‚Papst Franziskus verliert seinen Kulturkampf’

Papst Franziskus verliert seinen Kulturkampf

(Fortsetzung)...und nicht mehr in der Wüste. Wir sind kein Nomadenvolk, die mit unserer eigenen Hände Arbeit die Kulturlandschaft unmittelbar prägen!
Denen, welche mich dafür kritisieren (nur zu!) oder Bibelempfehlungen-/ Zitate (im "hohen Ton" des für die Bibel natürlichen "Pathos") entgegne ich -- hoffentlich plausibel: Kirche "präsentiert" sich heute oft, ja meist so, als würde man im TV nur Filme aus der Stummfilmzeit angeboten bekommen, also zwischen 1910 und 1925.
Um eine bestimmte 'kognitive Wendigkeit', ich nenn es mal so, kommt ein eher starr wirkender Kirchen-Koloss in der heutigen Gegenwart nicht mehr herum.
Das Problem liegt also m.E. auf einem anderen Feld...jenseits des primär Formelhaften!

Liebe @lakota - Schwierigkeiten mit dem Hochladen von Kommentaren

habe ich leider auch.

Ich kopiere immer den Text jedes Kommentars, schicke den Kommentar dann ab und muss unmittelbar danach die Seite nochmals laden und dadurch den Kommentar nochmals übermitteln, dann erscheint er erst. Wenn ich ihn nur einmal sende, geht er verloren. Falls es auch beim 2. Mal nicht geklappt hat oder ich dazwischen versehentlich ein anderes Dialogfeld angeklickt habe, klappt es manchmal mit "1 Seite zurück" - und schlimmstenfalls habe ich den Text noch in der Zwischenablage u d kann ihn von dort einsetzen...
Liebe Grüße,
Montfort

@ Gewitterwolke

Warum noch in die Kirche kommen, wenn sowieso alle in den Himmel kommen? Nun, ich meine nicht, dass alle "automatisch" in den Himmel kommen. Aber selbst, wenn es so wäre (was doch eigentlich schön wäre...) selbst dann - oder gerade dann - wäre doch der wahre Grund in die Kirche zu kommen: Weil ich Gott liebe. Weil ich Jesus liebe. Weil ich nach seinen Geboten frage. Weil ich Seinen Willen tun will. Nochmals also: Warum soll ich denn in die Kirche kommen? Na, doch wohl aus Liebe, nur aus Liebe.

@Montfort 3

Herzlichen Dank für die beiden Berichte, sie waren sehr interessant und aufschlußreich.

(Gestern und vorgestern habe ich Ihnen mehr zum Thema geschrieben, aber momentan muß ich 3 Kommentare schreiben, damit wenigstens 1 auftaucht, das macht gerade keinen Spaß).

@lakota - Protestanten waren zumindest beratend tätig,

die Personen und ihre Funktion zu nennen, gibt es "Berufenere".

Interessant, weil auf katholisch.de fast "unverdächtig" ein Artikel zum "Umbruch", den die Liturgiereform tatsächlich war:
https://www.katholisch.de/artikel/2834-epochaler-umbruch-auf-umwegen

Und ein recht aufschlussreicher Artikel zum "Architekten" der Liturgiereform, Annibale Bugnini:

de.catholicnewsagency.com/article/hannibal-ante-portas-0529

Zur Frage der Protestantisierung der Liturgie - 2. upload

In erster Linie ist an das Messopfer zu denken. Es ist über jeden Zweifel erhaben, dass das Messbuch Pauls VI. an vielen Stellen kath. Inhalte fallen lässt oder abschwächt. Die Messordnung, wie sie aus der Reform von Pius V. hervorging (hape: also die alte Messeordnung) sprach Wahrheiten der kath. Kirche zahlreicher und deutlicher aus als die Messe Paus VI. Die Gestaltung der Messfeier ihm Ritus Pauls VI. ist so stark dem protestantischem Gottesdienst angenähert worden, dass vielen kath. Gläubigen der wesentliche Unterschied nicht mehr bewusst ist und dass sie keine Hemmung mehr haben, die Teilnahme am Messopfer durch den Besuch eines protestantischen Gottesdienstes zu ersetzen. Vor allem die Lehre vom Messopfer hat Schaden gelitten. Der Opfercharakter der Messe Pius V. ist mit Rücksicht auf die Protestanten fast zum Verschwinden gebracht worden. Begriff und Sache des Messopfers werden erst recht in der Praxis fast vollständig eliminiert. (Prof. G. May; Ökumenismusfalle; 214 f)

