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„Wirklich nur pastorale Änderungen? Keine Änderungen an der Glaubenslehre?“

24. November 2023 in Weltkirche, 58 Lesermeinungen
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Polnischer Zisterzienserpater Strumiłowski: „Eine wachsende Zahl von Katholiken befürchtet, dass verschiedene Reformbemühungen der Kirche zu einer Änderung der Glaubenslehre führen könnten.“


Warschau (kath.net/pl) „Eine wachsende Zahl von Katholiken befürchtet, dass verschiedene Reformbemühungen der Kirche zu einer Änderung der Glaubenslehre führen könnten. Eine der umstrittensten Änderungen ist das Postulat, Menschen, die in nicht-sakramentalen Beziehungen leben, die Heilige Kommunion zu spenden, schreibt Opoka-Kolumnist, Pater Jan P. Strumiłowski OCist.“ Mit diesem Untertitel leitet die Website „Opoka“ einen Beitrag des Titels „Pastorale, nicht doktrinäre Veränderungen?“ ein. „Opoka“ ist von einer Stiftung der Polnischen Bischofskonferenz (KEP) finanziert und geleitet.

Pater Strumiłowski schreibt nennt als Änderungen: „Eine der Veränderungen bzw. eine ganze Reihe pastoraler Veränderungen sind verschiedene Arten liturgischer Experimente, die von der neuen Sensibilität der heutigen Menschen diktiert werden… Teile der Messe werden manchmal improvisiert. Der Stil der Feier selbst ändert sich, um die Offenheit des Zelebranten gegenüber der teilnehmenden Gemeinschaft besser zu würdigen. Der langfristige Charakter dieser Veränderungen lässt uns deutlich erkennen, dass sie eine Veränderung im Verständnis des Wesens der Messe bewirken. Katholiken scheinen zunehmend zu glauben, dass der Hauptzweck der Messe darin besteht, Gemeinschaft aufzubauen, oder dass die Messe bestenfalls ein Ort einer einzigartigen Begegnung mit Christus, dem Herrn, ist. Und natürlich sind auch solche Ziele oder Früchte der Messe darin vorhanden, allerdings sind sie nicht erstklassig. Denn tatsächlich kann eine Änderung der Form in manchen Fällen den Opfercharakter der Messe wirksam verschleiern.“


Er nennt als ein „weiteres Beispiel für pastorale Veränderungen könnte die Überbetonung von Fragen der Nächstenliebe sein, die dazu führt, dass das Evangelium als ein einzigartiges System behandelt wird, das lehrt, wie man gute Menschen ist.“ ‚Doch „die Reduzierung der Mission der Kirche auf wohltätige Aktivitäten verzerrt ihre übernatürliche Mission. Der Glaube ist kein Werkzeug zur Vervollkommnung der Moral, sondern er ist der Anfang der Erlösung. Denn in der Kirche geht es in erster Linie um die Versöhnung des Menschen mit Gott – und zwar nicht nur um die moralische, sondern um die existentielle Versöhnung, der das sakramentale Leben dienen soll. Daher nehmen in der Kirche neben dem Wort die Sakramente einen zentralen Platz ein.“

„Eine der umstrittensten Änderungen ist die Forderung nach der Möglichkeit, Menschen, die in nichtsakramentalen Beziehungen leben, die Heilige Kommunion zu spenden. Ich habe an anderer Stelle darüber geschrieben, warum dies eine falsche Annahme ist. Mal sehen, ob eine solche Änderung ohne Änderungen an der Doktrin möglich ist.“ Denn für eine Zulassung zivilrechtlich wiederverheirateter Geschiedener müsse sich
1.)    Die Lehre über schwere Sünden geändert haben
2.)    Die Lehre über das Ehesakrament
3.)    Oder die Lehre über die Eucharistie

 


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Lesermeinungen

 SCHLEGL 27. November 2023 
 

2.Versuch @Chris2

Ich habe die Fehler im Artikel benannt:
1) Die von Lebfevre geweihten Bischöfe sind KEINE WEIHBISCHÖFE sondern VAGANTENBISCHÖFE ohne Amt! Schon Kardinal Ratzinger/später Benedikt XVI hat EINDEUTIG erklärt, dass diese KEIN Amt in der katholischen Kirche ausüben, woran sich ALLE halten müssen.
2) Der Artikel spricht irrtümlich von der harschen Trennung zwischen dem päpstlichen Stuhl und den Kopten in Alexandria. In Wahrheit aber erfolgte die Trennung nach dem Konzil von Chalzedon (451) vom Patriarchat von Konstantinopel (woran die schreckliche Politik des oströmischen Kaisers gegenüber den Ägyptern ein gerüttelt Maß an Schuld trägt!). Erst dadurch wurde auch der Kontakt zu Rom unterbrochen. Daher habe ich den Artikel als tendenziös bezeichnet.


2
 
 Herbstlicht 25. November 2023 
 

Wenn jemand, der in einem kurzen oder längeren Prozess zum Glauben gefunden hat und in die katholische Kirche eintreten möchte, feststellen muss, dass innerhalb der Kirche eine Entzweiung droht - wie wirkt das auf diesen Gläubigen?
Motivierend?
Oder aber ist er so vom Glauben durchdrungen, dass ihn dies nicht abschreckt?

Hier ein Link bezügl. dieses Themas:

https://neueranfang.online/konversion-trotz-synodalem-weg/


2
 
 Zeitzeuge 25. November 2023 
 

Zum eigentlichen Artikelthema sei folgendes wiederholt:

Der gebildete, gläubige Katholik weis, daß die Dogmen seiner hl. kath. Kirche

absolut irreversibel sind, hierzu unfehlbar das
I. Vatikanum:

„Wenn jemand sagt, es sei möglich, dass den von der Kirche vorgelegten Dogmen infolge des Fortschritts der Wissenschaft einmal ein anderer Sinn zuzusprechen sei als der, welcher dem Verständnis der Kirche in Vergangenheit und Gegenwart entspricht, gelte das Anathem.“

"Damit war jede Übertragung des weit verbreiteten Evolutionismus auf das Gebiet des Glaubens eine entschiedene Absage erteilt." (aus tagespost.de).

