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Mit Muslimen beten?

2. Mai 2022 in Weltkirche, 15 Lesermeinungen
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Dialog - ja, miteinander beten - nein - Anfang des Jahres fand in der Pariser Kirche Saint-Sulpice ein Gebetstreffen von Christen und Muslimen statt, das auf heftige Kritik gestoßen ist. Im Folgenden Gedanken über die Sinnhaftigkeit solcher Begegnung


Paris (kath.net/http://vision2000.at)

Anfang des Jahres fand in der Pariser Kirche Saint-Sulpice ein Gebetstreffen von Christen und Muslimen statt, das auf heftige Kritik gestoßen ist. Im Folgenden Gedanken über die Sinnhaftigkeit solcher Begegnungen.


Was halten Sie von der Begegnung von Muslimen und Christen in Saint-Sulpice?

P. François Jourdan: Meiner Meinungen nach ist die Wahl einer Kirche als Ort für Begegnung und Gebets ungeschickt. Für Muslime ist so etwas der Vorgriff auf eine fortschreitende Islamisierung Frankreichs, die auch Orte des Gottesdienstes erfasst. Hier haben wir es mit einer Doppeldeutigkeit zu tun. Man hätte das in einem Versammlungsraum der Pfarre oder dem einer benachbarten Moschee machen können.

Man betete dort gemeinsam mit Maria…

Jourdan: Stimmt, aber Maria hat in beiden Religionen keineswegs denselben Stellenwert. Auch da gibt es Doppeldeutigkeit. Zugegeben, Maria ist im Koran die Mutter Jesu, aber Jesus ist für Muslime ein muslimischer Prophet. Außerdem hat die Jungfräulichkeit Marias keinerlei Bedeutung für Muslime. Der Zusammenhang im christlichen und im muslimischen Glauben ist ein ganz anderer. Das ist bei diesem Treffen keineswegs herausgekommen. Dadurch entsteht die Illusion einer Annäherung. Nehmen wir zum Beispiel Abraham. Er ist der Vater der Juden und Christen, aber keineswegs jener der Muslime. Der Islam ist eine von Adam, nicht von Abraham abgeleitete Religion. Daher sind wir aus muslimischer der Natur nach wie Adam alle als Muslime geboren. Daher darf man sich nicht wundern, dass dieses Treffen massive Kritik ausgelöst hat…

Kann es gemeinsam Gebete mit Muslimen geben?

Jourdan: Sicher nicht! Man kann an einem neutralen Ort, weder Kirche noch Moschee, eine Gebetszeit halten, wobei jeder zu seinem Gott betet. Ich habe das erlebt. Ich betete in meinem Herzen, während der andere auf eine Weise betete, die nicht meine ist. Man kann sich beim Beten treffen, aber man betet nicht miteinander. Jeder betet auf seine besondere Weise. Aus einem einfachen Grund: Wir haben nicht die gleiche Gottesbeziehung.

Ist ein christlich-muslimischer Dialog notwendig?

Jourdan: Selbstverständlich! Aber ein echter, das heißt einer, der den Unterschieden Rechnung trägt. Die wahre Begegnung findet statt, wenn man sich über unseren Dissens einigen kann. Aber die Fatiha mit zwei Imamen in einer Kirche zu singen, wie es in Saint-Sulpice geschah, das passt nicht. Sie ist die erste Sure des Korans, ein rituelles Gebet, das die Muslime 17 Mal täglich beten. Dieses grundlegende kurze Gebet endet mit „Führe uns nicht auf den Weg der Verirrten“. Und dabei sind der gesamten islamischen Tradition zufolge wir Christen gemeint.

Wie stellen Sie sich den Dialog mit den Muslimen vor?

