Krise des Glaubens oder Rückkehr der Religion

@wedlerg - Danke für die einsame Antwort

und die Feststellung, dass Gewissen etwas spezifisch Christliches ist. Zu solch \"tieferen Diomensionen\" muss man erst mal einen Zugang haben. Was ist aber eigentlich Ihr Argument gegenüber meinen vorgebrachten Argumenten, außer dass ich das nicht verstehen könne?

Mein gestriger Kommentar, wo ich in Bezugnahme auf @Langmut darauf hinwies, was in der Bergpredigt sonst noch steht und ein paar Fragen dazu stellte, wurde offenbar zensiert. Man darf offenbar nur die genehmen Bibelstellen zitieren.

@wedlerg - Weil wir Vernunft und Verstand haben,

sind wir in der Lage, entsprechend Verantwortung zu übernehmen. Das würde ich nicht gegen unsere Bedürfnisse ausspielen, das sehe ich als verantwortungslos. Verleugnung und Verdrängung ist nicht Verantwortung, sondern das Gegenteil davon.
Ich plädiere nicht für die Erfüllung von Bedürfnissen auf Kosten von Verantwortung und Verstand, wie Sie zu befürchten scheinen und mir dieses Missverständnis aufzudrücken versuchen. Sondern ich sehe, dass wir gefordert sind, unseren Verstand dafür einzusetzen, Leid zu vermeiden oder zu minimieren, und ich meine, dass das nicht auf Kosten unserer oft individuell so unterschiedlichen Bedürfnisse geschehen kann, weil das Leid dann umso größer ist.

@Descartes: schönes Beispiel

Sie sind ein schönes Beispiel für die oberflächliche Logik des Utilitarismus. Alles wird letztendlich einem individuellen Zweck (oder wie Sie es formulieren \"Bedürfnis\") untergeordnet.

Im klassischen Humanismus hat man dazu nur abwertend gemeint, dass - im Gegensatz zu Tieren - Menschen eben noch mehr als Bedürfnisse haben: Verantwortung, Vernunft und Verstand.

Das Christentum kennt darüberhinaus noch Gewissen, die Frage, was gottgewollt ist und die Frage, nach Vollendung im Leben. Zu diesen tieferen Diomensionen dringt man als Utilitarist natürlich nicht vor.

Derart wenig Niveau aber als frei und vernünftig zu qualifizieren, bedarf einer gewissen geistigen Armut.

@Langmut Muss jeder Philanthrop bei Jesus Anleihe nehmen?

Kann man nicht die Menschen lieben ohne dass man etwas davon weiß, dass vor 2000 Jahren in Palästina ein bedeutender jüdischer Rabbi gelebt hat?
Wenn ich jemandem helfe, weil ich Mitleid habe, denke ich doch nicht an Jesus, sondern nur daran, was ich für den anderen tun kann, damit es ihm besser geht.

@Langmut \"Die Sexualmoral der Kirche wird angegriffen. Warum eigentlich?\"

Weil sie sehr viel Leid schafft. Es geht doch nicht um \"hemmungslose Promiskuität\" (und selbst wenn, was dann?), sondern um einen humanen Umgang mit existentiellen Bedürfnissen der Menschen.
Dass es in Liebe und Partnerschaft Entwicklungen und Änderungen gibt, können wir nicht ändern. Soll man bei jemandem bleiben, nur damit er dann nicht verlassen ist? Oder soll man mit jemandem die Partnerschaft eingehen, weil man Mitleid hat? Ja, es gibt alte Frauen, denen der Partner weggestorben ist und \"die vor den Trümmern ihres Lebens stehen\". Das ist bedauerlich, aber sie dürfen sich gerne einen neuen Partner suchen, oder nicht?

@M.Schn-Fl

Wer kann überhaupt beanspruchen, den Willen Gottes zu kennen? Ist der Wille Jesu identisch mit dem Willen, wie er sich in Paulus\' Schriften äußert, oder des alttestamentarischen Gottes?