Auch die in der Hl. Schrift, dem Naturrecht sowie
der ständigen Lehrverkündigung der hl. kath. Kirche wurzelnde moraltheologische Doktrin ist irre-
versibel (de fide aufgrund der ständigen, allge-
meinen Lehrverkündigung).
Die Doktrin ist die Grundlage der echten kath.
SEEL-Sorge (Pastoral) und darf nie subjektivistisch "aufgeweicht" werden, was sogar von Kardinälen und Bischöfen gefordert wird, sind das noch
rechtmäßige Amtsträger?


1
 
 Chris2 25. November 2023 
 

@SCHLEGL

Wenn Sie erlauben: Im Artikel in "Summorum Pontificum" geht es m.E. nicht "in erster Linie um die Rechtfertigung des Zustands von FSSPX". Auch wird keineswegs negativ über die Kopten berichtet. Im Gegenteil, wird die Feststellung des objektiven Zustands eines Schismas klar von großer Hochachtung für die getrennten Brüder begleitet.
Dass "Summorum Pontificum" Pius gegenüber zwar fair, aber nicht "piusfreundlich" ist, können Sie sehr eindrücklich an der Karte der Messorte erkennen, die die Messorte der Piusbruderschaft leider gar nicht erst anzeigt (in Oberbayern z.B. in München-Sendling und Kolbermoor):

www.pro-missa-tridentina.org/heilige-messen/standortkarte.htm


2
 
 Chris2 25. November 2023 
 

@Stefan Fleischer

Ich glaube, Sie haben gerade wieder etwas sehr wichtiges angesprochen: Zu Gott kann nicht gelangen, wer selbst Herr/Herrin sein will, womöglich gar über die Kirche und ihre vom Herrn gestifteten Sakramente (so, wie wir es z.B. gerade im "Synodalen Weg" erleben).
Doch das "Und Ihr werdet sein wie Gott" ging schon einmal gehörig schief...


1
 
 SCHLEGL 25. November 2023 
 

@Kostadinov

Der von Ihnen verlinkte Artikel: "www.summorum-pontificum.de/themen/tradition-und-kultur/2432-der-oekumenische-lateran.html" ist etwas tendenziös! Es geht in diesem in erster Linie um die Rechtfertigung des Zustands von FSSPX. Die Behauptung es handele sich bei dem 4 Bischöfen um bloße "Weihbischöfe" geht an der Erklärung von Benedikt XVI, dass diese KEIN Amt in der katholischen Kirche ausüben, vorbei.
Abgesehen davon ist der Artikel fehlerhaft, denn die Kopten haben sich in erster Linie von KONSTANTINOPEL beim 4. Ökumenischen Konzil in Chalcedon (451) wegen der unseligen Politik des byzantinischen Kaisers, aber auch wegen sprachlicher Missverständnisse zwischen Griechisch und Koptisch getrennt. Dadurch wurde aber auch das Band zu Rom zerrissen. Die Gespräche in Wien von "pro Oriente" haben klar ergeben, anerkannt von Orthodoxen und Katholiken, dass die Christologie der Kopten RECHTGLÄUBIG ist.Papst Johannes Paul II hat sich diese Ergebnisse zu Eigen gemacht.


1
 
 lakota 25. November 2023 
 

@Kostadinov

Danke für den Link zu den Kopten, sehr interessant, was da steht.


2
 
 lesa 24. November 2023 

Sämannsarbeit

Liebe@lakota: So ist es, danke!
Liebe@salvatoreMio: Klasse, bitte so weiter.
"Ich fahre fort, täglich ein Samenkorn zu säen. Wenn es Zeit ist, werden ich oder andere es ernten." (Joh. XXII.)


2
 
 lakota 24. November 2023 
 

@FranzVA

Lieber FranzVA, Sie haben ja völlig recht! Ich versuche es auch immer wieder, nur gelingt es mir nicht immer.
Bis Papa Benedikt hätte ich auch nie gedacht, daß ich jemals schlecht über den Papst sprechen würde, aber all das, was wir guten Gläubigen in den "Franziskus-Jahren" schlucken mussten, ist nicht mehr zu ertragen.
Danke für Ihre guten Worten und auch Ihnen ein besinnliches Wochenende!


3
 
 SalvatoreMio 24. November 2023 
 

Auf Fehlverhalten hinweisen

@FranzVA @ lesa: Laut hl. Schrift sind wir es einandere schuldig, einander zu korrigieren, weil der Nächste "unser Bruder" ist - also jeder und nicht allein der Priester. Das Hinweisen ist eine besondere Kunst. Selbst wenn man sie beherrscht, kann es schiefgehen, da wir oftmals mit unseren Schwächen, Eitelkeiten, Komplexen usw. nicht klarkommen, und die anzusprechende Person auch nicht. - Dazu kommt der Ton, der die Musik macht! Vor einigen Wochen wies ich einen Priester darauf hin, dass er am Ende der Eucharistiefeier UNS - das Gottesvolk - segnen müsse: "Es segne Euch" und nicht "Es segne uns". Er wollte es nicht wahrhaben mit dem Hinweis: "Ich will auch gesegnet sein". Die Diskussion wurde immer heftiger. Später bemerkte ich, dass er jetzt sagt: "Es segne Euch". Manchmal hilft Kritik, aber nicht immer. - So ist es doch im ganzen Leben - bei uns selbst - bei anderen.


3
 
 FranzVA 24. November 2023 
 

Liebe Lakota. Ich hatte heute morgen meine Gedanken zu Ihrem Kommentar

Zusammengetragen und abgeschickt. Leider heben meine Zeilen Sie hier nicht erreicht. Ich wünsche Ihnen ein besinnliches Wochenende und vielleicht entspannen Sie einfach. Aus Erfahrung darf ich Ihnen versichern, dass ein „sich in Dinge hineinsteigern“ auf Dauer auf die Gesundheit niederschlägt. Hätte meine Frau nicht die Reissleine gezogen, wäre ich womöglich heute nicht mehr bei ihr. Alles nahm ich mir zu Herzen, alles regte mich auf und alles war in meinen Augen falsch; meine Nerven waren zum Zerbersten gespannt. Heute versuche ich so gut es geht, mich nicht mehr innerlich zu zerfleischen. Im Gebet verbunden.


