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‚Aufhalten ist alles!‘

30. Dezember 2010 in Interview, 16 Lesermeinungen
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Robert Spaemann über die Aufklärung, die Grenzen des Fortschritts und das geschichtliche Scheitern des Christentums. Von Oliver Maksan und Michael Stallknecht / Die Tagespost.


Würzburg (www.kath.net/ Die Tagespost)
Herr Professor Spaemann, durch Ihr ganzes Denken, haben Sie einmal geschrieben, ziehe sich wie ein roter Faden das Bemühen, die Aufklärung gegen ihre Selbstdeutung zu verteidigen. Warum muss man die Aufklärung vor sich selbst in Schutz nehmen? Ihrem Selbstverständnis nach ist sie doch der Mut, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Sie sollte also ganz gut alleine zurechtkommen ...

Der erste, der das sah, war Nietzsche. Nietzsche schreibt einmal, dass die Aufklärung letzten Endes zum Atheismus führe. Wenn aber dieses Ziel erreicht wird, wird die Aufklärung selbst sinnlos, denn sie bringt eine Voraussetzung mit, die sie vom Christentum geerbt hat, nämlich dass es Wahrheit gibt und – wie Nietzsche sagt – dass die Wahrheit göttlich ist. Wenn es Gott nicht gibt, sagte Nietzsche, dann gibt es keine Wahrheit, dann gibt es nur die individuellen Perspektiven jedes Menschen auf die Welt, und die Frage nach einer wahren Perspektive stellt sich nicht, denn das wäre die Perspektive Gottes. Wenn dem aber so ist, folgt daraus, dass das ganze Geschäft der Aufklärung rückblickend sinnlos war.

Wie kommt es denn dazu, dass die Aufklärung sich gegen ihre eigenen Prämissen wendet? Warum kippt das Ganze?

In dem Augenblick, wo der Atheismus sich durchgesetzt hat. Die radikale Aufklärung in Frankreich war ja schon atheistisch, zum Teil deistisch, zum Teil materialistisch.

Aber so hätte es nicht kommen müssen, oder?

Nein, es gibt einen großen Strom von christlichen Aufklärern, die das naturwissenschaftliche Weltbild akzeptieren und mit ihrem Glauben vereinbaren können. Der christliche Glaube wird nicht notwendigerweise zerstört durch einen Aufklärungsimpuls – im Gegenteil, der Aufklärungsimpuls entstammt gerade dem Christentum. Eben wie Nietzsche sagte. Insofern ist die Aufklärung sich über ihre eigenen Prämissen nicht klar gewesen.

Warum?

Das hängt natürlich mit der Dominanz eines naturwissenschaftlichen Weltbildes zusammen, das mit der Abschaffung des teleologischen Denkens einhergeht, also der Interpretation natürlicher Wesen als solcher, die auf etwas aus und damit über sich hinaus sind. Es wird alles als Mechanismus interpretiert, in dem es nur um bloße Selbsterhaltung geht. Francis Bacon zum Beispiel sagt, die Naturwissenschaft ist definiert durch eine Absicht. Wir wollen nicht mehr das Wesen der Dinge erkennen, sondern wir wollen wissen, wie man die Dinge beherrschen kann, wie man die Natur beherrschen kann. Dazu ist eine teleologische Betrachtung der Natur nur hinderlich. Wenn die Tierhaltung fragen würde, was denn im Interesse der Tiere liegt, dann könnten manche zumachen. Thomas Hobbes hat einmal geschrieben, eine Sache kennen heißt „to know what we can do with it, when we have it“. Das ist die neuzeitliche Vorstellung von Wissen. Und damit erlischt immer mehr das Interesse an unverzweckbarem Wissen wie dem von Gott.

Nun gibt es gerade im 20. Jahrhundert den Gedanken, Oswald Spengler wäre etwa zu nennen, dass die Aufklärung – verstanden als Prozess, der unser überliefertes Selbstverständnis als auf Transzendenz angelegte Wesen beseitigt –, nicht nur an sich zerstörerisch, sondern darin auch unaufhaltsam sei. Würden Sie dem zustimmen?

Spengler hat das doch sehr konstruiert. Ich halte es an sich für möglich, dass innerhalb einer Zivilisation Regenerationskräfte auftauchen, die dem Mainstream entgegenwirken. Aber man muss sich klarmachen, dass es nicht wahrscheinlich ist. Das heißt, wenn man überall bei Spengler die Anmerkung machen würde „vielleicht“ oder „wahrscheinlich“, dann wäre ich schon sehr viel zufriedener. Es gibt keinen Determinismus in der Geschichte. Man sieht immer wieder, dass die Prognosen der Wissenschaftler an den entscheidenden Wenden der Geschichte vorbeigehen. Nehmen sie die Wende 1989, den Zusammenbruch der Sowjetunion oder die Kulturrevolution in China, an die sich die westliche von 1968 anschloss.

