Brasilianischer Erzbischof droht Teilnehmern an der Alten Messe Exkommunikation an

Nochmal die Frage: Darf dieser Bischof das überhaupt?

Die überlieferte Form unserer Liturgie ist doch kein Sakrileg!!! Das kann doch nur eine eklatante Amtsanmaßung sein, oder? Kennt sich jemand vielleicht mit dem Kirchenrecht aus?

@discipulus

Vielen Dank für Ihre Antwort und bitte entschuldigen Sie die Verwechslung. Ich weiß zwar nicht so ganz, warum, aber ich verwechsle Sie beide immer wieder. Ja, auch bei der Mundkommunion mag es Stolz geben (ein für mich neuer Gedanke), aber ich nehme an, weitaus seltener. Ansonsten kann ich Ihrer Argumentation leider nicht folgen, aber ich habe auch weder Theologie studiert. Andererseits hatte ich viele gute "Lehrer" (gute Pfarrer und priesterliche Betreuer im Jugendverband, zig gute theologische Vorträge und ja, auch gute Relilehrer - außer dem letzten)

@Versusdeum: Antwort

Zwar haben Sie Ihren Beitrag auf @chorbisch formuliert, da Sie aber klar auf meine Punkte bezug nehmen, gehe ich davon aus, daß ich der Adressat war.

Was den Stolz angeht, bin ich bei Ihnen - der kann aber natürlich auch ein Grund für die Mundkommunion sein (seht her, wie fromm ist bin...), ebenso wie eine falsche Frömmelei. Als jemand, der selbst fast ausschließlich die Mundkommunion praktiziert, gehe ich nicht davon aus, daß dies in jedem Fall vorliegt, um Ihre Formulierung aufzugreifen, aber aus vielen Gesprächen weiß ich, daß es das durchaus gibt.

Was die Wertlosigkeit des Angreifbaren angeht, verweise ich nochmals auf meine Gedanken zur Inkarnation. Wenn Ihre Argumente gültig wären, hätte sich Gott in der Inkarnation wertlos gemacht. Genau so denken antike griechische Philosophen, nicht aber wir Christen.

@chorbisch

Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Handkommunion immer schwer schuldhaft oder von Gott wegführen muss, insbesondere nicht bei frommen und gefestigten treuen Messbesuchern, die auch regelmäßig beichten. Aber in der Tendenz weicht es den Glauben auf, insbesondere, falls Stolz ein Grund für die HK ist. Und das Signal an Außenstehende und leider auch Kinder und Jugendliche ist: Was du anfassen kannst, kann nicht so wichtig sein (das weiß fast jeder Museumsbesucher und vor allem sicherlich jeder Ausstellungsplaner)

Lieber @Chorbisch

Erlauben Sie mir, stichpunktartig zu antworten
- Maria war nicht irgendwer, sondern wurde vom Herrn bewusst auserwählt und war vermutlich der gottesfürchtigste Mensch, derjenige gelebt hatte. Und Gott hat sie mit einer Gnade ausgestattet, die er keinem anderen Menschen je gewährt hat: Er hat sie von der Erbsunde befreit - damit sie nach ihrem freiwilligen und aus ganzem Herzen gesprochenen "ja" das perfekte "Gefäß" für den Allmächtigen werden konnte
- Ihr Beispiel der Folterknechte spricht gegen Ihre Argumentation (Analogie: Schwere Sünder essen und trinken sich das Gericht, eucharistische Sakrilegien)
- Ja, die Kirchenväter kannten vielleicht noch keine Mundkommunion, was selbstverständlich (wie immer bei Gott) je nach gutem Willen entlastend bis freisprechend wirkt. Und m.W. kannte die frühe Kirche Kommuniontüchlein, die auf die Hände gelegt wurden, es also zu gar keinem direkten Kontakt kam, anstatt den Leib des Herrn, wie heute üblich, "einfach so" in die Hand zu nehmen.

