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Die ‚alte Messe’ und der Teufel, der Täuscher

9. Mai 2022 in Aktuelles, 51 Lesermeinungen
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Franziskus: wenn das liturgische Leben ein Banner der Spaltung ist, dann riecht es nach dem Teufel, dem Täuscher. Von Armin Schwibach


Rom (kath.net/as) Am 7. Mai 2022 empfing Papst Franziskus die Professoren, Studenten und ehemaligen Studenten des Päpstlichen Liturgischen Instituts Sant’Anselmo anlässlich dessen Gründung vor 60 Jahren in Audienz. Der Papst nahm den Moment wahr, um seine Sicht auf die Liturgie in gewissen Aspekten darzulegen.

Nach dem Motu proprio „Traditionis custodes” vom 16. Juli 2021, mit dem wenige Tage nach einer schweren Darmoperation das Motu proprio Benedikts XVI. zur „alten Messe” „Summorum Pontificum” samt Ausführungsbestimmungen abgeschafft worden war, nutzte Franziskus die Gelegenheit, sich zur „traditionellen lateinischen Messe” (Vetus Ordo) und der eben seit dem 16. Juli 2021 besonders lebendig gewordenen Diskussion zu äußern: „Wenn das liturgische Leben ein bisschen wie ein Banner der Spaltung ist, dann riecht es nach dem Teufel, dem Täuscher”.

kath.net dokumentiert die Ansprache von Papst Franziskus vom 7. Mai 2022. Dabei werden die frei gesprochen, spontanen Zusätze hervorgehoben, die das Verhältnis des Papstes zu den sogenannten traditionalistischen Gläubigen und zu einer liturgischen Heimat charakterisieren, die für viele und vor allem für viele junge Menschen ihren geistliche Ort im Glauben darstellt.

***

Ich danke Ihnen, Herr Abtprimas, für Ihre Einführung. Das Italienisch hat sich verbessert! Das ist gut. Ich grüße den Pater Rektor, den Pater Dekan, die Professoren und Sie alle, liebe Studenten und ehemalige Studenten des Päpstlichen Liturgischen Instituts.

Ich freue mich, Sie anlässlich des 60. Jahrestages der Gründung der Stiftung zu empfangen. Sie entstand als Antwort auf das wachsende Bedürfnis des Volkes Gottes, das liturgische Leben der Kirche zu leben und intensiver daran teilzunehmen; ein Bedürfnis, das auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil mit der Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium eine erhellende Bestätigung fand. Das Engagement Ihrer Institution für das Studium der Liturgie ist inzwischen allgemein bekannt. In Ihrem Unterricht ausgebildete Experten fördern das liturgische Leben vieler Diözesen in sehr unterschiedlichen kulturellen Kontexten.

Aus dem Bestreben des Konzils, das liturgische Leben zu erneuern, gehen drei Dimensionen klar hervor. Die erste ist die aktive und fruchtbare Teilnahme an der Liturgie; die zweite ist die kirchliche Gemeinschaft, die durch die Feier der Eucharistie und der Sakramente der Kirche belebt wird; und die dritte ist der Impuls für die Evangelisierungsmission, der vom liturgischen Leben ausgeht und alle Getauften einbezieht. Das Päpstliche Liturgische Institut stellt sich in den Dienst dieser dreifachen Notwendigkeit.

In erster Linie geht es darum, die aktive Teilnahme am liturgischen Leben zu leben und zu fördern. Das vertiefte und wissenschaftliche Studium der Liturgie soll Sie dazu ermutigen, diese grundlegende Dimension des christlichen Lebens zu pflegen, wie es das Konzil gewünscht hat. Der Schlüssel dazu ist, die Menschen zu erziehen, sich auf den Geist der Liturgie einzulassen. Und um zu wissen, wie man das macht, muss man von diesem Geist durchdrungen sein. In Sant’Anselmo, so würde ich sagen, sollte genau das geschehen: vom Geist der Liturgie durchdrungen zu sein, ihr Geheimnis zu spüren, mit einem immer neuen Wunder. Die Liturgie ist kein Besitz, nein, sie ist kein Beruf: die Liturgie wird gelernt, die Liturgie wird gefeiert. Zu dieser Haltung bei der Feier der Liturgie gelangen. Und man nimmt nur in dem Maße aktiv teil, in dem man sich auf diesen Geist des Feierns einlässt. Es geht nicht um Riten, sondern um das Geheimnis Christi, der ein für alle Mal das Heilige, das Opfer und das Priestertum offenbart und erfüllt hat. Betet im Geist und in der Wahrheit an. All dies muss in Ihrem Institut meditiert, assimiliert, ich würde sagen „eingeatmet"“werden. In der Schule der Heiligen Schrift, der Väter, der Tradition und der Heiligen. Nur auf diese Weise kann die Beteiligung in einen größeren Sinn für die Kirche umgesetzt werden, der uns dazu bringt, zu jeder Zeit und unter allen Umständen das Evangelium zu leben. Und auch diese Haltung des Feierns leidet unter Versuchungen. An dieser Stelle möchte ich die Gefahr, die Versuchung des liturgischen Formalismus betonen: das Streben nach Formen, nach Formalismen und nicht nach der Realität, wie wir es heute bei den Bewegungen sehen, die versuchen, rückwärts zu gehen und das Zweite Vatikanische Konzil zu leugnen. Die Feier ist also eine Rezitation, sie ist etwas ohne Leben, ohne Freude.

Ihr Engagement für das Studium der Liturgie, sowohl seitens der Lehrer als auch der Schüler, lässt Sie auch in der kirchlichen Gemeinschaft wachsen. Das liturgische Leben öffnet uns in der Tat für andere, für die, die der Kirche am nächsten stehen, und für die, die ihr am fernsten sind, in unserer gemeinsamen Zugehörigkeit zu Christus. Die Verherrlichung Gottes in der Liturgie findet ihre Entsprechung in der Nächstenliebe, in der Verpflichtung, als Brüder und Schwestern in alltäglichen Situationen zu leben, in der Gemeinschaft, in der ich mich befinde, mit ihren Vorzügen und Grenzen. Dies ist der Weg zur wahren Heiligung. Daher ist die Ausbildung des Volkes Gottes eine grundlegende Aufgabe, um ein volles kirchliches liturgisches Leben zu führen.