@Edir an @Stephan Karl

Edir, bitte verwechseln Sie Ihre Wünsche und Vorstellungen hinsichtlich der Kirche nicht mit Gottes Willen.

Spassvogel @edir

Dass ausgerechnet Sie sich auf den vorkonziliaren Index im Falle Spinozas berufen, ist schon wirklich komisch.

Edir

Abseits der Sexualmoral gibt es noch ganz wesentliche Lehren des Christentums: Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt , habt ihr mir getan. In der Bibel steht geschrieben: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer. Das Gebot der Nächsten -und auch Feindesliebe ( Lukas 6,27) steht im Zentrum der Lehre Jesu, auch wenn diese Lehren nicht immer beachtet werden. Die Bergpredigt und die Seligpreisungen ,Matthäus 5 ff,, gehören zu den schönsten Lehren der Menschheitsgeschichte. Diese Lehren beherrschen noch immer unser Denken, auch wenn man \" Gott abgeschafft \" hat. Die Hilfe für die Armen, Hungernden, Gestrauchelten und Kranken liegt in dieser Tradition.
Die Sexualmoral der Kirche wird angegriffen. Warum eigentlich ? Die hemmungslose Promiskuität, wie sie derzeit betrieben wird, schafft sehr viel Leid, vor allem bei den Verlassenen, besonders bei alten Frauen, die vor den Trümmern ihres Lebens stehen.

Krise des Glaubens - Pater Hagenkord SJ

Dazu fällt mir die Antwort von Mutter Teresa ein auf die Frage, was sich in unserer Kirche ändern muss: S i e und i c h !

Spinoza?

Ich dachte alle Bücher Spinozas sind im Index Librorum Prohibitorum aufgelistet und gelten als \"verboten\".

Was immer wieder auffällt, ist die Generalisierung \"Christentum\", wobei doch korrekt hier nur von rk. gesprochen werden dürfte!

Wie unchristlich ist Deutschland denn tatsächlich?

Es gibt keine Todesstrafe mehr, Kranke und Behinderte Menschen werden aufgefangen und unterstützt. Selbst Schwerverbrecher werden nicht abgestempelt. Es gibt so vieles das sich verwirklicht hat, man sieht es nicht wenn man sich immer nur an einzelnen Fehlentwicklungen orientiert, z.b. die Sexualmoral. Aber auch die Thesen des Liberalismus werden ihre Antithese erfahren, die hohen Scheidungsraten, psychischen Krankheiten usw. Nur schafft die Kirche es kaum noch ihre Domänen für die Menschen attraktiv zu machen, weil er als Subjekt kaumernstgenommen wird. Daher nehmen sie in eher weltliche Angebote und Fürsorge in Anspruch.

Entwicklung ist natürlich.

Wenn ich heute Jemanden die Bibel auf Plattdeutsch vorlesen würde, würde sie auch kaum Jemand verstehen. Das Verständnis über den Menschen hat sich enorm weiterentwickelt, auch die Sprache hat sich entwickelt. Daher ist auch nötig das Christentum aus den Blickwinkel unserer Zeit zu lesen und im Geiste zu Übersetzen, nicht mehr nur mit Lebenswirklichkeit vor 2000 Jahren. Wer redet heute noch von Sünde oder Schuld zum Beispiel? Normenverletzung und Verantwortlichkeit entspricht der heutigen Sprache.

\"Bravo!\"

\"Es gibt neue Formen von Religion und Religiosität, die überall auf der Welt auftauchen,. .....Diese neuen Formen, die ja immer Kreativität, Bedürfnis, Wagemut und Glauben von Menschen ausdrücken, passen sich aber nicht an das an, was wir in unserer Geschichte und Kultur mit uns tragen.\" ..... Also müssen wir uns anpassen...........und wenn der Mensch als Maßstab gilt, wird Gott irgendwann überflüssig...

Ein Vorreiter der neuen universalen New Age-Einheitskirche (alle Relgionen sind gleich), ohne Gebote und letztlich...ohne Gott (der Mensch mit seiner Kreativität steht im Mittelpunkt und macht seine eigenen Regeln) - direkt im Vatikan - da wissen wir ja, was uns erwartet.......

