Für eine kritische Auseinandersetzung mit dem Islam

agora @Gloria patri

Es ist befremdlich, wie Sie mit Ihren formaljuristischen Einlassungen das Forum zu dominieren versuchen. Obwohl es durchaus andere juristische Meinungen zum Thema gibt, z. B. von K. A. Schachtschneider, wollen Sie anscheinend immer das letzte Wort haben. Lassen Sie doch die berechtigten Fragen und Sorgen der Forumsteilnehmer zu, ohne sie ständig besserwisserisch zu kommentieren. Vor allem aber sollten Sie die Fakten in bezug auf den Islam weltweit realistisch zur Kenntnis nehmen! Es ist schon irre: Da wird einem grundgesetzlichen Schutz einer Religion das Wort geredet, die als Ideologie und System keine Religionsfreiheit gewährt. Die theologischen Aussagen von Prof. Windisch jedenfalls sind logisch und realitätsverankert. Ihre Aussagen dagegen münden über kurz oder lang in die von Michel Houellebecq in seinem politischen Roman "Soumission" beschriebene Wirklichkeit: in die Unterwerfung unter den Islam.

"Gesunder Hausverstand", Null

Und wer sagt
@Gloria Patri
das den Muslimen? Wer achtet darauf das sie sich daran halten?
"Verhältnis zu Ungläubigen, Religionswechsel spielen sich nicht mehr im Innenverhältnis zwischen Religionsgemeinschaft und Gläubigem ab, sondern betreffen das Verhältnis zu Dritten. Diese sind selbstverständlich nicht an die religiöse Lehre gebunden. Und da es nicht das Innenverhältnis betrifft gilt hier auch nicht der Vorrang der Religionsfreiheit."
Verstehen sie das überhaupt? Und vor allem interessiert sie das?

Meiner Meinung nach, käme da der "gesunde Hausverstand" zum Einsatz um noch mehr Leid zu verhindern.

Gestern ist mir bewusst geworden das die heutigen islamischen Staaten die Wiege des Christentums waren, also müssen wir uns vor Islamisierung fürchten.

Danke...

so sehe ich mich nicht islamkonform, da ich sonst an den Menschenfreundlichen Werten einen Verrat begehen müsste.

@Krisi @Leonore

@Krisi: Kein Widerspruch.

@Leonore:
Da muss ich Ihnen widersprechen. Wenn Eltern ihre Kinder zwangsverheiraten, ist nicht mehr das Innenverhältnis der Religion betroffen. Dies liegt nur zwischen der Religionsgemeinschaft uns den Eltern vor (soweit an die Eltern das Gebot zur Verheiratung ihrer Kinder ergeht).

Sobald aber das religiöse Gebot Auswirkungen auf Dritte hat (hier die Kinder), greift in diesem Fall das Strafrecht (z.B. Nötigung nach § 240 StGB) ein. Denn dem Staat kommt eine sog. Schutzpflicht für die Entscheidungsfreiheit seiner Bürger zu. Die Religionsfreiheit wird dann durch die Rechte Dritter beschränkt.

Gleiches gilt für die Genitalverstümmelung, die auch Dritte (Kinder) zum Opfer hat und selbstverständlich nach § 237 StGB bestraft wird.

Und ebenso wäre es, wenn man einer Frau verböte aus religiösen Gründe das Haus zu verlassen (Freiheitsberaubung, § 239 StGB). Denn auch hier müsste die Handlungsanordnung gegenüber einer dritten Person durchgesetzt werden.

Ich finde alle Gewaltidiologien...

grundsetzlich nicht gut. Aufrufe zur Tuschung, Gewalt und Mord in einer zeiwstelligen Zahl in einem religiösen Buch zu finden, kann ich nicht für gut heißen. Oder finden sie dies komform mit dem Grundgesetz?

@Gloria Patri...

ich empfinde eine kleine Vermischung in unserer Konversation. Darf ich es ordnen?
1.) Die Grundgesetze fussen auf die christlichen jüdischen Wurzeln-somist kann es keinen Kulturabwertenden Aspekt geben, dies wiederspricht sich sehr stark mitineinander
3.) Gott in Jesus Christus hat die Gebote erweitert, sie nicht aufgehoben- Ehebruch soll nicht bestraft werden. Jedoch gibt es eine Eheschließung zwischen einem Mann und einer Frau. Keine Mehrpersonenehe wie in arabischen Ländern. Das fusst unbedingt auf den christlichen Glauben. Ehebruch kann vor dem Gesetz geschieden werden. Doch vor den Jenigen der auch die Gesetze geschaffen hat, ist Ehebruch nochmal mehr eine Verletzung der Seele/Würde. Solche Aspekte fließen natürlich nur bedingt in die Gesetzessituation ein. Dies ist im weiteren Sinne abegedeckt mit Formalen Gesetzeserweiterung der Thematik von den Bspw. Schmerzensgelder, Sorgerechtsklärungen ect.3.) Geht es nicht um die Ablehnung von Menschen. Es geht um eine Ablehnung der Gewalt.

derGl?ckliche: Vielen Dank,

so schätze ich die Diskussion. Nicht nur aus dem Bauch heraus, sondern gerne auch mit Fakten und unterschiedlichen Untersuchungsergebnissen angereichert.

Anmerkungen: @Gloria Patri, @Leonore, @Krisi, @mirjamvonabelin

Ich kann hier guten Gewissens jeden Beitrag von @Gloria Patri unterschreiben und unterstreichen.
Was Sie, @Krisi und andere, gerne übersehen ist, dass bei aller jüdisch-christlichen Tradition eben die beiden anderen, elementaren Säulen unseres Rechts und unserer Gesellschaft das römische Recht - dessen Prinzipien älter sind als das Christentum - und die Aufklärung/Französische Revolution/Vormärz sind - die viele heute gültige, bürgerliche Rechte gegen den erbitterten Widerstand der Kirche und des Klerus erstreiten mussten.
@Leonore: 10% von 10% von 100% SIND 1% von 100%. Somit bestätigen Sie die Aussage, dass 99% nichts mit den Gewalttaten zu tun haben. Und meiner Einschätzung gibt es unter allen in D. präsenten Religionsgemeinschaften einen Anteil an Extremisten, die eigentlich unsere säkulare Ordnung ablehnen und sich ihr und ihren Riten und Gebräuchen und Regeln zu entziehen suchen - gewaltlos, aber (z.B. ziviler Ungehorsam) sie stellen sich dezidiert abseits der Ordnung.

