Uns gehen die Helden von der Fahne

Wynfried

"ich finde nur den Zeitpunkt der Veröffentlichung etwas irritierend."

finde ich auch.
Seit über 10 Jahren ist das Thema Missbrauch in der Kirche öffentlcih bekannt.
Vieles kam dabei hoch. vieles wurde unternommen.
Wäre doch reichlich Zeit gewesen damit zu kommen.

Sehr geehrter @chorbisch, eine Aussage regt bei mir Widerspruch an:

„Daß das nach der Lehre der Kirche nicht möglich ist, ist das Eine. Das Andere ist aber meinem Eindruck nach eine gewisse "Fixierung" unter glaubens- und lehramtstreuen Katholiken auf den sexuellen Aspekt“.
Genau das sehe ich anders. Jeder von uns hat seine Schwachstelle, seinen geistlichen Kampfplatz sozusagen. Der eine neigt zur Trägheit, der nächste zur Völlerei, andere zum Zorn. Homosexuelle sind genauso herausgefordert, ihre Punkte anzugehen und um Umkehr zu ringen. Warum soll ihnen erlaubt sein, sich gehen zu lassen („Ich bin halt so“)? Sollen wir uns alle gehen lassen? „Gott liebt mich so wie ich bin“ als Rechtfertigung für Unzucht? Umkehr ist ein Weg, der nicht leicht ist, und wir fallen alle, immer wieder. Dafür gibt es das Beichtsakrament. Und das ist auch für Homosexuelle da. Auch sie werden auf ihrem Weg fallen, bis sie es irgendwann -vielleicht- schaffen. Vorausgesetzt, sie haben eine Entscheidung getroffen.
Fallen ist keine Schande, aber liegenbleiben.

@ chorbisch

Ich habe hier niemanden der Lüge bezichtigt und auch die Glaubwürdigkeit der alten Dame nicht in Frage gestellt.

Ich finde nur den Zeitpunkt der Veröffentlichung etwas irritierend. Und nun werden die Vorwürfe gegen den verstorbenen Kardinal wiederum von interessierter Seite kirchenpolitisch instrumentalisiert. Mit der hier zurecht als solche bezeichneten "posthumen Lynchjustiz" ist jedenfalls auch niemandem gedient.

@chorbisch

So sehe ich das auch. Man kann solch schlimme Vorwürfe gegen den verstorbenen Kardinal nicht leichtfertig vorbringen. Es handelt sich ja um schwere Verbrechen, die ihm zur Last gelegt werden. Und es kann, da der Angeschuldigte inzwischen verstorben ist, nur noch um eine historische Einordnung gehen. Eine gerichtliche Aufarbeitung ist ja nun nicht mehr möglich.

@ Wynfried

Ich kann ihre Frage auch nicht beantworten. Scham und Ekel könnten ein Grund sein. Es soll ja auch Fälle geben, in denen Menschen ein schrechliches Ereignis über Jahrzehnte verdrängt haben, bevor sie darüber reden konnten. Ich erinnere an Hannelore Kohl, die erst nach Jehrzehnten über ihre Vergewaltigung durch russische Soldaten berichten konnte.

Oder die Sorge, daß man ihr nicht glaubt, wenn sie eine Person mit dem Ansehen des Kardinals beschuldigt?

Matürlich müssen solche Anschuldigen gründlich geprüft werden, aber warum soll das hier nicht geschehen sein?

Bei allem Verständnis für den Ärger über kirchenfeindliche Kampagnen, ist es christlich, Menschen, die man überhaupt nicht kennt, gleich der Lüge zu bezichtigen?

Das gilt nicht nur für die alte Dame, sondern auch für Bischof Overbeck, dem hier im Zusammenhang mit der Anschuldigung auch schon finstere Absichten unterstellt wurden.

@ JuppAusEssen

"Hier behauptet eine Seniorin mit einem Alter Ü80 von einer vor über dreißig Jahre verstorbenen Person vor mehr als einem halben Jahrhundert missbraucht worden zu sein. Ob das stimmt, kann beim besten Willen niemand mehr nachprüfen."

