni 2024 
 

Hl. Johannes Paul II. an die Anhänger der Pius-Bruderschaft:

Den Verteidigern der Pius-Bruderschaft nochmals in Erinnerung gerufen, was der hl. Johannes Paul II. in "Ecclesia Dei" geschrieben hat:

"(...) dass sie ihre ernste PFLICHT erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und IN KEINER Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, dass die formale Zustimmung zu einem Schisma eine SCHWERE BELEIDIGUNG GOTTES ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist."

Ich hoffe, diese Worte eines heiligen Papstes nicht weiter ignoriert oder relativiert werden.

www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html


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 Stefan Fleischer 28. Juni 2024 

Ich glaube mich zu erinnern,

dass Rom und hier besonders Papst Benedikt XVI der Piusbruderschaft mehrfach die Hand zur Versöhnung hingestreckt hat, die dann immer mit einen harten "non possumus" zurückgewiesen wurde.
Ja, ich glaube damals die Aussagen eines Vatikankenners gelesen zu haben, dass einmal sogar EB Lefebvre bereit gewesen wäre, ein entsprechendes Dokument zu unterzeichnen, dann aber im letzten Moment von Scharfmachern in seinen Reihen gehindert worden sei.
Und im Übrigen erinnere ich mich an meinen Religionsunterricht, wo unser alter Herr Pfarrer uns erklärte, eine der wichtigsten Voraussetzungen für eine Heiligsprechung in unserer Kirche sei der Gehorsam gegenüber dem Heiligen Stuhl.
Ich frage ich immer wieder, wo stände unsere Kirche heute, wenn EB Lefebvre und sein Anhang sich nicht zum offenen Ungehorsam hätten hinreissen lassen, wenn dem Widersacher seine Strategie des «divide et impera» nicht gelungen wäre.


4
 
 Zeitzeuge 27. Juni 2024 
 

Im Link mehr über das eben benannte Buch von Prof. May,

die Website dieses unermüdlichen, inzwischen
im 98. Lebensjahr tätigten früheren Mainze
Kanoniste ist zu erreichen unter

glaubenswahrheit.org

petrusverlag.de/?artikelid=114


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 Zeitzeuge 27. Juni 2024 
 

Berichtigung: Exzellenz,

bereits Kardinal Seper (1905-1981) sagte einmal:

"Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe".

ich darf ergänzen, a u c h der Bischöfe, für die
DBK wurde der Anfang 1968 in Königstein gemacht.. .

Bereits 1966 machte Kardinal Ottaviani auf viele
theologische Mißstände in einem Rundschreiben an
die Präsidenten aller Bischofskonferenzen auf-
merksam - und genau ab diesem Zeitpunkt wurde
kaum noch etwas gegen Lehrabweichler unternommen,
im Gegenteil, diese eroberten in weiten Teilen
die Lehrstühle an den kath. Staatsfakultäten,
für deren Rechtgläubigkeit der zuständige Orts-
bischof die Letztverantwortung trägt.


4
 
 Zeitzeuge 27. Juni 2024 
 

Welche Maßnahmen hat aber denn Exellenz Voderholzer gegen

die eigentlichen Lehrabweichler an "seiner"
theol. Fakultät in Regensburg ergriffen?

Ich erinnere z.B. nur an die "Theologen"
Dirscherl, Weißer, Demel!

Benutzen die Priesteramtskandidaten und
angehenden Religionslehrer etwa das
neomodernistische Buch von Weißer/Dirscherl
"Dogmatik für das Lehramt"?

Hat er Schritte gegen dieses Buch unternommen?


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 heikostir 27. Juni 2024 
 

@Wynfried

Es ist ein altbekanntes Narrativ der Piusbrüder, dass das II. Vatikanum ein reines Pastoralkonzil gewesen wäre. Jeder, der theologischen Sachverstand hat, weiß, dass dem nicht so ist. Das zeigt allein schon, dass das Konzil mehrere dogmatische Konsitutionen (z.B. Lumen gentium oder Dei verbum" erlassen hat. Zu behaupten, das wären nur pastorale Texte, ist nichts anderes als eine unzulässige Relativierung des Lehramtes der Kirche.