Jourdan: Es begegnen einander Wahrheit und Liebe, wie es im Psalm heißt. Denn die Wahrheit wird uns frei machen. Man muss die Zweideutigkeiten der Worte vermeiden, die in beiden Religionen verwendet werden, aber nicht denselben Sinn haben. Barmherzigkeit zum Beispiel: Die des Korans hat nichts mit der in der Bibel verwendeten zu tun. Warum? Weil für uns Christen und Juden Gott der Retter ist. Er wirkt in der Geschichte des Menschen, Er gibt sich hin: Das gibt es überhaupt nicht im Koran. Deshalb bekommt Barmherzigkeit einen ganz anderen Sinn. Wenn man nicht klarstellt, was man mit diesem oder jenem Wort meint, gibt es keinen Dialog. Er wird zur Lüge. Man täuscht den anderen und sich selbst. Das ist interreligiöser Obskurantismus.
(…)
Kann der Dialog eine Vorstufe dafür sein, Christus zu verkündigen?

Jourdan: In einem Dialog stellt mir zwangsläufig der andere seinen Glauben vor und ebenso tue ich das mit meinem. Das ist gut so, vorausgesetzt es wird nicht als Druckmittel eingesetzt. Daher ist Vorsicht mit Methoden gewisser amerikanischer evangelikaler Gruppen geboten.

Das Gespräch führte Charles-Henri d’Andigné für Famille Chrétienne v. 17.2.22 mit dem Autor von Islam et christianisme. Comprendre les différences. Verlag L’Artilleur.


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Lesermeinungen

 lakota 4. Mai 2022 
 

@Derfromme

Sie zitieren hier aus Lumen gentium 16, steht das so da?
In Joh.5:22 steht doch:" Denn der Vater richtet niemanden, sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben."

Und im Glaubensbekenntnis beten wir: ..."ER sitzt zur Rechten Gottes, des Vaters und wird wiederkommen, zu richten die Lebenden und die Toten.."

Im Koran steht übrigens auch:
"Allah ist nicht gezeugt und er zeugt nicht..."

Im Glaubensbekenntnis heißt es über Jesus Christus:.."gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater.."

Kann es derselbe Gott sein, unter verschiedenen Namen, wenn der eine einen Sohn hat und der andere nicht?


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 scientia humana 4. Mai 2022 
 

Woher nehmen Sie Ihr historisches "Wissen",

lieber @Bruder Konrad?

Wohl nur aus der Sirat Nabi (Leben des Propheten) des Ibn Isaq (über 100 Jahre später geschrieben, das nur in Bearbeitungen noch einmal ca. 100 Jahre später vorliegt)?

Dieses und die Hadithen würde ich nur sehr bedingt als historische Quelle ansehen.

Ebensowenig würde ich das dort kolportierte und heute noch in nicht-wissenschaftlichen Kreisen häufig angetroffene Narrativ übernehmen, es hätte eine Zeit des Heidemtums (Dschahiliya) vor Mohanned (wer auch immer das war, kurioserweise werden seine Lebensdaten üblicherweise exakt angegeben, als ob eine Umrechnung der Kalendare simpel und indeutig sei -- wann genau wurde denn z.B. das Verbot der Schaltmonate umgesetzt?) gegeben.


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 Bruder Konrad 3. Mai 2022 
 

@scientia humana

Liebe (r) scientia humana
Danke für den Hinweis. Es lag mir fern den arabischen Christen ihren Gottesnamen zu nehmen.
Zur Klärung:
In Mohammeds Stamm der Quraish wurden die männlichen Nachkommen häufig nach dem (heidnischen) Stammesgott „Allah“ benannt. Er wurde konkret personal mit seinen zwei Töchtern in Mekka verehrt. Bei ihm als Zeugen hat Mohammed auch seine Verträge geschlossen.
Der semantische Zusammenhang zu dem syrischen Begriff für Gott ist umstritten. Mit Sicherheit meinten aber die arabischen Christen damit nicht den Stammesgott der Quraish.

Das Problem entsteht, wenn beide Ebenen vermischt werden und z.B. in Übersetzungen des Koran Allah mit Gott übersetzt wird, obwohl eigentlich der Eigenname Allah unverändert stehen bleiben müsste.


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 scientia humana 3. Mai 2022 
 

Warum (offenbar unbewusst) das Spiel

von Anhängern Mohammeds mitspielen,
@ lieber Bruder Konrad?

