Die Entstehung des Universums

Der GLAUBE an den Schöpfergott, seine Offenbarung und Heilswerk ist KEIN intellektueller Akt ...

Die hier vorgetragenen Ideen, Gedankenexperimente, wissenschaftlichen Errungenschaften zur Argumentation entspringen intellektueller Akte, seien sie eigener Verdienst (Fleiß), Begabung (in der 'Schöpfung' bereits angelegt) oder, wie es zumeist sein dürfte, beides. Der Akt des Glaubens aber findet auf einer anderen Ebene statt. Da hat der Intellektuelle keinerlei Vorteile. Der Austausch rein intellektueller Argumente für ein Für und Wider wird für den jeweiligen Verfechter zwangsläufig ergebnislos bleiben müssen. Für den Gegner blind, dünkt man gegeneinander zu spielen und freut sich auf die Tore, die man erzielen wird, erkennt aber nicht, dass man auf ganz unterschiedlichen Spielfeldern steht, der Gegner die Tore gegen sich nämlich gar nicht sieht. 
Natürlich kann und soll man sich mit geistigen Begabungen dem Glauben nähern, um so seine Schönheit und Vollkommenheit erfahren zu können. Dennoch hat Mt. 11,25 einen tieferen Sinn, den der Gläubige höher zu wichten hat als Menschenwerk.

Lieber Monsignore @SCHLEGL

Ich verstehe Ihren Einwand nicht. Weder als Christ noch als rational denkender Mensch (ich betrachte mich als beides). Ich habe ja lediglich festgestellt, dass es erstaunlich viele Parallelen dieses absolut sicher uralten Textes zum heutigen naturwissenschaftlichen "Schöpfungsbericht" gibt. Und das ist ja unbetreitbar. Und natürlich war die "Notbeleuchtung" auch die Sonne, die bereits die Erde aufhellte, noch bevor man die Sonnenscheibe durch die dichte Uratmosphäre erkennen konnte. Ob die Lebewesen tatsächlich erst dann entstanden, weiß ich nicht. Aber eine einzelne Ausnahme widerlegt zumindest hier nicht die Regel.
Ihr Einwand kommt mir vor, wie der gegen die Entdeckerin der Omikron-Variante, diese könne gar nicht harmloser sein, weil sie mehr an (wasweißichwas) enthalten würde. Sie entgegnete dazu sinngemäß: Theorie ist wichtig, aber gehen Sie in die Praxis, besuchen Sie unsere Krankenhäuser. Bei uns ist noch niemand an Omikron verstorben.

Lieber scientia humana, Ihre Ausführungen habe ich mit Interesse

gelesen; im Link ein großer Aufsatz des Philosophen
Josef Seifert über die Willensfreiheit, welche
nicht lediglich eine Glaubenswahrheit (Dogma) dar-
stellt, sondern auch philosophisch erwiesen werden
kann.
An dem Dogma hängt allerdings unser gesamter
katholischer Glaube, der ohne Willensfreiheit
sinnlos wäre (gilt sogar für unseren GOTT und
HERRN Jesus Christus, der, so aus dem Canon missae
zitiert "sich aus freiem Willen dem Leiden
unterwarf")!!

Als primär geistiger Akt ist die Betätigung der
Willensfreiheit viel mehr als nur eine messbare
Gehirnaktivität, auch der Naturwissenschaftler
kann frei entscheiden, ob er ein Experiment
durchführen will oder nicht, auch lügen können
Naturwissenschaftler wie jeder Mensch...... .

www.aemaet.de/wp-content/uploads/2018/09/Besitzt-der-Mensch-einen-freien-Willen.pdf

@ scientia humana

Im Link ist ein Vortrag des neuen Nobelpreisträgers Anton Zeilinger, der inhaltlich exakt bestätigt, was Sie geschrieben haben.

www.youtube.com/watch?v=Qs6KDOLwMYg

Ich bin ja ganz bei Ihnen

ieber Zeitzeuge, lieber Peter2021,

will aber genauer argumentieren:

Zum naturwissenschaftlichen Konzept des Zufalls gehört eine Wahrscheinlichkeitsgesetz. Atomzerfall glaubt (durch viele Experimente überwältigend bestätigt) man ist etwa Poisson-, bzw. exponentialverteilt. Nun, die Gesetze kann man mit hierarchischem Bayes (sehr erfolgreiches Konzept, etwa im maschinellen Lernen) auch noch von einem Hyperwahrscheinlichkeitsgesetz abhängig machen, usw. ....

Aber: Ohne Wahrscheinlichkeitsgesetze gibt es kein naturwissenschaftliches Zufallskonzept.

Es wird noch "wilder". Wenn wir an freien Willen glauben (kein naturwissenschaftliches Konzept!), dann gibt es kein Wahrscheinlichkeitsgesetz und all' unsere Modelle mit ihren (Hyper)Gesetzen entpuppen sich im Experiment letztlich als falsch.

Also, wie man es dreht und wendet, ohne ein Konzept, dass es etwas von außen gibt (quod omnes dicunt deum), wird es schwer, die Welt ein wenig verstehen zu wollen (Kontingenzargument).

Im Link ein wichtiger Aufsatz des Philosophen Fellermeier über

den Gottesbeweis aus der Kontingenz, der genau
da ansetzt, wo der Naturwissenschaftler system-
gebunden aufhört.

Ein wichtiges Buch zum Thema hat der Regens
des Mainzer Priesterseminars geschrieben.

