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Robert Spaemann: ‚Amoris laetitia’ hat die Kirche gespalten

9. Oktober 2017 in Weltkirche, 91 Lesermeinungen
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Das nachsynodale Schreiben Papst Franziskus’ sei ein Bruch mit der geltenden Lehre der Kirche. Bischofskonferenzen verschiedener Länder hätten einander widersprechende Richtlinien erlassen, kritisiert der deutsche Philosoph.


Stuttgart (kath.net/LSN/jg)
Mit der nachsynodalen Exhortation „Amoris laetitia“ habe Papst Franziskus die Kirche gespalten, sagte der deutsche Philosoph Robert Spaemann im Interview mit Maike Hickson von OnePeterFive. Bischofskonferenzen verschiedener Länder hätten einander widersprechende Richtlinien veröffentlicht, die Priester seien alleine gelassen, kritisierte Spaemann.

Er appellierte an Laien und Priester, hinsichtlich der Kommunionspendung an zivilrechtlich wiederverheiratete Geschiedene an der unveränderten Lehre und Sakramentendisziplin der Kirche fest zu halten. Das Verbot des Ehebruches sei wahrscheinlich das Gebot, das am meisten ignoriert werde, warnte Spaemann.


In einigen Diözesen seien Priester von ihren Vorgesetzten angewiesen, geschiedenen Wiederverheirateten die Eucharistie zu spenden. Andernfalls würden sie suspendiert. „Das Gebot ‚Du sollst Gott mehr gehorchen als den Menschen’ gilt auch für die Kirche“, sagte Spaemann in Bezug auf diese Situation. Wenn ein Priester überzeugt sei, den geschiedenen Wiederverheirateten die Kommunion nicht geben zu dürfen, dann müsse er den Worten Jesu und der 2000-jährigen Überlieferung der Kirche folgen. „Wenn er dafür suspendiert wird, ist er ein ‚Zeuge der Wahrheit’ geworden“, sagte Spaemann wörtlich.

In dem Interview nahm der Philosoph auch zur zwangsweisen Emeritierung von Josef Seifert durch Javier Martinez Fernandez, den Erzbischof von Granada, Stellung. Diese habe „Schockwellen“ durch die höheren katholischen Bildungseinrichtungen geschickt, sagte Spaemann.

Erzbischof Martinez hat Seifert wegen dessen Kritik an der päpstlichen Exhortation „Amoris laetitia“ in den Ruhestand geschickt. Seifert habe damit der Einheit der Kirche geschadet, schrieb Martinez in der Begründung seiner Maßnahme.

Spaemann teilt diesen Vorwurf nicht. Seifert habe auf einen Bruch mit der durchgängigen Lehre der Kirche, wie sie von Paul VI. und Johannes Paul II. ausdrücklich verkündet worden sei, hingewiesen. In der Enzyklika „Veritatis splendor“ habe Johannes Paul II. ausdrücklich jede Ausnahme für den Sakramentenempfang durch wiederverheiratete Geschiedene ausgeschlossen. Papst Franziskus habe „Veritatis splendor“ ebenso ausdrücklich widersprochen. „Die Einheit der Kirche gründet auf der Wahrheit“, sagte Spaemann wörtlich.

© Foto: Paul Badde



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Lesermeinungen

 Bernhard Joseph 16. Oktober 2017 
 

@Mass und Mitte

"Die Kirche ist immer auf der Suche nach der Wahrheit und dabei kann es vorkommen, dass man auch Meinungen zu Themen ändert."

Danach hätte die Kirche also früher die Unwahrheit(Irrtum) gelehrt?

Was gäbe dann dem Glaubenden die Sicherheit, nicht wieder bloß auf einen Irrtum seinen Glauben(Heil) zu gründen?

Könnte ein solcher Glaube, der bloß im Relativen wurzelt, uns das Heil bringen?

Die Schrift bleibt bei aller Auslegung schon das entscheidende Maß, an dem sich Verkündigung messen lassen muss. Bezüglich Ehescheidung ist die Schrift völlig klar. Alles was von dieser Klarheit abrückt, ist vom Bösen.


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 Mass und Mitte 15. Oktober 2017 
 

@Bernhard Joseph (Teil 2)

Eine Meinungsänderung bedeutet aber nicht, dass man die Wahrheit negiert, sondern nur, dass man realisiert, dass man die Sachlage früher falsch eingeschätzt hat. Schlussendlich geht es bei vielen Dingen nur darum, dass man es den Gläubigen nicht so schwer machen möchte, dem Glauben zu folgen. Wenn die Kirche beispielsweise den Wehrdienst erlaubt hat, dann nicht darum, weil man den Krieg so super fand, sondern weil man wusste, dass es schwer ist, einen Staat ohne Armee zu haben. Auch bei der Auflockerung des Zinsverbotes hat man ähnlich gedacht. Die Katholische Kirche hat es geschafft, Mittelwege zu gehen, aber klar gezeigt, was für sie das moralisch Höhere ist. So möchte es Papst Franziskus nun auch mit der Wiederverheiratung machen. Natürlich ist es besser, wenn man an der Ehe festhält - ganz klar! Und natürlich teile ich Ihre Auffassung, wonach die Kirche Menschen nicht zu einem falschen Handeln ermutigen solle. Diese Gefahr besteht bei AL, ich sehe aber die Chancen auf gute Früchte


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 Mass und Mitte 15. Oktober 2017 
 

@Bernhard Joseph

Die Kirche ist immer auf der Suche nach der Wahrheit und dabei kann es vorkommen, dass man auch Meinungen zu Themen ändert. Das ist aber dann nicht die Folge eines Zeitgeistes, welcher die Wahrheit relativiert, sondern eines neuen Denkens. Mich verwundert, dass die Kritiker von AL so tun, als hätte die Kirche 2000 Jahre immer das gleiche gepredigt. Nehmen Sie das Beispiel Wehrdienst: Für die frühen Christen ist es undenkbar gewesen, für Rom zu den Waffen zu greifen. Man hat dort aber die Meinung geändert, ob gut oder nicht gut, sei dahingestellt. Es muss aber auch damals für die Christen sehr schwer gewesen sein, dass Wort "wer zur Waffe greift, kommt durch die Waffe um" umzuinterpretieren und es den Christen zu erlauben, Wehrdienst zu leisten. Es gäbe weitere Beispiele: Zinsverbot, Aussagen zu Demokratie, Pressefreiheit, etc. Beispielsweise wurde auch der Zölibat erst 1000 nach Christus verpflichtend eingeführt. Die Kirche ändert manchmal ihre Meinung und das ist auch gut so.


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 Mass und Mitte 14. Oktober 2017 
 

Antworten (2)

@Bernhard Joseph: Natürlich kann ein Papst die kirchliche Lehre nicht völlig verändern. Aber die Mehrheit der Kardinäle steht ja auch zum Papst. Die Gegner von AL berufen sich immer wieder auf die 4 Kardinäle, aber vergessen dabei, dass ja die überwiegende Zahl der Kardinäle zu ihm steht. Was die Einheit der Kirche anbelangt und inwiefern Verwirrung gestiftet wurde, da zeigt uns doch der historische Blick, dass es immer wieder Zeiten gegeben hat, in welchen solch eine Verwirrung vorgeherrscht hat. Das war auch beim und nach dem zweiten Vatikanischen Konzil so, auch nach dem ersten. Veränderungen führen immer zu einer Unruhe, aber das bedeutet nicht, dass die langfristigen Früchte nicht gut sind. Jesus selber hat ja gesagt, dass er nicht gekommen sei, um den Frieden zu bringen, sondern das Feuer. Mich stört, weshalb man - auch als Gegner - diese Unruhe nicht auch positiv sehen kann und sich selbst hinterfragt, inwiefern der Heilige Vater recht hat. Versuchen Sie das?


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 Mass und Mitte 14. Oktober 2017 
 

Antworten

@Zeitzeuge:Interessant ist aber, dass gerade dort, wo sich Jesus auf das jüngste Gericht bezieht, die Taten der Nächstenliebe im Zentrum stehen. Ohnehin ist die katholische Kirche mit ihrer Betonung der Werkgerechtigkeit eine Kirche, welche dadurch das Heil auch anderen Menschen öffnet bzw. sieht, dass ein guter Mensch - natürlich durch Christus - auch das Heil erlangen kann, auch wenn er nicht katholisch ist. Markus 16,16 wie auch andere Stellen, in denen Jesus darauf verweist, dass man nur durch ihn zum Vater kommt, interpretiere ich wie folgt: Wenn jemand nicht an den Gott glaubt, der sich aus völliger Liebe zu den Menschen ans Kreuz schlagen lässt, dann ist er verloren. Jesus verkörpert die absolute Barmherzigkeit des Vaters. Darum werden auch alle Sünden gegen den Sohn verziehen, nicht aber diejenigen gegen den Heiligen Geist (sich für die Barmherzigkeit des Vaters verschliessen). Es geht also nicht darum, einfach nur Katholik zu sein, sondern das Erbarmen auch anzunehmen


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 speri17 14. Oktober 2017 
 

@Mass und Mitte

Der Papst ist nur Verwalter der Lehre und nicht deren "Erfinder".
Für mich ist AL eindeutig der Versuch die 10 Gebote (speziell das 6.) auszuhebeln. Jesus sagt: Wer mich liebt hält die Gebote.
Also die Frage: Wie weit geht meine Liebe zu Jesus???
Bin ich bereit, auch wenn ich schuldlos verlassen worden bin, Jesus im Sakrament der Ehe Treu zu bleiben und auf eine weitere Eheähnlicher Beziehung zu Verzichten??
Will ich Jesus unsern Herrn und Gott in der heiligsten Eucharistie empfangen oder ist mir die Sexualität wichtiger(Obwohl ein tolles Geschenk von unserem Schöpfer)???
Bin ich bereit das Kreuz der Enthaltsamkeit für einige Jahre oder Jahrzehnte auf mich zu nehmen als Lohn für die Ewigkeit? (gibt zumindest kein mathematisches Verhältnis zwischen Erdenzeit und Ewigkeit)Die 10 Gebote sind keine Schikane von Gott sondern der Wegweiser in die Ewigkeit. WIE SEHR LIEBE ICH GOTT?? Alles sehr schwerwiegende Fragen. Vor allem auch für mich!!!


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 Zeitzeuge 14. Oktober 2017 
 

Es ist doch wohl klar, daß Math. 25.40 nur beispielhaft

einige gute Werke bzw. deren Gegenteil aufzählt !

Sündhaftes Verhalten gibt es darüberhinaus
jede Menge, z.B. Ehebruch und schuldhaftes Versäumen der religiösen Pflichten, z.B. der Sonntagsmesse!

Und ausserhalb Christus u. seiner Kirche
gibt es kein Heil, Mark.16,16!!

Die von der Theologie genannten evtl. ausserordentlichen Heilswege retten nicht durch eine falsche Religion. sondern wegen der Erlösung durch den einzigen Mittler, Jesus Christus und weil diese Menschen implizit auf die kath. Kirche als einzig wahrer Kirche hingeordnet sind!