Ich stimme Ihnen im Prinzip zu, nur dabei nicht, den Gottesnamen Allah den arabischen Christen zu nehmen. Warum beugen Sie sich und so viele der Deutungshoheit von Anhängern Mohammeds?

N.B. eigentlich würde ich gerne "Mohammedaner" sagen, aber davon rät (!) der Duden ab, die einzige mir bekannte Stelle, an der der Duden "moralisch" wird.


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 Bruder Konrad 3. Mai 2022 
 

@ Derfromme (1)

Danke für den Hinweis auf LG 16. Auch Nostra aetate (NA 3) geht in die gleiche Richtung.

Nur ändert dies nichts daran, dass beide Textstellen etwas Falsches suggerieren und als Folge davon bis auf den heutigen Tag bei vielen Christen die Meinung Fuß gefasst hat, dass Christentum und Islam grundsätzlich miteinander vereinbar sind.

Viele Publikationen belegen hingegen deren Inkompatibilität ohne wenn und aber. Eine der jüngsten ist die Diplomarbeit von Stefan Ullrich „Allah versus Abba“, Absolvent der philosophisch-theologischen Hochschule in Heiligenkreuz.In prägnanter Form zusammengefasst in seinem Leserbrief in der Tagespost vom 3.März 2022.


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 Bruder Konrad 3. Mai 2022 
 

@ Derfromme (2)

Bereits alle Eigenschaften –wie sie im kürzesten Glaubensbekenntnis der Christen (Ichthys: Jesus Christus, Gottessohn, Retter) benannt sind- werden vom Islam verneint. Ein gläubiger Muslim käme deshalb nie auf die Idee ein gleiches Gottesbild von Christen und Muslimen zu behaupten.
Es ist an der Zeit dass die katholische Kirche sich dieser unbequemen Wahrheit endlich stellt. Muslime, die dadurch den Weg zum dreifaltigen Gott finden, werden es ihr danken.


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 SalvatoreMio 3. Mai 2022 
 

Faktencheck

Hier spricht ein P. François Jourdan aus Frankreich, wo der Islam ganz anders wirkt als bei uns zulande. Es ist anzunehmen, dass er den Islam besser kennt als die meisten von uns. Er erklärt z. B., der Islam sei eine von Adam, nicht von Abraham abgeleitete Religion. Dabei stelle ich fest, dass mein Islam-Wissen gutgemeint, aber naiv und damit 'gefährlich' ist. - Reflektiert man gleichzeitig, was derzeit in unserer kath. Kirche an theologischem Irrsinn verbreitet wird (von denen, die für uns Verantwortung tragen) und wie viele Katholiken dies unmeditiert beklatschen, so wird klar, wie bedeutsam fundiertes Wissen über Religionen ist und wie schnell man Irrlehren verbreiten kann ohne zu ahnen, was man damit anrichtet.


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 Derfromme 2. Mai 2022 
 

Wir glauben gemeinsam an den einen Gott

zumindest ist Lumen gentium 16 hier sehr eindeutig:
"Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime,die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird."
Danke an @Norbert Sch?necker für den interessanten Hinweis auf das Gebet und den Segen Melchisedeks. Sie haben wirklich ein profundes Wissen.


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 Chris2 2. Mai 2022 
 

"Beim Beten treffen"

"Man kann sich beim Beten treffen. Jeder betet auf seine besondere Weise. Aus einem einfachen Grund: Wir haben nicht die gleiche Gottesbeziehung." Touché.
Und über das Zitieren von Suren, die sich gegen "Ungläubige" wenden, las ich sogar im Zusammenhang mit der offiziellen Gedenkveranstaltung für die von einem Islamisten ermordeten Menschen auf dem Berliner Weihnachtsmarkt (die natürlich, wie immer in solchen Fällen, keine Namen und keine Gesichter haben dürfen). Das wäre ein Skandal allerersten Ranges, zumindest in jedem anderen westlichen Land, aber überprüfen kann ich das allein schon mangels Sprachkenntnissen nicht.


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 scientia humana 2. Mai 2022 
 

Die arab. Gottesbezeichnung "Allah" = "Elohim" (hebr.) ist älter als der Islam

und wurde und wird u.a. von syrischen Christen benutzt.