Genau das ist der unseriöse Punkt. Wenn die Vorwürfe stimmen sollten, warum hat sie die betroffene Person nicht schon viel früher erhoben? Warum gerade jetzt, nach über 50 Jahren? Und warum nicht schon 2010, als die Missbrauchsvorwürfe in der katholischen Kirche in Deutschland erstmals zum öffentlichen Thema wurden?

...der sich für uns dahingegeben hat !

Unvergebene Sünde hängt in der Luft

Hw. georg May hat schon lange davon gesprochen: Beichte/Busse finden in der Kirche wenig statt.Aber: In uund ausserhalb der Kirche wissen die Dümmsten, dass persönliche Schuld da ist, die aber fast niemand verantworten will.So staut sie sich wie eine giftige Atmosphäre "über uns" auf.Da sucht sich dann ein heuchlerischer Volkszorn wie ein Gewitterblitz einen Einschlags- und Ersatzbeschuldigungsort,wann immer sich jemand hat (real) "erwischen" lassen, oder,wie hier, post mortem beschuldigt werden kann."Woke" finde ich, dass fast nur Kirchenleute verdächtigt werden und jedesmal"die Kirche" von bestimmten Medien negativ geframt wird.-HERR, dein Zorn ist, das, wovor die Leute eigentlich Angst haben müssten; Du allein bist der gerechte Richter ! Bitte hilf uns in dieser verwirrten Zeit.Wir danken Dir für alle von Dir beglaubigten Glaubensvorbilder der Jahrtausende ! Die Hl. Jungfrau möge uns leuchten mit dem Licht der Reinheit ! Jesus Christus leite uns als der echte Hirte, der sich für un

Die medial nicht präsenten Beschuldiger agieren, wie man liest, durch Ansprechpersonen und Mittelsmänner, gewissermaßn Makler ihrer öffentlichkeitswirksamen Viktimisierung. Was sind das jeweils für Personen, wer sind die Beschuldiger? Dann wird immer die Betroffenenperspektive angeführt. Für mich zählt allein die Wahrheitsperspektive. Ehe man derartig verheerende Anschuldigen in die Öffentlichkeit bringt, von dieser kampagnenartig aufgegriffen, müssten diese Anklagen psychologisch und psychiatrisch, sowie sozialbiographisch genauestens untersucht werden. Ist das geschehen?

Werter Chorbisch, Ihre Meinung habe ich zur Kenntnis genommen,

nach welchen Kriterien wollen Sie denn eine
solche Behauptung überprüfen?

Das können doch nur Fachleute!

Ist Ihnen bekannt, wieviel Falschbeschuldigungen

gerade auf diesem Gebiet nicht extrem selten

sind?

Was würden wir beide wohl sagen, wenn jemand

behaupten würde, unser Großvater, der schon

30 Jahre tot ist, habe vor 50 Jahren eine

Mißbrauchs-Schandtat begangen?

Ich empfehle Ihnen, sich näher mit Prof.
Max Steller zu beschäftigen.

Gute Nacht!

Die Verunsicherung ist riesig.

Wenn die gegen den verstorbenen Kardinal erhobenen Vorwürfe Hand und Fuß haben, ist das ein schwerer Schlag für alle, die den Kardinal verehrt haben. Ich teile die Ansicht des Autors, dass wir in unserem guten Andenken an Verstorbene, gerade wenn sie prominent sind, differenzieren müssen, indem wir sagen, wofür wir sie schätzen. Eine vorschnelle Heroisierung ist hingegen unangebracht. Wie andere Kommentatoren schon schrieben: Es ist sehr wichtig, auf die Opfer zu schauen und ihnen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. Was über den Kardinal nun öffentlich wurde, ist jedenfalls sehr verstörend. Man darf solche Vorwürfe nur erheben, wenn sie durch Fakten belegt sind.

@ Zeitzeuge

Ich bleibe dabei, eine generelle Glaubwürdigkeitsprüfung möglicher Opfer ohne daß begründete Zweifel an deren Glaubwürdigkeit vorliegen, halte ich für grundfalsch.

Sie haben in der Vergangenheit öfter zu Recht auf die Unschuldvermutung in Bezug auf die Beschuldigten hingewiesen. Gilt dies nicht auch für die möglichen Opfer?