Natürlich ist Glaube ohne Liebe ein toter Glaube, das sollten wir uns alle immer vor Augen halten!


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 Bernhard Joseph 14. Oktober 2017 
 

Lieber @Zeitzeuge, der Vorwurf von @Mass und Mitte interessiert mich eigentlich nicht

Denn er soll offenkundig nur von der in sich völlig widersprüchlichen Argumentation von @Mass und Mitte ablenken, der einmal den Niedergang des lehramtlichen Katholizismus laut und mit viel aufgesetztem Pathos beklagt, um dann genau diese Lehre der Kirche dreist als unbarmherzig infrage zu stellen.

Bis jetzt hat er trotz Nachfrage von mir, von Msgr. Schlegl und @Kostadinov keine Antwort auf die Frage gegeben, was denn nun wirklich der Grund gewesen ist für die (angebliche?) Eheannulierung im Bistum Chur.

" Ich sage nicht, dass sein Lebensweg der bestmögliche ist und dass er keine Fehler gemacht hat, aber ich werde mich mit Ihnen, weil es meinem Empfinden nach der christlichen Lehre widerspricht..."

Welchen Fehler in Bezug auf die Eheschließung gemacht?

Übrigens spielt es keine Rolle ob beide um die Eheannulierung gebeten haben. Eine gültige Ehe ist auch dann unauflöslich, wenn beide eine Scheidung wollen.

Ihr Verständnis der katholischen Ehe(Lehre) ist aufschlussreich.


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 Mass und Mitte 14. Oktober 2017 
 

@Zeitzeuge

Natürlich gibt es gut und böse. Ich habe davon geredet, dass man die Welt nicht in gut und böse teilen soll, sondern sich immer bewusst sein muss, dass nur Gott gut ist, wir Menschen aber Sünder. Schauen Sie sich die Lehren der Gnosis an, dort werden Sie eben diesen Dualismus vorfinden, welche "die Welt" als böse verdammt. Übrigens haben dies auch mehr oder weniger die Reformatoren gemacht, da sie den freien Willen abgelehnt haben und predigten, dass Gott das Schicksal des Menschen schon vorbestimmt habe (bei Calvin ganz extrem). Es ist interessant, dass Sie Matthäus 25,40 erwähnen. Wo spricht den Jesus dort vom Gottesdienstbesuch oder von der Ehescheidung? Dort wird nur von der tätigen Nächstenliebe gesprochen. DIes öffnet auch das Heil für Nicht-Katholiken. Jeder, der seinen Nächsten liebt, wird gerettet. Der "fromme" Katholik, der immer zur Messe geht, aber dem Nächsten nicht hilft, hat nichts davon. Gut, dass Sie diese Stelle erwähnt haben. Danke!


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 Mass und Mitte 14. Oktober 2017 
 

@Konstadinov

Ich danke Ihnen für den Hinweis betreffend der Eheannulierungsgründe. Was die Situation in Chur anbelangt, da kann ich nur von meinen Erfahrungen reden, wobei diese sicherlich nicht abschliessende Urteile bilden können. Man versäumt es, Richtlinien durchzusetzen (dies aber auch im Bistum Basel), an welche sich alle halten müssen. Es findet dadurch eine Polarisierung statt, welche das ganze Bistum spaltet. Es kann doch nicht sein, dass Sie, als normaler Katholik (und ich verstehe Ihren Schritt voll und ganz), nicht in eine "normale" Pfarrei gehen können. Es wäre die Aufgabe des Bischofs, allen Katholiken zu ermöglichen, überall im Bistum in die Messe zu gehen. Was Generalvikar Grichting angeht, da bete ich zu Gott, dass er nicht Bischof wird. Ich habe ihn erlebt im persönlichen Gespräch. Vielleicht kirchenpolitisch auf der richtigen Seite, aber KEINE Spur von Barmherzigkeit, Nächstenliebe und persönlicher Bereitschaft, sich einzusetzen. Wenn ich ihm Unrecht tue, bitte ich um Verzeihung


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 Montfort 14. Oktober 2017 

@Mass und Mitte - Wenn Sie das Wort Jesu so umdeuten, ...

... wird das schwierig für Ihren christlichen Glauben.

"Dann kennen Sie ja sicher Lukas 18,19, in dem Jesus nicht einmal sich selbst als gut bezeichnet, sondern nur Gott."

Wollen Sie behaupten, dass Jesus von sich sage, er sei "nicht gut"?

Zudem: Jesus ist vollkommen Mensch UND vollkommen GOTT. Also vollkommen GUT.

Zumal theologisch klar ist: Jesus KONNTE nicht sündigen. Schauen Sie doch einmal in einer Dogmatik nach, um das klar zu bekommen für Ihren Glauben.


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 Zeitzeuge 13. Oktober 2017 
 

Gut und böse gnostisch? So bitte nicht!

Was geschieht denn beim Jüngsten Gericht? Vgl. Math 25,40-46!

Wenn ich eine schwere Sünde begehe, bin ich böse und ohne Bekehrung verloren!

Wenn ich an 3 von 4 Sonntagen aus Faulheit die Hl. Messe versäume, bin ich ein schlechter Katholik, oder etwa nicht?

Wenn ich schwere Sünden nicht beichte,
bin ich ein schlechter Katholik und verloren, wenn ich nicht bereue!

Lieblose Katholiken sind keine guten Katholiken!


Jenseits von Gut und Böse, das stammt von Nietzsche und der war bestimmt kein
christl. Philosoph!

Bernhard-Joseph als "gnostisch" zu bezeichnen ist objektiv eine öffentliche Beleidigung, eine Entschuldigung wäre angebracht!


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 Kostadinov 13. Oktober 2017 

@Maß und Mitte - danke für die Deeskalation ;-)

mögliche Gründe für eine Nichtigkeitserklärung gibt's hier: http://www.bistum-chur.ch/bischoefliches-offizialat/leitfaden-zum-ehenichtigkeitsverfahren/
irgendwas davon muss vorgelegen haben.

Betreffs Kopp/Annen: ist es realistisch, dass Bischof Huonder in Zürich einen GV durchsetzen kann, der den Laden ausmistet? Jmd wie Grichting würde doch in Zürich zugrundegerichtet und rausgemobbt werden. Immerhin hat der die Personalpfarrei der Petrusbruderschaft eingerichtet, dahin kann man sich retten, wenn man die weiblichen Wortgottesdienste mit Stola nicht verträgt. Die normalen Pfarreien bekommen meinen Sohn jedenfalls nicht in die Finger, da ist ja Erstkommunion ohne Erstbeichte die Norm. Deswegen habe ich - Hallo AReik/Hardenberg et al! - der staatskirchenrechtlichen Körperschaft auch meine finanzielle Unterstützung entzogen und zahle in den Solidaritätsfonds Bistum Chur


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 Mass und Mitte 13. Oktober 2017 
 

Antwort (2)

@Bernhard Joseph: Ihnen ist ja so daran gelegen, dass der Papst sich an das Wort haltet. Dann kennen Sie ja sicher Lukas 18,19, in dem Jesus nicht einmal sich selbst als gut bezeichnet, sondern nur Gott. Wir alle sind als Menschen fehlerhaft. Dass Sie nun zwischen "guten" und "schlechten" Katholiken unterscheiden wollen, sei Ihnen überlassen, aber damit übertreten Sie ja gerade das Wort Gottes. Diese Teilung der Welt in "gut" und "böse" ist gnostisch und entspricht nicht der katholischen Lehre. Darum werden Sie verstehen, wenn ich mich nicht mit Ihnen an der Diskussion beteiligen werde, ob nun mein Freund als guter oder schlechter Katholik gilt. Beide, er und seine Frau, haben um die Eheannulierung gebeten. Ich sage nicht, dass sein Lebensweg der bestmögliche ist und dass er keine Fehler gemacht hat, aber ich werde mich mit Ihnen, weil es meinem Empfinden nach der christlichen Lehre widerspricht, nicht darüber äussern, wer nun ein guter und wer ein schlechter Katholik ist.


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 Mass und Mitte 13. Oktober 2017 
 

Antworten (1)

@Konstadinov: Ich kenne mich nicht im Detail aus, was die Gründe für ein Annulierungsverfahren betreffen. Wenn Sie meinen, dass die Gründe meines Freundes keine waren, dann glaube ich Ihnen dies. Aber ich kann nur das wiedergeben, was ich weiss. Was schlussendlich als Grund genommen wurde, die Ehe zu annulieren, weiss ich natürlich nicht. Mein Freund hat mir gegenüber das geschildert, was ich in diesem Forum wiedergab. Aber ich möchte damit nicht Ihre Kenntnis über das Kirchenrecht anzweifeln. Was die Situation in Zürich anbelangt, da haben Sie sicherlich recht, wenn sie die Kirchensteuer als Hauptgrund anführen. Aber glauben Sie mir, das wäre zu kurz gegriffen. Es ist tatsächlich oft auch einfach fehlender Mut. Bischof Huonder hat sicherlich ein gutes Herz, aber er hat als Bischof nicht den Mut bewiesen, gegen den Zeitgeist Personalentscheidungen zu treffen. Martin Kopp, und Josef Annen sind Generalvikare, die offen gegen ihn sind.


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 Kostadinov 13. Oktober 2017 

Da haben Sie recht - ich präzisiere meine Aussage

meine Formulierung war dahingehend irreführend. Bischof Huonder ist m.E. der letzte Schweizer Bischof, der noch das Rückgrat hat, die kath. Lehre in der Öffentlichkeit zu vertreten, das meinte ich mit Chur als Ort der Verläßlichkeit. Natürlich machen die normalen Pfarreien in Zürich, was sie wollen. Das liegt aber daran, dass aufgrund des KiStSystems der Schweiz der Bischof praktisch keinen Zugriff auf die Gemeinden hat, die sich aus der KSt finanzieren und die quasi Arbeitsverträge mit ihnen genehmen Pfarrern und sonstigen MA machen. In meiner bayrischen Heimat würden die Zürcher Messen noch nicht mal als prot. durchgehen.
Bischof Gmür schafft's in Basel ja nicht mal, die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zu unterbinden.
Jetzt nochmal zu "Ihrem" Fall: Können wir uns einigen, dass eine nach Heirat eingetretene Krankheit keiner der im Kirchenrecht vorgesehenen Nichtigkeitsgründe ist? In den Akten muss also irgendwas andres drin sein, einverstanden?