2
 
 SCHLEGL 24. November 2023 
 

@stiegenkirche

Auch in der römischen Kirche gab es im 19. Jahrhundert noch vereinzelt Theologen, die den Priester als eigentlichen Spender des Ehesakramentes angesehen haben.
Auch in der mit Rom verbundenen ukrainisch-griechisch-katholischen Kirche/genau wie bei den Orthodoxen, ist der Priester der eigentliche Spender des Sakramentes, der byzantinische Diakon hat keine Berechtigung für Trauung und die Taufe!
Nach der Krönung (Stephanismos/ wentschanije) segnete der Priester das Brautpaar mit den Worten: "Was aber Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen." Sollte dies Satz vergessen werden, ist die Trauung ungültig, weil dieser Satz zusammen mit dem Segen im Zeichen des Kreuzes zur MATERIE des Ehesakramentes im byzantinischen Ritus absolut dazugehört. Bei meiner Ausbildung für den byzantinischen Ritus wurde ich ganz genau darauf hingewiesen.


3
 
 stiegenkirche 24. November 2023 
 

orientalischen Kirchen, gibt auch wichtige Unterschiede

So spenden gemäß dem Verständnis der römisch-katholischen, lateinischen Tradition die Eheleute einander selber das Sakrament, ein Priester sei bei der Trauung eigentlich nicht erforderlich. In den orientalischen Kirchen, sowohl den orthodoxen als auch den mit Rom verbundenen katholischen, sei der Priester jedoch für das gültige Zustandekommen des Sakraments notwendig.


0
 
 FranzVA 24. November 2023 
 

Lakota guten Morgen. Hab


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 SCHLEGL 24. November 2023 
 

Zustand der protestantische Gemeinschaft in Wien

Unten ist ein interessanter Artikel aus der Presse, die ihrerseits wieder kathpress zitiert.
Danach ist die Anzahl der Protestanten in ganz Wien dermaßen gesunken, dass diese nicht einmal mehr das Stadion (40.000 Plätze) füllen könnten.
Das zeigt, dass zeitgeistige Konzepte auch nichts bringen. Davon könnten wir Katholiken auch lernen, dass es die gesamte Tradition, aber auch die pastorale Zuwendung zu den Menschen am Ort braucht.

www.diepresse.com/17850776/kirchen-alarm-wiens-evangelische-koennten-nicht-einmal-mehr-das-stadion-fuellen


3
 
 SCHLEGL 23. November 2023 
 

@lesa 2.Versuch

IHR ZITAT:"Liebe @lakota: Danke für Ihre wie immer treffsichere Frage!"ENDE
Hmmmm...,Besonders das Zitat von @lakota: "Papst Franziskus ist ein Heuchler!" Jemand, der so etwas schreibt, werde ich nicht antworten.
Aber auch Ihr Schweigen auf meine 2 Fragen zeigt nur eines, nämlich das Sie als "Theologin" im Argumentationsnotstand sind. Das haben auch schon mehrere User, die mich kennen bemerkt.


2
 
 lesa 23. November 2023 

Klare Ampelregelung und Freude am Glauben trotz allem

@FranzVA: Danke für Ihre Replik! Die Kritik war nicht als Vorwurf oder Appell gedacht an "einfache Gläubige", wie Sie sich nennen (diese sind vielfach die wahren Träger der Kirche). Jene, die in der Kirche Verantwortung tragen, Bischöfe und Priester (von denen ja auch nach wie vor viele in Treue ihren Dienst tun, den Seelen helfen wollen). Es gibt viele Faktoren, die den derzeitigen Zustand der Kirche mitverursacht haben, die ganze Verfallenheit an unsere digitale Kultur und den Mainstream etc. Je nebliger es ist, desto klarer muss die Ampelregelung sein.
Was die "enfachen Gläubigen" betrifft, sei noch der Einwand gestattet, dass es dennoch wichtig ist, z.B. liturgischen Missbrauch zu beanstanden. Auch wenn wenig Aussicht besteht, dass es "etwas nützt". Aber das muss jeder selber entscheiden.
Freuen wir uns trotz allem an unserem wunderbaren Glauben, dass wir ihn kennen dürfen - und beten wir füreinander!
Liebe @salvatoreMio: Genau das ist es, "Inklusion" um jeden Preis geht nicht.


1
 
 FranzVA 23. November 2023 
 

lesa Danke für Ihr ausführliches Statement. Ich stimme Ihnen da insoweit zu, dass

man auf Fehlverhalten o.ä. Hinweisen sollte. Aber bin ich als normaler Gläubiger für die Unterweisung der Priesterschaft zuständig? Ich könnte meinem Herrn Pfarrer hier gut und gern einen Sack voller Ärgernisse senden; es würde sich nichts ändern. Auch wenn ich unserem Herrn Bischof eine Unterschriftenliste z.B. gegen Homosegnungen senden würde; er würde nicht handeln und die Verantwortung auf die Gemeindepriester abschieben. Diese stehen dann vor dem Dilemma „Ja oder Nein“. Wenn unser Pfarrer ablehnt, stehen mindestens 4 Pfarrer im Umkreis von maximal 10 Kilometern bereit, sofort einzuspringen. Ich kann Ihre Sichtweise nachvollziehen und verstehen, aber mein Seelenheil geht doch nicht kaputt wenn in der Kirche Dinge geschehen die mir extrem widerstreben. Ich persönlich lebe gläubig und hoffe auf das Ewige Leben. Die Abtrünnigen werden am Ende ganz sicher die Quittung bekommen und dann ist das Heulen und Zähneklappern groß. Allen einen gesegneten Abend.