Und der dritte Aspekt. Jede liturgische Feier endet immer mit einer Mission. Was wir leben und feiern, führt uns dazu, auf andere zuzugehen, auf die Welt um uns herum, auf die Freuden und Nöte so vieler Menschen, die das Geschenk Gottes vielleicht nicht kennen. Ein echtes liturgisches Leben, vor allem die Eucharistie, drängt uns immer zur Nächstenliebe, die vor allem Offenheit und Aufmerksamkeit für den anderen bedeutet. Diese Haltung beginnt und gründet sich immer auf das Gebet, insbesondere das liturgische Gebet. Und diese Dimension öffnet uns auch für den Dialog, für die Begegnung, für den ökumenischen Geist, für die Aufnahme.

Ich habe mich kurz mit diesen drei grundlegenden Dimensionen befasst. Ich betone noch einmal, dass das liturgische Leben und das Studium der Liturgie zu einer größeren kirchlichen Einheit und nicht zur Spaltung führen muss.

Wenn das liturgische Leben ein Banner der Spaltung ist, dann riecht es nach dem Teufel, dem Täuscher. Es ist nicht möglich, Gott anzubeten und gleichzeitig die Liturgie zu einem Schlachtfeld für Themen zu machen, die nicht wesentlich sind, ja, für überholte Themen, und von der Liturgie ausgehend Partei zu ergreifen für Ideologien, die die Kirche spalten.

Das Evangelium und die Tradition der Kirche rufen uns auf, im Wesentlichen fest vereint zu sein und legitime Unterschiede in der Harmonie des Geistes zu teilen. Deshalb wollte das Konzil den Tisch des Wortes Gottes und der Eucharistie reichlich bereiten, um die Gegenwart Gottes inmitten seines Volkes zu ermöglichen. So verlängert die Kirche durch das liturgische Gebet das Wirken Christi inmitten der Männer und Frauen aller Zeiten und auch inmitten der Schöpfung, indem sie die Gnade seiner sakramentalen Gegenwart spendet. Das Studium der Liturgie muss in Treue zu diesem Geheimnis der Kirche erfolgen.

Es ist richtig, dass jede Reform Widerstand hervorruft. Ich erinnere mich, ich war ein Junge, als Pius XII. mit der ersten Liturgiereform begann, der ersten: man kann vor der Kommunion Wasser trinken, eine Stunde lang fasten... „Aber das ist doch gegen die Heiligkeit der Eucharistie!“, sie rissen sich die Kleider vom Leib. Dann die Vespermesse: „Aber warum ist die Messe am Morgen!“. Dann die Reform des Ostertriduums: „Aber wie, am Samstag muss der Herr auferstehen, jetzt verschieben sie es auf den Sonntag, auf den Samstagabend, am Sonntag läuten sie nicht die Glocken... Und wo bleiben die zwölf Prophezeiungen?“. All diese Dinge empörten die verschlossenen Gemüter. Das geschieht auch heute. In der Tat verwenden diese geschlossenen Denkweisen liturgische Schemata, um ihren eigenen Standpunkt zu verteidigen. Die Verwendung der Liturgie: Das ist das Drama, das wir in kirchlichen Gruppen erleben, die sich von der Kirche distanzieren, das Konzil, die Autorität der Bischöfe in Frage stellen..., um die Tradition zu bewahren. Und dafür wird die Liturgie genutzt.

Die Herausforderungen in unserer Welt und in der Gegenwart sind sehr groß. Die Kirche muss heute wie immer von der Liturgie leben. Die Konzilsväter haben sich sehr dafür eingesetzt, dass dies der Fall ist. Wir müssen diese Aufgabe fortsetzen und uns von der Liturgie formen lassen. Die selige Jungfrau Maria betete zusammen mit den Aposteln, sie brachen das Brot und lebten die Nächstenliebe mit allen. Möge die Liturgie der Kirche auf ihre Fürsprache hin dieses Modell des christlichen Lebens heute und immer wieder vergegenwärtigen.

Ich danke Ihnen für den Dienst, den Sie für die Kirche leisten, und ermutige Sie, ihn in der Freude des Geistes fortzusetzen. Ich segne dich von ganzem Herzen. Und ich bitte Sie, für mich zu beten. Danke.

 


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Lesermeinungen

 jabberwocky 11. Mai 2022 

Partikelfurcht?

Ich denke nicht, daß es darum geht. Ich denke eher, daß es um Liebe geht. Wenn ich den Herrn lieb habe, dann gehe ich nicht so mit ihm um. Man stelle sich vor, es ginge nicht um Hostienpartikel, sondern um Goldstaub oder Diamanten. Da könnte ich mir gut vorstellen, daß es Leute gäbe, die diese Partikel mit der Pinzette aus dem Teppich klauben würden. Es wird aber jemand gereicht, der mehr ist als das.
Ein Beispiel: Meine Frau und ich sind früher oft in Wigratzbad gewesen und haben bei der Hl. Messe in der Sühnekirche gern auf der Empore gesessen. Eines Tages ergab es sich, daß wir schon recht schnell den Herrn empfingen, und am Ende der Kommunionausteilung schaute ich nach unten und sah eine Patene, die nicht mehr golden war, sondern weiß, von den ganzen Partikeln.
Was geschieht damit ohne Patene?
Wie gesagt, handelte es sich um Goldstaub oder Edelsteine, wie behutsam wäre man, damit ja nix runterfällt.
Die Kernfrage dabei lautet schlicht:
Habe ich Jesus lieb oder ist mir das egal?


3
 
 winthir 11. Mai 2022 

von den Partikeln der Hostie, sprach Joachim Heimerl, hier.

nun - man kann'S auch übertreiben. Das nennt man in Fachkreisen "Partikelfurcht".