@Versusdeum: Inkarnation

Wollen Sie mit Ihren Aussagen über die "Handkommunion" die Glaubenswahrheit der Inkarnation leugnen, bei der sich Gott in Jesus Christus ganz in die Hände der Menschen begeben hat? In die gütigen und liebenden Hände seiner Mutter im Stall von Betlehem ebenso wie in die Hände der Peiniger auf Golgotha? Wenn Gott selbst sich in unsere Hand gibt, wie können Sie dann sagen, es sei unwürdig, die Kommunion in der Hand zu empfangen und dabei das große Geheimnis der Liebe und Hingabe Gottes zu bedenken? Wollen Sie damit auch die Kirchenväter Lügen Strafen und mangelnder Frömmigkeit zeihen, die nur die "Handkommunion" kannten? Fragt einer, der meist die Mundkommunion praktiziert, aber dieser absurden Argumente gegen die älteste Form der Kommunion überdrüssig ist.

Auch Handkommunion ist Mundkommunion - und streut Partikel!

Ergänzend zur Debatte hier zum immer wieder zu hörenden Scheinargument, "Ist der Mund nicht vielleicht sogar sündiger, als die Hand?": Bei der Handkommunion bekommt man den Leib des Herrn zuerst auf die "sündige" Hand gelegt und legt ihn dann zwangsläufig selbst in den "sündigen" Mund. Damit kommuniziert man quasi in beiden Formen, hat aber ohne jede Not Partikel des Leibes Jesu Christi an sogar beiden (!) Händen". Früher nutzte man die Patene, um herunterfallende Partikel aufzufangen, jetzt hat das Streuen dieser Partikel geradezu "System". Hinzu kommt die "abwertende" Symbolik des einfach in die Hand nehmen könnens Gottes. Wem ist all das noch bewusst, der glaubt, Handkommunion sei ebenso würdig, wie Mundkommunion?

@DanielDavide

Ich kenne es eher umgekehrt, etwa in einem Kloster, in dem die verzweifelten Schwestern jahrelang nur Handkommunion nehmen durften (also das volle Programm: Zuerst in die "sündige" Hand, dann in den "sündigen" Mund), bis die neue Oberin sie von ihrem Leiden erlöste und beide Formen erlaubte.
Etwas anderes ist es im überlieferten Ritus der Kirche, in dem es von Haus aus nie eine Handkommunion gab. Wer ihn besucht, weiß das in 99,9x % aller Fälle und begrüßt das mit praktisch ebensolcher Mehrheit aus Gründen der eucharistischen Ehrfurcht.
Bei einer Beerdigung würde ich das Problem im Zweifelsfall dadurch vermeiden, dass man keine Kommunion austeilt, insbesondere, wenn die meisten Verwandten protestantisch, atheistisch oder andersgläubig sind und sich gar nicht bewusst sind, was da vorne ausgeteilt wird und einfach mit vorgehen.

@ SarahK: Chapeau!

Sie halten es da wie meine Schwiegermutter es stets hielt. In den Sommermonaten ging sie im Dorf zur Beichte weil nahebei und schnell wieder zurück auf dem Feld. In Herbst und Winter fuhren immer 3 Frauen jeden Samstag in einen kleinen Wallfahrtsort zur Beichte und anschließend zur Teilnahme an der Heiligen Messe. Selbst schon von Krankheit und dem nahen Tod gezeichnet wollte sie samstags zur Beichte dahin. Schwiegervater ist zu ihrer großen Trauer nie mitgekommen; er ging am Sonntag in die Kirche und das reichte ihn.

@danieldavide

Erstmal schön, dass bei Ihnen die Beichte Samstag nachmittags noch angeboten wird. Bei uns hat man „Glück“ wenn man einen Gastpriester da hat den man dann fragen kann oder fährt eben etwas, letzten Sonntag sind wir nach Kevelaer „nur“ für die Beichte.
Aber ich persönlich finde das ist auch ein Problem des NO, dass viele nicht interessiert was „Stand der Gnade“ ist. Ich hatte letztens mit meinen überwiegend nicht gläubigen Freunden eine Diskussion wiedermal wegen meines Glaubens und dann teilte gerade die einzige katholische Freundin am Tisch gegen die Kirche aus und was sich alles ändern müsste. Jedenfalls geht diese ca 5-10 mal im Jahr zur Heiligen Messe und dann kommunizieren. Ich bete regelmäßig für sie, wie für alle meine Freunde. Aber finde den Fehler.