Der Philosoph Schelsky hatte vorher ein Buch geschrieben namens „Die skeptische Generation“: Die skeptische Generation, das sollte meine sein, Leute, die für Krieg und Propaganda ideologisch unempfänglich geworden wären. Im selben Jahr wurde dieses Paradigma abgelöst von jungen Leuten, die gerade nicht skeptisch waren, sondern etwas unbedingt wollten. Das sind alles Dinge, die nicht vorausgesehen wurden. Die prognostischen Fähigkeiten der Philosophie in Bezug auf den Geschichtsprozess sind begrenzt. Die Eule der Minerva fliegt immer erst nach der Dämmerung los, wenn der Tag bereits vergangen ist. Soll heißen: Die Philosophie deutet das Vergangene und nicht das Künftige.

An anti-modernen Versuchen hat es nicht gefehlt. Die großen katholischen Reaktionäre wie de Bonald oder de Maistre wandten sich gegen die Französische Revolution. Sie haben einmal gesagt, dass dieses antimodernistische Denken noch viel tiefer in den Zirkel der Moderne hineinführe. Warum?

Ja, weil sie funktionalistisch denken. Dieser Gedanke stammt an sich von Charles Peguy. Er hat Modernismus definiert als „nicht glauben, woran man glaubt“. Der konterrevolutionäre Reaktionär ist nun jemand, für den das unter umgekehrten Vorzeichen auch gilt, weil auch er nur funktional denkt. Das heißt, er beurteilt die Dinge danach, ob sie irgendwie der Restauration nützen oder nicht. Um die Sache selbst geht es ihm aber gar nicht. Solche Bewegungen verstärken das Übel, das sie befördern wollen.


Gilt das auch für die Piusbruderschaft, die ja ein strikt anti-modernistisches Programm verfolgt?

Durchaus, und ich will Ihnen ein Beispiel dafür geben. Die Pius-Bruderschaft legt ihren Gläubigen nahe, wenn es sonntags keine Alte Messe gibt in ihrem Umkreis, zuhause zu bleiben und daheim zu beten. Das soll sie vor Ansteckung durch die Neue Messe bewahren, deren Gültigkeit sie ja anerkennen. Das ist ein rein funktionales Denken. Sie fragen nicht: Wird hier das Opfer Christi gefeiert? Wenn ja, dann müsste man selbstverständlich hingehen, wenn es nun mal keine Alte Messe gibt. Aber diese Frage nach dem Wesen der Sache, die stellen sie nicht. Was ihnen anscheinend das Allerwichtigste ist, wird plötzlich unwichtig, nämlich dass man sonntags an der Messe teilnimmt. Weil das funktionale Denken als Klugheit auftritt und das substanzielle Denken ersetzt.

Adorno und Horkheimer haben das zeitdiagnostisch „Dialektik der Aufklärung“ genannt und die Folgen beschrieben: Die instrumentelle Vernunft kommt an ihr Ende und schlägt in einen neuen Mythos um. Sie haben einmal geschrieben, dass Sie die Diagnose der „Dialektik der Aufklärung“ teilen, aber nicht die Prämissen und nicht die Konsequenzen dieser Schrift. Warum?

Die Frankfurter und vor allem Adorno haben einen Begriff von menschlicher Natur, der auf grenzenlose Geltung der Libido, des Lustprinzips, aus ist. Sie machten sich stark für das Ende des Realitätsprinzips. Alles, was den Menschen einschränkt, ist Unterdrückung, Repression, Gewalt. Und damit ist die Zivilisation selbst ein Produkt der Gewalt. Freud spricht über das Unbehagen in der Kultur und sagt, dass der Mensch eigentlich von Natur aus nicht für die Kultur gemacht ist. Das heißt, er wird in der Kultur nie wirklich glücklich sein, weil sie auf Repressionen der Triebe beruht.

Aber ist Kultur nicht tatsächlich Entfremdung?

Ja. Ich würde das aber nicht Entfremdung, sondern mit Hegel Entzweiung nennen. Wenn wir an einem teleologischen Begriff der Natur des Menschen festhalten, dann ist diese Entfremdung gewissermaßen notwendig für die Menschwerdung des Menschen. Denn die Entfremdung beginnt schon mit dem Erlernen der Sprache, nicht erst mit dem Schreiben und den ihr zugrundeliegenden kulturellen Errungenschaften wie einem Alphabet. Schon indem Sie eine Sprache lernen, bedienen Sie sich ja eines Begriffsapparates und einer Art der Weltinterpretation, Sie führen Unterscheidungen ein. Und das lassen Sie sich von anderen vorgeben. Ohne das wird aber ein Mensch kein Mensch. Das heißt, diese Entzweiung muss von der Art sein, dass sie nicht die Wirklichkeit des Menschen sprengt, sondern dass sie etwas ist, was den Menschen erst zur vollen Reife bringt.