Ihr Hinweis auf "Worms" ist berechtigt, aber ich glaube - und hoffe - daß die mit Mißbrauchsfällen befassten Personen daraus gelernt haben.

Genauso, wie sich die Bewertung der Folgen von sexuellem Mißbrauch in den vergangenen Jahren ja auch grundlegend geändert hat.

@ Theotocopulos

Es geht doch überhaupt nicht darum, irgendetwas zu "justiziabilisieren". Auch wenn Kardinal Hengsbach und sein Bruder noch lebten, käme es zu keinem Gerichtsverfahren, da die Taten lange verjährt sind.

Aber ist das ein Grund, möglichen Opfern die Gerechtigkeit und Genugtuung zu verweigern, daß auch die "dunkele Seite" einer ansonsten mit Recht geachteten Person öffentlich gemacht und ihr Leid anerkannt wird?

Und auch Sie widersprechen sich: Einerseits sagen Sie, daß Sie, wie wir alle hier, die Tatvorwürfe nicht im Detail kennen.

Andererseits sind Sie sich aber offenbar sehr sicher, daß nichts "dahinter" ist, wenn sie von "Lynchjustiz" sprechen.

Woher sind Sie sich so sicher, daß die zuständigen Personen, die die Details sicher kennen, die Vorwürfe nicht gründlich geprüft haben?

Nur, weil der zuständige Bischof Overbeck heißt, der hier nicht sehr geschätzt wird, und dem man mit der Offenlegung sinistere Absichten unterstellt?

Hoffentlich nicht!

Ich weiß, dass dieser Beitrag eher überflüssig ist, bringe ihn dennoch -

aus Dankbarkeit gegenüber dem Bistum Essen. Seinerzeit wurde in Bottrop ein Bergwerklehrlingsheim überflüssig. Unter Kardinal Hengsbach wurde darin ein Seminar zur Ausbildung für Seelsorgehelferinnen eingerichtet, mit der hervorragenden Leiterin Frau Dr. Dr. Barbara Albrecht und weiteren guten Lehrern. Die Schluss-Examen wurden in Gegenwart des Herrn Kardinal Hengsbach absolviert. - Das mindert eventuelles schweres Fehlverhalten natürlich nicht, doch ich bin bis heute sehr, sehr dankbar, dass wir dort in besten Händen waren.

Posthume Lynchjustiz - genau das!

I. Kardinal Hengsbach fällt nicht, sondern wurde gestürzt. Justiziabilisieren lassen sich die Anschuldigungen jetzt ohnehin nicht mehr. Also in dubio pro reo. Ich kenne die Hintergründe nicht, manches davon erscheint aus der Entfernung unplausibel. Um sich ein Bild zu machen, müsste man die Tatvorwürde und seinerzeitigen Zusammenhänge en detail kennen, auch die Beschuldiger. Hier scheinen mir die Maßstäbe völlig verrutscht.

Vor der eigenen Türe kehren

Ich frage mich, warum unsere Amtsträger ständig so scharf darauf sind, längst Verstorbene aus den Gräbern zu zerren.
Warum fordert die Erzdiözese München-Freising nicht einmal alle Menschen auf sich zu melden, die sich von Kardinal Marx diskriminiert, beleidigt oder missbraucht fühlen?
Oder die Diözese Essen startet denselben Aufruf für Bischof Overbeck. Angst in den Spiegel zu schauen?

Vorsicht, Nachsicht, ... und was nun wirklich wichtig ist 'Prüfet alles und das gute behaltet!' 1te

Teile die Bedenken von 'Zeitzeuge' sowie die Aussage zu den Opfern von 'chriseeb74'.
Möchte auf ein sehr interessantes Buch hinweisen von Dysmas de Lassus: Verheißung und Verrat. erschienen im Aschendorf Verlag 2022

Gewichtungen

Gewiss@chorbisch! Es ist schwer, sich hier im kleineren Rahmen deutlich zu artikulieren. Ihr Einwand ist schon wichtig. Mir ging es vor allem um die Anmaßung, mit der Verantwortliche der Kirche in Deutschland, der Schweiz und teils auch in anderen Ländern mit Fragen von Glaube und Moral umgehen.