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 Kostadinov 13. Oktober 2017 

@Maß und Mitte

Ich wohne in Zürich


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 Mass und Mitte 13. Oktober 2017 
 

@Bernhard Joseph (Teil 3)

Es ist ja schon sehr aufschlussreich, wie stark die Kritik am Papst ist, welche vor allem darin besteht, dass man ihm vorwirft, nicht der Lehre treu zu sein und die Kirche zu spalten, und auf der anderen Seite ist man dann gegenüber der Ortskirche extrem milde. Es ist doch im Bistum Chur, Basel, etc. wo die grosse Unordnung herrscht, weshalb richtet sich Ihre Kritik nicht gegen die dortigen Bischöfe? Msgr. Schlegl, ja, der Nuntius Gullickson weiss von den Zuständen, ich habe ihn sogar einmal getroffen. Aber was macht er? Rein gar nichts. Er hat besorgten Katholiken auf die Frage, wie man die Situation in der Schweiz verbessern könne, mit der Aufforderung geantwortet, zu beten. Beten ist immer richtig und wichtig, aber als Nuntius ist er in einer Position, in der er etwas bewirken könnte. Wissen Sie, Feigheit und Passivität sind auch nicht die grössten katholischen Tugenden. Da ist mir der Heilige Vater 1000mal lieber


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 Mass und Mitte 13. Oktober 2017 
 

@Bernhard Joseph (Teil 1)

Lieber Bernhard Joseph, jeder Mensch muss wissen, welche Verhaltensweisen und welchem Umgang er mit seinen Mitmenschen als christlich erachtet. Ich wünsche mir von einem katholischen Forum, dass man ohne Mutmassungen, Unterstellungen, ohne Anführungs-und Schlusszeichen bei Begriffen wie Freund, die nur suggestiv sind, über die Wahrheit, die keiner von uns gepachtet hat, reden kann. Ich habe Ihnen erzählt, was ich weiss und dazu noch die Namen genannt, die damals bei dieser Eheannulierung mitgewirkt haben (Bonnemain und/oder Casetti). Anstatt mir irgendetwas zu unterstellen, hätten Sie die Zeit nutzen können, um dem Fall nachzugehen. Aber so wie ich Ihr Verhalten interpretiere, geht es Ihnen gar nicht so sehr um die Wahrheit in diesem konkreten Fall, als in Ihrem Weltbild bestärkt zu werden. Es zeigt auch von grosser Unwissenheit seitens von Ihnen und von Konstadinov, wenn Sie das Bistum Chur als letzten Hort der katholischen Lehre betrachten. Kennen Sie sich denn im Bistum Chur aus?


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 Bernhard Joseph 13. Oktober 2017 
 

@Kostadinov

Genau so sehe ich das auch!

@Mass und Mitte liefert ja lediglich höchst diffuse Spekulationen, die lediglich aus meiner Sicht den Zweck verfolgen, den Eindruck zu erwecken, im Bistum Chur, das in der Tat noch der letzte Hort der Katholizität in der Schweiz ist, insbesondere durch Bischof Huonder, nehme man das Sakrament der Ehe nicht sonderlich ernst.

Besonders der letzte Kommentar von @Mass und Mitte macht dies sehr deutlich.

Zudem erscheint mir die ganze Geschichte höchst unklar, auch was das Verhältnis des "Freundes" zu der erkrankten Frau angeht.

Da @Mass und Mitte keine genauen Informationen hat oder geben möchte, sind hier alle Spekulationen völlig wertlos, da keiner den Sachverhalt kennt. Leider behandelt aber @Mass und Mitte seine mangelhaften Kenntnisse so, als seien sie es nicht und genau das macht mich stutzig!


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 Tonika 12. Oktober 2017 
 

Spaltung und Verwirrung in Namen der Barmherzigkeit verdunkel das Evangelium,


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 Kostadinov 12. Oktober 2017 

@Schlegl

in der Tat ist in der Schweiz vieles fragwürdig, aber gerade das Bistum Chur ist eigentlich noch der letzte Hort der Verlässlichkeit hier. Ich vermute, dass das Paar irgendwie eins der klassischen Ehehindernisse geltend machen konnte, wovon der Kollege hier nichts weiß. Für eine nach Eheschließung aufgetretene Krankheit kann man nicht argumentieren, dass bei Eheschließung ein Nichtigkeitsgrund vorliegt. Ich gehe davon aus, dass wir hier einiges nicht wissen über diesen Fall

In anderen Schweizer Bistümern ist sowieso Kommunion für alle, die bei drei nicht aufm Baum sind ;-)


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 SCHLEGL 12. Oktober 2017 
 

@Mass und Mitte

Natürlich sollte Ihr Freund auf das Urteil des Bistum von Chur vertrauen können, aber der Grund,das habe ich auch geschrieben, ist mir nicht einsichtig. Was NACH einer Eheschließung eintritt, kann die gültige und vollzogene Ehe nicht ungültig machen.
Natürlich wissen wir beide nicht, ob es auch psychologische Gründe gegeben hat, die eine gültige Ehe verhindert haben. Es wäre interessant zu wissen, wie lange nach der Eheschließung die Erkrankung ausgebrochen ist.
Nur manches, was in der Schweiz theologisch gemacht wird, erscheint nicht nur mir, sondern auch dem Herrn apostolischen Nuntius sehr fragwürdig zu sein. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen.Msgr. Franz Schlegl


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 Mass und Mitte 12. Oktober 2017 
 

@Msgr. Schlegl

Lieber Herr Msgr. Schlegl, mein Freund hat nun wieder kirchlich geheiratet und zwei Kinder. Soll er nun das Urteil vom Bistum Chur anzweifeln und so seine neue Ehe aufs Spiel setzen? Das wäre wider jegliche Vernunft, weltliche und göttliche. Er muss doch als Gläubiger das Vertrauen haben, dass sein Fall richtig geprüft und vom Bistum Chur nach bestem Wissen und Gewissen beurteilt wurde. Soll er sein eigenen Richter werden und nun bei anderen Instanzen prüfen, ob das Urteil gerecht war? Man kann dies von einem Katholiken nicht verlangen. Die Kirche hat entschieden in seinem Fall. Entscheidend ist doch, dass er sich dem Urteil der Kirche anvertraut und der Kirche treu geblieben ist. Und das ist er bis heute.


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 SCHLEGL 12. Oktober 2017 
 

@ Mass und Mitte

Verzeihung vielmals, aber eine NACH der Eheschließung eingetretene schwere Erkrankung, die nicht bereits VOR der Eheschließung wenigstens zu vermuten war, oder verheimlicht worden ist, erlaubt niemals eine Annullierung!Alle Willensmängel, beziehungsweise Ehenichtigkeiten, müssen der kirchlichen Trauung VORANGEGANGEN sein.War das nicht der Fall ist die Annullierung ungültig und die erste Ehe noch immer aufrecht, mit allen Folgen,die das dann hat.Um Rechtssicherheit zu erlangen, sollte das eigentlich der Rota Romana zur Prüfung vorgelegt werden. Von dort wurden nämlich immer wieder unsachgemäß durchgeführte Annullierungen in den USA kritisiert.Msgr.Franz Schlegl


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 Mass und Mitte 12. Oktober 2017 
 

@Hape

Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Worte und seien SIe sich sicher, dass auch ich für Sie bete. Ich selber bin ja auch unsicher, wie der Weg der katholischen Kirche sich weiterentwickeln wird, aber ich sehe die Probleme eher in der Ortskirche als in Rom. Ich bin in der Schweiz seit 7 Jahren im Kirchenrat und muss feststellen, wie schlimm mit Priestern umgegangen wird. 3 Arbeitslose Priester kenne ich, die sich nichts zu schulden kommen liessen! Dies im Bistum Basel und Chur. Und es gibt noch mehr! Das ist tragisch und zerstört die Kirche, nicht AL. Und wo werden die Kinder und Jugendliche nicht richtig in den Glauben eingeführt, das geschieht ja auch nicht in Rom, sondern in den Ortskirchen. Auch das Ehesakrament wird teilweise zu leichtfertig, ohne jede Vorbereitung der Eheleute, gespendet. Was der Papst nun macht, ist die Verantwortung wieder dort zurückzugeben, wo Fehler passieren. Wenn in den Ortskirchen seriös gearbeitet würde, dann wäre der Zusatz über die WvG nicht nötig.


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 hape 11. Oktober 2017 

@ Maß und Mitte

Wie gesagt: als Rechtsgrundlage für Einzelfälle hätte es AL m.M.n. nicht gebraucht.

Sehr geehrter @ Maß und Mitte, ich finde, Sie haben Ihre Position auch in anderen Threads hier auf kath.net insgesamt gut dargestellt. Über einiges muss ich immer noch nachdenken. Dafür mein Respekt und Dank!
Ich hoffe, Sie haben Verständnis, wenn ich trotzdem bei meiner Skepsis zu AL bleibe.
Damit möchte ich das Thema auf sich beruhen lassen und verabschiede mich wieder aus diesem Thread.

Im Gebet verbunden, hape


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 Mass und Mitte 11. Oktober 2017 
 

Antworten auf Fragen

Ich kann natürlich nicht im Detail sagen, was genau als Gründe für die Eheannulierung genannt wurden, da ich nicht so weit in die Privatsspähre meines Freundes eindringen will. Er hat mir gesagt, dass der Grund war, dass die beiden nach der überstandenen (er hat ihr übrigens die ganze Zeit beigestanden) Krebserkrankung nicht mehr körperlichen Kontakt haben können, da sie eher eine geschwisterliche Beziehung führen. Ich glaube, dass Bonnemain oder Casetti damals damit beauftragt waren, diese Eheannulierung prüfen zu lassen und dem zugestimmt haben. Alles vor AL. @Hape: Das Problem heutzutage, das müssen Sie doch eingestehen, ist nicht, dass zu viele in die KIrche gehen und an der Kommunion partizipieren wollen, sondern dass die Gottesdienste zu schlecht besucht sind. Und ja, es fehlt der Respekt vor der Eucharestie. Aber wenn ein Priester wiederverheiratete Eheleute betreut und ihnen klarmacht, wie gross dieses Sakrament ist, dann sehe ich dies - trotz Gefahren! - als Chance


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 SpatzInDerHand 11. Oktober 2017 

Zum angeführten Beispiel der Eheannullierung nach Erkrankung der Frau:

In der Praxis läuft es halt so: die Ehe geht in die Brüche - und DANN sucht man in den Unterlagen, was man für eine Annulierung geltend machen könnte!

Deswegen vertrete ich: die Sache mit den Eheannulierungen ist gut und richtig. Aber wenn die Eheleute lügen, um das hinzubekommen, dann geht da was gewaltig in die Hose. Und ich frage mich: wieviele Annulierungen laufen genau so??? Denn wenn man sich wirklich lieben würde, würde man sich wegen so einem rechtlichen Käse ja nicht trennen.