@Gloria Patri Das Innenverhältnis

zwischen Religionsgemeinschaft und Gläubigem ist aber betroffen, wenn z.B. Eltern ihre Kinder zwangsverheiraten. Auch dieses - bei uns strafbare - Verhalten beruht auf dem Koran: "Die Ledigen unter euch verheiratet!" Hier werden nicht die Ledigen angesprochen, sondern Eltern/Verwandte, Umma. Die Ehe ist "Sunna", Mohammeds "Weg/Vorbild", dem man zu folgen hat.

Es gibt auch in verschiedenen Rechtsschulen des Islams die Auffassung, daß die Genitalverstümmelung von Mädchen "Pflicht" versus "Allah wohlgefällig" wäre (nicht wenige Palästinenserinnen und Kurdinnen sind beschnitten; in der Türkei war die FGM unbekannt, in letzter Zeit wird dort aber im Buch "Mein muslimisches Kleinkind" ihre Gottgefälligkeit propagiert.)

Achten wir die Religionsfreiheit, wenn wir verbieten, daß Frauen eingesperrt werden (der Islam verbietet ihnen, das Haus ohne Erlaubnis des Mannes zu verlassen)? Bei Wohnungsbränden sind es immer die - vermutlich eingeschlossenen - Frauen und Kinder, die sterben.

@Krisi

Selbstverständlich fußt unsere Verfassung in gewisser Weise auf den christlich-jüdischen Wurzeln unserer Gesellschaft. Dies zeigt sich z.B. in der unveräußerlichen Würde jedes einzelnen Menschen, die in Art. 1 verbürgt ist.

Ansonsten ist die Anlehnung eher zweifelhaft. Nehmen Sie das sechste Gebot (Ehebruch). Ist in Deutschland seit Jahrzehnten nicht mehr strafbar. Oder den Umstand, dass Christus gesagt, wir sollten nicht schwören. Trotzdem werden Sie vor Gericht im Zweifel einen Eid ablegen müssen.

Und unabhängig wie stark diese Anlehnung auch sein mag, sie führt nicht dazu, dass Angehörige verschiedner Religionen vor unseren Gesetzen unterschiedlich behandelt würden. Und schon gar nicht folgt aus den christlich-jüdischen Wurzeln unseres Grundgesetzes eine Art "Kulturvorbehalt", wonach die Ausübung religiöser Freiheiten nur in Abstufungen gewährt würde.

Das hat in meinen Augen auch nichts mit einem Bekenntnis zu christlichen Wurzeln zu tun.

@mirjamvonabelin

Die von Ihnen beschriebenen Fälle (Verhältnis zu Ungläubigen, Religionswechsel) spielen sich nicht mehr im Innenverhältnis zwischen Religionsgemeinschaft und Gläubigem ab, sondern betreffen das Verhältnis zu Dritten. Diese sind selbstverständlich nicht an die religiöse Lehre gebunden. Und da es nicht das Innenverhältnis betrifft gilt hier auch nicht der Vorrang der Religionsfreiheit.

In diesen Fällen trifft den Staat eine sogenannte "Schutzpflicht", d.h. er muss sicherstellen, dass z.B. ein Religionswechsel nicht durch köperliche Gewalt oder Drohungen unmöglich gemacht wird. Dem kommt der Staat nach, indem er den jeweiligen Täter nach dem StGB wegen Mordes (§211), Körperverletzung (§223) oder Nötigung (§240) bestraft, je nach Konstellation.

Einen "gesunden Hausverstand" in Ihrem Sinne gibt es hingegen nicht. Vielmehr gilt von Verfassungs wegen das Gebot der Gleichbehandlung aller Religionsgemeinschaften.

@Nachgedacht Habe den Facebook-Artikel Todenhöfers gelesen

- als ich unten angelangt war, dann auch das abscheuliche hetzerische und dämonisierende Foto von Frauke Petry gesehen. Ich bin sonst nie auf Facebook und sowas nicht gewöhnt, war auch viele Jahre in der CDU - bis zu deren Linksruck unter Pofalla und Merkel. Deshalb hat es mich wohl besonders schockiert.
Aber zum Inhalt: 99% der Muslime hätten nichts mit Terror und Extremismus zu tun, behauptet JT. Da sagen die Statistiken anderes: 10% gelten als Extremisten, 10% von diesen als "Gefährder", also jederzeit zur Gewalt Bereite. Aktuell sind das nur in Deutschland mehrere Tausend. Kein gutes Gefühl. Noch dazu berichten Christen aus Syrien und dem Irak, sie hätten kein Vertrauen mehr in Muslime, weil sich selbst ihre Nachbarn gegen sie gewandt, sie verraten hätten. - Die Sure "Maria" gibt es. Die Suren "Die Beute" u. "Die Reue" auch. Leider machen die späten zu Gewalt rufenden die frühen friedlichen null und nichtig. Lesen Sie Bat Ye'or: "Niedergang des orient. Christentums unter d. Islam"

Ja, das habe ich

@Gloria Patri
jetzt verstanden.
Doch wie ist es mit den Menschenrechten?
Scharia? Ungläubige? Religionswechsel?

Welche Rolle spielt der "gesunde Hausverstand" bei den Juristen? Keine?

Entschuldigung, sind sie ein Mann oder Frau? Ist aber nicht so wichtig.

Stimmt das?

