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Kardinal Müller: Europa erlebt 'forcierte Entchristlichung'

22. Juli 2017 in Weltkirche, 50 Lesermeinungen
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Gegenwärtige Lage schwerwiegend, weil "alle Elemente des gelebten Glaubens, der Volksfrömmigkeit, zusammengebrochen" seien


Rom (kath.net/KAP) Der deutsche Kardinal Gerhard Ludwig Müller sieht die Situation der Kirche in seinem Heimatland als "dramatisch" an. Die Beteiligung am kirchlichen Leben, die Glaubensweitergabe und der Nachwuchs an Priestern und Ordensleuten seien stark zurückgegangen, beklagte er in einem Interview der italienischen Tageszeitung "Il Foglio" (Freitag). Das Problem betreffe nicht nur Deutschland; ganz Europa erlebe einen "Prozess forcierter Entchristlichung, der über die einfache Säkularisierung weit hinausgeht", so der Kardinal.

Müller, bis Anfang Juli Präfekt der Glaubenskongregation, warnte die Kirche davor, ihre Kräfte in inneren Kämpfen aufzureiben. Er sprach von "sogenannten Progressiven, die den Sieg suchen, indem sie alle sogenannten Konservativen jagen".

In Europa sei eine "Entchristlichung der gesamten anthropologischen Grundlage" im Gang. Der Mensch werde "strikt ohne Gott und ohne Transzendenz definiert", so der Kardinal. Die gegenwärtige Lage sei schwerwiegend. "Alle Elemente des gelebten Glaubens, der Volksfrömmigkeit, sind zusammengebrochen", sagte Müller, der vor seinem Wechsel nach Rom zehn Jahre Bischof von Regensburg war.

Die These, dass die katholische Kirche unter dem aus Argentinien stammenden Papst Franziskus weniger eurozentristisch werde, wies Müller zurück. Das Zentrum der Kirche sei Christus; die Rede von einem Eurozentrismus ziele lediglich darauf, der Kirche eine politisierte Deutung zu geben. Europa habe kulturell einen großen Einfluss auf die Welt gehabt, negativ etwa mit dem Kolonialismus, positiv beispielsweise mit der Philosophie, Metaphysik und Recht, sagte Müller.

Kardinal Müller


Copyright 2017 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalten
Foto oben: Kardinal Müller (c) Markus Gehling/kath.net


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Lesermeinungen

 Bernhard Joseph 1. August 2017 
 

Lieber Zeitzeuge,

herzlichen Dank für Ihr nochmaliges antworten.

Ich stimme zu, dass eine eingehende Erörterung des Verhältnisses Pascals zum Jansenismus hier nicht möglich ist.

Dennoch möchte ich einer vorschnellen Gleichsetzung Pascals Denken/Glauben mit dem Jansenismus nochmals widersprechen, ausdrücklich nicht aus Rechthaberei, sondern weil man Pascal mit dieser Gleichsetzung nicht gerecht wird.

In Streit geraten sollten wir darum aber in der Tat nicht!

Ich wünsche Ihnen Gottes Segen!


0
 
 Zeitzeuge 1. August 2017 
 

Ausnahmsweise persönlich - Lieber Bernhard-Joseph!

Ich bin davon überzeugt, daß Sie und ich keinerlei Problem mit DH 3004 haben!

Es würde wohl viel zu weit führen, hier
über Pascal und den Jansenismus zu referieren.

In diesem Sinn verbleibe ich

mit kath. Gruß

Der (echte) Zeitzeuge


0
 
 Bernhard Joseph 1. August 2017 
 

@Zeitzeuge

Worin sollte sich Pascal korrigiert haben lassen, da doch seine Gedanken gar nicht dem Dogma DH 3004 entgegenstehen?

Es ist doch völlig selbstverständlich und der Logik entsprechend, dass ich als Katholik immer auch daran glaube, dass Gott als Grund der Schöpfung aus seiner Schöpfung erkannt wird. Das sagt doch schon der Johannesprolog.

Nur hebt doch Pascal in der von mir zitierten Stelle völlig zu Recht hervor, dass Gott nur dann in seiner ganzen Wahrheit erkannt wird, wenn wir auf Jesus Christus schauen.

Vor dem Erscheinen Jesu Christi war die Gotteserkenntnis eben eine unvollständige, eine in der Erwartung seiende, wobei dabei immer die Versuchung bestand, dieses Unvollständige als Ganzes zu nehmen - siehe Pharisäer.

Gerade die Verdunkelungen des Gottesbildes heutiger Zeit, bei gleichzeitiger Anerkenntnis, dass es einen Schöpfer gibt, zeigen doch, dass mit dem Dogma DH 3004 eben nicht die ganze Wahrheit ergriffen ist, sondern nur ein Teil der Wahrheit.


0
 
 Zeitzeuge 31. Juli 2017 
 

Das Dogma DH 3004 verpflichtet als "Basisdogma" jeden Katholiken!

Die bibl Grundlage ist Weish. 13,4-5, Röm. 1,20.
Natürlich hat sich Gott im Alten Bund als
Vater geoffenbart und durch die Menschwerdung des Sohnes im Neuen Bund als dreifaltig Einer, Vater, Sohn und Hl. Geist! Das wußten auch die Konzilsväter des I. Vaticanums!

Pascal war kein Dogmatiker, hat aber doch wohl, wie jeder gute Katholik, seine Gedanken unter der Voraussetzung, sich ggfls. von der Autorität (Lehramt) korrigieren zu lassen, dargelegt.