3
 
 SalvatoreMio 23. November 2023 
 

"Ich glaube doch an Gott und nicht an die Kirche! "

@FranzVA: Besten Dank für Ihre Bedenken. Leider ist es so einfach eben nicht, ruhig zu bleiben. Wenn der hl. Paulus uns sagt: das "Haupt der Kirche sei Christus", dann wird sofort klar, dass wir die Kirche nicht vom Glauben an Gott abkoppeln können: das Neue Testament entstand durch die jungen Kirche, ist Werk der Gläubigen unter Eingebung des Hl. Geistes. Die Flamme des Glaubens empfangen wir in der Taufe durch den Hl. Geist; wir empfangen Christus leibhaftig in Brot und Wein in der Eucharistie. Das alles geht nicht ohne die Kirche. Im Credo sagen wir: "Ich glaube an die eine, heilige, katholische Kirche!" Das können wir nicht wegstreichen! Gewiss wird auch nach dem "Haar in der Suppe" gesucht. Doch was derzeit geschieht, ist eine ernste Angelegenheit, und die Anspannung hat ihre Berechtigung! Auch "Demokratisierung der Kirche", an der manche herumbasteln, ist nicht möglich! Nicht grundlos feiern wir am Sonntag Jesus Christus, den König des Universums.


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 stiegenkirche 23. November 2023 
 

FranzVA, Ich glaube an die heilige katholische Kirche

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.

Stefan Fleischer

Sie sprechen ja auch immer:

Ich glaube an die Vergebung der Sünden

Der gute Hirte kann die Schafe in den Stall führen ,ob in der elften oder in der ersten Stunde; seine Güte ist ebenso grenzenlos wie seine Macht.
Wir dürfen nicht weniger als alles erhoffen.


3
 
 lesa 23. November 2023 

Ursache der Krise ist der Verzicht auf Wahrheit (Benedikt XvI.)

@FranzVA: Ja, es wichtig, das Gute zu sehen und anzuerkennen und nicht "Haare in der Suppe" zu suchen; nicht "das Kind mit dem Bade auszuschütten" usw..Irrtümer benennen heißt übrigens nicht, die Personen abzulehnen. Aber es gibt eine Verantwortung für die Wahrheit, wenn man solche erkennt, und Irrtümer zu benennen. "Einsicht ist der erste Weg zur Besserung". Fünfe Grad sein zu lassen, ist sicher leichter, aber die geoffenbarte Wahrheit ist LEBEN und muss bewahrt werden. Vor Ideologien wie Genderideologie müssen die Menschen gerade seitens der Kirche geschützt werden. Und wenn z.B. den Gläubigen die Sakramentalität der Kirche mehr und mehr verdunkelt wird durch entsprechende "pastorale Maßnahmen ist dies kein "Haar in der Suppe". Dies sei gesagt, wenn auch die eigene tägliche "Bekehrung" und das Gebet für die Hirten das allerwichtigste ist.
Liebe @lakota: Danke für Ihre wie immer treffsichere Frage! Die Kommentare von @Ms. Schlegl lese ich selber im Moment nicht.


3
 
 stiegenkirche 23. November 2023 
 

FranzVA , Das darf man nie vergessen: der Leib aber ist die Kirche

Kolosser 1
18 Er ist das Haupt, / der Leib aber ist die Kirche. / Er ist der Ursprung, / der Erstgeborene der Toten; / so hat er in allem den Vorrang.


1
 
 FranzVA 23. November 2023 
 

Ich als theologischer Laie erlaube mir bitte nur kurz eine ganz weltliche

Anmerkung. Ich lese viel mit und nehm sehr viel bemerkenswerte Informationen mit - herzlichen Dank. Aber ich lese zwischen den Zeilen immer etwas „Anspannung“. Jeder hier ist auf der Suche nach dem Haar in der Suppe. Ich komme auch aus einer Zeit der vollen Kirchen und einer besinnlichen Liturgie. Nur ist es wirklich für unser Seelenheil wichtig, immer wieder zurück zu schauen und den heutigen Katholizismus zu verteufeln? Muss ich mich nicht eher fragen ob mein Eigenes Glaubensleben von synodalen Wegen etc abhängig ist. Ich glaube doch an Gott und nicht an die Kirche! Und das ist doch unabhängig von einem Ritus oder einem Bischof! Ich ganz persönlich bin für meinen Glauben verantwortlich und der ist stark genug um alles auszuhalten. Denken wir alle daran, dass niemand unsern Glauben ändern kann. Also bleiben wir stark im
Gebet und fest im Glauben


0
 
 SalvatoreMio 23. November 2023 
 

Ostkirchen ... Orthodoxe Kirchen ... Altorientale ....

Danke @ Msgr. Schlegl: welch ein Reichtum, vor dem unsereiner wie ein Analphabet dasteht. Aber vielleicht feiern wir alle ja am Sonntag das Fest "Jesus Christus, König des Universums". Ich fiel eben beinahe um, als ich sah, wie bei uns auf der Vorderseite eines Pfarrbriefes ein Gemeindereferent verlauten ließ, das Christkönigsfest würde oft auch "KIRCHEN-SILVESTER" genannt.


1
 
 SCHLEGL 23. November 2023 
 

@SalvatoreMio 2.Versuch

Eine kleine Berichtigung: mein Leben ist durch meine zusätzliche Tätigkeit (seit 1975-also bald 49 Jahre) in der ukrainisch-griechisch-katholischen Zentralpfarre in Österreich mitgeprägt.Durch ein zusätzliches, dreijähriges Studium der orthodoxen Theologie habe ich sowohl die Gedankenwelt der katholischen Ostkirchen (Ukrainer sind mit 6 Millionen die Größte),aber auch der Orthodoxen und schließlich der Altorientalen (Kopten, Äthiopier, Armenier, Westsyrer, Ostsyrer) besser verstanden. Während römisch-katholische Kirchengebäude verkauft oder profaniert werden,hat die Erzdiözese Wien den Westsyrern und dem rumänisch Orthodoxen , ebenso den Kopten Kirchengebäude überlassen, wegen der steigenden Anzahl an Gläubigen. Der Griechische Metropolit hat neben seinen 2 Kirchen eine dritte für deutschsprachige Orthodoxe eröffnet. Griechisch-katholische Ukrainer haben in Wien jetzt bereits 3 Gottesdienststätten. Die Kirche sind voll!


3
 
 lakota 23. November 2023 
 

@Schlegl

Sie schreiben:
"erlaube ich mir irrige Ansichten/Unwissenheit, die Dinge behauptet, die nicht stimmen, beim Namen zu nennen!"

"Demokratisierung und somit Anbahnung einer geistlosen Wüste, Zerstörung der Liturgie, falscher Ökumenismus, Rückfall in den Götzendienst durch undifferenziertes "Alle Religionen-sind-gleich-Getue".