In einer vollkommen unentzweiten Natürlichkeit wäre der Mensch ein Tier. Das ist ganz richtig. Das ist auch der wahre Kern in dem, was Freud meint. Aber trotzdem hat Freud unrecht. Er sieht eben die Realität, also das, was der Mensch akzeptieren muss, einfach als dem Menschen eher feindlich. Und ich würde sagen, wir müssen es freundlich sehen. Das Christentum hat ja als sein Symbol, das für Rettung steht, einen Galgen. Das muss man sich mal klarmachen! Das ist die radikalste Form der Entzweiung, die im Kreuz Christi zusammengehalten wird.

Die im Christentum aber, anders als bei Adorno, zur tatsächlichen Erfüllung des Menschen führt, wenn auch erst jenseits der Zeit.

Ja. Bei Adorno und den Frankfurtern gibt es nur einen Traum von Glück: Jede Form von wirklichem Leben in der Welt ist eigentlich gegen den Menschen gerichtet. Adorno und Horkheimer schreiben einmal von der Majestät des Tages, der die Erde bescheint, ohne sie zugleich zu verbrennen, also eine Sonne, die wärmt, aber nicht verbrennt. Das Lustprinzip siegt endgültig über das Realitätsprinzip. Aber das ist, wie gesagt, eine Utopie. Und Utopie war der zentrale Begriff der Frankfurter Schule. Das ist der Punkt, wo ich mich immer unterschieden habe von diesem Denken. Mir fällt da immer Goethes Wort ein: Man geht nie weiter, als wenn man vergessen hat, wohin man geht. Wenn es kein Ziel gibt, weil es in der Natur des Menschen nicht vorgezeichnet ist, dann ist das ganze nur ohnmächtige Kritik. Die jungen Leute haben dann ja auch versucht, die Frankfurter Schule beim Wort zu nehmen und Revolution zu machen. Denn die Jungen sagten sich: Wenn ihr sagt, es ist alles so schrecklich, dann wollen wir doch mal sehen, ob man es nicht besser machen kann. Adorno und Horkheimer glaubten aber gar nicht, dass man es besser machen kann. Die waren ganz entsetzt, was 1968 passierte.

68 war also gar nicht im Sinne der Erfinder?

Wenn Sie so wollen. Andererseits hat Horkheimer mir gegenüber noch Ende der 50er, Anfang der 60er Jahre von Lenin als der großen Leitfigur gesprochen. Und wir alle wissen, was das für ein Verbrecher war. Aber das ist ja ganz logisch. Wenn man einmal auf diesem Weg ist, auf dem es keine Leitplanken gibt wie eine Natur des Menschen, dann führt der ziemlich sicher in den Abgrund. Platon hat die Konsequenzen beschrieben, nämlich die Tyrannei.

Da führt sich jetzt der Begriff des Naturrechts ein. Wieso ist das so schwer zu erkennen? Sie machen sich ja sehr stark für diesen Begriff. Dabei ist der ja selbst in der Theologie heutzutage höchst umstritten.

Leider ja. Aber ich möchte wissen, was die Theologen an seine Stelle setzen wollen? Sie meinen doch immer irgendwie, dass der Mensch etwas sollte. Aber weshalb? Ist das reiner Offenbarungspositivismus oder gibt es vernünftige Gründe? Und wenn vernünftige Gründe, dann muss es etwas sein, was in der Natur des Menschen liegt. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Der Stauferkaiser Friedrich II. ließ Kinder in einem Turm großziehen, ohne dass mit ihnen gesprochen werden durfte. Er wollte rauskriegen, ob es eine natürliche Sprache gibt, ob die vielleicht anfangen, Hebräisch zu sprechen. Er verbot den Ammen, mit diesen Kindern zu sprechen; sie wuchsen ohne Sprache auf. Warum ist das kriminell? Weil es zur Natur des Menschen gehört, ein Sprachwesen zu sein, ein Wesen, das sich über Symbole mit anderen verständigt.