@ DanielDavide:
„Er ließ lieber zu, dass 2/3 der Gläubigen sich umdrehten oder gar nicht erst nach vorne gingen!“

und warum sehen Sie die Schuld dafür beim Priester?
Wenn sich Leute umdrehten oder gar nicht erst nach vorne gingen, dann haben sie damit bestätigt, dass es ihnen nicht um den Leib Christi ging, sondern um die Form des Empfanges (die ordinäre Handkommunion).

@ Wilolf : Kommunion empfangen im stand der Gnade

Ich kann / will niemanden beurteilen der am Sonntag zur Kommunion geht; nur angesichts leerer Kirche am Samstag Nachmittag beim Beichtangebot scheint wohl die Mehrzahl nicht würdig zu sein. Aber glauben Sie, der Pfarrer ruft das seinen Schäfchen in einer Predigt ins Gedächtnis ? Vielmehr kommt immer die gleiche Sülze ins Pfarrblättchen, das ab Ende März das Angebot der Beichte mangels Besuch eingestellt wird und nur noch telefonisch oder WhatsApp ein Termin vereinbart werden kann. (Er hätte ja schließlich noch andere Aufgaben statt 2 Stunden Sommer oder Winter im Beichtstuhl zu sitzen und zu warten wenn doch keiner kommt). Wenn ich dann an früher denke: wir Kinder wurden von Mutter jeden Samstag Nachmittag zu Fuß gut 2 km zur Beichte geschickt. Und es war voll. Heute gähnende Leere.

Toleranz für alle Seiten nötig

Ja, es war scheinbar der Alte Messritus. In meiner Großgemeinde bekommt niemand ein Problem mit dem Wunsch zur Mundkommunion. Ist in meiner Stadtpfarrei aber bisher nicht zu sehen. In den eingemeindeten Dörfern mit älterer Bevölkerung ist es durchaus üblich, ebenso wie das Wöchentliche Rosenkranzgebet, das in unserer Stadtpfarrei mangels teilnehmender eingestellt wurde.Ich wünsche mir einen Kompromiss im Liturgie Streit, mit dem jede Seite leben kann. Ob nun traditionelle Messe mit Mundkommunion und feierlichen lateinischen Gesängen oder eine Sommer-Freiluftmesse im Stadtpark wo jeder seinen Gartenstuhl oder eine Picknickdecke mitbringt und es moderne Musik und Texte gibt.

@Spatz kann ich nur bestätigen

Ich habe schon ein/zweimal da gekniet und geweint wenn der Priester lieber mit dem Leib Christie in der Luft rumfurtelte um anzudeuten dass er ihn mir nur in die Hand geben würde.
Zum anderen geht es mich zwar praktisch nichts an aber theoretisch kommt natürlich der Gedanke wieviele überhaupt im Stand der Gnade sind wenn sie kommunizieren gehen oder warum es den Priestern so gar nicht abgeht wenn das Heiligste Blut am Gründonnerstag durch Tunken auf den Boden tropft und alle darüber laufen. Mir und meinem Mann hat es ehrlich in der Seele weh getan, sollte es so nicht jedem gehen der glaubt?

„Entweder erklärt man oder man schafft ab“

@fink: Mit diesem „Argument“ könnten Sie alles abschaffen, was es gibt.
Wer ist denn „man“? Der Religionslehrer darf nicht, weil er sich an den Lehrplan halten muss. Und alle anderen Informationsmöglichkeiten sind vollkommen freiwillig.
Einem Menschen, der sich für nichts interessiert, kann auch sonst niemand etwas erklären.

@DanielDavide: keine Ahnung, wo Sie das erlebt haben und ob das überhaupt stimmt!