Einfachster Beweis: der Name des Vaters Mohammeds sei nach muslimischer Tradition Abdallah = Diener Gottes gewesen. Ja welchen Gottes denn? Offenbar des jüdisch-christlichen, das Zerrbild das der Islam aus Gott machte, gab es noch nicht.

@ Adamo: Wollen Sie den arab. Christen ihren Gottesnamen rauben? Das Geschäft betreiben auch die Anhänger Mohammeds.

Und gemeinsam beten? Warum nicht aus dem Original, dem Lektionar Ephrem des Syrers, das offenbar zu Teilen in den Koran eingeflossen ist?


1
 
 Adamo 2. Mai 2022 
 

Allah ist nicht unser Gott - Du sollst keine fremden Götter neben mir haben -

Schon komplett vergessen?


3
 
 Sinai 2. Mai 2022 
 

@ Norbert

Wer ist der Lügner - wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist: wer den Vater und den Sohn leugnet.
Wer leugnet, dass Jesus der Sohn ist, hat auch den Vater nicht; wer bekennt, dass er der Sohn ist, hat auch den Vater." 1.Joh.2,22-23

Wir haben nicht den gleichen Gott wie die Muslime. Der islamische Geist ist ein Dämon aus christlicher Sicht. Gott gibt es nicht ohne den SOHN. diese Imame wissen, dass es unser Glaube so sagt. Trotzdem stellen sie sich dumm, weil die Priester, die mit ihnen beten es nicht wissen, bzw. naiv oder ungläubig sind. Mit Imamen zu beten bzw. Muslimen, geht nur wenn sie wollen, dass wir stellvertretend für sie Gott in Jesu Namen bitten, dass er ihnen hilft. Also wenn sie auf unsere Fürbitte vertrauen und darum bitten. Anders nicht!
Wer synkretistisch mit ihnen betet, dem ist grobe Sünde gegen den Heiligen Geist.


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 Bruder Konrad 2. Mai 2022 
 

Wir haben nicht die gleiche Gottesbeziehung

Neben vielen anderen Unterschieden ist m.E. entscheidend, dass Christen und Muslime nicht nur -wie P. François Jourdan ausführt- eine unterschiedliche Gottesbeziehung haben, sondern einen anderen Gott.
Die in christlichen Kreisen weit verbreitete Meinung der Gott in der Bibel sei identisch mit dem Allah des Koran nennt der evangelische Theologe Eberhard Kleina mit Fug und Recht eine Gotteslästerung. Auch kein gläubiger Muslim würde die Gleichsetzung unterschreiben (können).
Welchen Sinn macht dann das gemeinsame Gebet?


6
 
 winthir 2. Mai 2022 

eine sehr kluge, fundierte und ausführlich begründete Stellungnahme.


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 Norbert Sch?necker 2. Mai 2022 

Nicht einfach

Schwierig. Ich neige dazu, anderer Meinung zu sein als Pater Jourdan.
Bei den Juden wäre es ja einfacher: man betet gemeinsam einen Psalm. Wenn ich auch weiß, dass ich als Christ im Hl. Geist durch Jesus zum Vater bete, was der Jude weder tut noch tun will, kann ich doch sicher sein, dass derselbe Gott, zu dem ich bete, auch das Psalmgebet eines frommen Juden wohlwollend hört.
Bei Muslimen wird es schwieriger sein, ein gemeinsames Gebet zu finden. Ich würde - da stimme ich mit Pater Jourdan überein - weder eine Sure noch das Vater Unser beten. Auch die Psalmen scheiden wahrscheinlich für Muslime aus. Vielleicht könnte man sich auf das Gebet und den Segen Melchisedeks für Abraham einigen. Am besten neutral im Park.
Was die Anrede Gottes betrifft. "Allah" wird auch von arabischen Christen als Titel Gottes verwendet, es heißt übersetzt einfach "Herr". Manche Muslime hören das nicht gerne und wollen Christen die Verwendung dieses Namens verbieten. "Herr" auf Deutsch sollte möglich sein.


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