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 Kostadinov 11. Oktober 2017 

@Maß&Mitte: Ich kann mir nicht vorstellen,

dass die Ehe wg der Krankheit annuliert wurde. Die beiden müssen irgendein anderes Ehehindernis geltend gemacht haben, da können wir hier nur spekulieren. Diese Ehehindernisse gab's immer schon und wenn sie nachgewiesen werden konnten, wurde die Ehe eben als nicht zustandegekommen erklärt, annulieren ist als Wort schon nicht ganz exakt, weil es impliziert, es hätte eine Ehe gegeben.
Und was AL anbelangt: In dem Moment wo Kardinal Kasper aus der theologischen Mottenkiste zurückgeholt wurde, war klar, was das Ziel bei den Synoden und bei AL war, da brauchen wir uns keinen Sand in die Augen streuen


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 Mass und Mitte 11. Oktober 2017 
 

@Leibniz und Hape

Ich habe keinen Kontakt zur Frau meines Freundes, weiss aber von ihm (kann natürlich auch sehr subjektiv sein, ist mir bewusst), dass es auch ihr Wille war, die Ehe annulieren zu lassen. Die Ehe wurde unter Bischof Huonder annuliert, dies vor AL! Daher ja, es war bereits die Praxis vor AL. Das ist ja auch einer meiner grossen Kritikpunkte. Man macht den Papst für etwas verantwortlich, was schon vorher so gehandhabt worden ist. Er hat in AL nicht gesagt, man solle leichtfertig die Kommunion allen spenden, sondern nur, dass die Ortskirche das Recht hat, auf den Einzelfall einzugehen. Ich selber sehe, wie alle hier im Forum, die Gefahr einer Beliebigkeit und Verweltlichung der Ehe. Die Folgen sind katastrophal. Aber seien wir doch als Katholiken intellektuell redlich: Diese heutige Verwirrung hat nicht der Papst verantwortet, sie besteht. Der Papst sucht Wege, Menschen zu helfen, die guten Willens sind. Dies haben Bischöfe bereits vor AL so praktiziert, auch Bischof Huonder


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 leibniz 11. Oktober 2017 
 

@maß und Mitte,
Sie haben uns immer noch nicht auf die Frage geantwortet, wie es der krebskranken Frau aus Ihrem Beispiel geht. Eigentlich dürfte eine Ehe nicht annulliert werden nur aufgrund einer schweren Erkrankung eines Partners.


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 hape 11. Oktober 2017 

@ Mass und Mitte

Gestatten Sie mir bitte, dass ich mich hier ganz kurz einklinke.

In meiner Erinnerung hat Christoph Kardinal Schönborn vor einiger Zeit erklärt, AL würde die jahrelange pastorale Praxis seiner Diözese sozusagen im Nachhinein absegnen. Das dürfte auch für Deutschland, Österreich und die Schweiz zutreffen.
Die Kirche hatte also schon vor AL Mittel und Wege gefunden, in Einzelfällen liebevoll zu helfen. Auch, wenn das kirchenrechtlich vielleicht nicht ganz astrein war.

Wozu dann aber zwei Synoden und AL?


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 Mass und Mitte 11. Oktober 2017 
 

@Lesa

Natürlich haben Sie recht, dass es bei uns vor allem um Glauben geht und nicht um subjektive Meinungen. Aber gerade als Glaubender darf ich meine Anschauung nicht zur absoluten Wahrheit erheben. Es gibt Dogmen in der katholischen Kirche, an denen wir nicht rütteln sollen. Ich wäre strikt dagegen, wenn man an Fragen wie Abtreibung, Sterbehilfe, etc. rütteln würde. Es gibt aber Fragen, bei denen eben keine unmittelbare Antwort gefunden werden kann, da die Fälle komplizierter sind. Dort bringt es nichts, auf eine vermeintliche Dogmatik zu pochen, die versagt. Wenn ein Mensch leichtfertig eine Ehe eingegangen ist, sich scheiden lässt und dann eine liebende Beziehung mit einer anderen Person führt, dann muss die Kirche eine Antwort darauf haben. Die Ehe ist unauflöslich und ich wäre dagegen, wenn man - ausser die Ehe wird annuliert - eine kirchliche Hochzeit erlaubt. Aber es kann doch trotzdem sein, dass ein solcher Mensch würdiger ist die Kommunion zu empfangen als ich oder Sie?


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 SCHLEGL 11. Oktober 2017 
 

@Maß u.Mitte

"Ich verspreche dir die Treue in guten und bösen Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis der Tod uns scheidet. Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens."
Dieser "große Vermählungsspruch" drückt die Wirklichkeit der sakramentalen christlichen Ehe aus. Es macht mich traurig und nachdenklich, dass in diesem Fall eine Annullierung durchgeführt wurde.
Ich kenne einen ähnlichen Fall, bei dem ein junger Mann nach einem Motorradunfall querschnittgelähmt war und die Frau ihn verlassen hat. Zu den Unfallfolgen kann dadurch noch eine schwere Depression.
Glücklicherweise war die Tante des Motorradfahrers ORDENSSCHWESTER in einem Heim für Pflege und Rehabilitation und ist ihrem Neffen beigestanden, bis er zu einem Beruf am Computer umgeschult worden war.
Der Vermählungsspruch sagt sich sehr leicht, aber das Leben eines Menschen muss dahinter stehen, zumindest wenn er gläubig sein will.Msgr. Franz Schlegl


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 lesa 11. Oktober 2017 

Glaubensbekenntnis statt "Befindlichkeits"bekenntnis

@Mass und Mitte: Unser Glaubensbekenntnis beginnt nicht mit den Worten: "Ich finde", sondern mit "Ich glaube". Es steht jedem frei, zu "finden", was er will. Aber dann dreht man sich im Kreis eigener "Befindlichkeiten". Der Katholische Glaube hat das Wort Gottes
und die lebendige Überlieferung, durch die der Hl. Geist das Wort Gottes durch die Zeit hindurch auslegt, zur Grundlage. Was Sie "finden", ist da nicht unbedingt relevant. Der Glaube ist keine Meinung, sondern Vertrauen auf das in Jesus Christus Geoffenbarte, und er hat ihn geschützt vor Millionen unterschiedlicher Be(ICH) FINDlichkeiten, sonst hätte sich die Offenbarung nämlich erübrigt.


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 padre14.9. 10. Oktober 2017 

Robert Spaemann " die relativierende Gleichgültigkeit"

diese führt dazu das sich die Religion selbst aufgibt.


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 Kostadinov 10. Oktober 2017 

Mass und Maß

ich glaube, der Kollege postet aus der Schweiz heraus, dort ist das ß auf der Tastatur nicht existent und quasi abgeschafft, was bei Bier in Maßen oder Massen halt leider beides sein kann :-)
ich behelfe mir mit ALT+0223,


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 bernhard_k 10. Oktober 2017 
 

@Maß und Mitte

Ihr Bsp. ist schon schräg. Warum sollten die beiden kirchlich Verheirateten nur zum Sex zusammenkommen. Erstens würden ihre zweiten (falschen) Partner rebellieren und zweitens ist Sex ohne Liebe ein Irrsinn.

Also: Entweder lieben die kirchlich Verheirateten sich, bleiben zusammen und haben Sex, oder aber sie haben ausschließlich Sex mit ihren neuen (=falschen) Partnern und begehen damit Ehebruch ...


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 Montfort 10. Oktober 2017 

@Mass und Mitte - Echte Reue trotz Vorsatz (!) zum Weitersündigen?

Und wenn ein "Mafioso" wirklich bereut, Mitglied eines Clans zu sein, dabei es aber nicht zusammenbringt, alle Familien- und Freundschaftsbande seines Lebens aufzugeben, dann soll ihn wohl der Priester auch gerne zur Kommunion einladen und zulassen? Und dies, obwohl Papst Franziskus in "unbarmherzig" eindeutiger Weise den Mafiosi gegenüber nicht nur den Ausschluss vom Kommunionempfang, sondern sogar die automatische Exkommunikation ausgesprochen hat!?

PS: Da "a Mass" wohl die bayrische Schreibweise für "eine Maß" Bier ist, verweist diese Schreibweise leichter auf die Maßlosigkeit und den dadurch leichten, wiewohl unbeabsichtigten Verlust der Mitte als auf "das Maß" und die Mitte. Doch soll es hier nicht um Fragen der Rechtschreibung, sondern um das Ringen um den rechten Glauben und die rechte Lebenspraxis gehen, daher Ihnen danke für Ihr Mitdenken und -fragen!


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 Herbstlicht 10. Oktober 2017 
 

@Mass und Mitte

Ich schrieb ja, dass ich nicht befugt bin, zu verurteilen.

Abschließend zu diesem ja rein privaten Thema möchte ich nur noch sagen, dass absehbar klar sein musste, dass sich die kranke Frau nicht in der Lage sah zu verlangen, dass ihr Mann bei ihr bleibt.
Was hätte sie also anderes tun können als einzuwilligen, da sie in ihrer abhängigen Lage von vornherein unterlegen war.

Wie gesagt, ich verurteile nicht, aber es bleibt ein bitterer Geschmack und Ihr Freund sollte hoffen, dass er nie in eine ähnliche Lage kommen und ihm die Erfahrung erspart bleiben möge, von seiner zweiten Frau im Fall einer ernsten und lebensbedrohlichen Krankheit verlassen zu werden.

Ihr geschilderter Fall gibt mir viel Anlass zum Nachdenken über den Wert der ehelichen Treue, ausgesprochen im Hochzeitsversprechen:
"Ich verspreche dir die Treue in guten und bösen Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis der Tod uns scheidet. Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens."


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 Mass und Mitte 10. Oktober 2017 
 

@Bernhard_k

Ich weiss nicht, was der Priester genau dem Wiederverheirateten sagen soll. Aber Sie müssen doch eingestehen, dass die Situation komplex ist. Nehmen wir einmal an, dass der Wiederverheiratete einfach nicht abstinent leben kann, dann wäre es nach der jetzigen Praxis erlaubt, wenn er zu seiner ersten Frau, die vielleicht auch einen anderen Mann hat, gehen und mir ihr - rein aus sexuellem Trieb - schlafen würde. Ich weiss, das klingt absurd, aber das wäre ja dann aus der heutigen Praxis aus in Ordnung. So könnten zwei Menschen, die nicht mehr zusammenleben, immer nur für den Sex zusammenkommen und ansonsten mit anderen Partnern leben. Sie müssen doch zugeben, dass dies nicht der Sinn der christlichen Lehre sein kann? Es kann doch sein, dass ein Mensch bereut, in einer solchen Situation (Zweitehe) leben zu müssen und dass diese Reue so gross ist, dass der örtliche Bischof ihn zur Kommunion zulassen kann. Ich selber kann dies nicht beurteilen, aber ich sehe da theoretisch Möglichkeiten.


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 Mass und Mitte 10. Oktober 2017 
 

@Bernhard_K und Bernhard Jospeh

Gerade darum, weil es die Wahrheit gibt und wir an diese glauben müssen, sollten wir vorsichtig sein, diese für uns in Anspruch zu nehmen. Wir alle wissen, was in der Bibel steht, aber wir sind eben keine Protestanten, die nur "sola scriptura" befolgen, sondern Katholiken. Die Orthodoxe Kirche, welche sich ebenfalls als Hüterin des Glaubens versteht, erlaubt beispielsweise die Wiederverheiratung. Wollen Sie ernsthaft behaupten, die Orthodoxe Kirche wäre häretisch? Ich persönlich bin dagegen, dass man Geschiedenen erlaubt, eine neue Ehe einzugehen, aber es kann meines Erachtens Gründe geben, weshalb ein Mensch trotzdem würdig ist, die Kommunion zu erhalten, auch wenn er wiederverheiratet ist. Darüber soll der örtliche Bischof entscheiden. Und noch einmal: Betreiben wir bitte keine Doppelmoral. Wir alle sind froh, dass nicht alle Gebote, die Jesus uns gegeben hat, von der Kirche 1 zu 1 radikal verlangt werden. Die Kirche hat in diesen Fragen immer Milde walten lassen.