Es gibt keine natürliche Sprache, das heißt, die Sprache ist konventionell, die Sprache trägt Spuren der Vergangenheit, Spuren auch von Gewalt, von allem möglichen; aber es gibt nur die einzelnen kulturellen Sprachen. Allen liegt die natürliche Tendenz des Menschen zugrunde zu sprechen. Die Sprechorgane sind so gestaltet, dass ein normaler, gesunder Mensch sich mit ihnen über Laute verständigen kann. Deshalb ist es eine Pflicht der Eltern, die Kinder in die Sprache hineinzuführen. Diese Pflicht folgt direkt aus dem natürlichen Recht des Menschen auf Sprache. Das Natürliche ist auch moralisches Maß für die Beurteilung von Defekten. Nehmen Sie die Homosexualität: Die Abwesenheit der sexuellen Anziehungskraft des anderen Geschlechts, auf dem die Fortexistenz der menschlichen Gattung beruht, ist ein solcher Defekt. Aristoteles nennt das einen Fehler der Natur. Ich sage, es ist einfach ein unvollständig ausgestattetes Wesen, wenn es über die Dinge nicht verfügt, die zu einem normalen Überleben gehören. Wenn ein Kind taub geboren wird, dann ist das ein Defekt der Natur. Denn die Verständigung über das Ohr ist etwas, was sehr wesentlich für die Selbstentfaltung des Menschen ist.

Hier könnte man aber einwenden, dass Gesundheit nur ein statistischer Begriff ist: Wir sind zuallermeist nicht taub. Wären wir das, würden wir Taubheit für Gesundheit halten...

Das glaube ich nicht. Wenn 95 Prozent aller Menschen Kopfschmerzen hätten und fünf Prozent nicht, dann wären diese fünf Prozent die Normalen und nicht die im statistischen Sinne Normalen. Gesundheit ist kein statistischer Begriff. Nehmen wir an, 90 Prozent der Menschen wären taub und sie müssten ein raffiniertes System der Verständigung entwickeln, dann wäre es trotzdem so, dass die Menschen, die hören können, in enormem Vorteil wären gegenüber den anderen und sehr viel überlebensfähiger als die große Mehrheit. Das gilt analog für die Homosexualität. Ein Mensch, dem die natürliche Anziehung durch das andere Geschlecht fehlt, kann in vieler Hinsicht ein edler und guter Mensch sein. Das ändert aber nichts daran, dass durch das Fehlen heterosexueller Attraktion ihm etwas Wichtiges fehlt.

Viele würden Ihre Argumentation als diskriminierend empfinden und sich verbitten. Sie selbst haben beklagt, dass die Meinungsfreiheit im Moment geringer sei als zum Beispiel in der Adenauer-Ära. Wie kommt das in einer Gesellschaft, wo man zumindest de jure nahezu alles schreiben und öffentlich sagen darf?

Das hängt meiner Meinung nach paradoxerweise gerade mit dem Relativismus zusammen. Gerade wenn es keine gemeinsame Wahrheit, keine Einsicht in die Natur des Menschen mehr gibt, dann ist der Streit der Meinungen ein politischer Streit, der nicht mehr darauf zielt, den anderen zu überzeugen, sondern ihn mundtot zu machen. Denn den anderen überzeugen zu können, daran glaubt man gar nicht. Das setzt ja voraus, dass es so etwas wie Wahrheit gibt.

Das heißt, die pure Macht tritt an die Stelle des Arguments?

Ja. Diese Einschränkung der Meinungsfreiheit ist in diesem relativistischen Kampf der Meinungen der Versuch, bestimmte Meinungen zu den herrschenden zu machen. Oder wenn sie es schon sind, sie als herrschende zu behaupten. Das ist ein Machtkampf. Interessen treten an die Stelle der Wahrheit als der Einsicht in das von Natur aus Rechten.

Wird das Naturrecht nicht dort sein Ende finden, wo wir es vielleicht in absehbarer Zeit mit Mischwesen aus Menschen und Tieren zu tun haben, wie es ja in England zum Beispiel theoretisch schon erlaubt ist?

Das ist ein solches Verbrechen, dass ich jedes Attentat auf die Menschen billigen würde, die das machen. Denn sie legen Hand an die Wurzeln unseres Menschseins. Hier sollen ja Wesen erzeugt werden, bei denen nicht mehr klar ist, ob sie eigentlich in die menschliche Familie gehören oder nicht. Ein solches Mischwesen – man kann es weder als Tier behandeln noch als Mensch – würde uns in eine große Verlegenheit bringen. Wie sollen wir uns diesen Wesen gegenüber verhalten? Wenn sie leidensfähig sind, dann gibt es ein Verbot, ihnen willkürlich Schmerzen zuzufügen. Wenn es ihre Natur ist, schmerzempfindlich zu sein, folgt daraus eine gewisse Verpflichtung, weil der Schmerz etwas Negatives ist, etwas, das nicht sein soll. Darum ist die willkürliche Zufügung von Schmerzen gegen die Natur. Das würde bei diesen Wesen wohl auch gelten. Aber im übrigen kann man nur sagen, dass es eine absolute Horrorvision ist, die schlimmste vielleicht, die je ausgedacht wurde.

Wie lässt sich das aufhalten?