Tonke Dennebaum: Kein Raum mehr für GOTT?
Wissenschaftlicher Naturalismus
und christlicher Schöpfungsglaube

Zum Thema "Neuer Atheismus" vgl. u.a. das Buch
des US-Philosophen

Edward Feser: Der letzte Aberglaube

mthz.ub.uni-muenchen.de/MThZ/article/view/1959H4S289-295/1792

Lieber scientia humana, der gläubige Katholik, auch wenn er

Naturwissenschaftler ist, weis natürlich, daß

er keinem Dualismus zwischen Glauben und

Naturwissenschaft im Sinne einer nicht möglichen

"doppelten" Wahrheit anhängen darf.

Man darf also z.B. nicht glauben, daß GOTT die

Welt aus nichts erschaffen hat und gleichzeitig

eine Weltentstehung aus dem Zufall postulieren.

Die Brücke zwischen Naturwissenschaft und

Theologie ist die Philosophie des gesunden

Menschenverstandes (also z.B. nicht Hegel

u. Co.), wie z.B. Josef Seifert sie lehrt.

Zur Erinnerung das enstsprechende Dogma
des I. Vaticanums:
"Wer sagt, die menschlichen Wissenschaften
müßten mit solcher Freiheit behandelt werden,
daß ihre Behauptungen als wahr festgehalten
und von der Kirche nicht verworfen werden
könnten, auch wenn sie der geoffenbarten
Lehre widersprächen, A.S.! (DH 3042, vgl.
auch DH 3043 (wissenschaftl. Erkenntnisse
können nie ein Dogma sinnverändernd bewirken!).

Schöpfung aus dem Nichts

Wenn man irgendwann einmal mit einem Laser ~10^29 W/cm2 im Fokus erzeugen kann (Schwinger Limit), dann ist das elektrische Feld stark genug, um Elektron-Positron-Paare aus den Quantenfluktuationen des Vakuums zu generieren: die Schaffung von Materie aus dem Nichts. Im Moment liegt der Rekord bei 1.1 x 10^23 W/cm2.

Bei der Schaffung der Welt ist unser Universum aus dem Nichts entstanden. Bei jeder heiligen Messe werden Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi verwandelt. Beides eine Realität. Wenn Gott etwas sagt, dann geschieht es eben, sonst wäre er ja nicht Gott und somit allmächtig.

Wenn man sich als Physiker mit der "Welt" beschäftigt, dann fällt es sehr schwer, an Zufälle und nicht an Gott zu glauben. Alleine das Wasserstoffatom ist derart genial gemacht.

Ein Mensch als reines Zufallsprodukt hätte ja zwangsläufig auch eine zufällige Logik. Wer würde den Ergebnissen eines Coputers glauben, der zufällig aus Bauteilen zusammengelötet wurde und erratisch programmiert wurde?

Zur guten Nacht, lieber Msgr. Schlegl,

die anthropischen Prinzipien kannte ich nicht, interessant, Danke! Sie klingen gut, so als hätten wir die Schöpfung im Prinzip verstanden (dachten das nicht auch schon viele vergangene Generationen?), aber ich fürchte, sie machen viel zu viele Voraussetzungen, bei denen ich skeptisch bin, dass sie tatsächlich gelten. Nicht nur Deus semper major sondern, denke ich, creatio illius semper major, aliter non similiter numquam totaliter intellegere possumus: Auch die Schöpfung ist jeweils größer, als wir sie uns vorstellen können.

@Zeitzeuge

Eine wichtige Anmerkung Ihrerseits! Als Katholiken müssen wir den Dogmen der Kirche folgen. Ob als Wissenschaftler oder Laie - ich bin überzeugt wir können die Theorien zur Entstehung des Universums diskutieren und die Schönheit der Schöpfung bestaunen, und dabei stets der Lehre der Kirche treu bleiben. Das ist ja auch das Schöne: es war kein "Glück" oder gar "Zufall" - wir existieren, weil Gott es gewollt hat. Er hat jeden von uns gewollt.

Lieber Msgr. Schlegl,

ja, Genesis 1 ist eine theologische Aussage und ein Gedicht. Sie hatten es ja mit den sumerischen Mythen in Beziehung gesetzt und in der Tat, es finden sich viele Ähnlichkeiten. Ist aber Gen 1,1-2,4a gegen die ganzen Beziehungskisten der Götter nicht doch eigentlich ziemlich knochentrockene Naturwissenschaft? Allerdings wird hier Naturwissenschaft noch mit Theologie vermischt, davor hüten wir uns heute eher ...

Wollen Sie wirklich denen, die vor tausenden von Jahren versuchten Phänomene zu ordnen, sinnvolle Bezüge festzustellen und Mythen zurückzudrängen, den Geist der Wissenschaft (eine der Gaben d. Hl. Geistes) absprechen? Unsere Methoden sind heute ausgefeilter, die Sprache ist schärfer, die Abgrenzung zur Religion gelingt besser, aber treiben wir von der Idee her wirklich etwas Neues? Ich denke, Nein!

Lieber Zeitzeuge,

Sie haben völlig Recht, freier Wille und Zufall, unser Glück und Gottes Wille, das sind zwei Seiten derselben Medaille, so schrieb ich bereits hier vor 2 Tagen. Bitte aber nicht Theologie mit Naturwissenschaft vermischen.