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 Mass und Mitte 10. Oktober 2017 
 

Antwort auf Fragen

@Leibniz und Herbstlicht: Die Frau meines Freundes war ebenfalls für die Auflösung. Es ist nicht an mir zu beurteilen, inwiefern das richtig oder falsch war. Ich bringe dies nur als Beispiel dafür, dass bereits vor AL, unter Bischof Huonder im Bistum Chur, eine solche Ehe annuliert wurde. Das Annulierungsverfahren wurde noch vor Papst Franziskus eingeleitet. Natürlich geht es in einer Ehe nicht nur um Sex, aber die Körperlichkeit gehört dazu, das wird niemand bestreiten wollen. Ich sehe die Gefahren, welche entstehen, wenn man die Ehe nur noch als eine provisorische Einrichtung betrachtet. Ich lehne dies entschieden ab. Die Ehe muss ernsthaft eingegangen werden, alles andere führt zu einem gesellschaftlichen Chaos, vor welchem wir heute in vielen Teilen der westlichen Welt stehen. Der Heilige Vater hat aber dieses Chaos nicht verschuldet, sondern findet dieses vor und sucht nun Antworten für den pastoralen Umgang mit den Menschen, die von Herzen Gott und die Kirche suchen.


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 hape 10. Oktober 2017 

@ Stefan Fleischer

Sie schreiben: "Der subjektive Gewissensentscheid, wenn er von einem gut gebildeten Gewissen vor Gott gefällt wird …“ –

Stimmt genau. Gerade deshalb brauchen wir jene objektiven Gebote, die heute so umstritten sind. Der Herr selbst hat sie uns in seiner Barmherzigkeit anvertraut und das Lehramt hat sie treu bewahrt. Nur damit können wir unser Gewissen am Willen Gottes ausrichten.
Tradition und Lehramt sind Leuchtfeuer in der Finsternis. Niemand käme auf die Idee, das Leuchtfeuer dunkler zu machen, um den Kapitänen subjektive Freiheiten einzuräumen. Das wäre doch absurd!
Das Leuchtfeuer muss heller gemacht werden, um die Kapitäne vor dem Untergang zu warnen. Es bleibt dann immer noch deren freie Entscheidung, den Kurs zu korrigieren.
Dagegen wird die bloße Absicht, das Ruder rumzureißen, niemanden retten.
Es kann also zu spät sein und wir sind allein auf die göttliche Gnade angewiesen. Das macht den heiligen Ernst der Lage aus.
Es steht uns aber nicht zu, Gott vorzugreifen.


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 bernhard_k 10. Oktober 2017 
 

Wahrheit ...

Mir fällt seit Langem auf, es ist sozusagen empirisch gut abgesichert, dass alle AL-Befürworter das Wort "Wahrheit" gar nicht mehr in ihren Argumentationen verwenden.

Bei den AL-Kritikern - ebenso gut abgesichert - ist es GENAU UMGEKEHRT, sie sprechen leidenschaftlich von der Wahrheit, die allein von Jesus Christus kommt. Wahrheit ist sozusagen Person!

Dieser Unterschied ist bezeichnend, wer die Argumente der AL-Befürworter und -Kritiker diesbezüglich vergleicht, wird dies schnell und mit Überraschung feststellen.

Wenn die Wahrheit (in Person Jesu Christi) kein Kriterium (mehr) ist, wird jede Diskussion leer und hinfällig.


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 leibniz 10. Oktober 2017 
 

@ Maß und Mitte

Zum Ihrem Beispiel:Was hat denn die krebskranke Frau zur Annullierung Ihrer Ehe gesagt?
Die Ehe war "eher geschwisterlich". Was für eine schöne Beschreibung!
Geht es eigentlich in einer Ehe nur um Sex?
Darf ich auch sofort fremd gehen, wenn mein Mann krank wird?
Genau diese Einstellung meinte ich oben mit "Verweltlichung".
Ein Versprechen gilt eben nur so lange es nicht schwierig wird.
Wenn ein Kind evtl. behindert ist, weg damit...
Wenn ein Ehepartner dement wird, gleich weg damit ins Heim und gleich einen anderen gesucht...


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 wedlerg 10. Oktober 2017 
 

In Schweden werden bereits Priester verhaftet, die die Lehre der Kirche zur Homosexualität treu wide

Dieses Phänomen - allerdings schon vor Al aufgetreten- wird sich häufen.

Der Gesinnungsterror, der hinter der modernistischen Umdeutung des Evangeliums steckt, dringt über AL unmittelbar weiter in die kirchliche Lehre. Oder kommt hier nur zur Oberfläche, was seit 50 Jahren ganz im Geist der 68er schon latent vor sich hin mieft?

AL ist jedenfalls nach Laudato Si das zweite Schreiben eines Papstes, das Götzen mehr huldigt als dem Herrn.

In Laudato Si wird der Klimwandel bzw. die Erde als pseudo-lebender Organismus verkündet. Das ist etwas ganz anderes als die Bewahrung der Schöpfung, die uns vom Schöpfer aufgetragen ist. Nun ist das Hauptmotiv hinter dem Götzen Klimwandel in Laudato Si, die Rettung der Armen, was ein gnadenloses Missverständnis ist: Klimwandelbefürworter werden die Armen ärmer und die Freien unfreier machen, wie das die Kommunisten vor 100 Jahren schon taten.

Al hingegen macht die unendliche Liebe Gottes unterdurchschnittlich gegenüber dem eigenen Ego.


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 Bernhard Joseph 10. Oktober 2017 
 

@Maß und Mitte

"@Lesa: Natürlich braucht jede Gemeinschaft objektive Regeln, aber diese legt ja gerade der Papst fest."

Genau da liegt eben Ihr und so vieler anderer Irrtum. Nicht der Papst legt fest, sondern Gott gibt die Gebote. Der Papst ist Diener nicht Herrscher. Wo sich der Papst eine völlige Autonomie anmasst, wird der Kern des christlichen Glaubens verlassen.

Jesus Christus hebt immer wieder - obwohl Sohn(!) Gottes - hervor, dass er den Willen des Vaters tut, also ein Dienender ist.

Der Papst kann also nicht über das Wort Gottes hinweggehen, egal wie immer man das begründen will. Man könnte hier von einem theologisch unantastbaren "Gesetz" sprechen.

Im Zentrum unseres Glaubens steht nicht der Papst, sonder Jesus Christus, das darf nie übersehen werden. Die Gefahr, das Göttliche zu vermenschlichen, ist heute größer denn je, wobei die Versuchung, Gott auf unser Maß zu reduzieren schon immer eine der großen Gefahren des Glaubensabfalls in der Kirchen war.


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 lesa 10. Oktober 2017 

Korrektur: Wirklichkeit statt Floskeln

Die geistige Armut und Not, Folge der Säkularisierung und des Liberalismus, ist in gewisser Hinsicht unbequemer anzugehen als die materielle Not in alle Welt. Wer sich für die materiell Armen einsetzt, wird, zu Recht und Gott sei Dank, hierzulande gelobt und geehrt. Hingegen muss jemand, der die Kinder in unseren Breiten vor den seelischen Folgen der Zerrüttung der Familien und Menschen vor ruinösen Irrwegen schützen will, indem er die Gebote als verpflichtend anmahnt, braucht eine Portion Zivilcourage.


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 bernhard_k 10. Oktober 2017 
 

@Mass und Mitte

Mit schweren Sünden, wie etwa Ehebruch oder anderen schweren Sünden, darf man nicht zur Heiligen(!) Kommunion, es wäre schlicht und einfach eine Lüge. Man kann sich nicht gleichzeitig auf innigste Art und Weise mit Jesus Christus vereinigen wollen (=Kommunion) und gleichzeitig laut Nein zu seinen Geboten sagen - das wäre nun wirklich ein unehrlicher "Handel". Man müsste vorher beichten. Das Problem bei den wvG ist jedoch hier, dass sie gar nicht bereuen wollen, denn das würde bedeuten, eben nicht mehr mit dem zweiten (=falschen) Partner ins Bett zu gehen ...


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 lesa 10. Oktober 2017 

Wirklichkeit statt Floskeln

@Maß und Mitte: Der Verfasstheit der Kirche entspricht: Als Wort Gottes gilt, was die lebendige Überlieferung ununterbrochen bewahrt hat. Ein einzelner Papst kann das nicht einfach ändern. So hat Gott die Kirche vor 1000 Interpretationen seines Wortes geschützt, und nur darum existiert sie überhaupt noch. Zur Frage der Armut: Da gibt es Gott sei Dank jede Menge Engagement, und das ist eine der erfreulichen Seiten der Kirchengeschichte der letzten Jahrzehnte. "Moralpredigt" gab es aber, entgegen ihrer Wahrnehmung, "man sei hier strenger" so gut wie keine. Die geistige Armut und Not ist wohl unbequemer anzugehen als etwa die Kinder HIER VOR ORT vor den seelischen Folgen der Zerrüttung der Familien und Menschen vor Irrwegen, die sie ruinieren, zu schützen.


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 Mass und Mitte 10. Oktober 2017 
 

Kommunionempfang

@Chris2:Natürlich meinte ich den Kommunionsauschluss und nicht die Exkommunikation. Ich habe das Beispiel der Banker und Soldaten gebracht, da man anhand der Schrift und der frühen christlichen Praxis (die Christen haben es abgelehnt, in der römischen Armee zu dienen) behaupten könnte, dass niemand würdig ist, die Kommunion zu empfangen, der sich durch Zinsgeschäfte oder durch den Dienst an der Waffe bereichert bzw. dort dient. Es ist die Sache der Kirche, darüber zu entscheiden. @Lesa: Natürlich braucht jede Gemeinschaft objektive Regeln, aber diese legt ja gerade der Papst fest. Ich halte es für sehr gefährlich, wenn Philosophen wie Spaemann die Wahrheit für ihre Interpretation der Schrift und der kirchlichen Praxis beanspruchen. Das geht für mich in Richtung Sektierertum. Weshalb ist man so streng beim Thema Wiederverheiratung (die ich auch ablehne) und nicht bei anderen Themen, wie beispielsweise Armut, Besitz oder Verzicht auf Rache, etc? Müssten wir uns nicht alle radikal ändern?