Der hl. JPII., hat festgstellt, dass die Piusbruderschaft einen "unvollständigen widersprüchlichen Begriff von Tradition" hat.

Es war Benedikt XVI., der feststellte: "Daß die Bruderschaft Pius’ X. keine kanonische Stellung in der Kirche hat, beruht nicht eigentlich auf disziplinären, sondern auf DOKTRINELLEN Gründen." (Link zu Quelle unten).

Natürlich kann die genannten lehramtlichen Fakten ignorieren. Deshalb hören lehramtliche Fakten aber nicht auf lehramtliche Fakten zu sein.

www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica.html


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 chorbisch 27. Juni 2024 
 

@ lesa

Ist für Sie der Novus Ordo keine gültige Liturgie für die Heilige Messe mehr?

Selbstverständlich sollte kein Priester gezwungen werden, nur noch im Novus Ordo zu zelebrieren, denn das wäre ja de facto ein Verbot der "Alten Messe", aber ist es theologisch oder kirchenrechtlich erlaubt, sich zu weigern, im Novus Ordo zu zelebrieren?

Wäre mir neu, deshalb frage ich.

Ich habe manchmal den Eindruck, Anhänger der Tradition haben Summorum Pontificum nicht als gegenseitiges Befruchten angesehen, sondern als ersten Schritt zur Abschaffung des Novus Ortdo und Rückkehr zur Alten Messe. Kann man so sehen, dürfte aber nicht die Intention Papst Benedikts entsprechen. Diese Haltung könnte ein Grund gewesen sein, mit TC die "Zügel schärfer anzuziehen".

Haben Sie wegen der Kommunionhelfer schon nach Rom geschrieben? Solche Denunziationen gehörten ja auch zu den "Aufgaben", die Pius X. der Kirche gestellt hatte, ich erinnere an den entsprechenden Brief, den Benedikt XV. nach seiner Wahl vorfand.


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 MutigSein 27. Juni 2024 
 

-chorbisc— ich war irgendwie mit Problemen belastet bei meubrr


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 Wynfried 27. Juni 2024 

@heikostir

Inwiefern sind die Priester der FSSPX "irregeleitet"? Sie haben aktuell keinen kanonischen Status, leugnen aber keine Glaubenswahrheiten.
Die Priester der Piusbruderschaft verfügen dank Papst Franziskus (sic!) über eine gültige Beichtfakultas und sie können offiziell kirchliche Eheschließungen vornehmen. Mit dem Besuch einer von einem Prister der Piusbruderschaft gefeierten Messe erfüllen katholische Christen ihre Sonntagspflicht.
Ich würde es begrüßen, wenn die Bischöfe einaml das direkte Gespräch mit Vertretern der Piusbruderschaft suchen würden, vielleicht könnte man dann auch einige Missverständnisse aus dem Weg räumen, auch was das Zweite Vatikanische Konzil betrifft, das sich übrigens als reines Pastoralkonzil verstanden wissen wollte und keine dogmatischen Lehrentscheidungen getroffen hat. Die Piusbruderschaft steht mit ihrer Konzilskritik jedenfalls nicht außerhalb der Kirche, da sie den unverkürzten Glauben teilt.


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 heikostir 27. Juni 2024 
 

@Gandalf

"Die "Alte Messe" kann man auch u.a. bei der Petrusbruderschaft jederzeit besuchen, ohne den Schisma-Stress usw."

Volle Zustimmung! Damit bringen Sie die Sache auf den Punkt.

Aber den Anhänger der Piusbruderschaft geht es eigentlich nicht um die Messe im alten Ritus. Es geht um die Ablehnung der Lehren des II. Vatikanischen Konzils. Durch diese Ablehnung von Teilen der Lehre der kath. Kirche haben sie sich selbst aus der Gemeinschaft der Kirche hinausmanövriert. Bischof Voderholzer hat das sehr gut herausgearbeitet.

Bleiben wir also alle in Gemeinschaft der kath. Kirche unter der Leitung des Hl. Vaters und lassen wir uns nicht auf Irrwege führen: weder auf die Irrwege der Piusbruderschaft noch auf detusche Synodale Irrwege.