Ich verstehe Ihre Argumentation der anderen Forumteilnehmerin gegenüber nicht ganz. Unsere Verfassung fußt doch auf die jüdische-christliche Tradition und ist mit unseren Gesetzen rechtskomform. Dann verstehe ich nicht wieso ein Eid vor Gericht geschworen wird? Ich dachte die Gesetze lehnen sich schon an die jüdisch-christlichen Zehn Gebote an. "Du sollst nicht lügen, Töten, stehlen, Meineide schwören"! Ein Eid ist die Tradition aus der jüdischen-christlichen Ursprungsherkunft.
Das Strafmaß ist milder. Im Vergleich zu den arabisch-scharia geprägten Ländern gibt es bei uns keine Körperliche Strafe oder auch keine Todesstrafe. Ich empfinde es als großen Schatz. Auch wenn es ungemein schwierig ist, wenn man Hinterbliebene ist. Das ist ebend auuch christlich. Nicht Selbstjustiz zu begehen. Was gängig in den Arabischen Ländern ist. Ich glaube, dass Sie sich nicht richtig zu Ihren christlichen Wurzeln bekennen @Gloria Patri

@ Nachgedacht

Seriöse Studien wie die der WZB geben durchaus Grund zur Besorgnis; https://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/islamischer-religioeser-fundamentalismus-ist-weit-verbreitet

Ich bin

@Gloria Patri
auch ein Laie und verstehe ihre Antworten nicht.
Wir Laien hören vieles und glauben dann das was unseren Erfahrungen entspricht.
Von Moslems(Türken) habe ich, als Frau, viel Verachtung erfahren.

Als Jurist haben se sicher erfahren das nicht Gerechtigkeit siegt, sondern welcher Jurist den Richter besser überzeugen kann, von daher verstehe ich ihre Argumentation. Aber Laien sind anders.

Zu einer kritischen Auseinandersetzung

mit dem Islam, die ich für gerechtfertigt halte, gehört auch die Befassung mit moderaten Positionen. Ich empfehle hier einmal Jürgen Todenhöfer unter https://www.facebook.com/JuergenTodenhoefer/posts/10153685447075838:0 . Er liefert einige Verweise auf Studien und auch eine etwas andere Einordnung. Ich bin auf die Kommentare hier gespannt.

@Gloria patri

Papst Franziskus selbst lehrt, dass es eine Hierarchie der Wahrheit und damit der Verbindlichkeit der Konzilsdokumente gibt.

Z.B. in Bezug auf eine Wiederaufnahme der Piusbruderschaft in unsere Kirche.

Das VatII hat aus guten Gründen kein Dogma erlassen und es steht einem als Katholik durchaus frei, an einer heute eindeutig widerlegbaren Lehre Kritik zu üben.

Bevor sich eine Bischofssynode mit dieser Frage beschäftigen kann, sind erstmal Theologen und Islamwissenschaftler gefragt. Und meiner Meinung nach müssen auch endlich mal orientalische Geistliche, die den Ur -islam kennen, gehört werden.

Einem synodalen Prozess in dieser wichtigen Frage steht aus meiner Sicht nichts im Wege.

@Selene

Ich gebe Ihnen Recht, dass die katholische Glaubenslehre überarbeitet werden kann, solange es sich nicht um dogmatisch festgesetzte Auffassungen handelt. Allerdings habe ich ein Problem mit der Vorstellung, dass eine Position, die durch ein Konzil der Kirche festgelegt wurde, quasi "en passant" aufgegeben wird. Das müsste dann schon Ergebnis wenigstens einer Bischofssynode sein. Ansonsten zersplittern unsere Glaubensüberzeugungen noch weiter.

Was in meinen Augen aber gar nicht geht, ist, dass jetzt einzelne Katholiken aufgrund persönlicher Erfahrung oder Überzeugungen anfangen, Teile des 2. Vat. Konzils für sich abzuändern. Entweder sind alle Texte für uns verbindlich oder keiner.

Wieso glauben sie

@Gloria Patri
als Jurist, mehr Kompetenz zu haben als ein Theologe?

@Tonika

Das habe ich auch nicht behauptet. Bitte präzise sein. Ich habe kritisiert, dass pauschal unseren Bischöfen unterstellt wird, vom Glauben dadurch abgefallen zu sein (Apostasie), dass sie im Herzen bereits zum Islam übergetreten zu sein. Das lässt sich wohl kaum dadurch belegen, dass unsere Bischöfe den Islam gegen fremdenfeindliche Strömungen in unserem Land in Schutz nehmen.

Unter unseren Bischöfen sind gute, konservative Hirten wie z.B. Bischof Oster. Und es schmerzt mich, solche vollkommen aus der Luft gegriffenen Behauptungen zu lesen, es solle sich auch bei ihm um einen verkappten Moslem handeln.

Was Sie persönlich über den Islam denken, ist mir leider ziemlich egal. Wenn Sie die Huldigung des Islams zum Dogma erheben möchten, werde ich Sie nicht aufhalten. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Wertschätzung für den Islam seit 50 Jahren zur - für alle Katholiken verbindlichen - Lehre der Kirche (Lumen Gentium 16) gehört. Es sei denn Sie möchten das 2. Vat. Konzil leugnen.

Am Beispiel von Prof.Korchide wird deutlich, in

welcher Zwickmühle die Moslems hier stecken.Korchide predigt den gemäßigten Islam und benötigt deshalb Polizeischutz
weil er bedroht wird.
Das bedeutet für die Moslems:
- entweder sie passen sich hier an, an eine freiheitliche demokratische Gesellschaft, und kriegen dann massive Probleme mit ihren "Glaubensbrüdern", die den "wahren Islam" verfechten.
- oder sie leben hier streng nach den Gesetzen des Islam und geraten mit dem Gesetz ,bzw. den hiesigen Regeln in Konflikt.

Deswegen ist Wulffs Zitat: Der Islam gehört zu Deutschland wenig hilfreich und im Grunde gefährlich.
Es müsste sich gewaltig was ändern im Islam damit er in eine freiheitliche demokratische Gesellshcaft passt, und dies ist nicht im entferntesten zu erwarten.
Dementsprechend ist der "arabische Frühling" grandios gescheitert und hat nur viel Leid und Blutvergiessen gebracht.