Hermeneutik des Bruchs. 3

\"Nicht etwas Altes soll gerettet oder erhalten werden, es geht um die angemessene Ausdrucks- und Lebensweise unseres Glaubens heute.\"
In der Tat; darum geht es.
Aber Hagenkord schüttet das Kind mit dem Bade aus.
Es behandetl das Alte als das Veraltete, Verstaubte. In der Vergangenheit aber liegt der Schlüssel für die Zukunft, wie Spinoza sagt. D.h.doch; im Alten liegt das ewig Neue als Fingerzeig verborgen.
Ich bin sehr überrascht solche undifferenzierten zwar gut gemeinten, aber oberflächlichen Betrachtungen aus dem Sender des Vatikans zu hören. Und in aller Deutlichkeit möchte ich doch darauf hinweisen, daß das dazu beiträgt die derzeitige Situation in Rom zu erklären.

Hermeneutik des Bruchs. 2

Es war ein anderer, ein großer Jesuit, Mario von Galli, der auf dem Stuttgarter Katholikentag 1964 zum Pauluswort aus dem Römerbrief: \"Passt euch nicht der Welt an\" predigte und erklärte, daß doch die Welt (der Zeitgeist) sich der Kirche und ihrer Lehre anpassen müßte und nicht umgekehrt.
Wenn Hagenkord sagt, daß Vorstellungen von Vergangenheiten keine Modelle für die Gegenwart oder Zukunft gäben, dann hätte er doch Spinoza lesen sollen:
\"Wenn du willst, daß die Zukunft besser wird als die Gegenwart, mußt du in die Vergangenheit schauen.\"
Dieser Satz des großen Philosophen weist gerade nicht zu einer Hermeneutik des Bruchs, sondern darauf hin ,daß die Vergangenheit uns auch Wege in die Zukunft weist.

Hermeneutik des Bruchs. 1

P.Hagenkords Artikel enthält eine Reihe von richtigen Sätzen und Ansätzen zu einer richtigen Diagnose.
Seine Therapie aber kommt einer Hermeneutik des Bruchs gefährlich nahe, um es mal sehr vorsichtig auszudrücken.
Es ist richtig: das Alte kehrt nie zurück, WENN es denn alt im Sinne von veraltet ist.
Aber die Wahrheit Christi ist nie alt sondern ewig jung und \"neu\".
Wenn der Glaube der Großeltern, wie Herr Hagenkord sagt, kein Maßstab für den Glauben heute weder als Klage noch als Lob der Rückkehr ist, dann sind die Heiligen (auch alle Heiligen des Jesuitenordens) nicht mehr exemplarisch und können als veraltet ad acta gelegt werden.
B. Hagenkord will das Gute. Er will die Botschaft des Evangeliums der heutigen Zeit nahe bringen. Ich fürchte nur, er verkennt die Botschaft des Evangeliums. Mit einer Hermenautik des Bruchs ist sein Ziel nicht zu schaffen, denn diese hätte eine Anpassung an den Zeitgeist zur Folge.

Historischer Ansatz

Der historische Ansatz von P. Hagenkord ist völlig verfehlt. Als Christen leben wir doch aus Werten, die immer gelten, die nie veralten. Es gibt also keinen Grund zur Anpassung an die Fehlentwicklungen dieser Welt. \"Passt Euch nicht dieser Welt an\" hat Christus gesagt. Wer den Zwiespalt zur WElt empfindet, kann entweder täglich die Rückbindung zu Christus suchen oder durch ständige und schrittweise Anpassung an die sündige Welt Anerkennung suchen. Für ihn gilt 1Joh 2,19 \"Sie kamen zwar aus unserer MItte, aber sie haben nie zu uns gehört.\" Hagenkord hat nur in einem recht: Das Alte und Überholte ist die Gewohnheit, Jesuiten in den Vatikan zu berufen, denn ihre Treue zum Papst und zu Christus kommt wahrscheinlich nie wieder.