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 Mass und Mitte 10. Oktober 2017 
 

Verweltlichung

@Leibniz: Ich gebe Ihnen völlig recht, dass die Ehe geschützt werden muss und dass in den Medien zu wenig darüber geschrieben wird, was die Folgen sind, wenn die Ehe beliebig eingegangen und wieder aufgelöst wird. Ich selber habe als Gymnasiallehrer gesehen, wie viele Jugendliche lange unter der Scheidung der Eltern leiden. Die zunehmende Rate an psychischen Erkrankungen bei Jugendlichen ist die Folge davon. Aber die katholische Kirche hat immer wieder auch Wege gefunden, Menschen in Situationen zu helfen, die halt problematisch sind. Ein Freund von mir war mit einer Frau verheiratet, die kurz nach der Heirat Krebs bekam. Er stand ihr bei, konnte aber nicht mehr mit ihr "als Mann" leben, da die Beziehung eher geschwisterlich wurde. Das Bistum Chur hat die Ehe dann annuliert und er konnte eine andere Frau heiraten. Die katholische Kirche hat sehr oft - und zu recht - die Barmherzigkeit vor die sture Befolgung von Regeln gesetzt. Das macht nun der Papst auch in AL.


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 lesa 10. Oktober 2017 

Nur Gott kennt die Würdigkeit. Aber es braucht objektive Regeln

@Maß und Mitte: Unwürdig sind wir in gewissem Sinne alle. "Subjektiv gesehen" sind vor Gott "die Superfrommen" unter Umständen manchmal "weniger würdig". Gott kennt unsere Situation und er liebt jeden. Das ist nicht die Frage. Die Kirche kann die subjektive Situation,wie sie vor Gott ist, letzlich auch nicht beurteilen. Sie lädt ja zum Messbesuch ein, der auch viele Gnaden schenkt ohne Kommunionempfang. Dass die Kommunionempfangsregelung nicht Ausschluss von der Liebe Gottes bedeutet, kann man im Gespräch vermitteln. In dieser Welt braucht jede Gemeinschaft objektiv gültige Regeln. Es wäre allen am besten geholfen, wenn die Hirten hier an einem Strang ziehen und ehrlich zur Wahrheit stehen würden. Die Kommunionregelung war bis jetzt ein von Gott und der Kirche geschützter Halt, während gesellschaftlich alle schützenden Zäune niedrig, gar nicht mehr vorhanden, in die Beliebigkeit hinein aufgelöst sind. Gebote und Regeln ermöglichen aber einen Raum sicheren Lebens. Auch Kirchenregeln.


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 Chris2 10. Oktober 2017 
 

@sursula pitschi (Forts.)

Würde ich (als hier wohl nicht als allzu fort-schrittlich Verschriener) empfehlen. @nurmut Es geht hierbei gar nicht um den Grad "persönlicher Schuld" (der mag sogar gegen 0 gehen), es geht um grundsätzliche Fragen zur Gültigkeit der Worte Jesu, zur Unauflöslichkeit der Ehe, den Sakramenten und um die massiv und in aller Öffentlichkeit gestörte Einheit der Kirche in diesen Fragen. Aber wen interessiert z.B. noch das Sakrament der Versöhnung mit Gott, seit man keine Sünden mehr kennt und jederzeit einen Anspruch auf das "Heilig Brötle" hat? @Mass und Mitte: Bitte Ihren Nickname bedenken: Wen der Priester nicht kennt, dessen Fall kann er auch nicht beurteilen. Und selbst wenn, kann eine Aussprache unter 4 Augen sinnvoller sein. Besonders in Extremfällen (schwerwiegend verschuldeter und öffentlicher Ehebruch) solle er aber auch die Kommunion verweigern (dürfen @Ordinariate).


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 Chris2 10. Oktober 2017 
 

@nurmut Der Einzelfall wird in der Beichte geprüft und beurteilt, kann aber niemals zur Norm erhoben werden (schon gar nicht regional und "unter Zwang"). Wer bei nicht annulierter (bzw. annulierbarer) kirchlicher Ehe eine neue weltliche Ehe eingeht, setzt damit ein öffentliches Zeichen gegen erstere. Das geht einfach nicht. @Mass und Mitte: Bitte nicht den Kirchenausschluss ("Exkommunikation") mit einer "Kommunionenthaltsamkeit" verwechseln, für die es auch andere Gründe gibt, z.B. eine längst überfällige Beichte bei "kleineren" Sünden". Zu den "Berufen": Wenn der Banker christlich lebt und großzügig mit seinem Geld gutes tut, warum nicht? Und haben Sie ein Problem mit unseren Soldaten? @SursulaPitschi: Wenn sowieso schon alle Ihre Einstellung kennen, brauchen Sie gar nichts zu sagen. Ich denke, Sie werden eh drauf angesprochen, dann zucken Sie doch einfach gequält lächelnd mit den Schultern. So erreichen Sie mehr als mit direkter Konfrontation (v.a.öffentlicher).


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 lesa 10. Oktober 2017 

2+2=5

@ninivebote: Ein Denker wie Robert Spaemann sollte die Begriffe nicht verwechseln? 2+2=5 Das sollte er endlich kapieren, nicht wahr? Papst Franziskus steht in einer größtenteils von dieser relativistischen Verdrehung bereits angesteckten und darum in sich "gespaltenen" Kirche. Und, wie @hape es ausdrückte, setzt er ihr mit den schwammigen AL-Stellen die Krone auf, weil er meint, das sei barmherzig. @nurmut: Wo man sich schon an "anything goes" gewöhnt hat, werden Sie nicht groß Schwierigkeiten feststellen. Aber abgesehen von dem Schisma (unterschiedliche Auffassungen der Bischofskonferenzen mit unterschiedlichen Weisungen)muss man die Augen fest verbunden haben, wenn man die Auswirkungen in der Pastoral nicht wahrnimmt. Was sursula pitschi schildert, ist nur eine davon. Egal! 2+2=5. „Bei Rot darfst du manchmal über die Kreuzung gehen, bloß nicht immer. Schätz das vornezu selber ein.“ Man bringt die Psychiater nicht auf. Aber es lebe der Relativismus! 2+2=5!


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 Stefan Fleischer 10. Oktober 2017 

Was mir gerade noch eingefallen ist:

Müssten wir in der ganzen Frage der WvG nicht auch 1.Kor 10,24-29 bedenken?++++
„Denkt dabei nicht an euch selbst, sondern an die anderen. …Wenn ein Ungläubiger euch einlädt und ihr hingehen möchtet, dann esst, was euch vorgesetzt wird, ohne aus Gewissensgründen nachzuforschen. Wenn euch aber jemand darauf hinweist: Das ist Opferfleisch!, dann esst nicht davon, mit Rücksicht auf den, der euch aufmerksam macht, und auf das Gewissen; ich meine das Gewissen des anderen, nicht das eigene; denn (an sich gilt): Warum soll meine Freiheit vom Gewissensurteil eines anderen abhängig sein?“


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 Stefan Fleischer 10. Oktober 2017 

@ hape

Sehr richtig: Der subjektive Gewissensentscheid, wenn er von einem gut gebildeten Gewissen vor Gott gefällt wird, ist wichtig. Aber auch ein solches Gewissensentscheid entbindet nicht davon, einerseits kein Ärgernis zu erregen, und andererseits die Konsequenzen zu tragen, welche die Folgen meines Handels sind.


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 trueman 10. Oktober 2017 

Das Glaubensgrundwissen der Christen fehlt bereits in großen Teilen

bei uns, wer predigt denn noch etwas Unangenehmes, wie z.B. welche Voraussetzungen es für einen Kommunionempfang überhaupt gibt? Die Perlen werden doch den Schweinen vorgeworfen, wenn man diesen Vergleich im übertragenen Sinn verwenden darf. Den einfachen Gläubigen ist das alles nicht einmal vorzuwerfen, es mangelt bei den Hirten und bei den Leitungsgremien, die einen Priester sofort abservieren, sollte er diesbezüglich Unruhe schaffen oder "Wellen" machen. Das Wichtigste ist doch, dass die Kirchenbeiträge sprudeln und man niemandem einen Vorwand schafft, aus der Kirche auszutreten. Stellen Sie sich vor, wenn jemand nach einer Predigt, in der er erfährt, dass er eigentlich nicht für einen Kommunionempfang vorbereitet oder zugelassen ist, aus der Kirche austritt und das vielleicht auch noch in einer Zeitung kundtut! Dieser Pfarrer kann einpacken, da bin ich überzeugt! Die Schuld dieser Versäumnisse der Bischöfe wird in der nächsten Generation mit erschreckender Gewalt hereinbrechen.


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 Mass und Mitte 9. Oktober 2017 
 

Frage an alle

Meine Frage an die Gegner von AL ist, was denn genau am Text problematisch ist? Ist es problematisch, dass der Leib Christi Menschen gegeben wird, welche unwürdig sind, ihn zu empfangen? Wenn das das Problem ist, dann müsste man jeden Priester verpflichten, genau zu wissen, wem er an Gottesdiensten die Kommunion gibt. Dies zu bewerkstelligen, wäre ziemlich schwer. Wie vorhin bei meinem ersten Votum erklärt, müsste man sich dann aber fragen, wem man sonst noch die Kommunion gibt. Der Priester müsste dementsprechend genau über seine Pfarrei Bescheid wissen und Fremde gar zur Kommunion nicht zulassen. Wenn das nicht das Problem ist, sondern die Angst, dass durch AL Menschen im Glauben gestärkt werden, den Ehebruch weiter zu vollziehen, dann stellt sich für mich die Frage, ob die Kirche nicht noch viel strenger sein sollte betreffend dem Empfang der Kommunion. Weshalb wäre es dann nicht angebracht, alle von der Kommunion auszuschliessen, die nicht völlig nach der Lehre Christi leben?


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 hape 9. Oktober 2017 

@SursulaPitschi

Behalten Sie Mut, Sie haben das Thema ja schon angesprochen. Wenn darauf hin keine Gesprächsbereitschaft zu erkennen ist, würde ich es dabei bewenden lassen.
Allerdings würde ich in aller Stille für die ganze Familie beten und gelegentlich auch Heilige Messen lesen lassen.
Darüber hinaus käme evtl. auch mal ein Seelsorgegespräch infrage.
Glauben Sie mir: mit solchen Problemen sind sie nicht alleine. Ihr Pfarrer oder Kaplan wird Ihnen hoffentich weiter helfen..
Im Gebet verbunden, hape


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 Konrad Georg 9. Oktober 2017 
 

Ein Contra

@ nurmut
Ich habe die falsche Frau geheiratet, typische Folge von Dummheit. Zuerst Sex und dann "aber jetzt"? Meine Frau wollte keine Kinder. Die Folge ist dauernd widernatürlicher Sex. Verhütender Sex ist wieder die göttliche Ordnung. Nicht der eheliche Sex. Aber der nachkonziliare Klerus war so mit Lutherismus beschäftigt, daß er für die Nöte der Menschen keine Zeit mehr hatte. Man hat das Weib entfernt, obwohl massenhaft Weiber auf je einen Mann (lt. Genesis) warten. Man hat die wissenschaftlichen Erfolge einfach übersehen, welche den Eheleuten eine harmonische Geschlechtsbeziehung ermöglicht hätten. Für das Weib(!)ist das Wissen vorhanden, zu erkennen, wann es seine fruchtbaren Tage hat. Wenn es dann am Morgen sagt: "Schatz, heit Nacht geht nix!", dann ist es keine Kampfansage an den Mann. Er ist sofort abgeturnt und die Lage ist klar. Wenn er während des Tages über ein weiteres Kind nachsinniert, könnte es zu einem solchen kommen. So einfach könnte es g

Ich bin noch nicht fertig!