Ich habe vergessen zu erwähnen...

das es nur "einen Weg zu Gott gibt" und der geht NUR über Jesus Christus. Keine zwei oder drei Möglichkeiten.

Der Koran sagt etwas anderes mit seinen 209 Aufrufen zur Hinrichtung aller Gläubigen (die er als ungläubig betitelt) aus. Das ist Diskriminierung!

Ehrlich gesagt habe ich sotwas brutales noch niemals vorher gelesen. Wenn ich mir nun vorstelle, dass Menschen soetwas lesen, ist beängstigend. Wann platzt die angestaute und aufgehetzte Wut?

Soviele Lügenaufrufe sowie Anweisungen zum Töten von Christen und Juden ist eigentlich verfassungswiedrig. Das kann ich so nicht stehen lassen, was sie da sagen.

Selbst der Verfassungsschutz schaut auf 90 Moscheen. Das ist richtig so.

Nur normalerweise, müssten die Theologen an die Aufarbeitung. Es kann doch nicht sein, dass hier gelogen wird. Das Christentum ist ein friedlicher Glaube und hat mit Gewalt garnichts gemein. Den selben Gott anzubeten grenzt ja schon an Sünde die nicht vergeben werden kann.
Ich wünsche mir eine klare Umkehr.

@Lilli-Lou

Der Wahrheit halber sollten Sie hinzufügen, dass es sich um einen Islamisten handelt, der den geistigen Unterbau für die Attentate von London 2005 geliefert hat. Der taugt als Kronzeuge allenfalls dafür, dass Islamisten nicht alle Streusle auf dem Kuchen haben.

Teil 2

Muslime und Nichtmuslime, die vormals ein Friedensabkommen oder einen Dhimmi-Vertrag geschlossen haben, sind gleich, was Bürgerrechte betrifft. In anderen Worten, sie sind gleich. Der islamische Staat und die Scharia, wenn danach regiert wird, garantieren die politischen Bedürfnisse wie Schutz, Essen, Kleidung, Sicherheit, Bildung und Gesundheit, weil sie unter der Aufsicht des islamischen Staates stehen. Allerdings, diese Gleichheit bedeutet nicht, dass ihr genau wie wir seid. Ja, ein Nichtmuslim unter der Scharia hat überhaupt keine Rechte bis auf diese, die Allah ihm zugeteilt hat. Allah hat verfügt, dass er seinen Glauben, seine Religion, seine Kleidung haben darf und alles, was jeder Bürger braucht, Muslim oder Nichtmuslim. Nun, der Muslim hat mehr Rechte und Respekt, weil er Muslim ist. Und der Islam ist über allem anderen, und niemals darunter. Deshalb steht der Muslim über allen, und niemals unter ihnen.

@Forist doda

Danke für den Link. Das ist ja eine heiße Sache. Sie war mir so wichtig, dass ich die deutsche Version in den Untertiteln abschrieb. Das ist der Hammer. Der Scheich ist ehrlich und das ist ein erschreckender Augenöffner. . Es ist ein Mitschnitt von ABN Arabic zwischen einer Ex-Muslima Dr. Wafa Sultan und Scheich Omar Bakri Muhammad und einem Moderator. Ich schreibe wegen der Zeichenbegrenzung in Abschnitten.
1. Moderator: Scheich Omar, was sind die Menchenrechte unter der Scharia? Können Sie uns das erklären? Omar: Die Scharia definiert Menschenrechte für Muslime und Nichtmuslime. Der Nichtmuslim hat sich entschieden, das Gesetz Allahs nicht zu akzeptieren. Deshalb unterscheiden sich seine Rechte von denen eines Muslim. Sie sind nicht gleich. Mein Gegenüber (Wafa Sultan) mag damit nicht einverstanden sein, das ist ok. Das ist ihre Meinung. Aber der Islam gab dem Mann Rechte, um seine Bedürfnisse zu befriedigen und sich um seine Geschäfte zu kümmern.

@Thomas05

Sie glauben nicht, wie sehr mich das Gegenteil stört: teilweise werden abstruse Behauptungen über den Islam als allgemein gültig dargestellt (in einem anderen Thread schrieb z.B. ein Forist, in Wahrheit seien Muslime Satanisten), Koranstellen sinnentstellt widergegeben, dazu kommen hanebüchene Behauptungen über unsere Bischöfe, die angeblich bereits dem Gedanken nach zum Islam übergetreten seien. Das sind Aussagen, die allenfalls zu den Pius-Brüdern passen, aber nicht zu gläubigen Katholiken.

Wenn man duch Kritik daran zum "Sprachpapagei der Mainstream-Medien" wird, dass man seinen Verstand gebraucht, kann ich damit leben.

Zudem mag Prof. Windisch Fachmann sein - allerdings für Theologie. Wenn er sich zu juristischen Fragen - noch dazu unzutreffend - äußert, muss er mit Kritik wohl leben. Dass religiöse Lehren nicht am Grundgesetz zu messen sind, ist entgegen seiner Auffassung unter Juristen allgemein anerkannt. Das zu bewerten maße ich mir als Jurist an.

Keine Ahnung vom Islam, aber trotzdem mal posten

Es ist schon immer wieder verblüffend, wie viele Leute hier null Ahnung vom Islam haben und trotzdem einfach mal ihren Senf dazugeben. Sie kennen die Quellen des Islam nicht, sie kennen die Wirkungsgeschichte der Quellen nicht, sie kennen die Entwicklungsgeschichte des Islam nicht, sie wissen nichts über das Leben und Wirken des Begründers des Islam und sie kennen die gegenwärtige Lage in der islamischen Welt nicht (z.B.Iran-Türkei-Saudi-Arabien).

So what? Aber man kann ja immerhin wie ein Sprachpapagei das von den Mainstreammedien gut Gelernte aufsagen.

Mir geht die Verbindung von Selbstgefälligkeit und Inkompetenz grundsätzlich auf die Nerven, aber in der Islamdiskussion noch dreimal mehr.