1
 
 Bernhard Joseph 31. Juli 2017 
 

@Zeitzeuge und @Msgr. Schlegl

Warum sollte das Zitat unter Fideismusverdacht stehen?

Weil Pascal hervorhebt, dass wir Gott nur erkennen durch seinen Sohn Jesus Christus?

Ist mit der bloßen Erkenntnis des Daseins Gottes aus der sichtbaren Schöpfung, wie bei den Naturreligionen, der christliche Gott schon erkannt?

Was bedeutete dann noch die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus?

Pascal - und ich habe ihn hier darum zitiert - hebt deutlich und völlig richtigerweise hervor, dass Gott(Vater) nicht ohne Jesus Christus erkannt werden kann (Mt 11,27).

Insofern bleibt meine Frage, warum Sie das Zitat schon als häretisch ansehen.

Offen gestanden, halte ich nicht viel davon, wenn man eine Auseinandersetzung darüber, worin der Kern unseres Glaubens liegt, dadurch abwürgen will, dass man hier z.B. Pascal unter einen Verdacht stellt, der näher besehen gerade bei ihm absurd ist.

Übrigens hat sich Guardini sehr eingehend mit Pascal beschäftigt, doch sicher nicht, weil er ihn für nicht katholisch hielt.


0
 
 Zeitzeuge 29. Juli 2017 
 

Pascal wurde nicht von mir in die Diskussion eingebracht,

meine Frage war, ob dieses Zitat nicht gegen das für jeden Katholiken verbindliche Dogma des Vaticanum I bzgl.
der natürlichen Gotteserkennntnis verstößt wg. Fideismusverdacht.
Ich bin davon überzeugt, daß wir alle sicher sind, daß die Konzilsväter des I. Vaticanum wußten, daß mit 3026 nicht eine natürliche Erkenntnis der Dreifaltigkeit gemeint ist, vgl. DH 3041 über Glaubensgeheimnisse!

Wünsche ein gesegnetes Wochenende!


0
 
 SCHLEGL 29. Juli 2017 
 

@Bernhard Joseph

Meine Feststellung bezog sich auf den Römerbrief und auf die dogmatische Definition des I. Vatikanums, dass nämlich mit SICHERHEIT das Dasein Gottes als Schöpfer aus der sichtbaren Schöpfung erschlossen werden kann! Sonst gäbe es ja auch keine vorchristlichen Naturreligionen.
Was Kierkegaard betrifft, so war er Protestant und Protestanten haben mit dieser Lehre große Schwierigkeiten, obwohl sie sich auf die BIBEL berufen! Darüber hat schon der berühmte protestantische Theologe Karl Barth geschrieben.Msgr. Franz Schlegl


0
 
 Bernhard Joseph 29. Juli 2017 
 

Verehrter Msgr. Schlegl,

wenn Sie und @Zeitzeuge nun noch näher erläutern könnten, was mit Ihren Antworten angedeutet werden soll.

Darf man nun auch Kierkegaard nicht mehr zitieren?

Ich muss mich insofern korrigieren als Pascal es für nicht möglich gehalten hat, Gott direkt aus der Vernunft heraus zu beweisen(!).

Hier stellt sich die Problematik des notwendigen und des hinreichenden Erkenntnisgrundes.

Wenn Gott ist, muss die natürliche Erkenntnis Gewißheit über das Dasein Gottes geben. Dabei bleibt aber die Erkenntnis auf einer sehr abstrakten Stufe stehen.

Dass damit keine hinreichende Bedingung zur Erkenntnis Gottes gewonnen ist, ergibt sich schon daraus, dass aus der natürlichen Erkenntnis nicht die Dreifaltigkeit Gottes zwingend abgeleitet werden kann.

Glaube und Vernunft gehören zusammen, man kann sie nicht trennen. Ich denke Pascal hat dies auch nicht getan, wobei man in der Tat hier über Nuancen streiten könnte, nur was hat das mit dem zu tun, was wir hier diskutieren?


0
 
 SCHLEGL 28. Juli 2017 
 

@ Zeitzeuge

Ganz richtig! Gemäß dem Römerbrief definiert das I. Vatikanum: "Wer nicht bekennt, dass das Dasein Gottes aus der Schöpfung mithilfe des schlussfolgernden Verstandes , der Vernunft, klar erkannt werden kann, sei ausgeschlossen!" (Nicht wörtlich zitiert, kann derzeit nicht im Denzinger nachschlagen).Msgr. Franz Schlegl


2
 
 Zeitzeuge 28. Juli 2017 
 

Entschuldigung, war Pascal Fideist oder nicht?

Bekanntlich hat das Vaticanum I die Möglichkeit der natürlichen Gotteserkenntnis definiert(DH 3004) als ein jeden katholischen Gläubigen verpflichtendes Dogma!


0
 
 SCHLEGL 28. Juli 2017 
 

@ Sestos

Verzeihung, aber Sie hatten geschrieben, die Trennung zwischen Juden und Christen hätte erst im 2. Jahrhundert begonnen!
Die Trennung zwischen Judentum und Christentum begann mit dem Apostelkonzil im Jahre 49 n. Chr.Msgr. Franz Schlegl


2
 
 Bernhard Joseph 28. Juli 2017 
 

Lieber @leibniz

"Nicht allein erkennen wir Gott nur durch Jesus Christus, sondern wir kennen auch uns selbst nur durch Jesus Christus. Wir kennen das Leben, den Tod nur durch Jesus Christus. Außerhalb Jesu Christi wissen wir weder, was unser Leben, noch was unser Tod ist, noch was Gott ist, noch was wir selber sind.
Ohne die Heilige Schrift, die nur Jesus Christus zum Gegenstand hat, erkennen wir demnach nichts und erblicken nur Finsternis und Verwirrung in Gottes Natur wie in unserer eigenen."