Aufhalten kann das entweder nur eine Katastrophe, nach der kein Geld mehr vorhanden ist, um solche Sachen zu machen oder der Widerstand dagegen wächst so stark, dass diese Dinge nicht mehr durchsetzbar sind. Das allerdings setzt voraus, dass die Menschen begreifen, was da passiert. Und die Wahrscheinlichkeit ist eher, dass man sie von dem Nutzen dieser Experimente so überzeugt, dass sie am Ende sagen: Ja gut, dann machen wir das mal. Mit Fröschen macht's ja auch nichts. Dann geht es so peu a peu weiter. Es läuft immer nach der Salami-Taktik. Sogar die Moraltheologen haben sich oft daran beteiligt. Es sind immer kleine Schrittchen, gegen die für sich genommen nichts zu sagen ist. Aber man weiß schon, was der nächste Schritt ist. Wenn man erst ganz zum Schluss die Notbremse zieht, dann ist es zu spät. Man muss hier Entwicklungstendenzen sehen, und das ist dann Sache der Politik.

Aber wird die ihrer Verantwortung gerecht?

Leider nein. Die Politik versteht sich heute immer noch als der Hauptorganisator dieser Art von Fortschritt und nicht als die Instanz des Aufhaltens. Ich glaube, dass Aufhalten die wichtigste Aufgabe der Politik überhaupt ist. Sie kennen die Debatte um den „katechon“, den Aufhalter, von dem der heilige Paulus im zweiten Thessalonicherbrief schreibt, wenn er vom Antichrist spricht und sagt: ihr wisst, wer ihn noch aufhält. Die Kirchenväter haben gerätselt, was er meint. Manche haben gesagt, es ist das Römische Reich. Im Mittelalter hat man es auch so verstanden, dass der Herrscher der Aufhalter des Antichrist ist. Es ist eines der schlechten Argumente gegen das Aufhalten, dass man sagt: Naja, man kann ja nur aufhalten, am Ende kommt es ja doch. Das ist gerade kein Argument. Erstens weiß man nicht mit Sicherheit, ob es doch kommt. Denn: Kommt Zeit, kommt Rat. Zeit gewinnen heißt, nochmal nachdenken können. Und außerdem ist das Aufhalten auch dann wertvoll, wenn langfristig alles den Bach runtergeht: Nämlich für eine bestimmte Zeit, eine bestimmte Epoche hat man noch eine gute Form des Lebens. Aufhalten ist alles!

Wie könnte das konkret aussehen?

Nehmen Sie den Gedanken der Menschenrechte. Die Menschenrechte basieren auf dem Gedanken der Menschenwürde. Der ist derzeit durch die moderne Naturwissenschaft gefährdet, die den Menschen beherrschen will. Man muss sich klarmachen, dass es keine Vermehrung der Mittel der Naturbeherrschung gibt, die nicht zugleich Mittel der Menschenbeherrschung wären. In dem Maße aber, in dem sich die technische Zivilisation über die ganze Erde ausbreitet und mit ihr die Instrumentalisierung des Menschen, dann muss man die Menschenwürde schützen und zwar in Form von Menschenrechten. Und die braucht man auch nicht als ungeheure Errungenschaft zu verklären. Sie sind eher ein Medikament, das die Nebenwirkungen einschränkt, die die Mittel der modernen Naturbeherrschung hervorbringen. Wir haben als Europäer und Amerikaner deshalb die Pflicht, den Gedanken der Menschenrechte in der ganzen Welt zu verbreiten und zwar deshalb, weil wir vorher die technische Zivilisation exportiert haben. Ich bin dabei aber nicht der Meinung, dass man einem Indianerstamm, der noch im Urwald lebt – derer es nicht mehr viele gibt – irgendwie Menschenrechte beibringen sollte. Die leben auf ihre archaische Weise. Erst wenn sie einmal Opfer der westlichen Zivilisation geworden sind, was so kommen wird, dann ist es auch an der Zeit, ihnen den Gedanken der Menschenrechte, also ein Korrektiv, beizubringen. Aber solange sie noch in ihrer archaischen Welt leben, soll man sie damit verschonen. Das würde alles nur durcheinanderbringen und würde ihre Lebensqualität nicht verbessern.

Ihre Zivilisationskritik dürfte in fortschrittsoptimistischen Ohren sehr düster klingen ...

Als Christen glauben wir nicht, dass die Zivilisation am Ende das Reich Gottes hervorbringt, sondern die innere Dynamik der Geschichte bringt den Antichrist hervor. Und das Reich Gottes wird am Ende von außen her einbrechen. Das ist immer christliche Überzeugung gewesen.

Ist es das, wenn Sie davon sprechen, dass das Christentum am Ende geschichtlich scheitern wird?

Sogar das. Ja. Aber wie sagte Nicolas Gomez Dávila: Das Scheitern des Christentums ist nicht seine Widerlegung, sondern ist selbst christliche Lehre.