Ich finde es einfach nur lächerlich, wie hier einige Foristen sich gegenüber einem Fachmann wie Professor Windisch aufspielen, obwohl ihnen dazu jegliche inhaltliche Legitimation fehlt.

Aus den Worten von Professor Windisch sprechen Kenntnis und Sachverstand. Es gibt daran nichts auszusetzen.

@Tisserant

Das 2. Vat. Konzil lehrt ungefähr das Gegenteil Ihrer Position. Schauen Sie doch bitte in die Konzilstexte hinein: Lumen gentium 16 und Nostra aetate 3. Dass der Islam die Trinität ablehnt, wird den Bischöfen und Kardinälen auch vor 50 Jahren bereits bewusst gewesen sein. Kaum vorstellbar, dass dies erst im Jahr 2016 herauskommt.

Und obwohl dies bekannt war, hatten die Konzilsväter kein Problem damit, über die muslime Religion "mit Hochachtung" (Nostra aetate 3) zu sprechen. Wieso haben Sie dann ein Problem damit?

Die katholische Lehre geht nur davon aus, dass wir Christen eine weitergehende Offenbarung Gottes erhalten haben, welche für die Muslime - noch - aussteht. Jedoch beten die Muslime den gleichen Gott an wie wir Christen (Begründung: wir beten den Gott an, den bereits Abraham angebetet hat und genauso halten es die Muslime, nur dass sie ihren Stammvater Ibrahim nennen).

Und nein, ich bin kein Moslem, ich weigere mich nur, den Islam pauschal zu verhöhnen. Täte Ihnen auch gut.

@Tisserant

Erst einmal freue ich mich, dass Sie nach längerer Zeit wieder hier mitschreiben, habe Ihre realistischen und in klarer Sprache verfassten Beiträge schon vermisst!
Ihrem heutigen Beitrag kann ich nur Satz für Satz zustimmen. Würden ihn nur alle Bischöfe und andere Verantwortlichen lesen und die nötigen Konsequenzen daraus ziehen. Aber ich fürchte, solche Wahrheiten will man nicht wahrhaben, und so werden sie ungehört verhallen.

@Tisserant

Das ist ja DAS Problem überhaupt, dass niemand in Staat und Kirche auf die Menschen hören will, die in ihren Heimatländern den WAHREN Islam hautnah erlebt und erlitten haben.

Viele dieser Menschen emigrierten und emigrieren nach Europa, um hier als Christen in Frieden leben zu können.

Und dann machen sie in deutschen Flüchtlingslagern die Erfahrung, dass sie wieder gequält und bedroht werden und Staat und Kirchen ihnen eine sichere Unterkunft verweigern.

Sie begegnen auf der Straße mehr oder weniger verhüllten muslimischen Frauen, erleben in manchen Städten bereits den Muezzinruf, erleben, wie sich die Schulen immer mehr auf die "Bedürfnisse" muslimischer Schüler einstellen usw.

Welches Bild vermittelt Europa und speziell Deutschland diesen zu uns geflüchteten Christen?

Das Bild einer sich freiwillig islamisierenden Gesellschaft!

Danke für den Tipp

@mirjamvonabelin
Danke für den Tipp mit dem Vortrag von Dr. Hartl "Jesus und die Welt-
religionen". Habe ihn mir gerade angeschaut - Super.

Umso enttäuschter aber bin ich vom Papst angesichts seiner ersten
Videobotschaft zum interreligiösem Dialog von vor ein paar Wochen.
Hier wird Mission mehr oder weniger offen als obsolet erklärt,
denn "alle Weltreligionen glauben an die Liebe". Für mich nahezu
eine Bankrotterklärung des Katholizismus, wenn der Papst bei sowas
mitmacht.

Die Märtyrer warnen uns!
Diese Bischöfe haben sich mit Islam wohl nie beschäftigt, sonst müssten ihnen aufgefallen sein, das Koran und Bibel und hier das NT nicht vereinbar sind!

Der Koran lehnt die Trinitätslehre ab, ebenso die Auferstehung Jesu!
Wer dies einfach so übergeht und meint, das sei also das gleiche Gottesbild, der muss sich fragen lassen, auch als Bischof oder Kardinal, ob er noch ruhigen Gewissens Christ sein kann!

Ich komme aus Nigeria und ich kann euch nur eines sagen, das was ich dort erlebt habe und was und unsere christlichen Brüder und Schwestern erleiden durch den Islam, das wird auch hier in Europa und Deutschland bald vorherrschend sein!

Ich lade diese Bischöfe einmal ein, den taqiyya Islam in Deutschland mit dem gelebten Islam in Nigeria zu tauschen!
Mir will es einfach nicht in den Kopf, wie man den Islam, als Christ verteidigen kann!!
Er widerspricht, in allem dem NT und dem Auftrag Jesu!

@Gloria et patria sind Sie Muslim?

Warum machen sie

@Gloria Patri
da einen Unterschied?
"Freiheit gegenüber staatlicher Einmischung, nicht innerhalb einer Gemeinschaft"
Wenn ein Mitglied eine Gemeinschaft nicht verlassen darf, ist das Freiheit im Sinne des Staates?
Wenn ein Christ von seiner Kirche abfällt, wird er wie ein "rohes Ei" behandelt, um ihn ja nicht zu verletzen. Wenn ein Moslem den Islam verlässt, wird er zum Abschuss freigegeben, eigene Eltern schießen auf ihn.
Ich nehme an, sie haben muslimische Freunde. Wie reagieren diese wenn sie sagen Jesus ist Gott mit dem Vater und Heiligen Geist. Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Er ist der einzige Weg zum Vater. Gott ist Liebe. Jesus ist der Erlöser aller Menschen, allein darum geht es.

Herzlichen Dank ..

@mirjamvonabelin - für den Hinweis auf den großartigen Vortrag von Johannes Hartl ! Sie haben recht: So wichtig, den Unterschied zu kennen. Gerade, weil man heutzutage alle Religionen auf gleichwertig bügeln will und man ständig mit solchen Ansichten, selbst in der Gemeinde, konfrontiert wird. Absolute Empfehlung.