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 heikostir 27. Juni 2024 
 

@naiverkatholik

Vielleicht haben Sie mein Posting überlesen. An der Seite des heiligen Johannes Paul II. und von Bischof Voderholzer kann man nur ein klares "Nein" zur Pius-Bruderschaft sagen, solange diese wesentliche Teile des II. Vatikanischen Konzils, also der Lehre der katholischen Kirche leugnen.

Ich erinnere nochmals an die klaren Worte des heiligen Johannes Paul II. die Anhänger der Piusbruderschaft: "dass sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und IN KEINER Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, dass die formale Zustimmung zu einem Schisma eine SCHWERE BELEIDIGUNG GOTTES ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist." (Apostolisches Schreiben "Ecclesia Dei").


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 lesa 27. Juni 2024 

Es ist wichtig, dass der Glaubenssinn der Getauften vernehmbar wird!

Danke auch an @wynfried@patroklos@kleingläubiger@salvatoreMio für so treffliche Kommentare!... Er ist vorstellbar, dass solche für die Bischöfe, die es sehr schwer haben, eine Orientierungshilfe ist!
@UweLay: Ganz wichtig, danke! Den Petrusbrüdern sind die Hände gebunden. Sie können gezwungen werden (wie ich gehört habe, war das ja auch schon der Fall), den NO zu zelebrieren. Und damit sie nichts in dieser Richtung provozieren, sind ihnen auch in der Verkündigung der ungekürzten Wahrheit die Hände gebunden. Die Tendenz geht eindeutig dahin, dass "die Messe aller Zeiten", der VO.. eliminiert werden soll. Der Kampf gegen das Priestertum und somit gegen den Glauben ist an diesem Punkt angelangt.
Beten wir!


5
 
 naiverkatholik 27. Juni 2024 
 

Kein klares Nein zu Bruderschaft Pius X...Langsam verstehe ich den Papst

Der Kommentarverlauf ergibt bisher: 1x großes Bekenntnis zu den schismatischen Piusbrüdern, 4 kleine Bekenntnisse dazu, 4x kein klares Nein, 5x pro Petrusbrüder,1x pro Novo Ordo. So in etwa.
Es erschreckt mich, dass die meisten kein klares Nein zu Bruderschaft Pius X. im Sinne von Voderholzer aussprechen.
Wenn es so sein sollte, dass die den Petrusbrüdern und der "alten Messe" Zugetanen sich nicht klar distanzieren von Lefèbvre, sondern mit ihm flirten, dann verstehe ich nach Rückmeldungen der Weltbischöfe eine härtere Linie von Franziskus immer besser, siehe Link.

press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2021/07/16/0469/01015.html#lettted


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 lesa 27. Juni 2024 

Gott möge die Hirten von den verkehrten Ängsten befreien

Liebe@lakota: Sie sehen m.E. wieder einmal klar, danke für Ihren Kommentar!
Und übrigens - sollte nicht Bischof Voderholzer diese Priesterweihen zulassen anstatt sich von Kommunionhelferinnen die Kommunion geben zu lassen - wie auf einem Foto zu sehen war - und gelegentlich in die Gendersprache abzudriften - obwohl er selber das beste geschrieben hat, um die Genderideologie zu entlarven.
Wie schwer haben es die Hirten, sie erleiden Ängste! Gebet für sie ist angesagt.
Aber ist es nicht so, dass man flächendeckend eher allem Liberalen gegenüber nachgegeben hat, Vertretern der Tradition gegenüber beinhart agiert?


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 MutigSein 27. Juni 2024 
 

-heikostir danke für die Aufklärung. Ich wusste nicht mehr genau welche der Beiden

Bruderschaften die Erlaubte ist. Zu Piusbruderschaft hatte ich auch irgendwie „nicht offiziell“ im Hinterkopf


1
 
 JP2B16 27. Juni 2024 
 

@Jothekiener: Randbemerkung zu Autobahn 50 km vs. 150 km

In der Tat gerade für ältere Menschen ein großes Problem. Uns aber wird noch viel mehr abverlangt werden. Der hochverehrte Robert Kardinal Sarah opferte in seiner Kindheit und Jugend den ganzen Sonntag für den Besuch der Hl. Messe, denn dazu musste er mit seinen Eltern in seiner Heimat Guinea , wenn ich mich recht erinnere über 200 km über dürftigste Djungelpisten fahren und nicht über Deutsche Autobahnen, in der die Distanz in knapp 2h hu schaffen wäre ;-) !