(selbst erlebt, als Ministrant: ca. 5 Minuten Kelch geputzt - ich hab dann für mich, als ich wartete, einfach das für mich als "stille Kommunionsmeditation umfunktioniert :-)

und: wir ALLE haben IMMER sorgfältig aufgepaßt. Nur einmal ist unserem Pfarrer bei der Brechung der großen Hostie ein Partikel auf's Meßgewand gesprungen. ich natürlich, aufgepaßt, doch er hat'S selber gemerkt. und sumiert (das ist auch so ein Fach-Begriff).

also: Alles gut :-)

p.s.
als bei uns mal der Tabernakel repariert werden mußte, hab ich das Sanctissimum ausgesetzt, bewacht, und wieder eingesetzt. ca. 1 1/2 Std.
:-)


0
 
 lesa 11. Mai 2022 

Sensibilität und Lernbereitschaft erforderlich

@Joachim Heimerl: Ihrem Kommentar ist teilweise zuzustimmen, und die theologischen Ausführungen von Frau Marianne Schlosser sind bedenkenswert. Es muss hier aber in dieserm sehr sensiblen Bwereich ein Raum des Lernens und der Gewissensentscheidung sein. (In Zeiten gefährlicher Pandemien den Spender wie den Empfänger betreffend) Die vermehrte Anleitung zur Mundkommunion scheint eine Führung des Hl. Geistes zu sein in einer Zeit der Ehrfurchtslosigkeit. Wenn keine dringenden Gründe mehr vorhanden sind, wie jetzt, ist Zwang zur Handkommunion jedenfalls nicht mehr zu rechtfertigen, sondern entweder Ausdruck übertriebene Ängstlichkeit oder Machtausübung.


3
 
 winthir 11. Mai 2022 

Handkommunion und Mundkommunion.

Wichtig finde ich den Satz von EB Ludwig Schick: "Die Art der Kommunionspendung ist nicht abhängig von der Spiritualität des Spenders, sondern von der des Empfängers."

Es gibt wohl Priester, die die Hostie so tief halten, daß sich der Kommunikant knien MUSS, oder andere, die die Hostie so hoch halten, daß der Kommunikant aufstehen MUSS.

Wichtig finde ich: Sich bei der Kommunionspendung Zeit lassen. Und dem Kommunikanten auch. (bei Mundkommunion außerdem nicht mit der Hostie das "Amen ersticken".

Und bitte keine "Fließbandkommunion-Spendung". Nicht "zack, der nächste bitte". Oft habe ich diesen Eindruck, "damit die Messe endlich dann gleich fertig ist".

Und, wichtig: bei "stehender Mundkommunion" IMMER Zeigefinger oben, Daumen unten. Andersrum besteht Gefahr, die Unterlippe des Kommunikanten zu berühren.

ich hatte dann, wie man mir nach der Messe sagte, oft mehr Kommunikanten als der Pfarrer.


0
 
 Joachim Heimerl 10. Mai 2022 
 

Handkommunion: Vorab: Ich schätze und liebe die "alte" Messe und

zelebriere sie selbst. Was die Handkommunion betrifft, so möchte ich eines sagen: Hand oder Mund sind nicht so entscheiden, wie die Tatsache, dass man die Heilige Kommunion - wie es Kleist einmal in anderem Zusammenhang formuliert hat - auf den Knien des Herzens empfängt! Wenn es im wirklichen Knien geht, ist es natürlich noch besser. Hand oder Mund ist dann nicht so wichtig, wie man immerzu meint. Und was die Partikel der Hostie angeht: Ich passe da selbst sehr genau auf, dass nur ja nichts verloren geht. Man darf hier aber auch nicht skrupulös werden. Die Gegenwart Christi ist an die Gestalt des Brotes gebunden; wo diese nicht oder nicht mehr erkennbar vorhanden ist, ist auch keine eucharistische Gegenwart mehr. Marianne Schlosser (sicher keine Modernistin) hat das in einem Aufsatz einmal sehr gut dargestellt. Kurzum: Keine Übertreibungen, in beide Richtungen nicht.


5
 
 discipulus 10. Mai 2022 
 

@Cejazar

Mit Verlaub: ich sehe keinerlei Widerspruch zwischen Ihrem Zitat und meinen Aussagen. Natürlich geht die liturgische Tradition auf die Apostel zurück und natürlich wird sie vom Heiligen Geist geleitet. Aber das heißt doch noch lange nicht, daß das immer ein stetiger, bruchloser Prozeß sein muß. Nochmals: letztlich ist es das römische Lehramt, das die Einheit dieses Prozesses gewährleistet. Denken Sie etwa mal an die liturgischen Wirren des siebten bis neunten Jahrhunderts, als die "römische" Liturgie im wesentlichen nur als eine "fränkische" Liturgie überlebte und dann als "fränkisierte römische Liturgie" nach Rom zurückkehrte. So zu tun, als wäre das Missale von Pius V. schon "fast dasselbe" wie die Messformulare zur Zeit Gregors des Gr. ist eine historische Konstruktion, um nicht zu sagen: Fiktion. Was aber umgekehrt auch nicht heißt, daß beides gar nichts miteinander zu tun hätte. (Liturgie-)Geschichte ist nicht immer so schwarz/weiß, wie einige das hier sehen möchten.


2
 
 Bruder Konrad 10. Mai 2022 
 

Der Teufel und die Liturgie (1)

Interessant, dass Papst Franziskus den Teufel bei der Liturgiereform mit ins Spiel gebracht hat (auch wenn er es vermutlich anders meint als ich). Denn zur Ausformung und Umsetzung der Liturgie-Reform wurde von Vat. II mit Erzbischof Annibale Bugnini ein -dem Vernehmen nach- „Freimauer in kirchlichen Diensten“ betraut.
Schließlich geht es bei der Liturgie letztlich primär um die Anbetung Gottes –auch wenn dies in der Aufzählung von P.Franziskus bei den Anliegen des Vat II nicht erwähnt ist. Und angebetet werden wollte Satan schon immer (siehe Versuchung Jesu in der Wüste). Gott sei Dank ist ihm aber die massenweise Anbetung durch Menschen in der katholischen Kirche nicht gelungen (auch wenn dies vom Islam so gesehen wird).