@scientia humana

Der Schöpfungstext ,Gen 1,1 - 2,4a ist eigentlich ein GEDICHT,man findet Kehrverse(es wurde Abend, es wurde Morgen; Gott sah, dass es gut war; Gott sprach). Es ist ein Hymnus auf die Schöpfung Gottes, ähnlich Psalm 103.
Aber es ist KEINE Naturwissenschaft! Bestenfalls könnte man es als "Naturphilosophie" bezeichnen, worüber Universitätsprofessor Wucherer-Huldenfeld der Universität Wien im Rahmen der Philosophie geschrieben hat. Das anthropische Prinzip (es gibt ein kleines und ein großes) wird Ihnen als Naturwissenschaftler bekannt sein, weil es von Naturwissenschaftlern formuliert worden ist und nicht von Theologen.
Kardinal Schönborn hat vor Jahren einen Vortrag über "Intelligent design" gehalten, worauf einige atheistische Evolutionisten auf ihn losgegangen sind.

Als Nachtrag im Link die Rezension eines wichtigen Buches

zum Thema "creatio ex nihilo" in philosophischer Sicht von Professor Josef Seifert.

www.aemaet.de/wp-content/uploads/2021/03/main_10-3-21.pdf

".........weil wir mit unserem Universum Glück gehabt haben?

Wir existieren, genau wie unser Universum, weil
es dem Schöpferwillen Gottes entspricht, der
gläubige Katholik weiss, daß auch die creatio ex
nihilo ein Dogma der kath. Kirche ist, über das
"Wie" mögen sich die Naturwissenschaftler die
Köpfe heiss reden, über den Schöpfungsakt GOTTES
an sich sind´wir durch GOTTES Offenbarung infor-
miert, ich denke, jeder gläubige Naturwissen-
schaftler wird mir recht geben.

Sehr schöne Diskussion,

Naturwissenschaft mit Theologie zu vermischen wird aber schnell irreführend. fürchte ich,

lieber Msgr. Schlegl: Kann Ihr Physiker in naturwissenschaftlicher Sprache aussagen, was tatsächlich Leben ausmacht? In welcher Weise "die Würfel zu Beginn gefallen sind"? Das sind Glaubenssätze. Wir Naturwissenschaftler verstehen viel zu wenig, um dazu etwas Verünftiges sagen zu können. Heute belächeln wir die auf der Newton'schen Mechanik aufbauende Deterministik des 19. Jhds. Vermutliche werden unsere heutigen universalen Anschauungen zu Relativitiätstheorie und Quantenmechanik oder zur Mikrobiologie in ein paar hundert Jahren ebenso belächelt werden? Meinen Sie nicht?

Was macht Naturwissenschaft aus?

Sie ordnet, drängt das Mysterium zurück und ist doch fehlbar

Was macht der erste Schöpfungsbericht? Er ordnet, z.B. in Tagen und er drängt das Mysterium zurück, z.B. erschafft Gott die Himmelsleuchten, deren Namen wohl mit Absicht genannt nicht werden, damit sie nicht mit den Götzen in Verbindung gebracht werden.

Fehlbar: die Definition des "Tages" fehlt (vor den Leuchten, die zum Messen der Zeit da sind) ...

Lieber Msgr. Schlegl: Naturlich ist der 1. Schöpfungsbericht auch Naturwissenschaft

Lieber Chris2: Natürlich ist der naturwissenschaftliche Gehalt des 1. Schöpfungsbericht (nach 4 - 6 Tsd. Jahren?) sehr fehlerbehaftet (wie hat sich etwa das Grünzeug ohne Sonne ernährt?) im Licht der aktuellen Naturwissenschaft.

Vorsicht, vor allzuviel "Glauben",

"der Urknall" ist eine aktuell beste Hypothese, es gibt auch Multiversenhypothesen, die sind (bisher?) nicht belegebar. Danach würden z.B. ständig neue Urknalle stattfinden und neue Universen würden geboren, in den meisten Universen "stimmten" die Natukonstanten nicht und deshalb gingen sie auch schnell zugrunde. Wir können nur deshalb ein wunderbar passendes Universum wahrnehmen, weil wir existieren und das auch nur deshalb, weil wir mit unserem Universum Glück gehabt haben ...

@MPDE

Richtig! Gott ist kein "Hobbybastler". Er hat bereits in dem Urknall die Potenz der Entfaltung der unbelebten Materie und der belebten Materie hineingelegt. Ein Physiker sagte einmal: "Gott hat den Anfang so geschaffen, dass sich die Dinge selber entwickeln." Wobei festzuhalten ist, dass Gott die Welt im Dasein erhält (creatio continua).Ein Biologe erklärte, dass mit dem Anfang auch die Würfel zur Entstehung des homo sapiens gefallen sind (man beachte das kleine und das große anthropische Prinzip)

Kein Widerspruch

Ich erlebe es manchmal, dass gläubige Katholiken scharfe Gegner der Evolutionstheorie sind. Warum eigentlich? Kann nicht Gott Schöpfer aller Dinge sein, und zugleich eine Evolution stattgefunden haben? Was den Menschen angeht, da sind ja eh noch etliche Fragen offen, und deshalb ist die Evolutions"theorie" ja auch eine "Theorie".