Gibt es diese Dinge in der RKK oder nicht?


3
 
 SalvatoreMio 23. November 2023 
 

Todsünde und heiligmachende Gnade

@stiegenkirche: ich bin kein Theologe und tue mich schwer mit obigen Begriffen. Doch wie schon zuvor mal geschrieben: wir Menschen neigen dazu, schnell Entschuldigungen zu finden, um uns selbst zu beruhigen, wenn sich die Gelegenheit bietet. Und diese Möglichkeit scheint mir bei "Amoris Laetitia" sehr stark gegeben. Gott aber will uns heiligen und zur Vollendung führen.


2
 
 stiegenkirche 23. November 2023 
 

SalvatoreMio

Ignorieren darf man aber AMORIS LAETITIA auch nicht. Im übrigen verweise ich auf APOSTOLISCHES SCHREIBEN IM ANSCHLUSS AN DIE BISCHOFSSYNODERECONCILIATIO ET PAENITENTIA VON JOHANNES PAUL II. hin siehe link

Aus AMORIS LAETITIA
"Daher ist es nicht mehr möglich zu behaupten, dass alle, die in irgendeiner sogenannten „irregulären“ Situation leben, sich in einem Zustand der Todsünde befinden und die heiligmachende Gnade verloren haben."

Wenn das die Lehre der Kirche ist dann darf man nicht alle die in einer „irregulären“ Situation sind mit einen Pauschalurteil abwerten.

Sogar unsere Rechtsordnung kennt Unterscheidungen und unterscheidet ZB zwischen Totschlag oder Mord oder Todesfolge durch Notwehr usw.

www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_02121984_reconciliatio-et-paenitentia.html


0
 
 SalvatoreMio 23. November 2023 
 

Man kann sich unmöglich überall Freunde machen, wenn man aufrichtig ist!

@Sehr geehrter Msgr. Schlegl: danke sehr für Ihre Antwort. Ich weiß, dass Sie sich bemühen, Dinge richtig zu stellen, die nicht in Ordnung sind, und dafür stecken Sie manchmal harte Schläge ein. Und wer für Christus ist, verkraftet das auch. - In meiner heutigen Kritik ist das Wort "manchmal" enthalten, und es drehte sich nur um das Thema "Orthodoxe Kirche", von deren Vielfalt die meisten von uns einfach keine Ahnung haben. Ihr Leben dagegen ist gewiss sehr bereichert durch die Orthodoxe Kirche. Und wenn Sie uns an Ihrem Wissensschatz teilhaben lassen, dann nehmen wir es eher ins Herz auf durch freundliche Hinweise Ihrerseits als durch eher provokative Äußerungen und Fragen.


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 FranzVA 23. November 2023 
 

Meinen Respekt SalvatoreMio! Da könnten Sie hier recht lange telefonieren

-es würde keine Änderung geben( wobei Karfreitag hier selbstredend keine solchen Veranstaltungen zeigen würde.) Bei und ist’s eher anders herum: Die politische Gemeinde feiert Jubiläum und die Innenstadt ist am Sonntag gesperrt für den Verkehr, die Geschäfte bis 18 Uhr geöffnet. Der Bürgermeister trat an den leitenden katholischen Pfarrer heran, ob man den Sonntagabend Gottesdienst nicht entweder von 17 auf 19 Uhr verschieben könne wegen der offenen Geschäfte oder ausfallen lassen könnte. Und unser Pfarrer stimmt natürlich sofort zu und lässt über die Medien verbreiten, dass der Gottesdienst am Sonntag Abend ausfalle wegen des Stadtjubiläums und man bittet um Verständnis. Glauben Sie mir, nicht eine einzige Gegenstimme aus der katholischen Bevölkerung. Schließlich war man ja selber Sonntag shoppen und da hätte msn eh nicht um 17 Uhr in den Gottesdienst kommen können. Hier ist unsere Pfarrgemeinde sehr sehr flexibel.


2
 
 SCHLEGL 23. November 2023 
 

@SalvatoreMio

Wissen Sie, wenn ich hier lese, wie über den Papst, Bischöfe, Priester und Ordensleute geschrieben wird (z.B. "Der Papst ist ein Heuchler", baldiges Ende dieses Pontifikates = als Todeswunsch),erlaube ich mir irrige Ansichten/Unwissenheit, die Dinge behauptet, die nicht stimmen, beim Namen zu nennen!
Das habe ich gegenüber Modernisten bei Liturgie und Theologie, auch gegenüber Mitbrüdern und Religionslehrern,immer getan,natürlich hat mir das auch nicht überall Freunde gebracht,was mich aber nicht stört.Vor Jahren hat mich ein evangelischer Religionslehrer im kath.Schulamt angezeigt,weil ich zur 100 Jahrfeier meines Gymnasiums eine Messe (in Absprache mit Direktor) angesetzt habe,keinen interkonfessionellen Wortgottesdienst. Zunächst war das Schulamt auch dafür, ließ mir aber die Entscheidung. Nach der Messe kam der evang. Religionsinspektor in die Sakristei, entschuldigte sich für den Kollegen, bedankte sich, dass ich die Evangelischen Fürbitten lesen ließ, es gab KEINE Interkommunion.


3
 
 SalvatoreMio 23. November 2023 
 

Feiertagsheiligung und Anregung, mutiger zu sein.

Zwei Erfahrungen dazu: 1) Ich hatte einst Asylanten aus Westafrika von der Kirche aus betreut. Sie wurden irgendwann heimgeschickt, auch Kofi aus Ghana. Bei einem neuen Anlauf, das Leben zu meistern, landete er in Syrien. Er, Asthmatiker, drohte an einem Freitag zu ersticken. Er kam ins Krankenhaus. Der Arzt lehnte aber die Hilfe ab: "Es sei muslimischer Feiertag!" Aus Mitleid gab eine Krankenschwester ihm heimlich Medikamente, und er blieb am Leben.
2) In unserer Stadt prangten große Plakate: Eine Einladung zu einer Riesenfete in einer dörflichen Diskothek am Karfreitag. ich rief unsere örtliche Behörde an. Sie leiteten mich telefonisch weiter an eine überregionale Stelle. Das Resultat: die Plakate wurden abgenommen, die Disko-Veranstaltung verboten, und das ist bis heute so geblieben.