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 kleingläubiger 27. Juni 2024 
 

Wie wäre es, wenn Bischof Vorderholzer einfach sein Einverständnis geben würde? Was steht dem entgegen? Eigentlich sollte er sich freuen. Die diözesanen Priesterseminare sind gähnend leer, während Zaizkofen floriert und anbauen muss. Dort werden vorbildliche Priester geschult, die der katholischen Kirche zur Ehre gereichen. Und wenn ich mir dagegen so ansehe, was Bischof Bätzing mit seiner Neuinterpretation der Messe so anstellt, welche liturgischen Missbräuche heute in ganz normalen Pfarren stattfinden, warum sind diese noch voll mit Rom vereint? Warum dagegen nicht die Piusbruderschaft, bei der man einfach nur eine Oase katholischer Tradition erlebt? Es ist, gelinde gesagt, einfach nicht mehr nachvollziehbar. Die aktuelle Schwebe hat jedoch auch ihr gutes. So kann Papst Franziskus nicht so einfach die alte Messe komplett verbieten, wie es sich derzeit hinter vorgehaltener Hand bereits ankündigt.


7
 
 heikostir 27. Juni 2024 
 

@lesa

Sie sind dankbar für jene, die Ihnen den Weg zur Piusbruderschaft geebnet haben?

Da kann man nur noch den heiligen Johannes Paul II. zitieren: "Vor allem möchten wir unter den vorliegenden Umständen einen zugleich feierlichen und tief empfundenen, väterlichen und brüderlichen Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: dass sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, dass die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist."

www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html


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 heikostir 27. Juni 2024 
 

@ Uwe Lay

Schon mal etwas von Gemeinschaften wie der Petrusbruderschaft gehört, die mit Erlaubnis von Papst Franziskus die Messe im Alten Ritus feiert und (im Unterschied zur Piusbruderschaft) in voller Einheit mit der katholischen Kirche steht?


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 MutigSein 27. Juni 2024 
 

chorbisch - ja vielleicht sind hier privilegiert. Aber warum kann ich


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 MutigSein 27. Juni 2024 
 

Ja chorbisch,


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 MutigSein 27. Juni 2024 
 

Ja, -chorbisc— vielleicht sind wir hier privilegiert. Aber warum muss immer alles


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 lesa 27. Juni 2024 

Gott wird das gute Werk vollenden (Hl. Paulus)

@Jothekieker: Wie dankbar bin ich für jene Bischöfe und Theologen, die mir den Weg zur Piusbruderschaft geebnet haben. (Dass das erst vor einem Jahr der Fall war, kommt daher, dass ich im Umfeld stets auch gute, eifrige Priester hatte und mich nicht selber gründlich auseinandersetzte und mir ein Bild machte, sondern, wie viele auch hier im Forum, mich auf Positionen geschätzter Hirten verließ)
Ich bin sicher, dass Gott "das gute Werk vollenden" wird und wenn es Zeit ist, noch bestehende Divergenzen ausgeräumt werden. Nur bloß nicht vor es Zeit ist, denn dann könnte es passieren, dass wir diesen Hort der Wahrheit auch nicht mehr hätten. Sie stehen ganz und gar in der Lehre der Kirche und weigern sich Gott sei Dank, aus falschem Gehorsam, um eines Gesetzesbuchstabens willen, Irrtümern zuzustimmen.
Bischof Voderholzer halte ich für einen der brillantesten Theologen, den die Kirche hat. Aber jene, die die Aufgabe und das Geschenk des Hl. Pius X. erkannt haben, sind es nicht minder.


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 lakota 27. Juni 2024 
 

Volle Gemeinschaft mit der Kath.Kirche???

Schon gelesen: kath.net/news/84938?