Wodurch gewinnt denn der Islam ? Durch Gewalt !

@H.Camaras ("Schwarzseherei"): Ihr Schlußsatz ist interpretationsbedürftig.
ZITAT: "Sollte der Islam dem Christentum den Rang ablaufen, dann muss ich bei
zweiterem nach Fehlern suchen, nicht bei..." ZITATENDE.
Sie unterschlagen, daß der Islam dem Christentum einzig und allein durch Gewalt
"den Rang abläuft": ENTWEDER durch direktes Morden, Köpfen, Versklaven,
Vertreiben - ODER durch jahrhundertelange systematische Unterdrückung,
Dhimmisierung, "Christenhaltung" als Menschen zweiter bzw dritter Klasse
(nach den muslimischen Frauen gestellt) - ODER durch die seelische Gewalt
des Stockholmsyndroms, dem praktisch alle unsere Politiker, Medien, Kirchen
erlegen sind: weil sie um das Gewaltpotential des Islams im Innersten wissen
("aufgefrischt" durch den Islamterror mitten in Europa) befleißigen sie sich in ihren
öffentlichen Reden eines vorauseilenden Gehorsam gegenüber den zukünftigen
Mächtigen (die brutal werden können, wenn sie erst nur die Mehrheit haben)

Nostra Aetate

@derGlückliche: ACHTUNG, die Enzyklika lobt nicht "den Islam", sondern Muslime, wenn sie in ihrem Herzen den wahren Gott anbeten. Wir müssen bitte präzise bleiben !

Man kann an vielen Stellen nachlesen....

dass der Islam nicht ungefährlich ist. Der sogenannte "safte Islam" ist nur der Wegbereiter, bis alles etabliert ist. Dann erscheint der wahre Islam, der das Ziel hat alle ungläubigen zu beseitigen.

Ich schätze, da sehr viele vom Glauben abgefallen sind, erkennen sie dies nicht. Manche sind sogar froh, dass es ein paar Christen weniger gibt.

Beten wir den heiligen Rosenkranz zur Bekehrung der Sünder, eine absolut starke Waffe.

@Thomas05

Die deutschsprachigen Bischöfe werden mehrheitlich spätestens dann zum Islam konvertieren, wenn ihnen ein "Gotteskrieger" das Messer an die Kehle hält.

Vorsicht Schwestern und Brüder!

Wir haben wieder ein Kuckucksei im Nest!

Darf ich nochmal

auf den Vortrag von Johannes Hartl "Jesus und die Weltreligionen" hinweisen. Er ist hier bei kath.tube.
Johannes Hartl zeigt die Unterschiede,danach wissen wir, was wir tun können und was wir an unserem christlichem Glauben haben.

@Herbert Klupp

Angefangen hat der ganze Irrsinn wohl mit der Kanzlerschaft von Angela Merkel.

Ich frage mich ständig, was diese Frau dazu treibt, den Islam hier immer mehr zu stärken, indem sie u.a. immer mehr Moslems hier ansiedelt, davon primär junge Männer.

Was mich dabei am meisten schmerzt ist aber, dass dieser kollektive Irrsinn nun sogar beim Papst angekommen ist, obwohl Geistliche aus dem Nahen Osten immer wieder warnen.

Unterliegt die ganze westliche Welt einer Massenpsychose?

Der Islam "gewinnt" nur durch brutale Macht

@H.Camaras ("Schwarzseherei"): Ihr Schlußsatz ist interpretationsbedürftig. ZITAT: "Sollte der Islam dem Christentum den Rang ablaufen, dann muss ich bei zweiterem nach Fehlern suchen, nicht bei..." ZITATENDE. Sie unterschlagen, daß der Islam dem Christentum einzig und allein durch Gewalt "den Rang abläuft": ENTWEDER durch direktes Morden, Köpfen, Vresklaven, Vertreiben - ODER durch jahrhundertelange systematische Unterdrückung, Dhimmisierung, "Christenhaltung" als Menschen zweiter bzw dritter Klasse (nach den muslimischen Frauen gestellt) - ODER durch die seelische Gewalt des Stockholmsyndroms, dem praktisch alle unsere Politiker, Medien, Kirchen erlegen sind: weil sie um das Gewaltpotential des Islams im Innersten wissen ("aufgefrischt" durch den Islamterror mitten in Europa) befleißigen sie sich in ihren öffentlichen Reden eines vorauseilenden Gehorsam gegenüber den zukünftigen Mächtigen (die brutal werden können, wenn sie erst nur die Mehrheit haben)

@alle

Wenn Sie ernsthaft glauben, alle Bischöfe seien in Wahrheit vom Glauben abgefallen (so bei Gipsy, novara, Selene, Waldi), dann prüfen Sie doch bitte zuerst, ob nicht Sie von diesem Abfall betroffen sind. Das erscheint mir dann doch deutlich wahrscheinlicher, als dass alle Bischöfe heimlich Apostaten wären.

Und warum meint Herr Windisch, die Grundgesetzkompatibilität des Islams (nicht vorhanden) prüfen zu müssen, die des Christentums (nicht vorhanden) hingegen nicht?

Wenn er schreibt "Dass der Islam bei der Abfassung des Grundgesetzes Pate gestanden habe, ist nicht bekannt", dann ist dies schlicht irrelevant.

Denn geht er von der falschen Annahme aus, das Grundgesetz sei nur einer historischen Auslegung zugänglich. Dies ist genauso falsch, wie es bei der Bibelauslegung falsch wäre. Vielmehr ist das Grundgesetz auch neues Entwicklungen zugänglich.

Und wieso phantasiert Herr Windisch ein "mehrheitlich islamisches Deutschland" herbei? Vielleicht sollte er bei der Wahrheit bleiben.

@hortensius

Religionsfreiheit im Sinne des Grundgesetzes meint Freiheit gegenüber staatlicher Einmischung, nicht innerhalb einer Gemeinschaft. Ihr Beitrag ist daher leider ziemlich neben der Spur.