@ Edir

\"Wenn die Kirche auf Gott ruhen würde, müsste sie sich um ihre Existenz keine sorgen machen ...\"

Logisch, einfach, verstehbar.
Rational und intuitiv muss ich Ihnen zustimmen.


Wer hingegen soll sowas verstehen:
Text:
«Es kommt darauf an, diese Szenarien, diese Phänomene zu betrachten, und es dabei zu schaffen, die emotionale Ebene des verteidigenden Urteils und der Angst zu überwinden, um in objektiver Weise die Zeichen des Neuen gemeinsam mit den Herausforderungen und den Schwächen annehmen zu können.»
?

Joh 14,15 Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.

Mt 16,15 Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich?Mt 16,16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!Mt 16,17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel. Mt 16,18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

Was sagt der Beitrag von Pater Hagencord denn nun aus?

Ich stehe auf dem Schlauch
Seit dem Konzil wird andauernd vom Verheutigen usw gesprochen, aber offensichtlich wird mit diesem Geschwafel der Mensch nicht angesprochen, sonst würden die Leute nicht massenhaft davonlaufen. Die Zahl der Kirchenaustritte besagt doch nur einen Bruchteil der tatsächlichen Zahl der Abständigen.

Pater Hagencord, ich habe gelesen, daß die dt. Jesuiten 1968 dem Papst wegen Humanae vitae den Gehorsam aufgekündigt haben. Damit haben sie aber das Ordensideal aufgekündigt. So steht der Orden auch heute da, unfähig, sich zu reformieren.

@ Dottrina

Ich habe nicht behauptet das es nur nach meiner Nase gehen muss. Wie gesagt, ich finde es auch Schade um die Kirche. Für mich brauchst du nicht beten, vielen Dank.

@ Morwen

Ich kann ihnen dabei nicht zustimmen.

@Edir
Die Kirche bietet den Menschen mehr als nur Demokratie, sehr viel mehr.
Um die Schätze der Kirche heben zu können, braucht es die Vernunft, aber nicht NUR sie, sondern auch das Herz: Glaube, Vertrauen und Liebe.
Und es braucht Nähe, konkreten Kontakt zu einer Pfarre oder einer Gruppe von Gläubigen, von der Ferne erkennt man den Wert der Kirche nie. Es ist nötig selbst möglichst täglich zu beten, zumindestens ein kurzes Stoßgebet und wenigstens ab und zu einen Blick in die Bibel zu werfen. Wer das tut, kommt zum Glauben und findet auch Zugang zur Kirchengemeinschaft.

Dottrina

Danke für Ihre Worte an Edir. Wenn Edir die
Heilige Schrift kennt, müßte ihm doch bekannt
sein, daß Jesus gesagt hat, daß seine Worte
n i e vergehen werden! Daher kann die Kirche
als Gesamtheit niemals untergehen. Wenn
Edir im Gebet seine Fragen an Gott richten
würde statt voreilig Fahnenflucht zu bege-
hen, würde er manches sicher anders sehen. Bevor er Gott oder Kirche verant-
wortlich macht, sollte er einmal überlegen,
ob sein persönlicher Blickwinkel nicht
einer Korrektur bedarf.

Kopten

M Hesemann hat gerade ein sehr informatives und für Laien ( ! ) verständliches Buch zum Thema Koptische Kirche geschrieben. Nach einer des Verfalls und Niedergangs haben 2 herausragende koptische Päpste diesen Niedergang gestoppt. Wie ? Durch jahrelanges higebungsvolles Gebet abseits des Lärms der Welt. Keine Enqueten, keine Tagungen mit superklugen Worten, nein absolutes Gottvertrauen und absolute Gottverbundenheit, gefolgt von klugen Maßnahmen.

Lieber @Edir,

schade, wenn Du haderst! Ich nicht! Ich bin durch den wunderbarsten aller Päpste, Benedikt XVI, katholisch geworden und bin es gerne. Und es ist traurig, daß Du, lieber Edir, meinst, es geht nur nach Deiner Nase! Ich leide an und mit unserer Kirche, vor allem FÜR und MIT unserem Papst! Bitte, sei nicht so böse und erlebe mal ein schönes Glaubensfest in Rom oder einem Marienwallfahrtsort! Vielleicht geht es dann besser! Werde heute für Dich beten!