"Fünf Seminaristen der französischen Gemeinschaft der Missionare der göttlichen Barmherzigkeit warten schon seit ein bzw. zwei Jahren auf ihre Weihe zum Diakon und dann zum Priester. Der Grund für die Verzögerung liegt darin, dass die Gemeinschaft die Liturgie im Alten Ritus feiert.
Die Missionare der göttlichen Barmherzigkeit sind eine Gemeinschaft diözesanen Rechts und als solche mit der Diözese Toulon-Fréjus eng verbunden."

Was nützt also die volle Gemeinschaft mit der RKK?

Der Kampf gegen die "Alte Messe" hat ganz andere Gründe!

@Uwe Lay - Genau so ist es!


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 chorbisch 27. Juni 2024 
 

@MutigSein

Möglicherweise sind Sie gegenüber anderen Forumsmitgliedern etwas privilegiert, wenn Sie in diesem kleinen Umkreis die Wahl zwischen mehreren Kirchen haben, in denen die Messe nach dem Novus Ordo korrekt zelebriert werden. Das ist nicht überall der Fall, leider.

Sicher gibt es Menschen, die den Novus Ordo aus Prinzip ablehnen, aber auch viele, für die er von ihrem persönlichen Glaubensverständnis her einfach die würdige Form der Liturgie ist.

Wie in der Frage Hand- oder kniende Mundkommunion. In beiden Fällen empfangen die Gläubigen den Leib des Herren, aber Prof. May hat mit guten Argumenten darauf hingewiesen, das die Mundkommunion die würdigere Form sei.

Ich finde es auch bedauerlich, dass die Alte Messe so bekämpft wird. Beide Riten könnten nebeneinander existieren und eventuell einander befruchten. Letzteres aber auch nur, wenn man grundsätzlich auch dem Novus Ordo eine Fähigkeit zur "Befruchtung" zugesteht, was ja nicht immer der Fall ist.


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 heikostir 27. Juni 2024 
 

Wieder einmal zeigt Voderholzer, dass er ein großartiger Bischof ist. Er stellt sich gegen Spaltungen aller Art: gegen den irregeleiteten Synodalen Weg genauso wie gegen die irregeleitete Priesterbruderschaft Pius X.

Bischof Voderholzer gilt der Dank aller Katholiken für seine klare Position!


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 Uwe Lay 27. Juni 2024 
 

Wer kann den zukünftig noch die "Alte Messe" zelebrieren?

Es muß aber festgehalten werden, daß allen Priestern und Priestergemeinschaften, die jetzt noch die "Tridentinische Messe" mit der Erlaubnis des Papstes zelebrieren dürfen, der Papst diese Erlaubnis entziehen kann. Die Piusbruderschaft ist der einzige Garant dafür, daß morgen diese Messe noch zelebriert werden kann und darum muß sie Priester weihen gerade auch ob der Gerüchte, die "Alte Messe" solle nun gänzlich verboten werden.
Uwe Lay Pro Theol blogspot


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 MutigSein 27. Juni 2024 
 

Auch auf die Gefahr hin, Kopfschütteln und aufgeregte Kommentare zu erhalten:

Ich bin auch eine von zig andren Katholiken, die den Gottesdienst noch in der Form VOR dem 2. Konzil erlernt / besucht haben. Aber durch die Kinder in die aktuelle Form kam. warum legt man so vehement einen Fokus auf die alte Form des Gottesdienstes l nimmt daAutofahrt bis 100 km und mehr in Kauf, obwohl in den meisten Fällen eine Kirche vor Ort ist, in dem rechtlich korrekter katholischer Gottesdienst stattfindet. Wird da nicht bewusst Spaltung in Kauf genommen von den Alt-Rituellen? Ich habe Sonntags 6 Gottesdienste im Umkreis von. +- 15 km. In zwei 2 Gemeinden sind zwei ältere Pfarrer die es ohne Schnörkel hinbekommen, einen besinnlichen Gottesdienst zu feiern. Und wenn wieder mal ein Hippie Gottesdienst gibt, kann ich immer ausweichen. Ich besuche wenn es sich ergibt auch gern die „Alte Messe“ aber mein Seelenheil finde ich auch vor Ort. Es soll kein Angriff sein sondern nur zum besseren Verständnis führen. Nun machen wir uns fertig für unsere Senioren-Tour.