Von Robert Spaemann ist in diesem Jahr eine Sammlung philosophischer Essays erschienen:

Schritte über uns hinaus,
Klett Cotta Stuttgart,
EUR 29,90


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Lesermeinungen

 Morgenländer 31. Dezember 2010 
 

@Kreuz

Wir leben in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat und haben die Möglichkeit, unsere Überzeugungen öffentlich darzulegen und so besipielsweise auf ein Verbot der Erzeugung von Tier-Mensch-Chimären hinzuwirken.

Es ist doch einfach absurd, in dieser Situation die Diskussion des Tyrannenmordes heranzuziehen.

Und um noch kurz auf Ihre historische Analogie einzugehen:

1923, als es noch freie Wahlen und Meinungsfreiheit in Deutschland gab, wäre ein Mord an dem Autoren von \"Mein Kampf\" einfach ein Mord gewesen und wohl kaum als \"Tyrannenmord\" zu rechtfertigen gewesen.


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 Bonna 31. Dezember 2010 
 

@TiborK - unfassbar

Menschsein ist in der Tat ohne religiöse Begründung nicht zu definieren. Eine Abgrenzung \"Mensch - Nichtmensch\" ohne Gottesbezug lässt sich logisch nicht durchhalten. Daher können gottferne Ideologien auch regelmäßig \"logisch\" begründen, warum der jeweils im Fokus stehende \"Leidverursacher\" (Juden, ungeborene Kinder, Hilfsbedürftige...) am \"Menschsein nicht oder nur unvollkommen teilhat und daher eliminiert werden darf. Wer einem Teil der Menschen das Menschsein abspricht, entmenschlicht alles. Ihr Denkansatz (soweit er sich offenbar hinter Ihren rhetorischen Fragen verbirgt), ist unmenschlich und antichristlich. Ob das ein Attentat gegen Sie rechtfertigen würde, weiß ich nicht.


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 Mykrokosh 31. Dezember 2010 
 

@ AnnaQ: Sie vertreten nicht den katholischen, sondern den orthodoxen Standpunkt

Zitat: \"Die Kirche hat das Altarsakrament der Orthodoxen immer als gültig angesehen, aber hat nicht erlaubt, teilzunehmen.\"
Die Katholische Kirche erlaubt ihren Gläubigen, in bestimmten Fällen die Sakramente der Eucharistie, der Buße und der Krankensalbung bei den Orthodoxen zu empfangen, und zwar wenn kein katholischer Priester für die Spendung dieser Sakramente daist (\"Orientalium Ecclesiarum\" 27).
Dagegen erlaubt die Orthodoxe Kirche ihren Gläubigen nicht, Sakramente von katholischen Priestern zu empfangen.


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 TiborK 31. Dezember 2010 
 

@Marcus

Ich nehme an, Sie halten \"Menschsein\" nicht für ein nebulöses Konzept. Dann erklären Sie mir doch bitte, was damit gemeint ist. Wenn Sie es mir erklären können, bin ich ich gern bereit, die Relevanz von \"Menschsein\" für ethische Fragen zu überdenken. Es sind ja nicht nur Sie und Herr Dr. Spaemann, die das \"Menschsein\" anscheinend für äußerst wichtig halten, sondern viele andere Menschen auch. Daher bin ich durchaus daran interessiert, zu wissen, was \"Menschsein\" genau bedeutet und warum es wichtig ist.


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 kreuz 31. Dezember 2010 

\"Das ist ein solches Verbrechen, dass ich jedes Attentat auf die Menschen billigen würde, die das machen. Denn sie legen Hand an die Wurzeln unseres Menschseins.\"
Spaemann begründet das ja.
als Adolf 1923 in Landsberg in seiner Luxus-Haft \"Mein Kampf\" schrieb, haben auch nur Wenige das Buch ernstgenommen. und dennoch war es Grundlage eines Genozids an den Juden, der nur durch die Zerstörung des \"1000jährigen Reiches\" nicht vollendet wurde.
in den \"Nürnberger Gesetzen\" 1935 wurde dieser Genozid dann in institutionalisiert. dieser 7. Reichsparteitag wurde von den Nazis \"Reichsparteitag der Freiheit\" genannt.
1941 wurde der Holocaust systematisch, ab 1942 dann auch industriell \"durchgeführt\".

ich habe diese Jahreszahlen 1923 - 1935 - 1941 hier nochmal Revue passieren lassen, um zu verdeutlichen, daß das Unrecht mit WORTEN beginnt, lange bevor die Taten folgen.

in diesem Sinne ist es gar nicht soweit hergeholt, mit \"Tyrannenmord\" zu argumentieren. Spaemann hat hier hart (aber herzlich) zuendegedacht.

Tyrannenmord wird übrig in best Fällen von der kath. Kirche geduldet.

gutes Neues, chimärenfreies 2011 allerseits!