Im heute Glauben. Der Mensch muß modern angesprochen werden. Wir brauchen einen Dialog. Diese und ähnliche Sätze werden landauf landab von gesprochen aber die Kirchen leeren sich immer mehr. Das Glaubenswissen nimmt an. - Gleichzeitig blühen die traditionellen Gemeinschaften. Mit auf Gott ausgerichteten hl. Messen, Katechese und tatsächlich kath. glauben. Das muß doch irgendwann mal zu denken geben - oder nicht

@ Stephan Karl

Ich kann dir hier nicht vernünftig antworten. Wenn die Kirche auf Gott ruhen würde, müsste sie sich um ihre Existenz keine sorgen machen, und die Menschen würden sich nicht von ihr entfernen. Naja, ich bin schon lange mit mir am hadern ob ich diesem Verein noch eine Chance geben soll, aber ich glaube ich trete bald aus.

@Edir

@Die Lehre der Vernunft, des gottgebenen Verstandes. Wenn die Kirche so weiter macht wird sie vergehen. Sie muss langsam mal begreifen das wir nicht mehr im Feudalsystem leben sondern in einer Demokratie.

Lieber Edir,

das sehe ich anders. Vllt. mehr müssen Menschen wie begreifen, daß die Kirche auf Gott gegründet und deshalb in erster Linie ihm verantwortlich ist und nicht irgend einer EU-Norm o.ä. Zu der \"Demokratie\" hat Se. Ex. Bischof Zardsa sich ausdrücklich und sehr gut geäußert. Die Die Struktur der Kirche sprich ihre hierarchische Ordnung mit dem Vicarius Christi als sichtbares Fundament und Oberhaupt der Weltkirche ist von eingesetzt. Ebenso sind gewisse Glaubensregeln von Gott vorgegeben und daher nicht mehr demokratisch abstimmbar. Sie können auch nicht \"demokratisch\" darüber abstimmen ob das Essen des grünen Knollenblätterpilzes zum Tod führt oder nicht. Denken Sie noch einmal an die von Gott gegebene(!) menschliche Vernunft. Sie sollte sich auch an

Den Absatz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen

\" «Es kommt darauf an, diese Szenarien, diese Phänomene zu betrachten, und es dabei zu schaffen, die emotionale Ebene des verteidigenden Urteils und der Angst zu überwinden, um in objektiver Weise die Zeichen des Neuen gemeinsam mit den Herausforderungen und den Schwächen annehmen zu können.» --- Die Nullsumme eines Gläubigen?Der Eckstein,der stört? Die Polarisierung (\"Alter Glaube -Neuer Glaube\")in getreuer Gefolgschaft von Luther zu Hegel und der Frankfurter Schule?Um den Glauben der Kath.Kirche geht es wieder nicht!Aber darüber wird man in Jahren wieder pseudointellektuell Profil schärfen.

Die Zeichen der Endzeit

Seit Jahrzehnten beschleunigt sich der Verfall der Kirche. Da hilft kein Gesundreden. In einer Großfirma wären schon längst die Verantwortlichen geschaßt worden und radikal nach den Ursachen geforscht worden. Doch unsere Kirchenmanager sehen seit dem 2. Vaticanum nur noch Aufstieg und Erfolge.
Vielleicht weist diese Erstarrung auch auf 2 Thessaloniker 2, 3-4 hin: Zuerst muß der Abfall vom Glauben kommen ...

@ Staphan Karl

Die Lehre der Vernunft, des gottgebenen Verstandes. Wenn die Kirche so weiter macht wird sie vergehen. Sie muss langsam mal begreifen das wir nicht mehr im Feudalsystem leben sondern in einer Demokratie. Ich fände es zwar Schade, und bin aus traditionellen gründen (noch) in der katholischen Kirche, aber ich kann damit leben damit leben wenn die Kirche vergeht sie mich nicht überzeugt. Wenn dem so kommen sollte ist es Gottes wille.