"...sind ja alles Lügner!" Das ist natürlich schlichtweg falsch, aber, ob

Anschuldigungen (die vor Abschluß eines Verfahrens
nicht an die Öffentlichkeit gelangen sollten, egal
bei wem) nun wahr sind oder nicht kann wohl kein
Bischof nur aufgrund alter Akten entscheiden (es
sei denn, der Beschuldigte hat gestanden) und erst
recht nicht wir als aktenunkundige Medienkonsumenten! Gutachter müssen fachlich kompetent sein!

Hier ist jeweils in jedem Einzelfall dringend ein von einem forensischen
Psychologen erstelltes Glaubhaftigkeitsgutachten
erforderlich, die Älteren hier erinnern sich
sicher noch an die Wormser Prozesse mit den
fatalen Folgen von Falschbeschuldigungen.

Im Link Prof. Steller, führender Aussagepsychologe, über dieses Thema in der kath. Kirche.

Nochmals empfehle ich sein Buch

Nichts als die Wahrheit; wie jeder unschuldig
verurteilt werden kann

www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/psychologe-aufdeckungseifer-mutiert-zu-menschenjagd-art-216130

Unseriös

Hier behauptet eine Seniorin mit einem Alter Ü80 von einer vor über dreißig Jahre verstorbenen Person vor mehr als einem halben Jahrhundert missbraucht worden zu sein. Ob das stimmt, kann beim besten Willen niemand mehr nachprüfen. Selbst wenn die Vorwürfe plausibel sein sollten, oder vielleicht zwei Personen ähnliche Vorwürfe machen sollten, wären die Vorwürfe damit weder beweisbar noch widerlegbar. Ich habe eher den Eindruck, dass Herr Overbeck und einige weitere Synodalisten hier ihre konservativen Vorgänger diskreditieren wollen. Wenn es ausreicht, dass zwei von hunderttausenden Menschen eine Story plausibel erzählen können, dann kann sofort man alle Statuen von Geistlichen, die im 20. Jahrhundert gelebt haben, entfernen. Ich finde, die Personen die die Anschuldigungen gegen Kardinal Hengsbach erheben, sollten das, wenn schon, dann öffentlich tun und nicht unter dem Deckmantel der Anonymität.

Eine Frage an alle

Ich habe nicht verstanden, was an dem Umgang mit Kardinal Hengsbach und seinem Denkmal "wokezeitlich" sein soll.

Man könnte sicher darüber diskutieren, ob man nicht noch weitere Untersuchungen abwarten, oder, ohne daß die Opfer darunter leiden, noch mehr Angaben über das/die Verbrechen an die Öffentlichkeit müssten, bevor man Denkmäler stürzt und Straßen umbenennt.

Aber was das mit der Unsitte des "Wokismus" zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

Und wenn nach Jahrzehnten Bilder abgehängt oder Straßen umbenannt werden, weil sich herausgestellt hat, daß die Geehrten dieser Auszeichnung nicht würdig waren, ist das nicht grundsätzlich falsch, auch wenn es dabei sicher Einseitigkeiten gibt.

"Die Verehrung von Menschen birgt immer Risiken"

Es gibt Menschen mit "Ausstrahlung", mit Charisma. Wir neigen dazu, uns von ihnen beeindrucken und mitreißen zu lassen. Doch Vorsicht ! Abstand halten, skeptisch bleiben! Oft zeigt sich der Reinfall im Nachhinein ! Und, ja- sich viel viel Zeit lassen bei Seligsprechungen und Heiligsprechungen !

@ SalvatoreMio

Ihrem Kommentar zu @chriseeb74s Ausführungen schließe ich mich grundsätzlich an, auch wenn ich Ihre Gewichtung der Sünden der Geistlichkeit hier nicht ganz teile.

Aber: Glauben Sie wirklich, Schwule, lesbische oder geschieden erneut verheiratete Paare fordern die "Segnung" ihrer Beziehungen, um "endlich" ihre sexuellen Bedürfnisse ausleben zu können?