3
 
 Bruder Konrad 10. Mai 2022 
 

Der Teufel und die Liturgie (2)

Aber dennoch gibt es im NOM m.E. problematische und überdenkenswerte Aspekte. Nehmen wir als Beispiel die Handkommunion, die sich im Gefolge der Liturgie Reform etabliert hat (und deren liturgischer Vorteil sich mir bis dato immer noch nicht erschlossen hat):
Bei der Handkommunion ist es unvermeidbar, dass Teilchen der Hostie auf den Boden fallen, die dann zertreten werden. Eine Patene, die sie auffängt und die nachher purifiziert wird, gibt es nicht.

In jedem noch so kleinen Teilchen der Hostie ist der Lehre der Kirche entsprechend der ‚ganze‘ Jesus Christus.
Kann es ernsthaft Inhalt einer katholischen Liturgie sein, dass der Leib Christi –wenn auch völlig unbeabsichtigt- mit Füßen getreten wird?


4
 
 Zeitzeuge 10. Mai 2022 
 

Anstelle eine eigenen weiteren Diskussionsbeitrages

verlinke ich unten nochmals den zweiten Teil

des auch in Buchform vorliegenden Vortrages

von H.H. Prof.Dr. Georg May zum Thema, besonders

die S. 27-35 sind aufschlußreich.

Wie ich bereits sagte, nehme ich mangels Gelegen-

heit weit überwiegend an hl. Messen in der

NOM-Form teil, das (kurzlebige) Missale 1965

hat nach meiner Überzeugung den Intentionen

der Mehrheit der Konzilsväter als Reformwerk

entsprochen, der Entwurf einer "Missa normativa"

hat auf der Bischofssynode 1967 bekanntlich keine

Mehrheit gefunden, der weitere Verlauf ist allge-

mein bekannt.

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/76_h_1.pdf


2
 
 MiserereMeiDeus 10. Mai 2022 
 

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen

Als jemand der erst im Erwachsenenalter so richtig zum Glauben (wieder)gefunden hat, ätzte ich es mir noch vor wenigen Jahren im Traum nicht denken können, mich jemals für die traditionelle Messe begeistern zu können. Mittlerweile (insbesondere durch Corona) ist es mir aber leider unerträglich geworden, mich den beständigen Mißbräuchen im NOM in meiner Heimatpfarrei auszusetzen, wodurch ich angefangen habe über Ursache und Wirkung nachzudenken um zwei Hauptgründe festzustellen: 1. durch die Handkommunion und Laienkommunionhelfer konnte es erst zu den vielen Hostienschändungen kommen können, die ich beobachtenmußte und mich nun fern halte
2. die Verwendung der Volkssprache bewirkt a) die wahre Spaltung: die Polen in München gehen zur polnischen Gemeinde, die Kroaten zur kroatischen …; in Ländern wie Singapur bewirkt sie auch eine Segragation nach Schichten, die sich auf englische und chinesische Messen aufteilen.
b) die Freistilzelebration: niemand improvisiert so leicht auf Latein


3
 
 Octavianus 10. Mai 2022 
 

@discipulus
Na, Sie trauen sich was:-)
Aber Sie haben natürlich vollkommen recht!


2
 
 Cejazar 10. Mai 2022 
 

@discipulus

Nunja - immerhin zieht ja Papst Franziskus in seinem Begleitschreiben zu „Traditonis custodes“ eine Verbindung der Liturgiereform zum zweiten Vatikanum und einer Tradition, die „Von den Aposteln ausgeht und sich in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes weiterentwickelt“ wurde.

Ihrer Lesart folgend hat entweder auch Papst Franziskus keine Ahnung von Liturgie oder würde lügen…


1
 
 SCHLEGL 10. Mai 2022 
 

@ discipulus

Gut, dass Sie das geschrieben haben. Es gibt nur EINEN lateinischen römischen Ritus, in 2 Ausprägungen!
Auch die römische Liturgie ist nicht immer kontinuierlich organisch gewachsen. Mit dem Tode Gregor des Großen († 604) lag der römische Kanon vor.Das Credo wurde erst in der Zeit Karls des Großen († 814) in die römische und auch byzantinischen Liturgie eingefügt. Das Sanctus kam bereits im 4. Jh. dazu.In der Zeit des Konzil von Trient (1545-63) gab es eine Menge Wildwuchs auszumerzen! Das Konzil erkannte die Problematik der ALTEN Gebete zur Gabenbereitung (= kleiner Kanon), weil hier das OPFER VORVERLEGT wurde! Dieses geschieht aber erst, wie Pius XII eindeutig festhielt, in der KONSEKRATION.
Dass der syrische Ritus in manchen Teilen ÄLTER als der lateinischen Ritus ist, ergibt sich aus der Tatsache, dass das Christentum aus dem Orient zu uns kam. Aber so mancher will das nicht verstehen!


2
 
 discipulus 10. Mai 2022 
 

Zu bedenken

Mir fällt auf, wie viele Kommentatoren hier von "zwei Riten" sprechen. Mit dieser Sprechweise wird genau die Spaltung ausgedrückt und zementiert, gegen die sich Papst Franziskus - übrigens ebenso wie seine Vorgänger! - wendet. P. Benedikt hat immer betont, daß es nur einen römischen Ritus gibt, und sprach daher von zwei "Ausdrucksformen". Franziskus geht hingegen eher von verschiedenen Entwicklungsstadien aus. So oder so ist das neue Meßbuch ganz klar und auch sehr eng mit dem alten verwandt, so daß es auf sachlicher Ebene einfach nicht paßt, von "zwei" Riten zu sprechen.