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 MutigSein 27. Juni 2024 
 

Ich bin


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 Jothekieker 27. Juni 2024 
 

@Gandalf

Die Gerüchte stammen aus derselben Quelle, von der "Traditiones Custodes" angekündigt wurde. Ich nehme sie sehr ernst.

Ich stimme Ihnen aus ganzem Herzen zu, wenn Sie schreiben, daß eine Messe bei der Petrusbruderschaft einer Messe bei den Piusbrüdern vorzuziehen ist. Aber wenn die nächste Messe bei der Piusbruderschaft in 50 km Entfernung stattfindet und die nächste bei der Petrusbruderschaft in 150 km, dann wird man sich dorthin wenden. Man will ja nicht den ganzen Sonntag auf der Autobahn verbringen.


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 Patroklos 27. Juni 2024 
 

Pastoral

Sicherlich argumentiert der Bischof kirchenrechtlich korrekt. Was würde freilich passieren, wenn die Piusbruderschaft um Erlaubnis zu den Priesterweihen ersuchen würde?
Wie schon seitens Rom festgestellt wurde, befindet sich die FSSPX nicht in einen Schisma. Insofern müßte doch aus den ansonsten so viel beschworenen "pastoralen Gründen", die derzeit jede Form des Modernismus decken, auch hier mehr Entgegenkommen gezeigt werden.
Man kann zum Kurs der FSSPX stehen, wie man will, sie hat die "alte Messe" gerettet, somit kommt ihr ein unschätzbares Verdienst zu. Dieses sollte von allen wohlmeinenden Bischöfen (und dazu zähle ich Bischof Voderholzer eigentlich) berücksichtigt werden.
Sollte das "Verbot" der "alten Messe" aus Rom tatsächlich kommen (was auch ein Verstoß gegen das Kirchenrecht wäre; die betreffende Messe wurde von Papst Pius V. "für alle Zeiten" (!) festgelegt), wäre die Piusbruderschaft die einzige Möglichkeit, noch die klassisch- römische Form der Liturgie mitzufeiern.


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 Wynfried 27. Juni 2024 

Natürlich hat Bischof Voderholzer recht,

was die formal kirchenrechtiche Situation der Piusbruderschaft betrifft.

Aber ich möchte auch in diesem Zusammenhang auf den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit hinweisen.

Was müsste nicht alles untersagt und verboten werden an Missbräuchen und formalen Verstößen gegen die Glaubens- und Sittenlehre in der katholischen Kirche, die sich seit Jahrzehnten etabliert haben und stillschweigend geduldet werden.

Hier schreitet kein Oberhirte ein, obwohl es seine Pflicht wäre, während die Piusbrüder, die zwar über keinen kanonischen Status verfügen, gegen keine Glaubenswahrheiten verstoßen.


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 gebsy 27. Juni 2024 

Seine Exzellenz

hat da keine einfache Entscheidung zu treffen und Gehorsam zu erbitten.
Diese Situation ist einen Gebetssturm wert ...


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 SalvatoreMio 27. Juni 2024 
 

Aber ...

Mir tut das alles sehr leid - aber - es ist so wie im übrigen Leben in der Gesellschaft und in jeder Familie: erlaubt man dem einen etwas, fordert der nächste noch mehr mit weiteren Wünschen. - Wenn es doch eine Einigung mit Rom geben könnte ...


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 Gandalf 27. Juni 2024 

@Jothekieker

das "anstehende Verbot" - Gerüchte, Gerüchte und nochmals Gerüchte... Die "Alte Messe" kann man auch u.a. bei der Petrusbruderschaft jederzeit besuchen, ohne den Schisma-Stress usw.


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 Jothekieker 27. Juni 2024 
 

Problematisch aber unverzichtbar

Die Piusbruderschaft ist in vielerlei Hinsicht problematisch. Doch wenn es sie nicht gäbe, ständen alle Katholiken, die gerne die "Alte Messe" besuchen, nach deren anstehendem Verbot vor dem Nichts.


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