@Descartes

Ihrer kritischen Einschätzung bzgl. mancher hier veröffentlichter Kommentare zu naturwissenschaftlich relevanten Thematiken wie Klomawandel aber auch Pandemie u.ä. stimme ich zu.
Ich wurde da zwar nicht so konsequent geblockt wie Sie, habe es aber z.T. und zeitweise aufgegeben, gegen "unvernünftige Windmühlen" mit meinem nüchternen naturwissenschaftlich geschulten Verstand zu argumentieren und mich auf religiöse Themen beschränkt.

@Chris2

Ihre Behauptung, der Schöpfungstext Gen 1,1 - 2,4a sei "Wissenschaft", ist unhaltbar!Sie stellen sich damit an die Seite amerikanischer Kreationisten, die Saurier als Zeitgenossen der Menschen darstellen und die Arche Noah nachgebaut haben.
Abgesehen davon stellen Sie sich damit gegen die kirchliche Lehre,die Papst Pius XII 1943 in seiner Enzyklika "Divino afflante Spiritu" dargelegt hat.Darin steht, dass die ersten 11 Kapitel der Genesis eine besondere, bei uns nicht übliche literarische Gattung darstellen. Die ÄTIOLOGIE (Erklärung eines Sachverhalts nach dem Augenschein) zeigt klar das altorientalische Weltbild.Das Himmelsgewölbe trennt den Himmelsozean von Meer (der Himmel ist auch blau). Sonne und Mond werden erst am 4. Tag geschaffen,soll sagen, sie sind keine Götter.Aber am Anfang war Licht? Notbeleuchtung?
Dieser Text ist 450 v. Chr. nach dem babyl. Exil in Auseinandersetzung mit den dortigen Schöpfungsmythen verfasst.
Tragen Sie keine fremden Vorstellungen in die Bibel hinein.

Liebe Tante Ottilie,

mein Beitrag war natürlich nicht auf Sie persönlich bezogen,
an der Rechtgläubigkeit Ihrerseits besteht für
mich nicht der geringste Zweifel!

Gerne wünsche ich einen gesegneten Tag!

Ihr Zeitzeuge

Schöpfungsgeschichte der Genesis = Wissenschaft

Liest man die erste Schöpfungsgeschichte in der Genesis als Bericht eines zeitreisenden Beobachters, der beschreibt, was der im Zeitraffer ssah, entspricht seine Schilderung quasi 1:1 dem naturwissenschaftlichen Weltbild. Z.B. die "würste und leere" erstarrte Urkruste, der Urozean nach deren Erkalten (noch keine Plattentektonik, daher weltweites flaches Meer), die Sichtbarkeit von Sonne, Mond und Sternen nacheinander durch die klarer werdende Uratmosphäre, die Entstehung des Lebens im Meer, der Mensch als Krone der Schöpfung etc. Schon erstaunlich, wie Menschen vor tausenden von Jahren all das wissen konnten, während man anderswo noch absurde Mythen glaubte. Und: Hat die Naturwissenschaft etwa nur von der Genesis abgeschrieben?
Fragen über Fragen...

@Tante Otilie

Den Gedanken finde ich schön, dass Tiere, die gelitten haben, in der Ewigkeit von Gottes neuer Schöpfung Glück und Frieden finden könnten. Da muss es dann aber ganz schön voll sein. :-)

Jedenfalls bringt das die Tiere und Menschen einander näher. Ansonsten wäre es auch schwierig zu sagen, wie es damals gewesen sein soll, als Vormenschen sich über lange Zeiträume zu Menschen veränderten. Wenn man sich die konkreten Personen bzw. Tiere der Übergangsgenerationen ansieht, dürfte es praktisch unmöglich sein zu sagen, wer ist Person, wer ist Tier.

Hallo und vielen Dank @Tante Otilie!

Ja, ich habe mich zunächst dunkel daran erinnert. Und schließlich gefunden, dass es 2014 gewesen ist:

http://www.kath.net/news/48017

Ich überfliege viele der Artikel hier, auch die Kommentare sind oft aufschlussreich ;-) Manchmal hätte ich auch gerne wieder etwas geschrieben, aber zuletzt wurde praktisch alles, was ich geschrieben hatte, zensiert.
Während gleichzeitig die schrägsten Dinge über den Klimawandel durchkamen, verrückt.
So hab ich es eben für mich behalten müssen und es irgendwann nicht mehr versucht. Vielleicht war eine Zeit lang ein unerfahrener Moderator aktiv.
Ihre Reaktion hat mir jetzt bewiesen, dass ich tatsächlich nicht mehr zensiert worden bin. Danke!

Alles, was Gott geschaffen hat, bleibt ewig II.

Diese Schrift könnte man Relativitätstheorie im Licht der katholischen Offenbarung nennen – ohne esoterische Konzepte wie Wiedergeburt, Reinkarnation oder Seelenwanderung, empfohlen u.a. vom hl. Bischof Oscar Romero; ich habe sie ins Deutsche übersetzt.
Auch die Tiere werden, wie alles Geschaffene, ewig das Dasein besitzen, aber da sie keine Geist-Seele wie wir Menschen, sondern eine immaterielle Seele besitzen, können sie zwar keine Gottesschau genießen, wohl aber mittels der verherrlichten Menschen im Jenseits, die als „Priester der Schöpfung“ fungieren, nach dem Maß ihrer Aufnahmefähigkeit ihre „tierische Seligkeit“ empfangen – und das wird ihr Leiden auf Erden gewiss kompensieren.

Alles, was Gott geschaffen hat, bleibt ewig I.