Außerdem: wer schreibt, daß das alte Meßbuch das Ergebnis einer bis in die Apostelzeit zurückgehenden organischen und kontinuierlichen Entwicklung ist, hat entweder keine Ahnung von Liturgiegeschichte oder lügt. Es gab in der Liturgiegeschichte immer wieder Brüche - und es ist das römische Lehramt, das die Kontinuität und Einheit des römischen Ritus verbürgt. Wer das fassen kann, möge es fassen.


3
 
 lesa 10. Mai 2022 

Es gibt auch den wahren Gottesdienst und den Dienst an der Einheit

@David 965: Vom Inhalt dieses Buches "Die Wahrheit" habe ich von Ihnen hier das erstemal gehört, da es mich nicht interessiert. Spaltungen in der Kirche hingegen sind eine erlebbare Wirklichkeit. Sie sind nicht Ergebnis einer "Erscheinung", sonvon Ungehorsam gegenüber dem Wort Gottes und der lebendigen Überlieferung der Kirche, von Machtstreben oder von Fehleinschätzung dessen, was "pastoral" ist. Und dann gibt es noch die echten Marienerscheinungsorte (und andere Orte) wo sich Ehrfurcht und wahrer Gottesdienst und somit eine Sammlung des Gottesvolkes findet. Gott sei Lob und Dank. Da geschieht Erneuerung anstelle von Demontage. Hier weht der Heilige Geist und nicht der Dienst an Machtansprüchen und dem Zeitgeist. Auch der "Alte Ritus" wird m.E. in unserer Zeit ganz in diesem Bestreben nach Authentizität gefeiert und könnte sehr befruchtend sein. Ob es nicht hauptsächlich der "Intoleranz" der "Toleranten" angelastet werden muss, dass er eliminiert werden soll?


2
 
 Karlmaria 10. Mai 2022 

Kaum noch Native

Es gilt immer das Hauptgebot Gott über alles lieben und den Nächsten wie sich selbst. Der beste Nächste ist nicht derjenige den ich nicht sehen muss und der möglichst weit weg ist. Der Nächste so wie er ist soll geliebt werden. Das ist ja gerade die Herausforderung. Dass ich mir meinen Nächsten nicht aussuchen kann. Geschwister Bischof und Papst erst recht nicht. Und keine Gruppe gründen wo lauter Gleichgesinnte sind. Gott erwartet dass der Nächte der einfach da ist und den ich mir nicht aussuchen kann geliebt wird. Hintergrund ist immer dass wir uns hier auf der Erde auf den Himmel vorbereiten. Im Himmel gibt es keinen Raum und keine Zeit. Seinem Nächsten aus dem Weg gehen indem man seine eigene Gruppe gründet ist im Himmel wo es keinen Raum und keine Zeit gibt nicht möglich. Man kann das auch nach dem Tod noch lernen aber das sollte nicht das Ziel sein. Das Ziel ist ohne Verzug direkt in den Himmel kommen zu können!


0
 
 SCHLEGL 10. Mai 2022 
 

@ Chris2

Einspruch abgelehnt :)! Ich habe mir in der Coronazeit auf youtube die Feier des ordentlichen Ritus in der Ukraine, in Rumänien, in Polen,Kroatien, Slowenien und in USA angeschaut, weil ich da mit den Sprachen mitkomme. In dem Ostländern wurde sehr schön (mit Weihrauch, schönen Paramenten u.Priestergesang) zelebriert. In USA und UK wirkte es manchmal lässig und schlampig,auch kamen subjektive Einschübe der Zelebranten vor.Besonders die Slawen und Baltoslawen haben keine Wünsche nach dem außerordentlichen Ritus in lateinischen Sprache (mit der sie immer Probleme hatten).
Im ordentlichen Ritus ist eben NICHT ALLES erlaubt, was da mancherorts geboten wird,ist reiner Subjektivismus des Zelebranten.
Der Gottesdienstbesuch geht es seit den 60er Jahren in der westlichen Welt allgemein zurück, auch bei Orthodoxen in Griechenland.Schon vor dem Konzil lag der Besuch in Städten nur mehr bei 10 % (das weiß ich noch aus meiner Schulzeit!) So schaut's aus! Also keine falsche Nostalgie!


3
 
 Zeitzeuge 10. Mai 2022 
 

Mehr zum Thema "Spaltung" im Link!

Natürlich gehören die Sünder zur Kirche, aber

um Gotteskinder zu werden bedarf es der reuevollen

Umkehr in einer guten Beichte bei schweren Sünden,

hierzu gehört auch der gute Vorsatz und das Meiden

der nächsten Gelegenheit zur Sünde.

Hiervon steht nichts in dem von P. James Martin SJ

veröffentlichten Papst-Interview.

Von den zahlosen Schriftzitaten sei z.B. nur

an Math 18,16-17, Joh 14,21 oder Eph 5,3-8

erinnert!

outreach.faith/2022/05/pope-francis-speaks-to-lgbtq-catholics/


3
 
 Chris2 10. Mai 2022 
 

@Paddel

Ich habe in über 30 Jahren erst ein einziges Mal einen "lieblos heruntergenudelten" überlieferten Ritus (ÜR) erlebt. Alle anderen Hl. Messen waren formal wie inhaltlich würdig bis sehr würdig. Aber seit dieser Zeit habe ich bei hunderten, wenn nicht gar über 1000 Hl. Messen im "Novus Ordo" ein oder mehrere massiv störenden Elemente erlebt.
Die ursachen sind vielfältig. Ein paar Aspekte:
- Der Novus Ordo ist inhaltlich stark abgespeckt. Viele besonders klare Aussagen wurden gestrichen oder freiwillig gemacht und werden meist weggelassen (Schuldbekenntnis, 1. Kanon)
- Die "aktiven" Laien kennen (auch dadurch) Liturgie und Glaube viel schlechter. Was nicht nur am Ritus liegt, sindern ein generelles Problem der Masse ist. Der ÜR wird dagegen bewusst und meist reflektiert besucht (kaum noch "Native")
- Viel mehr Freiheiten und die fast ausschließliche Verwendung der Landessprache erleichtern liturgische Missbräuche und politisch-ideologische Agitation enorm


4
 
 david965 10. Mai 2022 
 

@Chris2

Jesus selber warnt uns vor dem Buch der Wahrheit, das wir uns nicht in die Irre führen lassen sollen, falls jemand kommt und sagt, das er es ist.