2
 
 FranzVA 23. November 2023 
 

SalvatoreMio Schweigen. Da haben Sie leider Recht.

Ich gestehe, ich überlege auch oft, ob ich etwas sage oder still bleibe. Es kommt hier kaum vor, dass der Sonntag gestört wird, aber wenn dann bleiben alle still obwohl es sie stört. Man will es sich ja nicht mit der Nachbarschaft Verderben. Und bei ausländischen Mitbürgern ist immer die Unsicherheit im Hinterkopf wie da eine Reaktion ausfallen kann. Es ist traurig aber unsere Gesellschaft hat sich nicht zum Guten gewandelt.
Ihnen und Allen hier einen entspannten Tag‘


3
 
 SalvatoreMio 23. November 2023 
 

Interkommunion zwischen Katholiken und Westsyrern ("Jakobiten") und ebenso mit Assyrern ("Nestoriane

@Sehr geehrter Msgr. Schlegl! Durch Ihre Beiträge hört man so manches über die Kirche der Orthodoxie. Das ist gut so. Aber wissen Sie - auch wenn es beschämend sein mag - wenn man z. B. in Westdeutschland lebt zu den Niederlanden hin und zudem im kleinstädtischen Bereich, da weiß fast niemand etwas über die Liturgie, von der Sie sprechen - wahrscheinlich auch unsere Priester nicht, die allesamt Theologie studiert haben. Ich bin neugierig und werde mal nachfragen. - Aber ich erlaube mir noch ein Wort bitte: ich finde Ihre Art zu argumentieren, manchmal unerträglich und überheblich! - Ihnen und allen hier wünsche ich einen gesegneten Donnerstag!


4
 
 SalvatoreMio 23. November 2023 
 

Der Sonntag und seine Heiligung

@FranzVA: Ja, dann wissen Sie, woran auch ich denke! Ich lebte in einer Gegend mit ca. 3 % Katholiken und jetzt dort, wo etwa 50 % Katholiken sind. Es ist allerdings so, dass die staatlichen Gesetze unseren Sonntag schützen. Und das müssen wir nutzen, tun es aber nicht! Wenn am Sonntag jemand Rasen mäht oder die Straße fegt (außer es handelt sich um Schnee/Glatteis), so sollten wir um unser aller Wohl willen ein freundlich-mahnendes Wort aussprechen, umso mehr, als wir nun auch umgeben sind von vielen Muslimen, die unsere Unarten nachmachen und denen der Sonntag nichts bedeutet. - Ich sehe aber nie jemanden, der den Mut hat, jemanden zurechtzuweisen, und damit handeln wir schlecht! - Die Unarten, die es bei uns im Norden in tiefster Diaspora gab, erlebe ich jetzt genauso dort, wo wir 50 % Katholiken sind. Das spricht Bände! Und alle schweigen!


2
 
 Kostadinov 23. November 2023 

also ich find's ja spannend

...dass wir hier über Kopten und Nestorianer streiten, während Rom vom Glauben abzufallen scheint. Zu den Kopten habe ich hier noch einen interessanten Artikel gefunden. Der behauptet tatsächlich «Die Kopten sind „Schismatiker“ nicht in einem polemischen, auch nicht in einem abwertenden, sondern in einem die Situation sachlich beschreibenden Sinne, denn sie stehen nicht in Gemeinschaft mit dem Stuhl Petri und bilden eine eigene Hierarchie.» Ich hab leider keine Zeit, mich in das Thema einzuwühlen, aber es ist interessant, wie über derartige Fragen Uneinigkeit herrscht, obwohl sie technisch eindeutig beantwortbar sein sollten...

www.summorum-pontificum.de/themen/tradition-und-kultur/2432-der-oekumenische-lateran.html


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 SpatzInDerHand 23. November 2023 

@FranzVA: ich bin in einer dörflich-katholischen Gegend aufgewachsen.

Hier war es ganz klassisch üblich, dass man an Karfreitig die Küche geweiselt hat. Auch Mistfahren war sehr beliebt. Ich möchte damit sagen: bei solchen Themen schenken sich beide Konfessionen nichts!


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 FranzVA 23. November 2023 
 

SalvatoreMio Sonntag

Wir leben an der Grenze zu einem mehrheitlich protestantisch geprägten Landkreis und dort wird sonntags auch schon einmal der Hof gepflastert oder man geht in die Beete. Das ist schon jahrelang so. Freunde von uns leben als katholische Minderheit mittendrin und erzählen dass längst auch katholische Nachbarn die Gewohnheiten der protestantischen Nachbarn angenommen haben. Sonntag Rasenmäher, Frühshoppen mit Grillen. Die katholische Gemeinde ist klein aber bislang stabil. 2024 wird sie aufgrund immer weniger Gottesdienstbesucher geschlossen und es wird ein Kultureller Raum für Konzerte und Theater geschaffen. Hier bei mir ergab die letzte Besucherzählung in etwa 4 Prozent Gottesdienstbesucher wobei man erwähnte, dass kaum junge Menschen erfasst wurden. Mehrheitlich die Gruppe ab 70 Jahren. Familien zwar aber nur mit den Kommunionkindern die ihren Laufzettel abzeichnen lassen müssen. Ein trauriges Bild.


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 SCHLEGL 23. November 2023 
 

@Chris2

Es ist schön, dass Sie den "Anwalt" von @lesa spielen.Aber wenn sie Theologin ist, müsste sie eigentlich selbst argumentieren können. Sonst entsteht der Verdacht, dass sie nur nachsagt, was Lefebvre x-mal behauptet hat.
Der ökumenische Dialog mit den Gemeinschaften der Reformation durch die Weltkirche ist im Vergleich zu den Fortschritten im Dialog mit Altorientalen und Orthodoxen,mit denen Rom sehr oft redet, wesentlich geringer anzusetzen.
Ich hätte gerne gewusst, was Userin @lesa zur üblichen Interkommunion zwischen Katholiken und Westsyrern ("Jakobiten") und ebenso mit Assyrern ("Nestorianer"),die im Kanon(= Anaphora) KEINEN EINSETZUNGSBERICHT haben,was Papst Benedikt XVI ausdrücklich akzeptierte, zu sagen hat.
Ich hörte einen FSSPX-Priester, der in einer Predigt die Kopten (man denke an die 21 Märtyrer des IS) als "SCHISMATIKER" bezeichnet hat.
Wenn da keine Antwort kommt, lässt dies tief blicken...