Es gibt eine interessante Schrift, das Buch des mexikanischen Astrophysiker Ricardo Pérez Hernández aus dem Jahr 1977 über seine myst.Erfahrungen mit einer seligen Seele, übersetzt vom span. Original ins Ital.vom Priester Pablo M. Sanguiao, wo ganz klar festgehalten wird, dass ALLES, WAS GOTT GESCHAFFEN HAT, EWIG im Dasein bleiben wird: es ist die Existenz der sogenannten fünften Dimension, d.h. das riesige „Archiv“ der geschaffenen Ewigkeit. Gott lebt in der ungeschaffenen Ewigkeit, wir Menschen waren zwar schon immer in den Gedanken Gottes, aber unser Leben hatte einen Anfang in der Zeit; und doch man kann nicht sagen: „wenn es einmal vorbei ist, dann ist es nicht mehr, die Vergangenheit ist vorbei und kommt nie mehr wieder“, sondern es dauert fort im Akt und in der Weise, wie es vollzogen wurde, außer jene Räume und Zeiten, die von der Sünde charakterisiert sind. Diese werden, wenn bereut, von der Barmherzigkeit Gottes vernichtet, da die Sünde an sich kein positiver Wert ist.

www.amazon.it/Al-dello-spazio-del-tempo-ebook/dp/B09FD8PDPD

Lieber Zeitzeuge,

Danke für Ihren nochmaligen Beitrag.mir liegt es selbstverständlich absolut fern, Tiere auch nur im entferntesten auf die Stufe des beseelten Menschen zu rücken.

Mein letzter Satz in meiner Replik an J.Rückert bezog sich auf best. Bibelstellen wie Jes 11,6-8 bzw. Röm 8,19-22.

Liebe SalvatoreMio und Tante Ottilie,

ich melde mich kurz bei Ihnen, weil ich keine
m.E. sinnlosen Diskussionen mit bestimmten
Usern hier führe.

Zum Schicksal der Tiere gibt es ein leider
nur noch antiquarisch beschaffbares kleines
Buch von Kard. Leo Scheffczyk, siehe Link!

Für uns gebildete, erwachsene, gläubige
Katholiken gilt 1 Kor 13,11.

Die Irrlehre des Panpsychismus (Allbeseelung)
ist verwandt mit der Super-Irrlehre des
Pantheismus.

Gläubige Katholiken, wie Sie und ich haben mit solchen Phantasien nicht das Geringste gemein.

In diesem Sinne wünsche ich einen besinnlichen
Ausklang des 4. Adventssonntages.

Ihr

Zeitzeuge

P.S. Morgen werde ich wohl das Ergebnis meines
neuen Krebstestes (PSA) erhalten, ich werde
dieses kurz hier mitteilen.

www.siewerth-akademie.de/cms/schriftenreihe-detailseite/product/band-6.html

@J.Rückert - Zum Leiden der Tiere

Dieses ist bei weitem nicht immer nur direkt durch den Menschen verursacht.
Tiere erfahren ja auch Leid durch andere Tiere (Wolf u.ä.) oder auch überhaupt durch die Natur.

Den Hinweis des Benediktiners empfinde ich in diesem Zusammenhang nicht als abspeisen sondern als Denkanstoß:

Warum sollten nicht die leidenden und schließlich umgekommenen Tiere in der Ewigkeit von Gottes neuer Schöpfung Glück und Frieden finden?

Es gibt ja entsprechende biblische Verheißungen.

@SalvatoreMio
Als ich Kind war, sprach ich mit Gräsern. Alles war beseelt. Mein kleiner Neffe brannte sich an einem Karton im Feuer. Die Kiste bekam einen Tritt: böse Kiste! Das Fahrrad bockt und bekommt einen Tritt von seinem Besitzer: dummes Rad!, usw. Wir finden das Verhalten nicht nur bei Naturvölkern.
Eine Auswertung der Äußerungen von Patienten zu ihren Erkrankungen (sowohl im Westen, als auch in der damaligen Sowjetunion) ergab, dass die Erkrankungen personifiziert wurden.
Was macht der Wind, wenn er nicht weht? Ruht er sich aus?
Wir können uns die Welt nicht anders denken als aus unserer menschlichen Perspektive.
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde. Schwierig wird es im Umkehrschluss, was ich nicht unterstützen möchte.
Aber ich hätte gern etwas zum "Lazarus" gehört! Ich stellte vor Jahren die Frage nach dem Sinn tierischen Leidens einem Benediktiner. Er speiste mich ab: "Und siehe, ich mache alles neu ..." Da ist ein Lücke im System.

Die Schöpfung ist wie ein Buch

wir lesen darin und zweifeln daran, ob es ein Autor gibt.

@bernhard_k

"Er hält Gott jedoch für unwahrscheinlich, da er nur von seinem simplen "Kran-Prinzip" ausgeht. Tja, aber dieses Prinzip ist nun mal viel zu simpel..."

Dawkins wie auch Hitchens haben zwischen den
Zeilen gesagt, dass der Gedanke, dass es ein Gott gibt, für sie erschreckend sei. Die Sache ist die, die meisten Atheisten finden den Gedanken, dass es einen Gott gibt, dem sie ausgeliefert sind und vor dem sie Rechenschaft ablegen müssen, unerträglich.
Mit seinem Existenz- und Todesbewusstsein ist dem Menschen zugleich auch Religiosität (Bewusstsein von Gott) angeboren. 