Sicher ist aber: ich bin jahrzehntelang fleissiger Kirchgänger im deutschsprachigen Gebiet und ich habe dies NIE erlebt. Kein einziges Mal!!! Das einzige, was ich erlebe, ist: Diskriminierung von jenen Gläubigen, die Mundkommunion empfangen möchen - aber selbst dies ist selten, Gott sei Dank! (ich selbst bevorzuge die Handkommunion, am liebsten kniend an einer Kommunionbank).

@ DanielDavide

„Er ließ lieber zu, dass 2/3 der Gläubigen sich umdrehten oder gar nicht erst nach vorne gingen!“

- Erstens: der Empfang der Kommunion ist keine Pflicht!
- Zweitens: die Mundkommunion ist die traditionelle Form des Empfangen, die Handkommunion die Erlaubte!
- Drittens: warum wollten 2/3 die Kommunion nicht mit dem Mund empfangen? Weil sie ihren Stolz nicht überwinden können. Wenn sie aber so stolz sind, dann sollen sie zu Beichte gehen.

@DanielDavide: Handkommunion?

WENN das eine Hl. Messe in der außerordentlichen Form war (?), dann DURFTE der Priester die Hl. Kommunion nicht auf die Hand austeilen. D.h. dann konnte er sich das nicht aussuchen.
Dazu fällt mir die Frage ein: Haben Gläubige im novus ordo ein „Recht“ auf Handkommunion?
Nächste Frage: Haben Gläubige, die sich im Stand der schweren Sünde befinden, überhaupt ein „Recht“ auf Kommunion? Wenn nicht, dann vielleicht, wenn sie dieses Recht möglichst zahlreich und lautstark einfordern? Mir kommt das manchmal so vor.

@ Hebis :Riten freigeben

Dann sollte man aber erst den Kommunionempfang regeln. Meine Schwester war gestern zu einer Beisetzung gerufen und bei der anschließenden Heiligen Messe weigerte sich der ältere Priester explizit, die Handkommunion zu geben. Er ließ lieber zu, dass 2/3 der Gläubigen sich umdrehten oder gar nicht erst nach vorne gingen! Lediglich die älteren Verwandten kommunizierten auf diese Weise. Es muss nachher wohl eine ziemlich heftige Diskussion gegeben haben und ein Herr ließ durchblicken, dass er sich beim Bischof beschweren wird. Wahlfreiheit wäre eine angebrachte Option.

Die Entscheidung

des Erzbischofs ist eher der südamerikanischen Verbundenheit mit Papst Franziskus geschuldet, als vielmehr einer vernünftigen Positionierung in der Sache. Die angedrohte Exkommunikationsstrafe mutet beinahe lächerlich an, wenn die Maßnahme nicht zu ernst wäre. Ich hoffe, nicht einen Trend der Ausweitung solchen Gebarens erleben zu müssen.
@Fink: Auch für Nicht-Theologen wie mich, gibt es bei ernsthafter Auseinandersetzung mit der traditionellen Messe leicht erwerbbar erklärende Literatur. Der alte Schott kann zum Einstieg da sehr gut weiter helfen. Gesegnetes Mitfeiern und gutes Verstehen.

@Fink

Was erwarten Sie? Daß es vor jeder Messe eine Einführungsveranstaltung in deren Symbolik gibt?
Wer sich für die Symbolik interessiert, findet dazu Megabytes an Informationen. (Google ist Ihr Freund!) Oft genug liegen auch entsprechende Heftchen in den Gottesdiensten der außerordentlichen Form aus. Ein gewisses Maß an Eigeninitiative ist aber (bei jeder Form von Bildung) unabdingbar.

@Cosmas

Zu 100% auf den Punkt gebracht!

Ein interessanter Beitrag von Weihbischof Marian Eleganti zum drohenden Schisma

https://www.marian-eleganti.ch/post/die-eine-heilige-katholische-und-apostolische-kirche-und-die-vielen-schismen

Freigeben

Beide Formen des Ritus sollten gleichberechtigt nebeneinander bestehen. Dann könnte sich in einem freien Prozess die Praxis entfalten. Das Volk der Gläubigen würde durch freie Teilnahme darüber entscheiden, welche Form auf lange Sicht die tragfähigere ist. Und: Anstatt konservative Gläubige zu bedrohen, sollten Bischöfe bei ihren untergebenen Priestern disziplinarisch dafür sorgen, dass die Vorschriften zum Ritus eingehalten werden. Die jahrzehntelange laxe Tatenlosigkeit in diesem Zusammenhang trägt große Mitverantwortung an der betrüblichen Lage.