Darum dürfte es nur in Azsnahmefällen gehen. Vielmehr geht es darum, diese Form des Zusammenlebens und der Partnerschaft als zur traditionellen Ehe anerkannt zu sehen.

Daß das nach der Lehre der Kirche nicht möglich ist, ist das Eine. Das Andere ist aber meinem Eindruck nach eine gewisse "Fixierung" unter glaubens- und lehramtstreuen Katholiken auf den sexuellen Aspekt.
Natürlich geschieht das und bei manchen Paaren wird mehr Raum einnehmen als bei anderen, wie bei "Normalen" Paaren auch.

Aber "der" zentrale Punkt und Grundlage solcher Beziehungen ist es meiner Ansicht nach nicht.

Frühere "Helden" wurden von anderen auf einen Sockel gestellt. Neue "Helden" stellen sich selbst da

Was Sie anmahnen, @chriseeb74, ist richtig, und die Palette ließe sich erweitern: unzählige Mitmenschen weltweit wurden und werden schwer seelisch misshandelt, ausgenutzt und entwürdigt. Ich möchte bitte noch auf Anderes hinweisen, auf das Thema "Sexualpraktiken": Wenn heute Bischof, Priester usw. dazu ihr "segnendes o.k" erteilen, dass Mann mit Mann oder Frau mit Frau miteinander sexuelle Bedürfnisse ausleben dürfen, so sündigen sie doppelt: A)Sie müssen wissen, dass Gott der Herr unseres Leibes ist und zu solchen Praktiken kein Jawort erteilt hat. B) Sie gaukeln Mitmenschen vor, dass man mit dem eigenen Leib und dem des anderen nach Gutdenken umgehen kann, sofern der andere einwilligt. Diese "Kirchenoberen" sind schlimmer als jeder einzelne Bischof oder Priester, der sich persönlich schwer versündigt (und dies womöglich bitter bereut und gebeichtet hat), während Erstere förmlich zur Sünde einladen!

Birnen und Äpfel sind verschieden.

Sollten die Anschuldigungen wahr sein, dann hat das eine neue Qualität. Dann geht es nicht nur um falschen Umgang/ Vertuschung mit/von Missbrauch, sondern um das Verbrechen des Missbrauchs selbst. Darum halte ich es für falsch unangemessen, ersteres (z.B. Lehmann, Meisner, Bode, Zollitsch) und letzteres (Siehe Missbrauchsvorwürfe gegen Hengsbach) in einem Atemzug zu nennen. Es geht um zweierlei Dinge!

@alle

Herr Winnemöller hat in vielen Dingen Recht, aber auch er macht m.E. den Kardinalfehler, den innerhalb und außerhalb der Kirche fast alle machen:
Er sieht ausschließlich die Dinge im Lichte des (mutmaßlichen) Täters...aber kaum jemand kümmert oder berichtet über das Leid der Opfer, über die zum Teil seelisch kaputten Männer und Frauen, die jahrzehntelang ihr Leid mit sich getragen haben, denen fast nie geglaubt wurde (zwischen 1950-1980 schon gar nicht), selbst in ihren Familien im Stich gelassen wurden und die sich erst jetzt, weil sie eben verunsichert sind und alte Wunden nicht mehr aufreißen wollen oder können, vorsichtig und unter dem Siegel der Anonymität sich trauen zu sprechen...die meisten, falls sie leben, werden es dennoch nicht tun.
Fazit: Für mich geht es ausschließlich um die Opfer, die Lebenden, die unter der jahrzehntelangen Missachtung leiden (sind ja alles Lügner!).
Die Täter werden, so wie wir alle, eh von Gott zur Rechenschaft gezogen! Kümmert euch um die Opfer!

Keine Zierde

Die gefällte Statue war nicht besonders gelungen. Ihr Sturz wird dem Aufstellungsort nicht zum Schaden gereichen.
Was mich aber immer wieder etwas entsetzt, ist das völlige Fehlen eines ordentlichen Verfahrens. Können wir demnächst unsere Richter in Rente schicken, weil der bloße Verdacht schon für eine Urteilsvollstreckung genügt?