Allein die mathematische Präzision des Universums oder in der Natur zeugt von einem Schöpfergott. 

"Das Christentum ist nicht Klassenbester?"

@J. Rückert: Ihr Denken verstehe ich nicht! Wieso "personifizieren wir alle Naturkräfte"? Das ist mir völlig unbekannt. - Gott wurde Mensch in Christus und rief am Kreuz: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" - Am Ende aber sprach er: "Es ist vollbracht!" In dieser Spannung lebt jeder Mensch, jeder Christ. Vieles scheint uns jetzt widersprüchlich, sinnlos und unfassbar, aber wir glauben, dass wir das Unbegreifliche in Gottes Ewigkeit einst erkennen. -

Dreidimensional fixiert

Wir Christen sind maßlos "gottverwöhnt". Enttäuschung und Angst vor dem Fall in bodenloses Dunkel behindern unabhängiges Denken.
Unser Sinnen ist dreidimensional fixiert mit Ahnungen höherer Dimensionen und es ist personal ausgerichtet (wir personifizieren alle Naturkräfte wie Sonnengott, Pestgöttin usw.)
Als kleines Kind war ich mal von der Idee beseelt bis ans Ende der Welt zu wandern und herrliche Länder zu erkunden. Da nahm mein Vater einen kleinen Ball, fuhr mit dem Finger rundum und meine Reise ins grenzenlose Unbekannte endete. Irgendwie war ich von der Eleganz der Problemlösung aber angetan. Ich denke, dass es sich mit den Grenzen des Kosmos (sprich unseres Denkens) ähnlich verhält.

Leidet ein Mensch gottergeben, steigt er die Leiter im Himmel höher. Das Leiden der Tiere bleibt absolut sinnlos. Da ist ein blinder Fleck, da liegt ein Lazarus vor der Tür, was auch nicht durch einen "Sonnengesang" getilgt werden kann. Da ist das Christentum nicht Klassenbester.

Toller Artikel - vielen Dank!

Wir wissen, dass es vor ~13,8 Milliarden Jahren den Urknall gab, der Zeitpunkt zu dem Materie, Raum und Zeit entstanden sind. Die Schaffung des Universums aus dem Nichts ist ohne Schöpfer nicht möglich. Gott ist Wahrheit und gute Naturwissenschaft sucht nach der Wahrheit. Es kann also gar keinen Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft geben! Beide wollen die Realität verstehen. Der Mensch kann nur Erkenntnis und Wahrheit finden, weil ihm Gott in Seiner Liebe die Gnade dazu gibt. Man kann Gott genau so erfahren wie die Schwerkraft. Bischof Barron zur Schöpfung:

www.youtube.com/watch?v=DltDyVdbMWM

Danke, lieber Zeitzeuge,

auch Ihnen und Ihrer Familie Gottes Segen für den 4. Advent und für Sie, lieber hochgeschätzter Zeitzeuge, hoffe ich auf gute ermutigend Ergebnisse Ihrer medizinischen Nachuntersuchungen.

Liebe Tante Ottilie, im Link noch ein wichtiges

Buch zum Thema "Neuer Atheismus"; vom selben

Autor Edward Feser ist auch lieferbar:

Fünf Gottesbeweise

Gerne wünsche ich Ihnen Beiden einen gesegneten
und besinnlichen 4. Adventssonntag, wir bleiben
im Gebet verbunden!

www.editiones-scholasticae.de/artikel/der-letzte-aberglaube/

10 berühmte Wissenschaftler die auch an Gott glauben

fusedlearning.com/10-famous-scientists-who-also-believed-christian-god

Lange nichts mehr von Ihnen gehört, Descartes.

Jedenfalls freue ich mich, dass Sie offenbar immer noch bei kath.net reinschauen und vielleicht (hoffentlich?) auch mal den einen oder anderen Artikel aber auch Kommentar hier lesen.

Habe mich vor längerer Zeit mal u.a. Namen mit Ihnen über das Gleichnis vom Gutsherrn und den Tagelöhnern ausgetauscht - entsinnen Sie sich noch?

Auch die erst kurz vor Feierabend engagierten Arbeiter erhalten da den gleichen Lohn wie die den ganzen Tag im Weinberg arbeitenden.

So grüße ich Sie, Descartes, und hoffe in diesem Sinne auch für Sie.

2. Nachtrag: Wichtig für die Auseinandersetzung mit Kritikern oder

Gegnern der Metaphysik ist das Buch von:

Horst Seidl: Über das Verhältnis von
Philosophie und Religion

Wer ernsthaft interessiert ist, kann meine
div. Literaturhinweise nutzen.

Nachtrag: Der freie Wille des Menschen ist ebefnalls ein vom Konzil

von Trient verkündeter, jeden Katholiken ver-
pflichtender Glaubenssatz (Dogma, DH 1555 DH 823)!!

Vgl. hierzu z.B.

Steven J. Jensen: Die menschliche Person

sowie wiederum die Bücher von Josef Seifert etc.!

Für gläubige Katholiken ist zunächst einmal ein Dogma des I. Vaticanums

zu befolgen:

"Wer sagt, der eine und wahre GOTT, unser Schöpfer
und HERR, könne mit dem natürlichen Licht der
menschlichen Vernunft durch das, was gemacht ist,
nicht mit Sicherheit erkannt werden, der sei
ausgeschlossen."