Positiv denken

..das versuche ich und nehme an, dass die Mehrheit der Bischöfe weltweit so nicht denkt und handelt wie jeder Bischof aus Brasilien. Denn: Wenn man der Meinung sein sollte, dass die sog. Alte Messe heute nur noch als "Zugeständnis" (an Ewiggestrige? Und jederzeit "kündbar"?) anzusehen ist - dann erübrigen sich für alle Beteiligten weitere Dialoge mit der Piusbruderschaft. Ich bin kein Mitglied dieser Vereinigung, aber vertrauensbildende Maßnahmen seitens der Amtskirche gegenüber ihnen sehen sicher anders aus.

@Marlin, hat Bischof Helmut

das wirklich gesagt? Ich frage mich langsam a) wer für ihn denkt bzw wer ihm natürlich nur sprichwörtlich die Waffe in den Rücken hält b) wo er falsch abgebogen ist, also warum er so weit weg ist von der Lehre, es muss ja irgendeinen privaten Grund geben

Sturheit der Traditionalisten? Weit gefehlt!!!

@Veritasvincit: Sie sprechen genau das an, was die sturen Traditionalisten mit einer kleinen Geste ausdrücken: der Staub der Erde soll uns weniger stören; wir wollen aber unserem Herrn und Retter Ehre erweisen! Deshalb erheben wir den Saum des Messgewandes an, das Symbol seiner priesterlichen Würde und Herrschaft, während Er voll Demut unter uns erscheint in der armseligen Gestalt des Brotes!

Gottgewollte Homosexualität?

@marlin: nein, die Schöpfungsordnung nicht verstanden! Den Verstand verloren oder eher Selbstbetrug?

@ Jothekieker - Hebung des Messgewands während der Elevation

(Bild über dem Artikel): Entweder man erklärt den Menschen eine Symbolik in der Messfeier, oder man schafft sie ab.
Wieviele Besucher der Alten Messe kennen wohl die Bedeutung dieser symbolischen Handlung?
(mich wunderts, dass Kath.Net immer diese Abbildung bringt, wenn es um die alte Messe geht).

So ein Schmarrn. Es kann vielleicht zu Disziplinarmaßnahmen gegen den feiernden Priester kommen, aber der große Kirchenbann wegen so was? Das hält sicher nicht vor einem römischen Gericht.

Das ist die Konsequenz, wenn alle guten Leute die Bischofsweihe ausschlagen.

@Veritasvincit

Sagt Ihnen der Terminus "Alter Christus" etwas? Wenn ja, dann denken Sie doch bitte noch einmal darüber nach, was es wohl mit der Berührung des Saumes des priesterlichen Gewandes während der Wandlung auf sich haben könnte.

@ Norbert Schönecker

Ich schließe mich Ihren Fragen an und möchte meine eigene dazufügen:
Warum werden Bischöfe nicht exkommuniziert, die Homosexualität für „… gottgewollt im selben Maß wie die Schöpfung selbst" halten, wie der deutsche Bischof Dieser?
Wer so etwas behauptet, hat die Schöpfungsabsichten Gottes nicht verstanden oder den Verstand verloren.

Wo hat der Mann das Kirchenrecht studiert?

Man stellt sich unwillkürlich die Frage, wo dieser Mann das Kirchenrecht studiert hat, ob er sich durchs Examen gemogelt hat, oder ob die Fakultät oder gar die ganze Uni nichts taugt, bzw. zur Zeit seines Studiums entsprechend defizitär war.

Vermutlich ist seine "Bekanntgabe" (Wie hat er bekannt gegeben? In einer rechtsgültigen Form?) doch ehr der Kategorie "kirchenrechtlicher Dünnschi..." zuzuordnen. Rechtsverbindlichkeit scheint mir hier nicht gegeben.