Das sagt kein Geringerer als Blaise Pascal in seinen Pensèes [729].

Er hebt weiter hervor: "Alle, die behauptet haben, Gott ohne Jesus Christus erkennen und beweisen zu können, erbrachten nur ohnmächtige Beweise. Doch um Jesus Christus zu beweisen, haben wir die Prophezeiungen, die fest und handgreiflich sind. Und da diese Prophezeiungen durch das Ereignis erfüllt und als wahrhaftig erwiesen sind, verbürgen sie die Gewißheit dieser Wahrheit und erbringen infolgedessen den Beweis der Gottheit Jesu Christi."


1
 
 leibniz 28. Juli 2017 
 

Eben, Bernhard Joseph, die Kirche hat sich überall, in der Theologie und in der Praxis der säkularisierten Welt angepasst. Agere sequitur esse:Wie man denkt, so handelt man. Die moderne Theologie versteht Gott nicht mehr als Person, deshalb versteht sie auch den Menschen nicht mehr. Sie schustert sich irgendeine Lehre zusammen, die mit der Offenbarung nichts mehr zu tun hat. Der Mensch verliert in der Folge seine Würde, denn er ist kein Ebenbild Gottes mehr. Die Folge daraus: Er wird als Sache behandelt.


4
 
 Bernhard Joseph 28. Juli 2017 
 

@Sestos

Wahrheit bemisst sich nicht nach Mehrheiten. Insofern darf der Glaube nicht darauf schielen einfach nur die breite Zustimmung in einer säkularen Welt zu finden, sondern er bleibt an die in ihm geoffenbarte Wahrheit gebunden, ob gelegen oder ungelegen.

Die Katholische Kirche in unserem Land hat sich nicht zuletzt durch die Bindung an die Kirchensteuer von säkularen Einflüssen abhängig gemacht. Sie wird als Dienstleister verstanden, was sie aber nicht ist, sondern Verkünderin der Wahrheit, die nicht gerne gehört wird, weil in ihr das ganze Drama unserer Existenz zur Erscheinung kommt.

Erlauben Sie mir eine Anmerkung. Ihre Aussagen zu Gott sind reine Spekulation, sie gründen lediglich auf gedankliche Konstruktionen. Insofern bleibt bei ihren Gedankenkonstruktionen Gott immer ein verborgener Gott.

Wer hat uns aber Kenntnis von Gott gebracht, etwa der Verstand?


1
 
 Zeitzeuge 28. Juli 2017 
 

Die analogia entis ist seit dem Mittelalter kath. Dogma!

Wer sehen will, sieht genug!

Ich rede hier grundsätzlich niemand persönlich an!

Wenn jemand mich beleidigt, wie hier am 25.07.17 geschehen, ist das für mich nicht gerade ein Beweis für einen großen Geist!

Selbst, wenn ich einen objektiv schönen Tag wünsche, kann man diesen Wunsch hinterfragen, relativieren und zerreden!


2
 
 Sestos 27. Juli 2017 
 

@leibniz (2)

Zum Zweiten, wenn die Kirche weiterhin stur in der Antike bzw. im Mittelalter verharrt, wird das eintreten, worauf Prof. Böckenförde hingewiesen hat: „Letzten Endes sollte man nicht meinen, es gäbe in der Hierarchie keine Angst, dass irgendwann und unabwendbar mit einem Kollaps des Systems gerechnet werden müsse – und sei es auf jene leise aber statistisch exakt ablesbare Weise, dass Kirchenaustritte die einstige Volkskirche auf ein Sektenformat reduzieren“
Sie finden dieses Zitat in dem Vortrag „Die GfGR und die Situation in der röm.-kath. Kirche“, den Sie bitte einmal ganz genau studieren sollten. (einfach unter diesem Titel googeln).
Hiermit verabschiede ich mich aus diesem Thread!


0
 
 Sestos 27. Juli 2017 
 

@leibnitz (1)

Sehr geehrter leibniz,
„Nur ein Individuum kann eine Person sein. Individuum heißt einfach Vereinzelung.“
Genau das ist der Punkt.
Vereinzelung bedeutet auch begrenzt und ein Gegenüber. Aber Gott ist nicht begrenzt und auch der Welt nicht ein Gegenüber. ER ist IN der Welt, HIER und JETZT und IN UNS. „Er ist mehr mein ich als ich es selber bin.“(Augustinus)
Zum Abschluss noch zwei Bemerkungen: Zum Einen, eine Diplomarbeit und eine Dissertation sind keine ewigen Wahrheiten. Das gilt auch für meine eigene Dissertation!


0
 
 Sestos 27. Juli 2017 
 

@SCHLEGL

Sehr geehrter Monignore,
bitte lesen Sie doch genau! Mit keienem Wort habe ich geschrieben, dass im 1. Jh. die Christen HAUPTSÄCHLICH Judenchristen waren.
Daneben habe ich geschrieben, dass diese Judenchristen den Sabat NEBEN dem Herrentag hielten.
Was ich geschrieben habe steht in keinem
Wiederspruch zu Ihrem Kommentar!