Das Dogma wurde und wird natürlich philosophisch
untermauert, aus dem Gedächtnis fallen mir z.B.
folgende Bücher ein:

Georg Siegmund: Naturordnung als Quelle der
Gotteserkenntnis (teleologischer
Gottesbeweis)

R. Hüntelmann: Die Existenz Gottes, vgl. Link

Heinrich Beck: Natürliche Theologie - Grundriß
philosophischer Gotteslehre

Walter Brugger SJ: Summe einer phil. Gotteslehre

J. Fellermeier: Die Philosophie auf dem Weg zu
Gott

mehrere Bücher von Josef Seifert etc. etc.!

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte und einen
gesegneten 4. Adventssonntag!

www.editiones-scholasticae.de/grundkurs-philosophie/

Noch zwei weitere, bedenkenswerte Hinweise

auf die Existenz Gottes:
"Ohne ein Leben nach dem Sterben bleibt das Leben ein phantastisches Chaos, die Erde ein unbegreifliches Massengrab und unser Geborensein ein Verbrechen, auf dem die Todesstrafe gesetzt ist. Verstanden werden kann das Leben nur im Lichte der Ewigkeit"!
Von Carl-Ludwig Schleich, Chirurg, Entdecker der Lokalastänesie, Autor und Dichter.

Der zweite Hinweis auf Gott als Schöpfer: "Nicht an Gott zu glauben, ist schwieriger als man meint. Um auch weiterhin nicht zu glauben, muss man sich streng verbieten die Natur zu betrachten und darüber nachzudenken, was man sieht".
Von Andrè Gide, Französischer Autor

Ich habe das Buch von John Lennox gelesen.

Dazu fällt mir ein vortrefflicher Gedanke ein, den der Wissenschaftspublizist Hoimar von Dithfurt in seinem Buch, "Am Anfang war der Wasserstoff", geäußert hat, ich zitiere: "Dass damit im Wasserstoff alles, was bisher entstanden ist und in Zukunft entstehen wird, von Anfang an als Möglichkeit enthalten war, ist insofern die bedeutsamste Entdeckung der modernen Naturwissenschaft, als sie jeden von uns. der sich dieser Einsicht nicht gewaltsam verschließen will, zur Anerkennung der Tatsache zwingt, dass diese Welt mit ihrer Geschichte eine Ursache hat, die nicht in ihr selbst liegen kann! Über diese eine, einzige Tatsache hinaus, ist jeder frei zu entscheiden, was er von einer Ursache halten will, die dem für uns aus dem Nichts entstandenen Atom Etwicklungsmöglichkeiten verliehen hat, die seine eigene Existenz und sein Nachdenken über diese Dinge ebenso einschließt, wie das ganze Universum", Zitat Ende!

Andersherum wird ein Schuh daraus:

Letztlich, denke ich, können wir nicht leugnen, dass wir nur -- selbst in der Naturwissenschaft -- in personalen Kategorien denken können, wir stülpen diese sogar der Natur über (denn die Natur "gehorcht" meistens unseren Natur"gesetzen", notfalls etwa mit der "Zwangs"kraft der Gravitation), obwohl sie gar nicht passen ("wollen" radikalisierte Elektronen denn ihre Energie mit jedem Atomkern in der Nähe austauschen?). Wirklich passen personale Kategorien nur im Zwischenmenschliche und in der jüdisch-christlichen Religion: Wir haben eine Person als Gegenüber, der uns liebt und dem wir diese Liebe glauben und mit dem Versuch der Liebe antworten können (oder auch nicht, das wäre sehr, sehr schade).

Sind Schöfpung und Zufall nicht (notwendigerweise?) zwei

Seiten derselben Medallie?

Das mysteriöse Konzept des freien Willens ist per Definitionem nicht kausal und ebenso ist es das (fast noch?) mysteriösere Konzept des Zufalls (eine Zufallsvariable ist eine messbare Abbildung eines Wahrscheinlichkeitsraums in einen Maßraum ...). Deshalb sind von außen beide nicht unterscheidbar und das Handeln Gotte, wenn es als solches nicht wahrgenommen wird, kann dann wohl nur als Zufall wahrgenommen werden.

Ebenso mysteriös erscheint das Konzept der Venunft -- und wenn wir etwas davon haben (es sieht so aus), ordnen wir (notwendigerweise?) den Kosmos (das alte griechische Wort bedeutet auch Ordnung und Schönheit) in schönen (hoffentlich eleganten) Natur"gesetzen".

Zitat aus C.S. Lewis "Dienstanweisung für einen Unterteufel"

... über das ich schmunzeln musste und an das mich die Bemerkung von Mons. Schlegl bzgl. "tiefgreifenderer Gespräche" erinnerte: Screwtape leitet den Unterteufel an:
"Vor allem hüte Dich davor, mit der Wissenschaft (ich meine die wirkliche Wissenschaft) gegen das Christentum zu kämpfen. Sie würde ihn bestimmt anspornen, über die Wirklichkeiten nachzudenken, die er weder mit seinen Händen anzufassen noch mit seinen Augen zu sehen vermag. Es sind in dieser Hinsicht gerade unter den modernen Physikern gar schmerzliche Fälle vorgekommen. Wenn er schon in den Wissenschaften herumstümpern muss, dann führe ihn auf das Gebiet der Wirtschaftskunde und der Soziologie. ... Denke daran: Du bist dazu da, Deinen Patienten zum Narren zu halten."

Es sollte selbst Dawkins nicht Unrecht getan werden.