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 Marcus 31. Dezember 2010 
 

@TiborK: Wer \"Menschsein\" als \"nebulöses Konzept\" bezeichnet, leistet jeglichen Verbrechen gegen

die Menschheit Vorschub.

Was Sie da verzapfen, hätten auch Nazis und Kommunisten sagen können.

Hier ist eine erhebliche Geisteskrankheit am Werk.


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 tokyo 31. Dezember 2010 
 


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 tokyo 31. Dezember 2010 
 

@tiborK

Mich hat diese Formulierung auch ueberrascht. Kann ein solcher Mord theologisch gerechtfertigt werden, bzw. muss man das letzte Urteil nicht Gott ueberlassen? Ich weiss es persoenlich auch nicht. Aber eine gewisse christliche Militanz gegenueber extremen Formen der Zerstoerung der Menschlichkeit faende ich nicht einmal so schlecht. Die Moslems sind da viel weiter, die haben das Konzept von Dschihadis, \"Gotteskriegern\", deren Gewaltanwednung ja theologisch aus dem Koran abgeleitet ist. Ganze muslimische Staaten bluehen auf diesem Prinzip. Im AT gibt es auch Faelle, bei denen Gewalt sakralisiert ist. Beispielsweise stehen die Cherubs (Engel) mit Schwertern vor dem Baum des Lebens, um ihn zu schuetzen. Sie schuetzen ihn also nicht mit guten Argumenten, sondern mit Gewaltbereitschaft bei Angriff. Insofern koennte ich mir vorstellen, dass diese Art Gewaltanwendung bei einem Akt der Verteidigung goettlich legitimiert waere. Auf der anderen Seite ist Gott selbst am Kreuz gestorben, er hat auf Gewalt verzichtet. Vielleicht ist deswegen Gewalt fuer Christen absolutes Tabu?
Was sagt eigentlich Thomas von Aquin dazu?

Allerdings s


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 TiborK 31. Dezember 2010 
 

@Noemi

Nur mal angenommen, ich hätte tatsächlich das getan, was Sie mir vorwerfen - wie genau glauben Sie, sich mit Ihrem Nazivergleich positiv abheben zu können? Mengele hat unvorstellbares Leid verursacht. Hingegen kann man das von hypothetischen Erschaffern von Mensch-Tier-Chimären nicht behaupten. Es kann sogar sein, dass solche Mensch-Tier-Chimären sich eines schönen Lebens erfreuen können, etwa wenn sie tierische Organe besitzen, die leistungsfähiger sind als menschliche. Es kann auch umgekehrt sein, und Mensch-Tier-Chimären werden furchtbar leiden, aber es ist Aufgabe der Wissenschaft, genau das vorneweg zu klären und auszuschließen.

Und nun zur Klarstellung: Sie müssen zwei Dinge unterscheiden, nämlich erstens mein Argument, das ich tatsächlich nicht feinsäuberlich aufgeschrieben habe, und zweitens meine Kritik daran, dass Herr Dr. Spaemann ungerechtfertigterweise als ethische Autorität wahrgenommen wird. Das Erste hat mit dem Zweiten nur bedingt zu tun.

Das Argument lautet folgendermaßen (und wieder nicht mit allen Prämissen, verzeihen Sie bitte, aber dafür bin ich gerade zu faul): Wer ein Attentat auf einen Menschen durchführt, fügt ihm Leid zu. Das ist prima facie moralisch verwerflich. Menschsein ist kein Wert an sich, es hat auch keinen instrumentellen Wert. Daher dient die Bewahrung des Menschseins nicht als Rechtfertigung eines Attentats.
Wenn jemand hiergegen argumentieren will, muss er mir schon SEHR gute Argumente liefern, damit ich ihn ernstnehme, und das hat Herr Dr. Spaemann eben nicht getan. Und auch sonst bin ich regelmäßig erstaunt darüber, welche irrationalen Ansichten er vertritt.


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 Noemi 30. Dezember 2010 
 

ja- wie TiborK macht man es - wenn

man keine Argumente hat, dann behauptet man einfach, der Autor der These, die man nicht widerlegen kann, sei eh kein anerkannter Denker/ Philosoph o.ä. und schon glaubt man sich auf der Siegerseite. Allerdings weiß man als Leser, daß es bei einer derart kruden Abwertung nur und ausschließlich darum geht, die eigene - natürlich mainstreamkompatible, relativismusverseuchte Meinung als allein richtig zu postulieren. In die gleiche Schublade unsauberen Argumentierens gehört das Herauspicken und das Sinnentstellen von Satzteilen, die dann mit großer Empörung hyperventilierend als Anklage herausposaunt werden.Ganz so simpel sollte man denn doch nicht agitieren.
Und daß ein sog. Wissenschaftler, der Menschen-Tierhybride zu züchten sich anschickt ,genauso ein Verbrecher ist wie Mengele et al , ist eigtenlich klar. Derlei skrupellose Experimentierer gehören der Frankensteinbruderschaft an und nicht der Wissenschaft.