0
 
 SCHLEGL 27. Juli 2017 
 

@Sestos

Ihre Aussage,die Christen des 1.Jh seien hauptsächlich Judenchristen,kann nicht unwidersprochen bleiben.Das Element der Heidenchristen stieg rasch an. Das zeigt die Wahl der 7 Diakone, die Vision des Petrus in Apg.10,das Apostelkonzil 49 n.Chr.Der Taufbefehl Mt.28,19f,sowie das Evangelium des Markus, der im wesentlichen die Predigt des Petrus wiedergibt,weisen in eine andere Richtung.Ebenso die Schriften des Johannes.Der Brief des Papstes Clemens I(um 96)zeigt deutlich das Element der Christen,die vormals Heiden gewesen sind.Bereits in apostolischer Zeit war der Übergang zur Heiligung des Sonntags,auch wenn er im Römerreich erst ab 321 arbeitsfrei wurde.Die Reflexion der Botschaft Jesu und der apostolischen Schriften geschah im Beistand des Heiligen Geistes,dem es zukommt als bleibender Beistand die Kirche in die ganze Wahrheit einzuführen.Ein Dogma ist sozusagen eine Festlegung der Kirche im Heiligen Geist, die wohl einen Schritt nach vorne,aber nicht mehr nach hinten zulässt.


3
 
 leibniz 27. Juli 2017 
 

Nachtrag

"Personalität aber ist nicht Individualität. Der Begriff des Individuums ist ohnehin schwierig. [...] Wach für die innerste Verbundenheit zu sein heißt Personalität.
Schöne, blumige Sätze - aber was bedeuten sie?
Person ist also nicht Individualität? Stimmt, insofern, als dass Person mehr bedeutet als Individuum. Person ist ein Individuum versehen mit einer besonderen Würde. Diese wird ihr von der Offenbarung zugesprochen und ist auf rein denkerischem Wege nicht zu begründen. Und das ist eben in einer postchristlichen Gesellschaft ein Problem!
Nur ein Individuum kann eine Person sein. Individuum heißt einfach Vereinzelung. Nur wenn ich ein einzelnes, abgetrenntes Sein, unterschieden von anderen bin,nur wenn ich mich als Einzelner bewusst wahrnehme, kann ich auch eine Beziehung zum anderen eingehen. Und nur, wenn ich Person bin, kann ich wirklich lieben. Und wie kann ein Wesen "wach für die innerste Beziehung" sein, wenn es kein Individuum ist?


3
 
 leibniz 27. Juli 2017 
 

Person II

Herr von Brück muss den Personenbegriff problematisieren, da er zu beweisen sucht, dass alle Religionen gleich sind. Hintergrund seines Denkens ist, dass Gott für den Menschen völlig unverkennbar ist.
Heute wird der christliche Personenbegriff wieder abgebaut. Womit wir wieder beim Thema "Entchristlichung" sind.Demente alte Menschen, ungeborene Kinder sind zwar Menschen, aber keine Personen. Deshalb darf man die letzteren jeder Zeit, die ersteren bald töten. Lesen Sie Bücher heutiger Moralphilosophen.
Solche Ansichten wie sie Herr Brück vertritt, haben fatale Konsequenzen,die Folgen eben des Verlustes der jüdisch-christlichen Kultur. Nach Franz Mußner wird die Welt ohne das Judentum ein großes KZ. Sie selbst merken das nicht, weil Sie noch nicht betroffen sind.


4
 
 leibniz 27. Juli 2017 
 

Person I

Lieber Sestos,
es hat doch keinen Sinn!
Mit Ihrem Verweis auf ausgerechnet Michael von Brück beweisen Sie, was ich gesagt habe. Michael von Brück ist Pluralist im Sinne von John Hick.
Ich habe über den Personenbegriff meine Diplom-und meine Dissertation geschrieben. Es ist umgekehrt wie Sie es darstellen. In der Antike bedeutete Person die Rolle in der Gesellschaft. Cicero war eine Person, weil er ein angesehener Politiker war. Sklaven waren keine Personen. Sie waren nichts wert. Die christliche Theologie nahm den Personenbegriff und wendete ihn auf die göttlichen Personen Vater, Sohn und Hl. Geist an. Erst nachträglich wurde der Begriff auf den Menschen übertragen. Nun hat jeder Mensch einen hohen Wert, nicht nur derjenige, der eine hohe Stellung einnimmt. Dies stimmt mit der Aussage des Schöpfungsberichtes überein, dass der Mensch Ebenbild Gottes ist.


6
 
 Sestos 26. Juli 2017 
 

@leibniz

" Von Dogmengeschichte haben Sie offensichtlich auch wenig Ahnung"

Frage, wie sieht es bei Ihnen mit der Kirchengeschichte aus?
Im ersten jahrhundert waren die Christen, zumindest die Judenchristen weiterhin Juden. Es warten Juden, die an Jesus von Nazareth, den Sie als den Auferstandenen erlebt hatten, als den Messias glaubten. Sie hielten die Gebote und besondersden Sabat neben dem Herrentag und besuchten sie Synagogen. Ihr Gott war der Gott Jesu, JAHWE. Erst im 2. Jahrhundert begann allmählich die Trennung von Juden und Christen. Justin d. Matyrer gest. 168 forderte, den Sabat nicht mehr zu halten. Dieser Prozess der Ablösung vollzog sich bis ins 4. Jahrhundert. Erst in diesem Zuge formierte sich ebenso langsam der Glaube, der später zu den Dogmen führte.
Zum Abschluss meiner Kommentare noch folgendes, mit Ihrer Betrachtungsweise der Frage, ob Gott Person ist, begeben Sie sich in eine Sackgasse.