Zur Frage der Protestantisierung der Liturgie

In erster Linie ist an das Messopfer zu denken. Es ist über jeden Zweifel erhaben, dass das Messbuch Pauls VI. an vielen Stellen kath. Inhalte fallen lässt oder abschwächt. Die Messordnung, wie sie aus der Reform von Pius V. hervorging (also die alte Messeordnung) sprach Wahrheiten der kath. Kirche zahlreicher und deutlicher aus als die Messe Paus VI. Die Gestaltung der Messfeier ihm Ritus Pauls VI. ist so stark dem protestantischem Gottesdienst angenähert worden, dass vielen katholischen Gläubigen der wesentliche Unterschied nicht mehr bewusst ist und dass die keinen Hemmung mehr haben, die Teilnahme am Messopfer durch den Besuch eines protestantischen Gottesdienstes zu ersetzen. Vor allem die Lehre vom Messopfer hat Schaden gelitten. Der Opfercharakter der Messe Pius V. ist mit Rücksicht auf die Protestanten fast zum Verschwinden gebracht worden. Begriff und Sache des Messopfers werden erst recht in der Praxis fast vollständig eliminiert. (Prof. Georg May; Ökumenismusfalle; 214 f)

@Montfort

Lieber Montfort, ich habe da eine Frage, die Sie sicher beantworten können.

Ich habe vor langer Zeit irgendwo gelesen (kann den Artikel nicht mehr finden), daß bei der Liturgiereform 2 oder 3 Protestanten mitgewirkt haben.

Wissen Sie, ob das so stimmt? Mir geht das immer wieder im Kopf herum. Danke!

@ Montfort

Jetzt bin ich neugierig: Wie ist denn das Missale 1969 protestantisch geprägt? Das einzige, was mir einfiele, wäre das Einfügen einer 2. Lesung.

Der eigentliche Kern der Kontroverse ist hier klar aufgedeckt:

"Wenn man aber den Alten Ritus in Frage stelle, was ist dann die Grundlage für den Neuen? Würde das bedeuten, dass in den 1970er-Jahren eine völlig neue Liturgie eingeführt wurde, die dann das Jahr 0 in der Liturgiegeschichte markiert?"

Die Liturgie-Reform von Trient reinigte die "lex orandi" ebenso wie die "lex credendi" von reformatorischen Einflüssen.

Die Liturgie-"Reformation" (!), die vorgab, die Reformanliegen des II. Vatikanums umzusetzen, verbog und verkürzte die katholische "lex orandi" und damit die "lex credendi". Meschen, die den katholischen Glauben wirklich entdeckt haben - allen voran Papst Benedikt XVI. - erkennen auch, wie defizitär und "reformatorisch eingefärbt die 1970 "eingeführte" Liturgie ist, die ihre Wurzeln nur sehr rudimentär in der römisch katholischen Glaubens- und Liturgietradition hat.

Eine Frage

"So führt man still und leise die Wende im Kulturkampf herbei: Man ignoriert den Tyrannen“

Ich bin kein Befürworter von Traditionis custodes und bedaure, dass die Feier der außerordentlich Form eingeschränkt wird, aber hier muss ich die Frage stellen:

Ist "ich ignoriere alles, was mir an der Kirche missfällt" nicht genau das, was die linksgesinnten Gegner der Kirche immer wieder tun und das, was treue Katholiken zu Recht anprangern?