Ich glaube zwar, das die Irin Erscheinungen gehabt hat, aber nicht von Gott.


0
 
 Zeitzeuge 10. Mai 2022 
 

Das "Buch der Warnung" und seine Urheberin wurde schon längst

bei kath.net als Fälschung enttarnt, vgl. u.a.

kath-net 49289!

1 Thes, 5,19-21 warnt uns aber davor, "das Kind

mit dem Bade auszuschütten"!

Ich erinnere an z.B. an Fatima, die sel.

A.K. Emmerick u.v.a.!

Im Link auf Seite 201-258 ein guter Aufsatz

von Prof. Dr. F. Reckinger über das Thema

"Privatoffenbarungen"!

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte und einen

gesegneten Tag!

www.ik-augsburg.de/pdf/berichte/Buch2004.pdf


5
 
 Stefan Fleischer 10. Mai 2022 

@ paddel

"Allerdings finden wir, dass beide Riten einander befruchten und nicht bekämpfen sollten. "
Das ist auch meine Meinung. Dafür setzte ich mich schon seit langem immer wieder ein.

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/ZweiFormen.html


3
 
 SalvatoreMio 10. Mai 2022 
 

Das Schuldbekenntnis

@Chris2: das Stufengebet fehlt mir seit jeher. Heute erlebt man eher: "Herr, erbarme Dich ..." aber es kommt oft rüber wie eine Floskel, die nun mal vorgeschrieben ist. - Die Gabenbereitung verkommt auch immer mehr zu einer "Nebensache". Wenn man einen Priester darauf anspricht: kaum Widerhall.


2
 
 Chris2 10. Mai 2022 
 

@david965

Diese reichlich abstruse Verschwörungstheorie glauben Sie aber nicht ernsthaft selbst, oder?


4
 
 david965 9. Mai 2022 
 

Woher kommt diese Spaltung? Sie kommt von dem Buch der Warnungen, das jetzt Buch der Wahrheit heißt,

in der eine Seherin aus Irland behauptet, ihr würde Gott Vater, Gott Sohn erscheinen, der sagt, das nur der alte Ritus in Ordnung sei. Die Worte Jesu gehen hier in Erfüllung: Markus 13,5 Jesus sagte zu ihnen: Gebt Acht, dass euch niemand irreführt! 6 Viele werden unter meinem Namen auftreten und sagen: Ich bin es! Und sie werden viele irreführen.

Das Buch der Warnung tritt auf mit dem Namen des dreifaltigen Gottes. Das Buch der Wahrheit ist vom Teufel und es verursacht die Spaltung in der Kirche. Besonders strenggläubige Katholiken fallen hier darauf rein.


0
 
 Paddel 9. Mai 2022 

Auch der außerordentliche Ritus

kann lieblos und leblos gefeiert werden und, wie es Herr Fleischer richtig erkennt, menschenzentriert sein. Wir haben das selbst schon erlebt und waren zutiefst erschüttert. Erst durch diese Erfahrung begriffen wir, warum es zur Liturgiereform kommen konnte. Allerdings erlebten wir auch sehr tiefe außerordentlich gefeierte Hl. Meßen.
Das Selbe können wir auch für den ordentlichen Ritus feststellen.
Es kommt tatsächlich auf den inneren Vollzug an. Riten sind wichtig und notwendig um zum inneren Vollzug kommen zu können, aber garantieren können sie das nicht. Wir haben sowohl ordentlich, als auch außerordentlich gnadenreiches oder aber auch haarsträubendes erlebt.
Allerdings finden wir, dass beide Riten einander befruchten und nicht bekämpfen sollten. Und, sie sollten beide ihre Berechtigung haben. Verteufeln kann man weder den einen noch den anderen.


4
 
 Chris2 9. Mai 2022 
 

Worüber wir hier sprechen

Nur zur Erinnerung bzw. zum ersten Kennenlernen ein Link zum zweisprachigen Ordo Missae (lateinisch/deutsch).
Was mich immer wieder beeindruckt, ist das Stufengebet mit eigenem Schuldbekenntnis der Priesters vor der heiligen Handlung. Wo gibt es heute überhaupt noch ein Schuldbekenntnis in der Hl. Messe? Als ob die (in der falschen Übersetzung des Messbuchs zu einer ominösen Kollektivschuld vernebelten) persönlichen Sünden nicht DAS Thema Jesu gewesen wären...

www.messopfer.de/employees/der_ordo_missae.pdf


4
 
 matthieu 9. Mai 2022 
 

Sehr rigide

Wettert er nicht sonst gegen Rigorismus? Ich finde die Regelung Benedikts sehr gut. Das hätte getragen, evtl Früchte gebracht. Da ist keine Liebe zu spüren in dem Text


5
 
 Herbstlicht 9. Mai 2022 
 

Warum spricht er so?

Papst Franziskus:
"Wenn das liturgische Leben ein Banner der Spaltung ist, dann riecht es nach dem Teufel, dem Täuscher."

Schmerz, aber auch Unverständnis kamen beim Lesen seiner Worte in mir hoch, denn:
Wenn die Freude an der Feier des alten Ritus in irgendeiner Weise mit dem Teufel in Zusammenhang gebracht wird, ist das mehr als fragwürdig.

Zudem geht m.E. Franziskus jegliche Sensibilität gegenüber den Freunden dieser Jahrhunderte alten hl. Messe ab und es sind zunehmend ja auch junge Menschen, die sich der Schönheit dieser Messform öffnen.


6
 
 Zeitzeuge 9. Mai 2022 
 

"Wenn das liturgische Leben ein Banner der Spaltung ist.............."

Morgen finden wieder in etlichen Kirchen Deutschlands blasphemische "Segnungen" statt, was offen-
bar von der Autorität des Ortsbischofs nicht ver-
hindert wird........ .

Im Link Kardinal Ladaria mit eindeutiger Antwort
auf ein diesbzgl. Dubium!