Das Ganze ist ehr dem Kapitel "ideologischer Grabenkämpfe" zuzuordnen.

Interessanter wirds nach Eintreten der automatischen Exkommunikation (wenigstens) der Hauptakteure nach einer eventuellen unerlaubeten Bischofsweihe der Anhänger eines gewissen exkommunizierten und verstorbenen Herrn Lefebvre (vormals Erzbischof). Da könnte vielleicht was konstruiert werden, wenn jemand an einer Messe aktiv und willentlich teilnimmt, der einer Exkommunizierten vorsteht. Aber ob der "Automatismus" hier angewendet werden kann, ist fraglich.

Unsinn

Es fällt auf, dass der Ministrant im Bild das Messgewand während der Erhebung der Hostie aufhebt. Ich habe schon beobachtet, dass er es während der Kniebeuge nicht macht. Der Sinn ist doch, das Messgewand zu schützen, wenn es von den Schuhen beschmutzt werden könnte. Sturheit der Traditionalisten!

Immer mehr Wölfe streifen das Schafsfell ab

und holen die schweren Geschütze aus dem Geigenkasten, um auf Rotkehlchen zu feiern. In gewisser Weise ist das sogar gut so, denn es bringt uns einer längst überfälligen Revision von TC näher.
@ Jothekieker: Nun ja, Fakten kann man auch ohne Recht schaffen: Papst Franziskus hat ja auch um buchstäblich 4 Ecken und im Rahmen eines Interviews suggeriert, eine gültig geschlossene Ehe sei jetzt auflösbar - mit zumindest in Deutschland gravierenden Folgen für mindestens 3 Sakramente (Ehe, Eucharistie, Buße).

Eine solche Anordnung kann man vergessen. Darf der Mann überhaupt exkommunizieren?

Papst Leo muss nunmehr

endgültige Entscheidungen zur Thematik treffen. Er ist fast 1 Jahr im Amt und bisher vermisse ich klare Aussagen von ihm diesbezüglich. Keine Reaktion auf das gescheiterte Gesprächsangebot. Warum nicht klipp und klar eine päpstliche bindende Entscheidung? Er ist Papst und hat das Recht, die Regeln festzulegen! Ich hatte eigentlich mehr Klarheit unter diesen Papst erwarten Jemand meinte kürzlich „dieser Papst will die Thematik aussitzen und hofft, dass sich alles von Allein löst“. So kommen wir aber nicht weiter und jeder vergangene Tag ist ein Schritt mehr für die Synodalen zum Umsturz.

Solange...

...der traditionelle Römische Ritus in der Kirche so verteufelt wird, kann es keinen liturgischen Waffenstillstand geben. Die Liberalen hassen den alten Ritus, weil in ihm das Messopfer so zur Deutung kommt. Dies ist ein Dogma, welches sie als "veraltet" anschauen: viele leugnen ja schon, dass die Kreuzigung Christi überhaupt ein Opfer war.

Solche Aktionen werden das Vertrauen auf Rom nicht stärken

Die offensichtliche Willkür, die den Ortsbischöfen mit Traditionis Custodes in die Hand gegeben wurde, schlägt wieder einmal durch. Die FSSPX wird es aufmerksam registrieren. Die Notwendigkeit einer baldigen und vertrauenserweckenden Revision dieses unseligen Dokumentes im Sinn einer Aufhebung ist überfällig, wenn der Papst zu einer tragfähigen Lösung mit der Piusbruderschaft kommen will.

Eine Cachaça-Laune?

Ich nehme die Drohung nicht ernst. Facebook ist nicht das bischöfliche Amtsblatt.

Vergleich

Interessant. Gilt dasselbe auch für Personen, die an einem protestantischen Gottesdienst teilnehmen? Oder an einem Gottesdienst, der von einer Frau geleitet wird, die für sich in Anspruch nimmt, zur Priesterin geweiht worden zu sein?

Das ist wohl eher das Gegenteil von

„die Waffen nieder“.