Zitat: "Alister McGrath, Professor für Historische Theologie an der Universität Oxford, konnte nachweisen, dass es Dawkins „verpasst“ hat, sich mit ernsthaften christlichen Denkern auseinanderzusetzen."

Dawkins beschreibt in "Der Gotteswahn" konkret, welche Ausformung des theistischen Glaubens er kritisiert. Er beschreibt dort zudem (ich glaube relativ am Anfang), dass viele Kritiker mit dem Argument kommen werden, er betrachte nicht den "wahren" christlichen Glauben.

Ich möchte ergänzen: Religion beschäftigt sich insbesondere mit transzendenten "Dingen". Daher ist ihr eine "vielseitige" Interpretation immament, die sich dadurch gegen praktisch jede Kritik immunisieren kann.
Deshalb ist auch möglich, dass "überaus kompetente Naturwissenschaftler [sagen], die Wissenschaft habe Gott beseitigt, andererseits sagen ebenso kompetente Naturwissenschaftler, die Wissenschaft habe ihren Glauben an Gott bestätigt."
Immunisierung gegen Kritik ist aber gerade das Gegenteil von Wissenschaft.

"Das Absehen von Gott" ist nicht gleichzusetzen mit "sinnlos machen"

Zitat: "Der Theismus setzt die rationale Verstehbarkeit des Universums in einen sinnvollen Gesamtzusammenhang, während der Reduktionismus (das Absehen von Gott) diese Verstehbarkeit untergräbt und sie sinnlos macht."

Gestern habe ich einen Bericht aufgeschnappt, wonach die Einwohner eines tropischen Landes Kinderlähmung Geistern zugeschrieben haben. Damit haben sie die Krankheit und deren Ursache in einen für sie sinnvollen Gesamtzusammenhang gebracht.
Neuerdings vertrauen sie der Polio-Impfung anstatt sie wie bisher zu verteufeln und stellen fest, dass ihre Kinder damit von Kinderlähmung verschont werden.

Zu welcher Seite gehört 'Mit Gott rechnen'?

Zitat: "Insofern vertritt Lennox die These, dass „der wirkliche Kampf“ nicht zwischen Wissenschaft und Gottesglauben, sondern zwischen einer naturalistischen (nur die Natur gelten lassen wollenden) Weltanschauung und einer theistischen (mit der Existenz Gottes rechnenden) Weltanschauung ausgetragen wird."

Es ist nicht so, dass man mit der wissenschaftlichen Methode nicht mit Gott rechnen würde, sondern es gibt einfach keine Hinweise auf ihn. Gott ist keine Sache, die sich aus den Befunden zwingend ergeben würde. Theistische Weltanschauung rechnet zudem nicht einfach nur mit der Existenz Gottes, sondern setzt sie voraus (Schöpfergott) und will sie unbedingt in der Natur, im Menschen und der Geschichte sehen.

Es ist wichtig,

dass Aufklärung, Vernunft und christliche Religion zusammengedacht werden. Mir war immer schleierhaft, warum die Wissenschaften und das Christentum gegnerische Weltauffassungen beinhalten sollten. Wir Christen machen es denen, die die Existenz Gottes leugnen, zu einfach, wenn wir die wissenschaftlichen Methoden als Bedrohung unseres Glaubens auffassen. Viel mehr ist es so, dass gediegene Wissenschaftler genau über die Grenzen der eigenen Erkenntnisse reflektieren. Es ist eine große Freude, sich von solch klugen Menschen über ihre Kenntnisgebiete belehren zu lassen.

Und die Logik in solchen Diskussionen ist immer ...

Die Naturwissenschaften beschreiben (nur) die empirisch fassbare Natur! Und genau deshalb können sie nichts über Gott aussagen - Gott ist schlicht und einfach außerhalb der wissenschaftlichen "Reichweite" ...

Richard Dawkins...

... gibt auf Seite 154 seines "Gotteswahns" selbst zu, dass man Gott "formal-logisch nicht widerlegen" könne. Er hält Gott jedoch für unwahrscheinlich, da er nur von seinem simplen "Kran-Prinzip" ausgeht. Tja, aber dieses Prinzip ist nun mal viel zu simpel...

Solche Sachbücher sind sehr wichtig!

Ich habe 41 Jahre an 2 mathematisch-naturwissenschaftlichen Realgymnasien Religion unterrichtet (3 Jahre an einem, 38 Jahre am zweiten) 2 lange Buchreihen genau zu den Grenzfragen zwischen Naturwissenschaft und Theologie haben sich bei mir im Lauf der Zeit ergeben. Ein Naturwissenschaftler formulierte den schönen Satz: "Für den Theologen steht Gott am Anfang seiner Forschung,für den Naturwissenschaftler am Ende!Lemaitre, der Urheber der Urknalltheorie, war kath.Priester und Jesuit. Professor von Weizsäcker war gläubiger Protestant. Professor Dieter Hattrup ist Naturwissenschaftler und Priester in Paderborn. Ebenso ist unser neuer österreichischer Nobelpreisträger ein gläubiger Mensch. Schon Papst Benedikt hat die Bücher des militanten Atheisten Richard Dakwins großartig widerlegt. Gerade mit Physikern, Biologen und Chemikern konnte ich als Priester im Gymnasium oft tiefgreifendere Gespräche führen,als mit Germanisten und Psychologen. Jedenfalls hat das Thema immer interessiert.