Die Website der Organisatoren mit den genauen
Bezeichnungen der hierfür missbrauchten Kirchen
werde ich nicht verlinken!

Fazit: Wenn das liturgische Leben ein Banner der
Spaltung ist............!

press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2021/03/15/0157/00330.html#ted


8
 
 Chris2 9. Mai 2022 
 

Einspruch, lieber @SCHLEGL

Sicherlich spielt die um Potenzen höhere Gefahr liturgischer Missbräuche im "Novus Ordo (man beachte den Namen!) eine Rolle oder z.B. die tendenziösen Falschübersetzungen ins Deutsche. Doch geht es auch um Grundsätzliches:
- kann man den gewachsenen Ritus, in dem die Kirche Gott fast 2000 Jahre lang "auf die Erde geholt" hat, einfach so abschaffen? Stellt die Kirche sich damit nicht selbst infrage (Benedikt XVI.)
- Kann man diesen Ritus gar verbieten, so wie es jetzt wieder (!) geschieht?
- Warum ist im Neuen Ritus fast alles erlaubt, der überlieferte Ritus aber oft gar nicht?
- Der Gottesdienstbesuch in D brach v.a. ab 1965 / 1970 ein
- Ist es wirklich so schwer, sich einzugestehen, dass man jahrzehntelang in die falsche Richtung gegangen ist? P. Andreas Hönisch z.B. war einer der ersten, der liturgische Erleichterungen für die Jugendarbeit übernahm, aber auch einer der ersten, der den Fehler erkannte, da die Jugendlichen die Ehrfurcht vor dem Herrn in der Eucharistie verloren.


5
 
 Chris2 9. Mai 2022 
 

@Bene16

Das ist nicht nur erklärungsbedürftig und missverständlich, sondern schlicht gefährlicher Unsinn. Oder hat Franziskus Belege, die wir alle nicht kennen? Aber: Verwirrung ist der zweite (in diesem Fall formale) rote Faden dieses Pontifikates: Mal sagt man so, mal so. Am Ende kann (fast) jeder kann das herauslesen, was er möchte. Treibsand statt Fels Petri. Ob das der Heilige Geist sein kann? Mich erinnert es eher an den Elchtest beim ADAC. Möge die Lehre aus diesem Pontifikat ebenso zu einer sichereren Fahweise führen...


2
 
 girsberg74 9. Mai 2022 
 

Hat das noch niemand sagen wollen?

Ich sehe die Logik – betone: die Logik! - der Rede des Franziskus so, dass jeder des Teufels ist, der nicht mit seinen Vorstellungen von Liturgie übereinstimmt; konkret: NOM versus AO Ritus.


4
 
 kleingläubiger 9. Mai 2022 
 

Ich wünschte, dieser Papst würde mindestens genauso hart ins Gericht gehen mit den homoerotischen "Segensfeiern" und anderen Missbräuchen der neuen Liturgie. Aber sein Augenmerk liegt allein auf denjenigen, die die alte Messe feiern wollen.

Wie heißt es so schön: Aus etwas Schlechtem kann nichts Gutes entstehen.


2
 
 Joachim Heimerl 9. Mai 2022 
 

Ich kenne niemand, der die alte Messe feiert,

und das Konzil "leugnet" - und es erschließt sich mir beim besten Willen auch nicht, was der Papst hier meint. Mir würden allerdings etliche deutsche Bischöfe einfallen, die Glaubenswahrheiten leugnen - da kommt es aufs Konzil überhaupt nicht an.


4
 
 Stefan Fleischer 9. Mai 2022 

@ Schlegl

Sie haben schon Recht: «Wenn alle Priester KORREKT nach dem neue Messbuch zelebrieren würden …» Das aber setzt voraus, dass alle im gleichen Sinn und Geist zelebrieren müssten. Dies aber ist je länger je weniger möglich, je mehr der Mensch in Zentrum gerückt und damit Gott immer mehr zum «Aufhänger» irgendwelcher Weltverbesserungsideologien gemacht wird. «Fried (und Einheit, Brüderlichkeit etc.) ist allweg nur in Gott.» «Die Furcht des Herrn ist der Anfang der Weisheit» (Spr 9,10)


1
 
 Richelius 9. Mai 2022 
 

Man merkt, daß Franziskus die Probleme - gerade auch im deutschen Sprachraum - fremd sind. Für Südamerika stimmen seine Aussagen.
Solange die Ortsbischöfe nicht bei Mißständen eingreifen und sie abstellen, wird sich wenig ändern; und das betrifft Mißstände in beiden Ritusformen.


2
 
 Cejazar 9. Mai 2022 
 

@Schlegl

Ich glaube wäre dies geschehen, wäre viel weniger Porzellan zerschlagen, als es heute der Fall ist. Mein persönlicher Eindruck ist auch, dass heute die weitaus meisten Teile des Klerus sich an das Messbuch halten.

Das „Problem“ ist halt, dass das Messbuch Pauls VI. mannigfaltige Formen zulässt. Man könnte theoretisch auf Latein, ad orientem, mit confiteor, suscipiat und römischen Kanon zelebrieren. Andererseits können alle fakultativen Teile weggelassen und das II. Hochlebet verwendet werden, und man erhält eine Messe, die ohne Sünden- und Opferbegriff auskommt. Leider ist diese Variante heute die Regel. Aber anscheinend wird die bewusst einseitige Ausrichtung der modernen Liturgie billigend in Kauf genommen.

Und dann tut die seitens der Ordinariate geduldete, hässliche Gestaltung moderner Altarräume, Paramente, etc. ihr Übriges.


4
 
 Wynfried 9. Mai 2022 

Spaltungen

werden von außen in die Liturgie hineingetragen.

Sie können nicht aus dem Innern der Liturgie stammen.