0
 
 leibniz 25. Juli 2017 
 

Sestos

Zu 1.Dies haben Sie schon versucht, zu erklären. Leider kam wieder der Pantheismus heraus.
Zu 2.Das,was die ersten Christen glaubten wurde in Sätzen formuliert.Diese Sätze grenzen den Glauben gegen Häresien ein. Sie waren erst notwendig in dem Moment, als Häresien auftraten. Der Glaube selbst hat sich nicht geändert. Von Dogmengeschichte haben Sie offensichtlich auch wenig Ahnung. Wissen Sie eigentlich, was ein Dogma ist? Ich glaube nicht.
Von mir aus können Sie glauben, was Sie wollen. Aber ehrlich sollten Sie sein. Was Sie über Jesus und seinen Vater schreiben, hört sich schön an. Leider ist aber dieser Vater nach Ihrer Gottesauffassung keine Person, kann also gar nicht lieben. Ich habe den Eindruck, dass es Ihnen hier nur um Provokation geht.


3
 
 leibniz 25. Juli 2017 
 

Fortsetzung

Diesen Glauben, werter Sestos, lehnen Sie aber als "dogmatisch" ab. Wenn Sie Christ sein wollen ohne Dogma, dann ist dies wie wenn jemand operieren will ohne Medizin studiert zu haben. Die ersten Christen lebten aus diesem Glauben. Sie übten Nächstenliebe, gerade weil sie an die Dogmen glaubten, weil sie wussten, dass das Reich Gottes auf dieser Welt unerreichbar ist. Man kann die Welt etwas verbessern, aber das Paradies auf der Erde nie herstellen. Jeder Versuch, das Paradies auf Erden zu schaffen, ist im Blut erstickt.
So einfach wie Sie das ganze darstellen, ist es also nicht. Die Politisierung der Kirche, insbesondere der evangelischen ist doch verantwortlich dafür, dass die Kirche immer mehr Menschen verliert. Was soziales Engagement der Kirche ohne die Grundlage des Glaubens bedeutet, beobachte ich seit Jahren. Es wird zum reinen Geschäft.


3
 
 leibniz 25. Juli 2017 
 

@ Sestos

Lieber Sestos,
Sie haben schon in anderen threads ausführlich demonstriert, dass Sie Pantheist sind. Deshalb frage ich mich schon, was Sie eigentlich in einer katholischen Messe machen.
Aber Sie haben natürlich insoweit Recht, dass man in der Kirche kaum Menschen trifft, die mit anderen Menschen christlich umgehen. Der Umgang mit den Menschen, die wie Nummern behandelt werden, die alleinige Fokussierung auf das Geld, die völlige Verweltlichung der Kirche in unseren Breiten, der Eindruck, dass die Verkündiger selbst nicht glauben, was sie sagen, all das treibt die Menschen aus der Kirche heraus.
Das bedeutet aber nicht, dass diese Leute nicht gläubig sind. Ich lerne immer mehr junge Menschen kennen, die bewusst Christen sein wollen. Fast alle sind in einer Freikirche und wollen weder mit der katholischen Kirche, noch mit der EKD etwas zu tun haben.
Voraussetzung für das Christsein ist aber der christliche Glaube, aus dem dann das Handeln folgt!


2
 
 Zeitzeuge 25. Juli 2017 
 

Hartnäckige Häretiker waren früher und heute häufig gesprächsunfähig!

wenn jemand meint, sich hier als objektiver Häretiker outen zu müssen und dieses Outing noch auf unsachlichste, beleidigende Weise
hier kundtut, hat er sich selbst auch bei kath.net als ernstzunehmender Gesprächspartner disqualifiziert, bis zur Bekehrung ist mit solchen Menschen kein ernsthafter Diskurs möglich!
Objektive, gemeinsame Basis für eine ernsthafte Diskussion unter gläubigen Katholiken kann nur das von der Kirche unfehlbar vorgelegte, verbindliche Dogma sein, gerade dadurch ist jeder Subjektivismus ausgeschlossen!


5
 
 lakota 25. Juli 2017 
 

@Sestos

Sie behaupten, es gibt den Teufel nicht und greifen @Zeitzeuge auf unverschämte Art an. Er hat recht und Sie haben wohl noch nie in die Bibel gesehen oder wollen Sie behaupten, Jesus lügt? So spricht unser Herr Jesus Christus:" Dann wird er auch zu denen zur Linken sprechen: Weicht von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln." Mt 25.41 Und die Kirche sagt: Wer die Wahrheit von der Existenz des Teufels leugnet, macht sich gem. § 750.1/750 CIC der Häresie schuldig und zieht sich dadurch die Exkommunikation zu! Wollen Sie nicht lieber mal in die Bibel reinschaun?


3
 
 Sestos 25. Juli 2017 
 

@Zeitzeuge

Sind Sie sich sicher, dass Gott sich auch an all diese Vorschriften und Paragraphen
hält( § 750.1/750 CIC, § 1364.1 CIC) ???
Ich glaube nicht, dass ER nach Ihrer Pfeife tanzt.