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 Alpenglühen 9. Oktober 2017 

@Stanley, @antonius25 - Etwas wahres wird wohl dran sein

lifesite v. 26.07.2017 www.lifesitenews.com/news/vatican-rumblings-pope-francis-aiming-to-end-latin-mass-permission
lt. Andrea Grillo, Prof. an St. Anselmo in Rom, war P. Franziskus dabei zu planen, die Piusbruderschaft als PersonalPrälatur in die Kirche wieder aufzunehmen. „Summorum Pontificum“ v. 2007 soll aufgehoben! werden. Nur noch die FSSPX dürfte die Messe im alten Ritus lesen. Mit einer entsprechenden Vereinbarung mit der Bruderschaft, wolle P. F. jene Katholiken, die die „alte Messe“ „haben wollen“ zu den Piusbrüdern absondern. Für die meisten würde das bedeuten, daß ihnen der Zugang zur „alten Messe“ entzogen würde, da es nicht mehr genug FSSPX-Priester gäbe, um weltweit für alle Katholiken, die es möchten, die „alte Messe“ feiern zu können. U. das wäre auch so gewollt! In Kraft treten sollte alles nach dem Tod von Papa Benedikt. Die Unterzeichnung der Abkommen bzw. Vereinbarung hätte kurz bevor gestanden, als Kard. Müller mit dem Brief v. 20.05.2017 „dazwischenfunkte“.


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 hape 9. Oktober 2017 

@ nurmut: ecclesia semper reformanda.

Natürlich hat der Papst die Kirche nicht gespalten. Aber er ist drauf und dran der wachsenden Verwirrung die Krone aufzusetzen. Um das zu erkennen, reicht ein Blick in meinen Pfarrgemeinderat.

Klar, die Kirche muss sich wieder auf ihren „Ursprung“ besinnen. Ecclesia semper reformanda. Das ist doch nichts Neues, oder?

Das Lehramt fördert übrigens immer schon subjektive Gewissensentscheide. Diese führen seit eh und je zu Reue und Umkehr. Man denke an die vielen Heiligen. Das soll von tötenden Buchstaben bewirkt worden sein?

Ich halte es für ein Fehler, das Lehramt als moralisches Folterinstrument zu verkaufen. Mit einem solchen Horrorszenario verwirrt man kleine Kinder. Und wir alle kennen Mt 18,6: Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde.


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 Elija-Paul 9. Oktober 2017 
 

Das Problem

sehe ich nicht im ganzen Text von Al, sondern in der Grenzüberschreitung in Bezug auf den Empfang der hl.Kommunion. Eine größere Sensibilität im Umgang mit den betroffenen Personen ist zu begrüßen und auch das Kriterium der menschlichen Unterscheidungsfähigkeit. Doch diese muß in die geistliche Unterscheidungsfähigkeit eingeordnet sein. Und hier ist das Problem! Weil sie dies nicht ist, kommt es zu dem leider verheerenden Irrtum menschliche Kategorien auf geistliche zu übertragen. Daß Sie schreiben @ nurmut, daß marianische Priester das nicht merken ist eine traurige, aber wohl nicht selten richtige Nachricht? Warum wohl? Denn eigentlich müßte man die Dinge richtig erkennen können. Wir haben genug Schriften von P.J.P II und P. Benedikt, die klar sind!
Warum also? Vielleicht getrauen sich die Priester nicht genau hinzuschauen, weil sie denken, daß sie dann gegen den Papst stehen und lassen sich davon binden! Aber das ist gerade nicht der Fall! Petrus braucht Korrektur, weil er irrt!


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 Rolando 9. Oktober 2017 
 

Montfort

In diesem,- und in den meisten Fällen fehlt das Sündenbewusstsein und die Sündenerkenntnis, das ist notwendig, um Licht in diese verfahrenen Situationen zu bringen. Wo das vorhanden ist, geht kein wiederverheiratet Geschiedene(r) zur Hl. Kommunion. Beten wir darum.


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 ecclesiam 9. Oktober 2017 
 

@nurmut

Das Problem sind nicht die Einzelfälle. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass Einzelfälle auch in der Vergangenheit, sogar durch einen Priester welcher der Tradition verpflichtet ist, als solche behandelt wurden (betr. WvG).

Was hier passiert ist ein Dammbruch. Das heisst, Kommunion für alle. Deutschland, Argentinien, Malta, Philippinen etc. machen es vor. Da gibt es weder Einzelfälle noch internes Forum, das autonome Gewissen steht über allem (der Papst hat sich im Jahr 2013 in einem Interview positiv zum autonomen Gewissen geäussert). Und das ist es, was der Papst beabsichtigte mit den Familiensynoden. Denn er unterstützt diese Auslegung von AL ausdrücklich.

Also handelt es sich nicht um Einzelfallbetrachtung sondern um eine Umgestaltung der Morallehre der kath. Kirche. AL ist nur der Anfang, es handelt sich um mehr. Und auf dies wollen sowohl Prof. Spaemann als auch Prof. Seifert hinweisen. Aber das wird mit aller Gewalt unterbunden.


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 urserolu 9. Oktober 2017 
 

@SursulaPitschi

was ist zu tun? Nun, Ihren Standpunkt haben Sue unmissverständlich dargelegt. Alles Weitere ist eine Sache zwischen Ihren Gästen und Gott.. und nicht Ihre Sache!


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 Ninivebote 9. Oktober 2017 
 

nicht herbei reden

Ich kann @nurmut nur zustimmen und davor warnen, leichtfertig von der Spaltung zu sprechen und einen solchen Eindruck geradezu herbeizureden. Für die Betrachtungsweise des Franziskus gibt es in der Geschichte der Kirche und der Tradition der Theologie viele Beispiele und die individuelle Betrachtungsweise des einzelnen Falls gehört auch zur viel zitierten Kontinuität. Was die Kirche erlebt, ist eine tiefgreifende Auseinandersetzung, in deren Verlauf es zu verschiedenen Ansatzpunkten kommt. Eine Spaltung ist das nicht und ein so hervorragender Denker wie Robert Spaemann sollte sich diese begriffliche Verwirrung nicht zu eigen machen.


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 nurmut 9. Oktober 2017 
 

Lieber Elija-Paul

Ich danke Ihnen für Ihre sachliche Entgegnung. Ich habe in diesem Forum schon anderes erlebt.
Ich selber komme durchaus auch in der Europäischen Welt herum und begegne speziell gläubigen praktizierenden Christen, wo ich keine Verwirrungs- oder Spaltungserfahrungen mache.
Ebenso nicht bei den vielen Priestern, die ich kenne. Glauben Sie mir, ich verkehre praktisch nur mit gläubigen und marianischen Priestern.
Meine Erfahrungen in jahrzehntelanger Familien- und Ehepädagogik können nur bestätigen, dass - wie in allen anderen Fällen auch - der einzelne Fall beurteilt werden muss. Und wie in allen anderen Fällen auch - sind Verfehlungen auch beim 6.Gebot EINZELN zu beurteilen. Warum? Weil es Unterschiede gibt und nicht alle in einen Topf geworfen werden können.
Sie brauchen mir nicht zustimmen. Es ist auch möglich, dass Sie keine (Einzel)Fälle kennen, die auch beim 6. Gebot eine Vergebung zulassen würden - gemäß dem Auftrag unseres Herrn an seine Priester. Ich kenne viele solcher Fälle.


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 benned 9. Oktober 2017 
 

@nurmut

D A N K E für diese Klarstellung.
So sind auch meine Eindrücke, die ich gewinnen konnte.


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 Elija-Paul 9. Oktober 2017 
 

@ Nurmut

Leider kennen Sie die Realität nicht, denn die Unruhe und Verwirrung der Kirche spiegelt sich nicht etwa nur auf kath.net wieder. Ich z.B. komme in verschiede Erdteile und treffe immer Christen, die über die gegenwärtigen Entwicklungen beunruhigt sind. Übrigens beruht das ganze moralische System auf den Geboten Gottes und diese gelten heute genauso wie immer und bedürfen keiner neuen Interpretation, sondern der richtigen Anwendung. Man darf die Augen nicht einfach verschließen. Es sind sehr ernstzunehmende Christen, welche große Probleme im gegenwärtigen Pontifikat sehen. Sie haben Argumente, was oft jenen fehlt, die meinen es sei alles in Ordnung, was Papst Franziskus sagt und tut! Sie machen es sich zu einfach! Auch ein Petrus kann irren und es ist gut, daß ein Paulus ihn korrgierte! R. Spaemann und andere sind geformt von Dietrich v. Hildebrand. Dieser hat sich durch ein besonderes Charisma der Geisterunterscheidung ausgezeichnet. Diese Unterscheidung brauchen wir um zu entwirren!


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 antonius25 9. Oktober 2017 
 

@stanley

Im Großen und Ganzen gebe ich Ihnen selbstverständlich Recht. Im konkreten Beispiel glaube ich aber, dass es nicht stimmt. Das sage rorate-caeli dazu:

https://twitter.com/RorateCaeli/status/917116777519370246

Und die haben bei so Sachen meistens Recht.
Das Näherliegende wäre meiner Meinung, das Motu Proprio zurückzunehmen oder mal wieder eine Gruppe auf "Franziskaner der Immacolata"-Art ausschalten. Aber konkrete Anhaltspunkte gibt es dafür im Moment nicht. Ein Grund ist vielleicht auch, dass Papst Franziskus vorher die Piusbruderschaft wieder unter seine Jurisdiktion bringen will. Sonst wäre die Situation ja wieder wie in den 70ern.


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 SursulaPitschi 9. Oktober 2017 

Wie verhalte ich mich als Christin gegenüber meinem leiblichen Bruder?

...wennBeerdigungen sind und er zur Kommunion geht, obwohl er eine 2x geschiedeneFau geheiratet hat?"Alle finden es ok
...ich weiß, dass wegen mir und meiner geäußerten Haltung (analog Spaemann) es, wie auf der Kommunion meines Sohnes, Ärger gibt. Jede Familienfeier verderbe ich mir selber.Keiner sieht es so eng wie ich. Es sei Geschwistergezänk. ("Du sorgst dafür, dass meine Frau und ich zurückgesetzt und nicht akzeptiert und nicht anerkannt wird/werden...")
... wie komme ich aus der Nummer raus?