4
 
 Stefan Fleischer 9. Mai 2022 

Warum

übersieht unser Heiliger Vater, dass es bei der drohenden neuen Spaltung nur vordergründig um Formen und Formeln geht? Aber darüber kann man sich prima ereifern. Die tiefe Ursache anzusprechen, das wagt heute immer noch sozusagen niemand, obwohl sie m.E. immer mehr offen auf der Hand liegt.
"Die „Schwergewichte“ würden sich verschieben, und zwar „hin zum ‚Menschen im Zentrum’ in einer angstfreien Kirche“. muss selbst eine Verfechterin des Synodalen Weges offen bekennen. (www.kath.net/news/78278) Gottzentriert oder Menschzentriert. Das sind zwei diamental entgegengesetzte Kirchenverständnisse, zwei sich ausschliessende Glaubensentwürfe. Zwischen diesen beiden Haltungen werden wir uns entscheiden müssen. Menschlich gesehen gibt es keine Hoffnung mehr, dass sie sich doch noch finden können, auch wenn sich die modernen Reformer immer noch bemühen, den Schein zu wahren, während sie Gott schon längst zum Statisten degradiert haben.


9
 
 Zeitzeuge 9. Mai 2022 
 

Die Ausdrucksformen des Papstes werde ich nicht kommentieren,

da diese für sich selber sprechen!

Im Link aber Zitate von Kardinal Ratzinger
über den klassischen, römisch-katholischen
Meßritus, vergleichen kann jeder selber!

Nochmals empfehle ich von Georg May:

Die alte und die neue Messe

mit vielen Hintergründen über die Vorbereitungen
und Einführung des NOM!

www.kathnews.de/papst-benedikt-xvi-und-die-tridentinische-messe-zitate-aus-seiner-zeit-als-joseph-kardinal-ratzinger


8
 
 Robert_S 9. Mai 2022 
 

Ein Ärgernis

Lk 17,1-2

1 Er sprach aber zu seinen Jüngern: Es ist unmöglich, dass nicht Ärgernisse kommen; wehe aber dem, durch den sie kommen! 2 Es wäre ihm nützlicher, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde, als dass er einen dieser Kleinen ärgere!


5
 
 Bene16 9. Mai 2022 
 

Erklärungsbedürftig

"Die selige Jungfrau Maria betete zusammen mit den Aposteln, brach das Brot und lebte die Nächstenliebe mit allen."

Diese Aussage des Papstes dürfte Maria 2.0 und anderen sehr gelegen kommen


9
 
 SCHLEGL 9. Mai 2022 
 

Nachdenkenswert

Vorausschicken möchte ich,dass ich mich auf die ABSOLUT KORREKT GEFEIERTE Liturgie des neuen römischen Messbuches von 1965 beziehe.
Von alten Priestern wurde mir berichtet, dass die große LITURGIEREFORM der KARWOCHE durch Papst Pius XII. anfänglich sehr widersprüchlich aufgenommen wurde!(Das zeigt schon, dass Pius V die Liturgie NICHT zementieren u. dogmatisieren wollte und konnte!) Ich habe die Karwoche in einem Messbuch aus 1793 mit dem lateinischen Messbuch Johannes XXIII von 1962 verglichen und kam über die vielen Änderungen ins Staunen!
Parallelen die Liturgie als Streitwaffe zu benützen, finden sich im tragischen Schisma der russischen Altgläubigen unter Patriarch Nikon, der die Texte und Symbole des byzantinisch russischen Ritus am Original, nämlich der griechisch byzantinischen Ritus korrigiert hat. Das Schisma besteht bis heute!
Würden alle Priester KORREKT nach dem neue Messbuch zelebrieren, gäbe es diese Konflikte nicht,außer jemand lehnt V.II u.Folgeentscheidungen ab.


6
 
 Cejazar 9. Mai 2022 
 

Der Teufel steckt im Detail

Nunja - wäre die Liturgiereform im Nachgang des Konzils behutsamer vorgegangen und hätte nicht radikale Reformen mit der Brechstange durchgesetzt, wäre womöglich eine Spaltung vermieden worden.

Von daher wäre es genauso berechtigt, zu Fragen, ob der Teufel nicht in den Reformen des sacrosanctum Concilium steckt…

Ist halt alles eine Frage des Blickwinkels


6
 
 jabberwocky 9. Mai 2022 

---

Und wenn man etwas zerstört, was 500 Jahre lang den Gläubigen heilig war, dann kommt das sicher nicht vom Geist Gottes.


16
 
 ThomasMoore 9. Mai 2022 

Spaltung aufgrund Liturgie

geht - wie wir an Traditiones Custodies gesehen haben - leider nicht nur von den Anhängern der "Alten Messe" aus. Sondern auch von den Protagonisten des NOM, die dem AO Ritus jegliche Legitimation absprechen wollen, indem sie behaupten, dass nur der NOM Ausdruck des Lex orandi sei. Dafür haben sie nicht einmal eine theologische Grundlage, denn wie kann man einen Ritus der seit 1000 Jahren besteht nun auf einmal für ungültig erklären? Es ist mir völlig unverständlich, warum nach Summorum Pontificum nun wieder ein "Liturgiekampf" vom Zaun gebrochen wurde, der sich noch dazu auf so dünnem Eis bewegt.


16
 
 Chris2 9. Mai 2022 
 

Das einzig berechenbare in diesem Pontifikat:

Die tiefe Abneigung dieses Papstes gegen den 1900 Jahre lang gewachsenen Kult des Allerhöchsten - während man auf der anderen Seite auch schwerste liturgische Missbräuche im "Novus Ordo" praktisch nie sanktioniert und sogar zu einem Schisma, wie es sich in Deutschland abzeichnet, weitgehend schweigt. Ja, diese schwere Prüfung macht einen zumindest nicht fröhlicher, zumal viele Menschen durch diese Versäumnisse den Glauben verlieren - oder ihn gar nicht erst fanden...


12
 
 lesa 9. Mai 2022 

Beten wir, dass der Teufel Papst Franziskus nicht täuscht!


12
 
 Joachim Heimerl 9. Mai 2022 
 

Ein Desaster!!


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 Eichendorff 9. Mai 2022 
 

Sehr traurig

und unsensibel


14
 

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