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 lakota 23. November 2023 
 

@lesa

Sie erwähnen den "falschen Ökumenismus", ganz zu Recht.

Schon vor über 30 Jahren kam in der Reihe "DisTinguo" eine Schrift über die "Ökumene katholischer Vorleistungen" heraus. Prof.Dr.Leo Scheffczyk hat da an vielen Beispielen aufgezeigt, wie im Namen der Ökumene die katholische Kirche vieles aufgegeben hat, um den Protestanten entgegenzukommen. Umgekehrt war das leider nicht so.

Wo es anscheinend nur Ostkirchen aber keine Protestanten gibt, kann man sich natürlich unter "falschem Ökumenismus" nichts vorstellen.


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 golden 23. November 2023 
 

Jetzt gilt es Treue zu zeigen,

bis Papst Benedikt kennen wir päpstliche Lehre als der Hl. Schrift sowie der Tradition gemäß...+


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 Stefan Fleischer 23. November 2023 

@ Stiegenkirche

Die Unterscheidung zwischen dem Tatbestand der Sünde und der persönlichen Schuld des Sünders, und die Glaubenswahrheit der übergrossen Barmherzigkeit Gottes für jeden, der ehrlich umkehrt zu ihm, wurden - wenigstens bei uns - schon im Religionsunterricht betont. Betont aber wurde auch, «Gott lässt seiner nicht spotten!» Gottes Barmherzigkeit ist grenzen- aber nicht bedingungslos. Ehrlichkeit und guten Willen sind die conditio sine qua non. Das scheint mir auch irgendwie logisch. Wie kann Gott Menschen in sein ewiges Reich aufnehmen, welche gar nicht dorthin wollen, sondern von einem Reich träumen, wo sie Herr und Meister sind?


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 Stephaninus 22. November 2023 
 

Der Opfercharakter

Der Opfercharakter der Hl. Messe ist heute sogar praktizierenden Katholiken fast unbekannt.


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 trotzdem 22. November 2023 
 

Noch ist Polen nicht verloren!


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 Chris2 22. November 2023 
 

@Uwe Lay

Sie meinen, wer so tut, als ob er die Entscheidungsmacht hat, maßt sich an, zu entscheiden, was für wahr zu halten ist.
Aber die Realität lässt sich nur anders definieren, aber nicht ändern. Jedenfalls spätestens dann nicht, wenn Dinge dem menschlichen Zugriff entzogen sind, wie etwa die Frage der Wirksamkeit der Priesterweihe oder der Verleihung der göttlichen Vollmacht zur Wandlung von Brot und Wein oder zur Sündenvergebung. Entweder etwas entspricht Gottes Willen und findet statt - oder alles ist reine Simulation und schwerwiegende Täuschung der Gläubigen...


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 Chris2 22. November 2023 
 

Lieber @SCHLEGL

Ich glaube, hier sind Sie zu sehr ein "Orientale" durch und durch. @Lesa meint ganz bestimmt nicht die großartige und wahrhaft "himmlische Liturgie", die im positiven Sinn den maximalstmöglichen Kontrast zu den (in jeder Hinsicht immer leereren) Event- und Selbstdarstellungsgottesdiensten der nachkonziliaren Kirche darstellt...


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 Chris2 22. November 2023 
 

Ein Bischof, der eine "Frauenordination" fordert,

liebe(r) @Herbstlicht, belegt damit nur, dass er entweder noch nie das Neue Testament gelesen hat, oder, dass er ganz bewusst ignoriert, wen Gott höchstpersönlich zu Aposteln berufen bzw. geweiht hat und wen nicht. Und da auch und sogar der ständige Diakonat eine (wenngleich permanente) "Niedere Weihe" als Vorstufe zur Priesterweihe ist, kann es auch hier keine Weihesimulationen gegen den de facto glasklar erklärten Willen Christi geben. Jeder, der mit auch nur der Duldung dieser Sakrilegien die ihm anvertrauten Gläubigen gravierend täuscht, hat aufgehört, ein Hirte zu sein, egal, auf welcher Stufe der Hierarchie er auch stehen mag - und sei er auch "ein Engel vom Himmel" (Galaterbrief). Hier wäre eine absolute rote Linie überschritten, die jede (auch und gerade finanzielle) Kollaboration verbietet.


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 SalvatoreMio 22. November 2023 
 

Chriwst

@"stiegenkirche": wenn wir uns mit dem begnügen, was Sie in "Amoris Laetitia" gelesen haben, versündigen wir uns dennoch an Gott, der will, dass wir uns heiligen, also an uns arbeiten, ihm ähnlicher werden. - Im Übrigen leben wir als Menschheit insgesamt davon, dass wir unser Bestes geben, in welchem Bereich auch immer, sonst würde das Leben vieler noch erbärmlicher als es schon ist.


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 stiegenkirche 22. November 2023 
 

In "Amoris laetitia" steht aber aber ganz klar

Die Kirche ist im Besitz einer soliden Reflexion über die mildernden Bedingungen und Umstände. Daher ist es nicht mehr möglich zu behaupten, dass alle, die in irgendeiner sogenannten „irregulären“ Situation leben, sich in einem Zustand der Todsünde befinden und die heiligmachende Gnade verloren haben.