Nein

wenn die Kirche unfähig ist von sich zu überzeugen ist das nicht die Schuld des Zeitgeistes sondern ihre eigenen Schwäche zu Reformation und fehlender innerer Strahlkraft. Die Menschen und das Christentum können auf die Kirche verzichten, die Kirche aber nicht auf die Menschen. Es ist Unglück und Segen zugleich das die Kirche sich nunmehr an ihren Qualitäten messen lassen muss, ob sie diese Herausforderung besteht wird die Zeit zeigen. Sieht aber für mich nicht danach aus.

@placebat tibe

@Wohin die Reise geht, wenn aus einer verklärten Gegenwartssicht, die eine imaginierte Invalidität der Tradition einschließt, der Glaube an die Zeitgeistmoden angepaßt wird, zeigt die EKD.

Kurz und knapp. Genau so ist es. Recht haben Sie. Evangelische Kirchen werden dafür ja mittlerweise \"anderweitig\" verwendet:
\"Erstmals Freimaurer-Ritual in deutscher Kirche\"
Ob es wohl auch welche gibt die (bei Gelegenheit) sowas \"innovatives\" auch in kath. Kirchen einzuführen? Seien wir wachsam...

http://www.kath.net/detail.php?id=38329

Es wird langweilig

Wohin die Reise geht, wenn aus einer verklärten Gegenwartssicht, die eine imaginierte Invalidität der Tradition einschließt, der Glaube an die Zeitgeistmoden angepaßt wird, zeigt die EKD.

Die Besucherzahlen der Gottesdienste sind seitdem ganz stramm unter 5%, Tendenz gen Null.
Im politischen Bereich wäre das wie eine Partei mit über 20 Millionen Mitgliedern, die bei der Wahl nicht den Einzug ins Parlament schafft. Irgendwie absurd eigentlich.
Sollen Katholiken diesem Vorbild weiterhin folgen?
Die ständig abgespulte Leier vom angeblich die Vergangenheit idealisierenden Gläubigen ist hohle Kampfrhetorik. Ein Argument ad hominem.
Und immer noch und bis zum Ende der Tage gilt: niemand muß die Kirche retten. Sie aber uns.

Kluge Worte

von Pater Hagencord. Kann dem nur 100 Prozent zustimmen. Die Kirche muss den Weg in der heutigen Zeit mit ihren Herausforderungen mutig gehen - Rezepte von gestern oder ein Retour gibt es nicht (hat es in der Geschichte noch nie gegeben). Bestens trifft es das Zitat: «Es kommt darauf an, diese Szenarien, diese Phänomene zu betrachten, und es dabei zu schaffen, die emotionale Ebene des verteidigenden Urteils und der Angst zu überwinden, um in objektiver Weise die Zeichen des Neuen gemeinsam mit den Herausforderungen und den Schwächen annehmen zu können.»

@Der Glaube der Großeltern ist kein Maßstab für den Glauben heute, weder als Klage noch als Lob der Rückkehr. Noch schlimmer sind die Maßstäbe, die einer imaginierten und idealisierten Vergangenheit abgewonnen werden.

Also verstehe ich das richtig? Die Befürworter der obigen Aussagen glauben, heute anders, für sie ist der \"alte\" Glauben kein Maßstab mehr. Dafür haben sie dann einen \"NEUEN\" Glauben?

@ Man traut sich nicht mehr - jedenfalls nicht mehr aus den traditionellen Religiosität heraus - über seinen Glauben öffentlich zu sprechen. Und so verdorrt die mitgebrachte Form des Glaubens.

Seien Sie bitte versichert hochw. Hr. Pater. Man traut sich! NACHHALTIG! Und man läßt es sich auch nicht AUSREDEN! Ich kann nur für mich sprechen aber ich denke ich bin nicht allein damit. Übrigens: Die Gemeinschaften traditionellen Glaubens wie z.B. Eccl. Dei konstatieren wohl den meisten Zuwachs an Gläubigen und Berufungen. Also kann von \"Verdorren\" keine Rede