@ waldi

Die Zelebrationsrichtung ist in der neuen Form des römischen Ritus nicht vorgeschrieben. In der alten Form war sie das ebenfalls nicht. Der römische Ritus kennt übrigens auch die Form, in der das Volk beim Hochgebet mit dem Rücken zum Altar stand. Der Grund war einfach: Die Peterskirche ist gewestet und alle sollten nach Osten blicken. Der Priester hat also mit dem Gesicht zum Volk zelebriert.
Ob der Tabernakel am Altar stand ist zeitabhängig. Die ausdrückliche Zelebration „Richtung Tabernakel“ war und ist aber verboten. (Seit dem Mittelalter, wenn ich es richtig im Kopf habe.)

auch Aktionen

wie die Weihe eines Turms als Denkmal für den Verleger Burda, dessen ehebrecherisches Leben bekannt war, durch EB Gänwein, lässt einen nur noch sprachlos zurück... genau wie die hier schon erwähnten trivialen Predigten auch von eher konservativen Geistlichen... mit so einem Schmierentheater holt man keine Gläubigen zurück bzw. hält sie in der Kirche, da kann PF noch so viele "wertvolle" Filme archivieren lassen...

Vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil...

...war die Feier der Liturgie in Richtung zum Hochaltar ausgerichtet, in dessen Tabernakel das Allerheiligste sich befindet! Nach dem Konzil wurde durch willkürliche und banale Probeläufe der Liturgie zunehmend immer mehr auf den Unterhaltungswert des Kirchenvolkes geachtet, das nur noch durch übertriebenes Händeschütteln den ganzen Sinn der Messfeier zu erkennen glaubt!

Warum die Menschen nicht mehr zur Messe kommen

Dazu ein Beitrag über ein Gespräch, das ich vor einiger Zeit einmal mit einer hochbetagten Dame (90+) hatte. Ich sagte ihr, dass ich sie in der Kirche vermissen würde und fragte, ob es ihr denn gesundheitlich nicht mehr so gut geht, Darauf bekam ich folgende Antwort:
°Oh, doch, Ich könnte schon noch, aber ich will nicht mehr. Mir gefällt es nicht mehr in der Kirche.°
Auf mein erstauntes ″Nanu“ und mein Nachfragen, was ihr denn nicht mehr gefällt, kam folgende Antwort
°- zuerst wirst Du am Eingang nach Name und Tel.-Nr. gefragt
- dann wird das Ganze auch noch aufgeschrieben
- dann mußt Du eine Maske aufsetzen
- dann die Hände hinstrecken und bekommst was draufgesprüht
- dann darfst Du Dich nicht mehr hinsetzen, wo Du möchtest, sondern wirst – wie im Kino - an Deinen Platz geführt
- dann darfst Du nicht mehr mitsingen …°
Und ihr alles aussagender, fast schon verzweifelter Schlußsatz lautete: ″Ich möchte so gerne mal wieder ein feierliches Hochamt haben“.
Ich denke, das besagt alles.

Warum in die Kirche kommen?

@Gewitterwolke: Ihre Erfahrungen bzgl. der der unterlassenen Themen in den Predigten muss ich leider auch bestätigen. Und in mir lebt stark der Eindruck, dass Leute tatsächlich vor allem in die Kirche kommen, damit ihnen der Himmel gewiss ist. "Du sollst Gott lieben aus ganzem Herzen" - heißt aber das 1. Gebot. Was hätte diese Haltung mit Gottesliebe zu tun? Es wäre schlichtweg nur Berechnung!

Ich befürchte, die Bischöfe sind weniger aus christlicher Milde liberal zur alten Messe…

…sondern nur, weil ein einseitiges hartes Verbot der Alten Messe zu unangenehmen Fragen bezüglich der Duldung liturgischer Missbräuche im Novus Ordo führen würde.

Und bevor man hier einen Kulturkampf vom Zaun bricht, vermeidet man den Konflikt und lässt alles beim Alten und alles wie bisher weiterlaufen. Das ist zumindest meine Vermutung

Na, wenigstens kann sich Franziskus auf die deutschen Bischöfe verlassen. Denn wenn es gegen die alte Messe geht, sind die deutschen Bischöfe bestimmt die ersten, die von den neuen Vollmachten Gebrauch machen werden, um ihr den Garaus zu machen.

Immerhin hat Franziskus - zumindest vorläufig - davon abgesehen, die alte Messe komplett zu verbieten. Ich hätte ihm auch das zugetraut.

Bravo!

Mit den Worten von Franz Josef Strauß: noch nicht mal ignorieren. –

Leider bleibt bei mir das beklemmende Gefühl, Katholik zweiter Klasse zu sein. Im Grunde weiß ich jetzt, dass Papst Franziskus mich für einen Ketzer hält. Das ist ehrverletzend, verleumderisch und tut richtig weh.