Die Firmung unserer Tochter steht an. Sie wird mit ihren Bekannten und Freunden feiern, die Angehörigen gleichzeitig; in unserer Wohnung.
Die angeheiratete Schwägerin erwartet, dass ich ihre Kinder und Eltern mit einlade.
Unsere Tochter ist doch die "Planerin" die ihre Wünsche zur "After-Party" der Firmung äußert und Wünsche zum Rahmen und zur Gestaltung den Eltern gegenüber äußern darf. (unserer Elternmeinung nach).. Ich bekomme einen flauen Magen bei solchen Auseinandersetzungen.

.....


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 Stanley 9. Oktober 2017 
 

@antonius25

Vatikanstadt (kath.net/KAP) Papst Franziskus hat eine Rückkehr zur alten lateinischen Messe ausgeschlossen. Die Liturgiereform nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962-1965) sei "unumkehrbar", sagte er am Donnerstag vor Teilnehmern einer liturgiewissenschaftlichen Tagung in Rom.
Können Sie logisch denken? Glauben Sie nach dieser Ankündigung durch Papst Franziskus, die alles andere als eine Falschnachricht ist, er würde die Ausbreitung der traditionellen lateinischen Messe durch Eccelsia-Dei-Gemeinschaften weiter zulassen?
Natürlich kann ein Missale nicht ewig im Jahr 1962 eingefroren sein. Aber Papst Benedikt XVI. hatte - um nur ein Beispiel zu nennen - durch die Einführung eines neuen Gebets für die Bekehrung der Juden den Weg für eine behutsame, homogene Fortschreibung des Missales von 1962 beschritten. Auch die spätere Einfügung ausgewählter neuer Heiliger war vorgesehen. Was Papst Franziskus jedoch ankündigt, ist die Auslöschung der traditionellen lateinischen Messe.


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 Montfort 9. Oktober 2017 

Ein kirchlich verheirateter, zivil geschiedener und wiederverheirateter Mann ...

... fragt beim Bischof an, ob er - ohne Verzicht auf eheliche Akte in der zweiten Zivilehe - die Kommunion empfangen könne. Der Bischof verweist ihn an den Pfarrer. Der Pfarrer sagt, er könne das nicht zulassen bzw. für einen Empfang entscheiden und schickt ihn wieder zum Bischof. Und der Bischof? Der Ausgang ist unbekannt.

Ob aber die "pastorale Lösung" von AL wirklich mehr an heilsamen Wegen eröffnet, wage ich zu bezweifeln.


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 nurmut 9. Oktober 2017 
 

Nein

der Papst hat die Kirche nicht gespalten!!
Er hat nur richtig gestellt, was seit Beginn der Kirche gilt: Der Einzelfall hinsichtlich einer Sünde ist zu prüfen und entsprechend zu bewerten. Es war höchste Zeit, sich wieder auf den Ursprung zu besinnen, anstatt "wasserdichte" Gesetze von hervorragenden Theologen und Juristen zu machen. Dem "objektiven" Buchstaben des Gesetzes interessiert der Einzelfall (das SUBJEKT) nicht. Und daher tötet der Buchstabe des Gesetzes.
Exakt das und nichts anderes hat der Papst in AL geschrieben. Das ist von der Kirche zu berücksichtigen und nichts anderes.
Übrigens: Die Kirche ist nicht im geringsten gespalten. Außer in diesem Forum kenne ich niemanden, der das denkt - geschweige denn, aus der Kirche austritt.


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 Mass und Mitte 9. Oktober 2017 
 

Nicht dogmatisch betreffend Personen sein

Ich bin sehr erstaunt über die Worte von Professor Spaemann, den ich eigentlich sehr respektiere. Die ganze Diskussion zu AL wird immer dogmatischer geführt, wobei man es nicht schafft, seinen eigenen Standpunkt zu relativieren. Schlussendlich geht es hier NUR um die Frage, ob man Wiederverheirateten gestatten darf, zur Kommunion zu gehen. Jesus hat den Ehebruch abgelehnt, genauso wie er auch den Reichtum abgelehnt hat, das Schwören oder die Rache. In 2000 Jahren Kirchengeschichte wurden viele Worte der Heiligen Schrift relativiert bzw. man hat eingesehen, dass es für die Menschen schwierig ist, die Idealvorstellung einzuhalten. Man hat sie deswegen aber nicht exkommuniziert. Ist ein reicher Banker würdiger die Kommunion zu empfangen als ein Wiederverheirateter? Ist ein Soldat würdiger die Kommunion zu empfangen als ein Wiederverheirateter? Professor Spaemann verzerrt hier die kirchliche Geschichte, wenn er hier einen totalen Bruch zur Vergangenheit sieht.


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 Ginsterbusch 9. Oktober 2017 

Nicht das Dokument hat gespalten

Es war die Person.
Ganz bewusst.


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 Bernhard Joseph 9. Oktober 2017 
 

Eine sehr ernste Situation

Als zum ersten Mal ein Jesuit zum Papst gewählt wurde, war mir das kein gutes Omen. In diesem Orden finden sich mittlerweile die aggressivsten Vertreter eines progressiven "Katholizismus", der dann in der Befreiungstheologie auch noch stark marxistische Denkeinflüsse in sich aufgenommen hat.

Zwischen Anspruch und Wirklichkeit klafft bei diesem Pontifikat eine unüberbrückbare Kluft. Hinzu kommt, dass dieser Papst einen blinden Autoritätsanspruch vertritt, der von den Gläubigen eine Unterwerfung unter einen Glauben fordert, der mit dem, was die Kirche bisher gelehrt hat, nicht in Einheit steht.

Je deutlicher dies wird - und Robert Spaemann hat es ja nochmals präzise hervorgehoben - desto wütender reagieren die Gefolgsleute im Umfeld des Jesuitenordens.

Es fällt mir schwer, dies hier so deutlich sagen zu müssen: aber mittlerweile hat dieser Papst für mich alle Glaubwürdigkeit verloren.


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 padre14.9. 9. Oktober 2017 

Robert Spaemann DANKE

ich lese gerade das Buch von Robert Spaemann : "Schritte über uns hinaus" sehr gut, kann ich nur raten zu lesen.


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 Herbstlicht 9. Oktober 2017 
 

Robert Spaemann, dieses Jahr 90 Jahre alt geworden, hat die Freiheit und die innere Klarheit, die jetzige Situation richtig einzuschätzen.

Muss man heutzutage tatsächlich erst alt sein und das berufliche Leben hinter sich haben, um seine kritische Haltung gegenüber besorgniserregenden Entwicklungen äußern zu können?
Ja, offenbar!
Josef Seifert ist das lebende Beispiel.
Was sagt das über die aktuelle Situation der Kirche aus?


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 Rozario 9. Oktober 2017 
 

@Stanley

So ist es richtig. DAS ist Spaltung, wenn man verschiedene Kalender und Leseordnungen in der einen Kirche verwendet. So wie der Vatikan früher schon Neuerungen im Missale eingeführt hat (z.B. Reform der Karwochenliturgie durch Papst Pius XII.), so kann und soll er es auch weiterhin tun. Die Liturgie war nie "eingefroren".


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 Kurti 9. Oktober 2017 
 

Man kann es auch anders sagen:

Der Papst hat die Kirche gespalten und zwar ganz offiziell.Grund ist nicht einmal unbedingt AL, über das sich die Gelehrten und Ungelehrten ja streiten. Der Grund ist der und darauf weist Spaemann ja deutlich hin, nämlich, daß es unterschiedliche Auslegungen der verschiedenen Bischofskonferenzen von AL gibt und der Papst genau das zulässt ohne einzugreifen.Das allein schafft schon reichlich Verwirrung.Nachdem man das alles nun schon über lange Zeit beobachten konnte,gibt es nur eine Schlußfolgerung:Der Papst will diese Verwirrung und hat sie mit Absicht hervorgerufen,um seine eigene Agenda durchzusetzen.Ein Mann, dessen eigene Schwester bestätigt hat,daß er, als junger Priester seinem Neffen Flüche und übelste nicht druckbare Schimpfworte beigebracht hat(in dem Buch von FELICIA ENGLMANN, Franziskus, kleine Anekdoten aus dem Leben des Papstes) und der heute noch wie Insider berichten, solche Worte und Flüche verwenden soll, wenn auch nur im kleinen Kreis, der ist wenig glaubwürdig.


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 antonius25 9. Oktober 2017 
 

@stanley: das sind wohl fake news

Das wurde z.B. von rorate-caeli als Fake news bezeichnet; die haben in der Regel gute Informanten. Und es ergibt eigentlich auch keinen Sinn. Denn dann koennte man ja gleich das Messbuch komplett einkassieren.


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 Kostadinov 9. Oktober 2017 

Das kann nicht sein...

Ich hab doch neulich in einem anderen Thread erst gelernt: «Der Papst hält sich doch an die Lehre der Kirche - die, die zum Widerstand gegen ihn und die Kirche aufrufen jedoch nicht.»

und ohne Sarkasmus @Stanley: das glaub ich erst, wenn's passiert ist. Ich war gestern in der gut gefüllten Wallfahrtskirche in Einsiedeln. Pontifikalamt im a.o. Ritus mit Bischof Huonder, Altersschnitt klar unter dem einer typischen Schweizer Pfarrei. Wenn Rom diese Leute endgültig vor den Kopf stoßen will, dann nur zu


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 kreuz 9. Oktober 2017 

danke @ Robert Spaemann

auch Sie können -zum Glück- sagen was Sie denken, denn Sie können nicht mehr -wie manche kirchl. Würdenträger- dafür bestraft oder mit Nachteilen überzogen werden.


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 Stanley 9. Oktober 2017 
 

Es kommt wohl noch schlimmer

Reliable sources close to the Holy See have indicated that sometime in the second half of 2018, the Novus Ordo Lectionary and Calendar are to be imposed upon the Extraordinary Form of the Roman Mass.

The new Roman Missal will become available on the First Sunday of Advent 2018 but the Vatican will allow a two-year period to phase it in. These changes are expected to be much more drastic than what was envisaged in Universae Ecclesiae that states:

25. New saints and certain of the new prefaces can and ought to be inserted into the 1962 Missal, according to provisions which will be indicated subsequently. (emphasis ours)

Das ist das originale Zitat von http://pro-tridentina-malta.blogspot.de/

Es würde das Ende der traditionellen Messfeier bei der Petrusbruderschaft und allen anderen Gruppen bedeuten, die der Kommission Ecclesia Dei unterstellt sind.

Eine heillose Verwirrung und Zerstreuung der mit dem Vatikan unierten, traditionstreuen Gesitlichen und Gläubigen wäre die Folge.


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 Smaragdos 9. Oktober 2017 
 

"Das Verbot des Ehebruches sei wahrscheinlich das Gebot, das am meisten ignoriert werde, warnte Spaemann."

Und weil dem so ist, meint der Papst, dieses Gebot lockern zu müssen... so kann man's natürlich auch machen, aber ich glaube nicht, dass dies Gottes Wille ist, auch nicht ein Zeichen der Barmherzigkeit! Als einzige Lösung für dieses Problem sehe ich den Aufruf zur Umkehr! Das ist prophetisch, das andere aber ist verführerisch und kommt nicht von Gott...


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