Hirten haben sich "vom Acker gemacht"

Dank @Waldi und @Herbert Klupp für die Stellungnahmen.

Ja, die Situation ist wirklich dramatisch. Viele Hirten sind inzwischen nicht mehr von den Wölfen zu unterscheiden und man fragt sich mit Sorge, wieviele Schafe wohl durchkommen werden in dieser Zeit der Verlassenheit.

Ich schließe mich Ihnen übrigens auch in Ihrer Spekulation an, die manche nun wieder als viel zu gewagt abtun werden:
Dass wir in den nächsten Jahrzehnten erleben werden, dass katholische Bischöfe zum Islam konvertieren, da bin ich mir ganz sicher. Es gibt schon jetzt einige, die dem Islam näher stehen als ihrer eigenen Kirche.

Die Kirche hat sich mit dem Konzilstext "nostra aetate" festgelegt.

Diese Festlegung wurde weiter vertieft durch das Evangelii Gaudium von Papst Franziskus; Auszug aus Punkt 253; Angesichts der Zwischenfälle eines gewalttätigen Fundamentalismus muss die Zuneigung zu den authentischen Anhängern des Islam uns dazu führen, gehässige Verallgemeinerungen zu vermeiden, denn der wahre Islam und eine angemessene Interpretation des Korans stehen jeder Gewalt entgegen.

Will man kirchentreu sein, ist eine kritische Auseinandersetzung mit dem Islam nicht mehr möglich, da einem das kirchliche Lehramt die Hände bindet. Ein entsprechendes Antwortschreiben im Namen von Kardinal Schönborn auf eine vorsichtig formulierte Islamkritik meinerseits beinhaltete einen scharfen Verweis, dass der Dialog mit dem Isalm alternativlos sei.

Wenn man innerkirchlich das gewalttätige Fundament des Isalm so vehement ignoriert, ja sogar leugnet (Sure 9,5 und Sure 47,4 um nur zwei zu nennen), dann muss man davon ausgehen, dass eine wahrheitsgemäße Diskussion nicht erwünscht ist.

Verdrängen hilft auch hier nicht auf Dauer

Prof. Windisch weist darauf hin, daß es allerdings sein könnte, dass ein mehrheitlich islamisch bestimmtes Deutschland auch ein dementsprechendes „Grundgesetz“ bekäme", dies wäre dann die praktische Anwendung der Scharia, oder?
Was dies für Christen höchstwahrscheinlich bedeutet, habe ich gestern in einem Video gehört:
Ein Interviewausschnitt von ABN Arabic aus den USA (engl./dt. Untertitel)
https://youtu.be/YA_lsYIEh3A

Altrituelle Benediktiner Frankreich

Vor Jahren wollten die altrituelle Benediktiner ein Kloster im Elsaß nähe Straßburg gründen. Auf Empfehlung des diözesanen Priesterrates gab der Bischof keine Erlaubnis.
Kurze Zeit später ging's um die Errichtung einer Moschee inkl Minarett und Koranschule in unmittelbarer Nähe zum Münster.
Der Priesterrat gab sein Okay dazu.
Was sollen sich dann die katholischen Gläubigen denken, wenn ihr Pfarrer im Bauverein einer Moschee sitzt?

Jakob und Esau - Relativismus

Ich bitte diesen Vergleich nicht allzu ernst zu nehmen, aber manchmal muss ich an Jakob und Esau denken. Für ein Linsengericht gab er bekanntlich sein Erstgeburtsrecht ab, nur weil er gerade Hunger verspürte.

Um bei dem tendenziell linken Mainstream gut dazustehen, nicht anzuecken, eine gute Presse zu haben, reden vielleicht nicht wenige Bischöfe dem Zeitgeist nach dem Munde, völlig ungeachtet der Folgen, die ihr Tun in der Zukunft haben werde.

Der auch von den Urchristen hochgeschätze antike Philosoph Seneca lehrte dagegen, stets klug zu handeln und vor allem das Ende zu bedenken!

Wer weiß noch, dass Nordafrika oder Syrien einmal urchristlich waren?

Ich frage mich, ob derartige Äußerungen nicht Auswüchse des Relativismusses seien, vor denen Vater Benedikt immer so gewarnt habe.

Wer nicht in die Tiefe schaut, für den mag vieles gleich sein, es ist es aber nicht.

Einst war die Kirche ein Hort hoher Bildung, diese Bastion sollte sie nicht auch noch räumen...

Ist das unsere christliche Kultur,

wenn auf den Aufruf zu einer kritischen Auseinandersetzung gleich wieder abgewertet (z.B. Bischöfe sind keine Hirten mehr; geisteskrank..) wird. Ich teile die Einschätzung, dass es eine kritische auch streitbare Auseinandersetzung mit dem Islam braucht. Aber warum kommen alle diejenigen, die sie jetzt fordern erst jetzt darauf? Hätte man das nicht längst machen können? Oder hat man es deshalb nicht gemacht, weil man sich mit dem Islam nicht auseinandersetzen wollte? Wenn in Religionsfragen eine staatliche Neutralität gefordert wird, dann darf es keine Rolle spielen, ob die Gesellschaft zur Entstehungszeit des Grundgesetzes jüdisch-christlich geprägt war. Alle dort formulierten Anforderungen und Rechte gelten für alle Personen, unabhängig ihrer Religion. @hortensius: Ja, es gilt in D die Religionsfreiheit auch für Moslems ;ebenso wie für Christen, Juden. Warum stellen Sie das in Frage? Meine Kirche stellt mit bei einem Austritt auch einiges in Abrede. Auch keine Religionsfreiheit?

Ich wünsche mir aus tiefsten...

Seelengrund, dass die Politik, die Medien und vor allem die kath. Bischöfe die gesunde Urteilskraft und die Einsicht von @hortensius und @Herbert Klupp gewinnen mögen!

Religionsfreiheit bei Glaubenswechsel?

Erlaubt der Koran den Moslems in DEutschland den Glaubenswechsel oder verbietet er ihn bei Todesstrafe? Wenn Letzteres zutrifft, haben die über 4 Millionen Moslems hier doch keine Religionsfreiheit.Wo haben diese Bischöfe Logik studiert? Oder haben sie sich schon aufgegeben?