Niemand kann jetzt voraussehen, wie sich die Lage mittelfristig entwickelt. Das Verhalten der liberalen Bischöfe vor TC macht mir große Sorge. Erst im pastoralen Alltag, in den vielen kleinen Einzelfällen, wird sich zeigen, was wirklich aus TC wird.

Auch die liberalen Bischöfe beherrschen das Einlullen und die Salamitaktik. Das musste Papst Franziskus nicht erst erfinden. Spätestens dann, wenn ein Bischof eine neue Personalpfarrei zulassen will, wird sich die Wahrheit zeigen. Denn dazu muss er jetzt erst in Rom nachfragen und Rom kann nein sagen. – Was dann?

In meiner Pfarrei sind die Werktagsmessen besser besucht als die Sonntagsmessen. Das liegt meines Erachtens daran dass an den Werktagen keine Predigt ist. Die Predigten sind heutzutage leider viel zu lange, sie sind oft langweilig und nichtssagend. Über die zehn Gebote habe ich schon ewig keine Predigt mehr gehört, ebenso werden Fegefeuer und Hölle nicht mehr thematisiert. Die Gläubigen haben das Recht in der Predigt die volle Wahrheit zu hören. Wenn sowieso alle in den Himmel kommen, wieso sollen die Menschen dann noch in die Kirche kommen?

All´ die vielen uns bekannten Heiligen der Vergangenheit - sie besuchten die Heilige Messe und schöpften Kraft daraus.
Und auch die vielen kleinen Heiligen des Alltags -früherer und heutiger Zeit- liebten und lieben diese Heilige Messe.
Darf dies einfach so -durch einen Federstrich- als irrelevant eingestuft werden?
Nein und nochmals nein!
Mir kommt da unwillkürlich die Vision einer Welteinheitsreligion in den Sinn.
Welteinheitsregierung, Welteinheitsreligion ...?
Sogenannte Verschwörungstheorien könnten vielleicht mehr Wahres in sich bergen, als vielen bewusst ist.

warum sie nicht mehr zur Messe kommen

Wenn Sie mich fragen, so im Grunde genommen deswegen, weil still und leise und schon seit langem Gott immer mehr ins Abseits gestellt und der Fokus voll auf den Menschen und sein irdisches Heil gelegt wird. Von Weltverbesserungsideologien aber hat der Mensch von heute die Nase schon längst voll.
«Kehrt um zu ihm, Israels Söhne, / zu ihm, von dem ihr euch so weit entfernt habt!» (Jes 31,6) Eine andere Lösung des Problems gibt es nicht.

Bekannt, bennant - erfolgreich ignoriert!

Das Problem ist lange bekannt und auch wiederholt benannt, aber bislang "erfolgreich" ignoriert worden.

Man könnte auch sagen, dass der Erfolg der Ignoranz sich deutlich zeigt: leere Kirchen, immer mehr Menschen,die der Kirche den Rücken kehren, weil sie dort keine Antworten auf ihre Fragen bekommen und in der Suche nichts finden - außer leere Räume. Und die Obrigkeit feiert sich in Selbsherrlichkeit.

Leider muss man immer wieder feststellen, dass jeder "Kaninchenzüchterverein" mehr für seine Mitglieder da ist, sich um sie kümmert, ihnen zuhört und ihnen hilft als viele Hautpamtliche in der/den Kirche/n.

Oft hält das ganze Gefüge eh nur noch wegen der "lästigen Laien" - wie sie vor gut 1 Jahr von einem Bischof abgewertet wurden als sie sich zu Wort meldeten und gegen damals den Corona-Irrsinn und ihre Aussperrung aufbegehrten.

Kulturkampf

Der Kommentar von Tim Stanley ist die beste Einschätzung, die ich bisher zu TC gelesen habe. So mancher hochgelobte Kirchenfürst redet nur um den heißen Brei herum und rührt ihn um. Tim Stanley stellt die richtigen Fragen und zieht die richtigen Rückschlüsse. Ohne den Alten Ritus hat der Neue Ritus keine Grundlage und schießt sich selbst ins Abseits. „So führt man still und leise die Wende im Kulturkampf herbei: Man ignoriert den Tyrannen“, kommentiert Stanley.