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 TiborK 30. Dezember 2010 
 

Unfassbar

Herr Dr. Spaemann würde also ein Attentat auf Wissenschaftler billigen, die Mensch-Tier-Chimären erschaffen. Er stellt tatsächlich ein so nebulöses Konzept wie \"Menschsein\" über das Wohl ganz konkreter Menschen. Wie soll man jemanden mit solchen Ansichten noch ernstnehmen? Klar, in der seriösen Philosophie wird er sowieso nicht ernstgenommen, aber aus unerfindlichen Gründen wird er öffentlich gerne noch als Autorität in ethischen Fragen betrachtet. Ich hoffe nur, dass sie das ändert...


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 kreuz 30. Dezember 2010 

Aufhalten

\"Die Politik versteht sich heute immer noch als der Hauptorganisator dieser Art von Fortschritt und nicht als die Instanz des Aufhaltens. Ich glaube, dass Aufhalten die wichtigste Aufgabe der Politik überhaupt ist.\"


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 dominique 30. Dezember 2010 
 

Mythos Lustprinzip

Dieser Mythos scheint immer noch zu faszinieren, obwohl er reichlich bröselt. Aber was soll man sagen? Wer mit dem Mysterium der Menschwerdung, des Todes und der Auferstehung nichts anzufangen weiß, ist halt auf Mythen angewiesen.
Ansonsten: sehr interessante Ausführungen von Spaemann, muss ich noch mal \"en détail\" durchgehen.


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 Aegidius 30. Dezember 2010 
 

Wunderbares Interview. Danke für die auch hier wieder klaren, geradlinigen Gedanken dieses großen Weisen. Eines allerdings verstört mich, ich kann die Tragweite, Ernsthaftigkeit und auch die Billigkeit seiner folgenden Aussage noch nicht erfassen:

\"Das ist ein solches Verbrechen, dass ich jedes Attentat auf die Menschen billigen würde, die das machen.\"

Auch Tyrannenmord ist eine schwierige Frage. Ist Spaemanns Aussage so zu verstehen, daß Gewalt gegen solche Forscher, bei der man ja billigend deren Schaden bzw sogar Tod in Kauf nähme, moralisch gerechtfertigt wäre - grundsätzlich und auch angesichts der wahrscheinlichen Tatsache daß die Entwicklung nur verlangsamt würde?
Ehrliche Frage. Ich würde mich über theologisch begründete Antworten freuen.


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 Marcus 30. Dezember 2010 
 

Ein erstes Überfliegen ist wieder sehr interessant.

Ich bin allerdings skeptisch bzgl. des \"naturwissenschaftlichen Weltbildes\". M. E. ist das, was unter diesem Ausdruck verhandelt wird, eher ein Ausfluß der Gnosis oder der Magie (vgl. C. S. Lewis, Die Abschaffung des Menschen u. a.).

Zweitens ist die anti-modernistische Dialektik zwar sehr scharfsinnig beobachtet, aber ich glaube, die Kritik an der Piusbruderschaft ist etwas zu pauschal. Aber ich gebe zu, das muß man noch genauer durchdenken.

Jedenfalls danke für dieses Interview!


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 AnnaQ 30. Dezember 2010 
 

Gutes Interview

Spaemann gelingt es erneut, die Dinge einfach und klar zu verdeutlichen. Sehr gut seine Gedanken, dass der Relativismus zur Meinungsdiktatur führen muss, weil durch das Aufgeben des Wahrheitsbegriffs der Diskurs nur noch die Aufgabe hat, seine Meinung zur herrschenden zu etablieren.

Seine Ausführungen zur Piusbruderschaft sind aber falsch. Er unterscheidet nicht zwischen gültig und gottgefällig. Der NOM ist wahrscheinlich gültig (bei manchen würde ich das bezweifeln, weil die Intention des Priesters, Gott ein Opfer darzubringen, offensichtlich fehlt), aber ist er gottgefällig??? Darüber kann man mindestens streiten und verschiedene Ansichten vertreten. Die Kirche hat das Altarsakrament der Orthodoxen immer als gültig angesehen, aber hat nicht erlaubt, teilzunehmen.
Zudem kann der NOM nach dem ältesten Gestz der Kirche: \"lex orandi, lex credendi\" zum Verlust bzw. zur Verwässerung des Glaubens führen. Aus diesem Grunde ist die Empfehlung der Piusbruderschaft logisch und verständlich, wobei auch die Piusbruderschaft betont, in Lebensgefahr sollten die Sakramente der offiziellen Kirche genossen werden, wenn es keine Alternative gibt.


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