1
 
 Zeitzeuge 25. Juli 2017 
 

Jeder Katholik, der eine Glaubenswahrheit hartnäckig leugnet oder bezweifelt,

dazu gehört auch die in Schrift, Tradition und Lehramt (DH 800, 791) begründete Wahrheit von der Existenz des Teufels,
macht sich gem. § 750.1/750 CIC der Häresie schuldig und zieht sich dadurch gem. § 1364.1 CIC ipso facto als Tatstrafe die Exkommunikation zu!

Zu seiner Schande kann er sich dann z.B. der Teufelsleugner "Herbert-Haag-Jünger" nennen, aber als "katholische Stimme" kann er dann nicht mehr auftreten, denn dazu gehört unverzichtbar auch das eindeutige Bekenntnis aller Dogmen ohne Ausnahme!
Das wussten auch grundsätzlich die Verantwortlichen der Urkirche, die bereits den Doketismus bekämpfen mussten!


4
 
 Jeanne-d-Arc 24. Juli 2017 

Er ist mutig!

Als einfache Gläubige und Nicht-Katholikin bin ich überrascht über solche Themen, Uneinigkeiten innerhalb der Kirche; hätte ich so nicht vermutet. Und es erstaunt und freut mich, wie klar Einzelne, auch in Hierarchie-Ebenen wie Kardinal Müller,Dinge deutlich und unerschrocken ansprechen; und dabei noch loyal, professionell + ohne Polemik auftreten. Er nutzt den Begriff "forcierter Entchristlichung" - beschränkt sich nicht nur auf den Katholizismus. Die Gründe für diese Tatsache (sehe ich persl. genauso) sind vielfältig und wohl nicht nur auf seiten der Kirche (oder deren unterschiedlichen Strömungen von konservativ - progressiv usw. usf.)zu suchen. Der Zeitgeist (insb. in Europa), zu dem jeder Einzelne seine Haltung hat, braucht und will keinen Gott mehr, schon gar keinen "einzigen Weg" + noch weniger einen Christus! Das ist uns vorhergesagt. Es geht weniger um durchaus sinnvolle Diskussionen d. kirchl. Ausgestaltung, sondern um ein lauter werdendes NEIN zu Gott! Wir ALLE sind gefragt!


3
 
 Sestos 24. Juli 2017 
 

@Herbert Klupp

Nein, nein, das ist mir zu billig.
Einfach die Schuld anderen in die Schuhe zu schieben. Das ist genau so wie wenn man den Teufel, den es nicht gibt, vorschiebt.

Natürlich sind wir Angriffen von außen ausgesetzt, aber was setzen wir dem denn entgegen?


0
 
 beertje 24. Juli 2017 
 

Prüfung

Gerade jetzt kommt es darauf an, im Glauben zu bleiben und Gott zu vertrauen! Denn mit unseren Gedanken können wir nicht immer Lösungen und Wege finden.


2
 
 Herbert Klupp 24. Juli 2017 
 

Es sind die Medien

@Sestos: ich glaube, daß die leider weitverbreitet betriebene Modernisierung der katholischen Kirche schuld ist an Marginalisierung und Mitgliederschwund. Daß umgekehrt die treuen Katholiken nicht (mehr) missionarisch wirken, liegt eher nicht in dem Wirken und Leben des "Heiligen Restes" begründet ( der nach Ihrer Meinung "mangelhaft" lebt ? ) sondern das kommt von außen. Von übermächtig gewordenen Massenmedien, die - mit unserem Geld - tag für tag den Unglauben promovieren, und ab und zu darüberhinaus verleumderische Kampagnen gegen glaubensstarke Prominente führen (Dyba, Meisner,... ), oder priesterlichen Kindesmißbrauch 1:1000 aufblähen auf daß der Ruf der Kirche vollends in den Dreck gezogen wird. Aus meiner Sicht ist es so: wenn ein ordentlicher junger Mann, der nach Gott fragt, bezüglich der Kirche und des Evangeliums ausschließlich aus TV, Radio , SPIEGEL und STERN usw sein "Wissen" schöpfte, der wird, wenn er konsequent und mutig ist, die Kirche verabscheuen und fernbleiben.


2
 
 Sestos 24. Juli 2017 
 

Wichtige Frage ! (2)

Bei der Antwort auf diese Frage könnte ein Blick auf die Urgemeinden helfen. Warum breitete sich der christliche Glaube in den ersten Jahrhunderten so sehr schnell aus? - Es war das Erscheinungsbild mit dem die frühen Christen auffielen. „Seht, wie sie einander lieben!“ Ja, sie lebten die Liebe des Vater, die Jesus bis zur letzten Konsequenz vorgelebt hatte, in dem festen Glauben, an der Errichtung des Reiches Gottes mitzuarbeiten, nicht in einer anderen Welt, sondern hier und jetzt.
Vermitteln wir dieses Bild ???


5
 
 Sestos 24. Juli 2017 
 

Wichtige Frage ! (1)

Die Beobachtung Kardinal Müllers ist richtig. Wir sehen es jeden Sonntag in den Gottesdiensten. Die Jahrgänge 45-minus sind fast nicht mehr vorhanden. Jedoch anstatt es bei diesem Gejammere zu belassen, sollte Müller bitte einmal die entscheidende und wichtige Frage stellen: Was ist der Grund, die Ursache für diese Entwicklung in unserer Kirche? Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen, und Gläubige setzt Glauben voraus, und um den geht es in erster Linie. Der Glaube, wie ihn die Kirche heute noch lehrt und dogmatisiert, erreicht die Menschen nicht mehr. Er hilft ihnen nicht mehr. Warum?