302. In Bezug auf diese Bedingtheiten macht der Katechismus der Katholischen Kirche eine überzeugende Aussage: » Die Anrechenbarkeit einer Tat und die Verantwortung für sie können durch Unkenntnis, Unachtsamkeit, Gewalt, Furcht, Gewohnheiten, übermäßige Affekte sowie weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren vermindert, ja sogar aufgehoben sein. «[343] Ein weiterer Abschnitt bezieht sich erneut auf Umstände, welche die moralische Verantwortlichkeit vermindern, und erwähnt mit großer Ausführlichkeit » affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren «.

www.vatican.va/content/francesco/de/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html


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 SalvatoreMio 22. November 2023 
 

"Reformbemühungen könnten zur Änderung der Glaubenslehre führen"

"Änderung der Glaubenslehre" erfolgt auch durch Änderung der Glaubenspraxis. Nur 1 Beispiel: zur Heiligung des Sabbats gehörte für die Juden das Zusammenkommen des Gottesvolkes. Für die Christen wurde es weitergeführt am Sonntag mit dem "Brotbrechen". Erleichterung kam durch Kaiser Konstantin, als der Sonntag zum Festtag erklärt wurde, um den Herrn in Ruhe ehren zu können. Und heute? Es ist ein Tag zum Schlafen, des Sportes, der Ausflüge und Dienstleistungen aller Art usw. Oftmals geht eine Änderung der Lehre der veränderten Praxis voraus. In dieser Gefahr stehen wir mehr denn je. Und wenn wir nicht mit klaren Worten widerstehen, schmilzt die Lehre einfach so dahin. Was Katholiken gestern noch als Pflicht ansahen, wird heute schon abgestritten, obwohl der Katechismus derselbe ist. An Laientheologen, die bereits die Lücken von Priestern "ersetzen", sehe ich, dass selbst so manche von ihnen die Glaubenslehre auch schon nach Gutdünken auslegen. Die Einheit der Kirche ist höchst gefährdet.


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 Herbstlicht 22. November 2023 
 

Ist ein Umbau der katholischen Kirche das erstrebte Ziel?

Kurze Auszüge aus einem Interview der Sonntagsausgabe der Neuen Zürcher Zeitung mit Bischof Felix Gmür.
Hier seine Anworten auf entsprechende Fragen:

"Die Zeit ist reif, die Zölibatspflicht abzuschaffen. Ich habe überhaupt kein Problem damit, mir verheiratete Priester vorzustellen."

"Ich bin für die Frauenordination, ..."

"Wir brauchen eine neue Sexualmoral, sie wird ..."

https://www.nzz.ch/nzz-am-sonntag/bischof-felix-gmuer-die-zeit-ist-reif-die-zoelibatspflicht-abzuschaffen-ld.1757688


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 SCHLEGL 22. November 2023 
 

@lesa

Da Sie ja nach eigenen Angaben Theologin sind, würde mich interessieren, was Sie unter "falschem Ökumenismus",besonders in Bezug auf die orientalischen KIRCHEN (sowohl Altorientalen, als auch Orthodoxe) verstehen?
Wohl gemerkt deutlich unterschieden vom "interreligiösem Dialog" mit Vertretern nicht-christlichen Religionen.


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 lesa 22. November 2023 

Unter den Rasenmäher geraten

Es hat sich bald nach dem Konzil deutlich abgezeichnet, wo die Giftadern sind: Demokratisierung und somit Anbahnung einer geistlosen Wüste (die Kirche ist Gabe des Heiligen Geistes. Ein Macht-Macherkonstrukt anstelle der vom Herrn gestifteten Vorgabe schließt in eine säkulares Gefängnis ein), Zerstörung der Liturgie, falscher Ökumenismus, Rückfall in den Götzendienst durch undifferenziertes "Alle Religionen-sind-gleich-Getue".(Vor Synkretismus warnt Gott nicht umsonst in den Schriften des Alten Bundes).
Jene, die noch einen Teil der Kirche vor dem Rasenmäher retteten, haben das Allerbeste getan ...!
Von dort kann sie erneurt werden.


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 golden 22. November 2023 
 

was heißt "nur" ?

wenn die Pastoral nicht mit der wahren Lehre gleichgerichtet ist,würde sie vielleicht barmherzig erscheinen, doch ins infernum geleiten.


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 golden 22. November 2023 
 

Das ist keine rettende Wahrheit mehr

@UweLay Mehrheitsentscheidungen können nicht rettende Wahrheit setzen.Also soll jede demo-kirche auch sich klar werden,dass sie als "Arche des Heils" obsolet geworden ist.


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 apostolisch 22. November 2023 
 

Inklusiv

ist eine solche "Neue Kirche" aber mitnichten. Sie fordert die volle Übereinstimmung mit der neuen Lehre ganz selbstverständlich ein - von allen. Die inzwischen geläufigen Adjektive mit denen alle belegt werden, welche ihren überlieferten Glauben nicht ablegen wollen, brauche ich hier wohl nicht aufzuzählen.

Erwarte niemand von der Neuen Kirche Barmherzigkeit oder Inklusion gegenüber allen Gläubigen.


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 Stefan Fleischer 22. November 2023 

Opfer

"So bringen wir dir mit Lob und Dank dieses heilige und lebendige Opfer dar." Sicher, Gott hat unsere Opfer nicht nötig. Aber uns bringen Sie Segen und Heil. Der Verlust des Bewusstseins, dass die Heilige Eucharistie nicht zuletzt auch ein wahres Opfer ist, das ist wohl der Grund, weshalb unsere Gottesdienste immer mehr zu schönen Ritualen, wenn nicht gar zu einem (moralisierenden) Theater werden. Damit aber verliert unsere Kirche ihre Existenzberechtigung. Dafür gibt es in der Unterhaltungsindustrie viele, wesentlich professionellere "Events" die uns umgarnen.
"Kehrt um zu ihm, Israels Söhne, / zu ihm, von dem ihr euch so weit entfernt habt." (Jes 31,6)


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 Uwe Lay 22. November 2023 
 

Die Verdemokratisierung der Kirche

Die Installation des "Synodalen Rates", der dann die Kirche in Deutschland regieren soll, in der Laien die Mehrheit inne haben sollen, wird jede Änderung der Lehre der Kirche ermögichen. Wer die Entscheidungsmacht hat, entscheidet, was wahr ist. Die Universitätstheologie mit ihrem Holzhammerargument, alle Lehren der Kirche seien zeitgeschichtlich bedingt und somit nicht verbindlich, leistete dann die Vorarbeit für eine so verdemokratisierte Kirche, in der allein die Mehrheit entscheidet, was jetzt als wahr zu gelten habe.
Uwe Lay Pro Theol Theologie


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