Vor zehn Jahren ...

... fragte ich mich, ob unsere Politik geisteskrank geworden ist angesichts der immer stärkeren Hofierung des Islam ( Schulunterricht, Gleichstellung zu Kirchen, "Terror hat NICHTS mit dem Islam zu tun" ) vor einem Jahr fragte ich mich, ob nicht die gesamte Medienwelt, angeleitet und angeführt von ARD und ZDF geisteskrank geworden ist angesichts des Islam. Sie tun ( und taten) alles um Islamkritik nicht durchkommen zu lassen auf ihren Sendern und Kanälen, auch in den offensichtlichsten Fällen ( bspw daß junge Leute i.d.R. NACH DER LEKTÜRE DES KORAN zur ISIS gingen, diese Info haben sie systmatisch unterdrückt ) - heute frage ich mich bereits, ob unsere Kirchen, zuerst die Protestantischen, udn jetzt auch meine eigene geliebte Kirche nicht geisteskrnak geworden ist angesichts eines gewalttäigen Islam, der immer nur eingeladen, hofiert, schöngeredet wird usw ( obwohl in seinem Namen Millionen Christen verfolgt werden ) DIESE GEISTESKRANKHEIT SCHEINT ZU EINER EPIDEMIE GEWORDEN ZU SEIN

Immer deutlicher rückt...

die Überzeugung den Menschen ins Bewusstsein, dass der furchterregende Niedergang des Christentums hauptsächlich bei den Bischöfen liegt! Noch niemals habe ich, rein persönlich auf mich bezogen, die Erfahrung gemacht, dass die gesamten atheistischen Kämpfe gegen die kath. Kirche für meinen kath. Glauben abträglich oder gefährlich gewesen wären. Die viel wirksamere Arbeit für diese erdrutschartige Glaubensverdunstung auf breiter Ebene, haben die Bischöfe geleistet! Während sie unisono den Islam mit Lobeshymnen überhäufen, machen sie durch ihre innere Zerstrittenheit und Uneinigkeit bezüglich der kath. Glaubenslehre, den kath. Glauben zum unaufhaltsamen Auslaufmodell. Auch auf Rom ist kaum noch Verlass! Der Staatsrechtler Carlo Schmidt hat einmal gesagt: "Alles fließt, lehrt Heraklit - der Felsen Petri - der fließt mit"! Das ehemals starke Fundament der kath. Kirche ist zu einer schwankenden Hängebrücke über dem gähnenden Abgrund der Gottlosigkeit geworden!

Wie wird in 50 Jahren von Marx und Woelki reden?

Oder anders gefragt, was ist von den Mitläufern in der kath. Kirche im dritten Reich geblieben? Mitläufer sind auf Dauer eben keine Persönlichkeiten, die als Vorbilder dienen. Nur merken die politischen Theologen Marx und Woelki das nicht. Wobei ich immer noch erschüttert bin über Woelki, einen Mann mit solchen Fähigkeiten und glaubensstarken Aussagen bis 2013 so an Niveau und Glaubwürdigkeit verlieren zu sehen, schmerzt sehr. Marx war immer schon eher Funktionär als Hirte und diese Rolle bringt eben Murx mit sich.

Schwarzmalerei

Zum negativen Potential des Islams lassen sich genauso gegenteilige Aussagen finden. Hier schreibt zur Zeit jeder, was er will u. was gerade in den Kontext seines Statements passt. Eine reflektierte Betrachtung findet sich leider fast nie. Ich sehe das Christentum nicht verraten u. sehe keinen Unterschied zwischen Kirche und Moschee. Ich bin für den Bau von Moscheen, denn ansonsten verschwindet der Islam im Untergrund. Und genau dann entsteht eine parallel Gesellschaft.
Ich sehe hingegen die Angst vieler Katholiken, dass sich nun zeigt, dass das Christentum in Deutschland an Bedeutung verloren hat u. es eine andere Religion gibt, welche sich zahlenmäßig in eine andere Richtung entwickelt. Aber dann bringt es nichts die Schuld nur bei den anderen zu suchen, sondern dann muss ich selber daran arbeiten den anderen Menschen die Schönheit des christlichen Glaubens zu zeigen. Sollte der Islam dem Christentum den Rang ablaufen, dann muss ich bei zweiterem nach Fehlern suchen, nicht bei...

Dem ist nichts hinzu zu fügen

außer vielleicht, dass Jesus von Hirten und Mietlingen spricht.

In einer so elementaren Frage nicht mehr auf die rk Kirche vertrauen zu können, ist eine niederschmetternde und gefährliche Entwicklung.

Ich erwarte, dass mit Wachsen des muslimischen Bevölkerungsanteils auch die ein oder ander muslimische Partei gegründet wird.

Und dann gnade uns Gott im wahrsten Sinne des Wortes. Wann wird dann der erste Bischof zum Islam übertreten?

Ich bin sehr traurig darüber, dass nicht mal der Papst das Christentum verteidigt.

Muss wirklich erst ein Anschlag auf den Vatikan passieren?

Einstmals gab es lebendiges fruchtbares Christentum wo heute Verwüstung Fluchtursache ist

Einstmals gab es lebendiges fruchtbares Christentum wo heute Verwüstung Fluchtursache ist. Hochkulturen mit lebendigem, gedeihendem Christentum. Die geschenkten Gaben der Natur verwüstet und die Gaben der Menschen wurden gewaltsam verwüstet und versklavt.
Man bedenke in diesem Zusammenhang: Aufklärung ist der Ausweg des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.

Gefahr

Man kennt die Ängste und Zweifel der Gläubigen, trotzdem ......

Das sind....

... keine Hirten!

Gott stehe uns bei!

Sehr guter Beitrag

"...dann ist das nicht mehr nur noch peinlich, sondern dramatisch."
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Ich verschärfe diese Aussage noch durch "dann können Hirten für ihre Herde gefährlich werden. "