4
 
 Stefan Fleischer 22. Juli 2017 

Ein Spruch zum Thema:

"Es gibt Christen, bei denen scheint Gott nur noch die Kulisse zu sein, vor der er sein Leben so gut als möglich
über die Bühne bringt."
Wenn ich ehrlich bin muss ich zugeben, dass ich auch bei mir manchmal eine solche Tendenz entdecke.


13
 
 kreuz 22. Juli 2017 

wie weit die Entchristlichung fortgeschritten ist,

beschreibt doch nichts besser als das "Fantasie-Kostüm" Bischof Voderholzers.

ich nehme an das der Ordner nicht bösartig gehandelt hat, sondern schlicht nicht gewußt, wie ein Bischof aussieht und daß er zur heutigen Gesellschaft dazugehört!

das könnte aus einem guten Science-Fiction-Buch stammen, aber es ist bayrische Wirklichkeit im Juli 2017!

www.kath.net/news/60356


21
 
 Zeitzeuge 22. Juli 2017 
 

Jeder getaufte Katholik, der die unverfälschte Verkündigung

des Glaubens als "Bevormundung" betrachtet, hat sich vom katholischen Glauben "verabschiedet", entscheidend ist und bleibt das Wort des Herrn "Wollt auch ihr gehen" oder "Viele sind berufen, wenige aber auserwählt"!
Wer das Lehramt verwirft, sollte wenigstens so ehrlich sein und zugeben, daß er Schiffbruch am Glauben erlitten hat und nicht so tun, als ob er ja auch noch irgendwie (auswahl)katholisch sei,
da nützt alle Rabulistik nichts!
Prinzipiell führe ich mit solchen Menschen keinen Dialog, wo aus "Rechthaberei" doch alles nur zerredet würde, nur ein offenes, eindeutiges Bekenntnis zum unverfälschten Glauben könnte mich überzeugen, basta!


26
 
 Savanorola 22. Juli 2017 

Große Entkirchlichung

Ein große Bewegung der Entkirchlichung ist in Europa festzustellen. Selbst Bischöfe, deren Wahrnehmung oft dur chvolle Kirchen bei Firmungen z.B. bestimmt ist, merken mittlerweile, wie weit diese Entwicklung fortgeschritten ist. Vor allem macht sich bemerkbar, dass bischöfliche Verlautbarungen in der Öffentlichkeit kaum noch als Maßstab des individuellen Handelns genommen werden. Die Stimme des Bischofs ist eine unter vielen - und die Menschen entscheiden, welche Stimme sie ernst nehmen und welche nicht. Es gibt keinen Automatismus mehr, dass bischöfliche Worte auch normierende Wirkung im Leben der Gesellschaft und des einzelnen haben. Die Zeiten sind vorbei. Ob das Gut oder Schlecht ist, wird sich erweisen. Die offentsichtlich gewonnene Unabhängigkeit und Freiheit eines Christenmenschen habe ich in zahlreichen Gesprächen schon oft herausgehört.Was wird die Kirche anbieten, damit hier keine falschen Wege eingeschlagen werden? Bevormundung geht jedenfalls nicht mehr.


7
 
 Herbert Klupp 22. Juli 2017 
 

Große Dankbarkeit

Ich empfinde eine sehr große Dankbarkeit für Hirten, die mutig und klar aussprechen, was die Stunde geschlagen hat. Danke Kardinal Müller ! Es ist ein ( böser ) Witz, daß er damit eine Minderheitenposition gegenüber bspw allen deutschen Bischöfen und Kardinälen vertritt. Beten wir für eine "von oben" neu und stark kommende Glaubensklarheit und Glaubensmut auf breiter Front ! Komm Heiliger Geist !


35
 
 Wiederkunft 22. Juli 2017 
 

So ist es!

Kardinal Müller weis genau was in Europa vor sich geht. Leider wollen das die sogenannten "Progressiven" nicht wahr haben, da sie selber gerne in dem bequemen Zeitgeistteich mit schwimmen. Dazu kommt noch dass sie auch den Papst beeinflussen, der glaube ich viel zu wenig die europäische Situation versteht. Müller war im weg, er musste gehen! Johannes Paul II sprach immer von der Neuevangelisierung Europas, nichts ist geschehen, es wurde noch viel schlimmer, bis auf die neuen kleinen Gemeinschaften, die Hoffnung geben. Aber sogar die kritisierte Franziskus! Europa kann nur mehr das Erbarmen Gottes helfen!


28
 
 Bernhard Joseph 22. Juli 2017 
 

Schluss

Statt auf diese Krise der Vernunft adäquat zu antworten, wie es Papst Benedikt XVI. versucht hat, will man nun in der Kirche die irrationalen Utopien der Aufklärung selbst zum Motor werden lassen, was dann nur den Niedergang des Glaubens noch beschleunigt.

Was Papst Benedikt XVI. mit Entweltlichung meint, ist nicht ein beschaulicher Rückzug ins Unbestimmte, sondern die Rückgewinnung von Sinn, der nie vom Heil getrennt werden kann.

Wirkliches Heil kann es aber in der Welt nicht geben, sie wird immer in gewisser Weise heillos bleiben und in ihr wird immer Unrecht sein.

Wer die Bergpredigt als revolutionäre weltliche Utopie liest, hat sie gründlichst missverstanden und nicht wenige Bischöfe haben das getan und tun es immer noch.

Mut heute, drückt sich nicht darin aus, dem weltlichen Glücksversprechen nachzujagen, sondern sich auf eine Verheißung einzulassen, die erst mit dem Tod ihre reale Wirklichkeit findet.

Der wahre Glaube hat Kraft, er muss sie nur enfalten können.


23
 
 Bernhard Joseph 22. Juli 2017 
 

Fortsetzung 2

Welche Konsequenz ergibt sich aus der Krise/Zusammenbruch der Vernunft für den Glauben und die Kirche?

Papst Benedikt XVI. hat hier Wege aufgezeigt, wie gerade der christliche Glaube dem "modernen" Menschen noch Antworten auf seine tiefen Fragen zum Leben geben kann. Dies setzt aber voraus, dass der Glaube nicht selbst irrational wird, sich also dem von der Aufklärung verabsolutierten Relativismus im Denken beugt.

Das meint nicht, dass der Glaube in einem bloß formal verstandenen Traditionalismus verharren sollte, sondern in ihm durchaus der Reflektion Raum gegeben wird, so wie es zum Beispiel Romano Guardini in seinem wunderschönen Buch "Die Existenz des Christen" aufzeigt. Gerade der christliche Glaube ist, sofern er sich nicht von seinen Wurzeln ablöst, in der Lage tragende Antworten zu geben, sofern Strömungen, wie die Befreiungstheologie keine Oberhand in ihm gewinnen.

Das Groteske ist doch, dass der blinde Optimismus der Aufklärung an sich selbst verzweifelt.


16
 
 Bernhard Joseph 22. Juli 2017 
 

Fortsetzung 1

Adorno sah die Situation der "Moderne" so ernst, dass er die Frage aufwarf, ob wir nicht schon an einer Zeitenwende stünden, in der ein von Vernunft bestimmtes Denken nicht mehr möglich sei, sondern in Bezug auf Öffentlichkeit nur noch Irrationalität herrsche. Begriffe würden soweit formalisiert, bis sie sich von jeglichem Inhalt abgelöst haben und willkürlich benutzt werden könnten. Es läge dann lediglich am subjektiven Interesse, was unter einem bestimmten Begriff gedacht wird.

Dass mit diesem Verfall der Vernunft natürlich auch ein Verfall des Glaubens einhergeht, ist nur logisch, da der Mensch ja in seiner Ganzheit von der Krise der Aufklärung erfasst wird.

Wir sehen heute zudem, dass der Glaube selbst utopische Entwürfe der Aufklärung in sich aufnimmt, und so die Wahrheit christlichen Glaubens auflöst. Der so verfälschte Glaube kann daher heute auch keine gültigen Antworten auf letzte Lebensfragen geben, was sich insbesondere im Zusammenbruch der Volksfrömmigkeit zeigt.


14
 
 W?stenl?ufer 22. Juli 2017 
 

"Alle Elemente des gelebten Glaubens, der Volksfrömmigkeit, sind zusammengebrochen",

Das ist aber kein Vorgang, welcher plötzlich über uns hereingebrochen ist, sondern dieser Prozess dauert nun schon Jahrzehnte an. Und hat jetzt ein Außmaß angenommen, dass man es fast nicht mehr aushält. Der Islam in Deutschland besorgt den Rest.


24
 
 Bernhard Joseph 22. Juli 2017 
 

Gut, dass Kardinal Müller die Lage nicht beschönigt

Die Krise des Glaubens ist - und das sollte erst einmal erstaunen - auch eine Krise der Aufklärung, denn diese ist an ihren eigenen Prämissen irre geworden und sucht verzweifelt ihre längst zur Ideologie erstarrte Utopie von einer herrschaftsfreien Welt irgend zu retten, indem insbesondere der Glauben als Ursache für das noch nicht erlangte irdene Paradies ausgedeutet wird.

Schon Ende der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts konstatierten die Philosophen Horkheimer und Adorno, dass die Aufklärung sich von ihren Intentionen in ihr Gegenteil verkehrt habe. Der verheißene Segen der Befreiung in einer technisierten Welt habe eine Zerstörung und materielle sowie geistige Ungleichheit hervorgerufen, wie sie vorher noch nie in der Welt gesehen wurde. Das auf totale Befreiung ausgerichtete Denken sei im Doktrinären zweier Ideologien erstarrt, die sich gegenseitig bekämpften; dem Faschismus und dem Marxismus. Beides Ausdruck radikaler Irrationalität, die heute das Denken der Massen bestimmten.


11
 
 Ginsterbusch 22. Juli 2017 

Genau so

Als „sogenannte“ Konservative fühle ich mich nicht gejagt aber extrem im Stich gelassen.
Vor allem von den deutschen Bischöfen die für MICH keine Hirten mehr sind sondern Mietlinge.


37
 
 girsberg74 22. Juli 2017 
 

Solche Hirten wünschen wir uns!

Eine klare gerade Sicht, die nichts in Watte packt, um ja nirgendwo anzuecken; kein Dienern gegenüber dem Zeitgeist, kein Lobpreisen von (scheinbar) Mächtigen.


31
 
 Jan Weber 22. Juli 2017 

Neue Funktion?

Welche Funktion wird Kardinal Müller eigentlich nach seinem "Rücktritt" als Vorsitzender der Glaubenskongregation innehaben? Wird er wieder eine Diözese erhalten, oder wird er in Ruhestand geschickt? Oder betreut er einen Orden ähnlich dem Orden von Malta?


13
 

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