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‚Geschmacklos und pervers’ – scharfe Kritik an Richard Dawkins

23. August 2014 in Chronik, 95 Lesermeinungen
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Der Evolutionsbiologe Richard Dawkins hat die Abtreibung von Kindern mit Down Syndrom als ‚moralische Pflicht’ bezeichnet. Behindertenverbände und Lebensschützer lassen kein gutes Haar an dieser Aussage - Mit der Stellungnahme von 1000plus


London (kath.net/LSN/jg/1000plus)
Vertreter von Behindertenverbänden und Lebensschützer haben Richard Dawkins scharf kritisiert. Der britische Evolutionsbiologe hatte behauptet, Eltern hätten die moralische Verantwortung, Babys mit Down-Syndrom abtreiben zu lassen.

Das wichtigste Ziel sei es, „Leiden zu vermeiden, wo immer es möglich ist“, ließ Dawkins über den Kurznachrichtendienst „Twitter“ verlauten. Eltern, deren ungeborene Kinder mit Down-Syndrom diagnostiziert würden, sollten diese daher abtreiben lassen. Eine andere Entscheidung sei, schrieb Dawkins wörtlich, „unmoralisch“.

Dawkins’ Aussagen seien „geschmacklos und pervers“, sagte Lila Rose von der amerikanischen Lebensschutzgruppe „Live Action“ gegenüber LifeSiteNews. Sie würden nur dazu beitragen, Menschen mit Down-Syndrom weiter zu stigmatisieren. Menschen mit Down-Syndrom hätten Würde wie jeder andere und verdienten Respekt und Schutz, fügte sie hinzu.

Menschen mit Down Syndrom würden – im Gegensatz zu Dawkins’ Einschätzung – sehr wohl ein erfülltes Leben führen, sagte Carol Boys, Geschäftsführer der britischen „Down’s Syndrome Association“.

In einer kürzlich durchgeführten umfangreichen Studie gaben 99 Prozent der an Down Syndrom leidenden Befragten an, glücklich zu sein. 99 Prozent der Eltern sagten, sie liebten ihr Kind mit Down Syndrom, 97 Prozent waren stolz. Trotzdem werden Schätzungen zufolge etwa 90 Prozent der Ungeborenen abgetrieben, bei denen Down Syndrom diagnostiziert wird.

Jeder fehlt, der nicht geboren wird!
Kristijan Aufiero zur Aussage von Richard Dawkins über ungeborene Kinder mit Down Syndrom

Stellungnahme von Kristijan Aufiero, Projektleiter von 1000plus
Der englische Evolutionsbiologe Richard Dawkins sprach sich via Twitter dafür aus, ungeborene Kinder mit Trisomie 21 (Down Syndrom) abzutreiben und es „noch einmal zu versuchen“. Er bezeichnet es als unmoralisch, sie auf die Welt zu bringen.

Wir von 1000plus sind zutiefst bestürzt über diese geradezu unfassbare Aussage. Jedes Kind, ob mit oder ohne Handicap, ist absolut lebens- und liebenswert. Das Leben von Kindern, die krank oder mit Beeinträchtigungen geboren werden, als weniger lebens- und schützenswert zu betrachten und ihren Müttern offen zur Abtreibung zu raten, ist für uns zutiefst zynisch und menschenverachtend.

In unserer täglichen Beratungsarbeit für Schwangere im Konflikt bestätigt sich immer wieder die Erfahrung: Keine dieser Schwangeren „wünscht“ sich eine Abtreibung. Vielmehr haben diese Frauen aus ihrer Perspektive keine andere Wahl und fühlen sich oftmals von ihrer unmittelbaren Umgebung zu einer Abtreibung gedrängt. Darum kämpfen wir für eine freie Entscheidung dieser Frauen und setzen uns bedingungslos für das Leben und für Hilfe statt Abtreibung ein.

Jeder fehlt, der nicht geboren wird! Diese Tatsache wird leider in unserer Gesellschaft besonders an den ungeborenen Babys mit Down Syndrom erschreckend deutlich.


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Lesermeinungen

 Suarez 30. August 2014 

@Descartes - Freiheit und Schöpfung

Wir greifen immer in die Schöpfung ein, indem wir Handeln. Macht euch die Schöpfung untertan, so heißt es doch in der Bibel. Die Schöpfung ist uns zur Obhut gegeben.

In der Schöpfung waltet aber Tragik, sie ist in Unordnung geraten und wir Menschen sind mit dieser Situation von Anfang unseres Daseins an konfrontiert. Der medizinische Eingriff ist insofern mit dem Glauben vereinbar, sofern er im Einklang mit der Schöpfungsordnung steht, also diese nicht aufzuheben sucht oder sie faktisch infrage stellt, so z.B. durch Euthanasie. Die Medizin hat also, recht verstanden, Grenzen des eigenen Tuns zu respektieren.

Sie glauben hingegen, dass eine Welt der Unordnung ein Beleg dafür sei, dass Gott selbst die Unordnung sei bzw. diese gewollt habe. So ist es aber nicht. Die Unordnung entspringt der Freiheit, die Gott notwendig in die Schöpfung eingestiftet hat, weil es sonst keine Liebe, keinen Sinn in ihr gäbe. Wir sind gerade keine Automaten eines abstrakten absoluten Willens.


0
 
 Suarez 30. August 2014 

@Descartes - Ich meinte keinen göttlichen Determinismus

Der Mensch ist kein blindes Werkzeug göttlichen Willens, sondern die Schöpfung ist durchwaltet von der Freiheit des Willens. Ansonsten könnte es kein Gut und kein Böse geben, da ja alles von Gott abgeleitet wäre. Der Mensch ist also frei in seinen Entscheidungen. Ohne diese Freiheit kann es keine Liebe geben, denn Liebe ist nur wirklich in der Freiheit. Ein Zwang zur Liebe wäre eine Absurdität. Insofern verstehen Sie christlichen Glauben grundlegend miss.

Ich spreche auch nicht Menschen, die nicht an einen christlichen Gott glauben, jede Moral ab, sondern ich sehe den Menschen immer auf den Weg hin zu Gott, selbst wenn er sich dessen nicht bewusst ist. Nur in der radikalsten Abkehr von Gott, wie sie z.B. Hitler und Stalin vollzogen haben, fällt der Mensch ins Nichts des restlos Bösen. Die Gefahr, vom Weg abzukommen, den wir alle im innersten suchen, liegt in der Hybris des Menschen, alles aus dem eigenen Selbst machen zu wollen, wobei der Maßstab dann menschlicher Willkür ist.


0
 
  29. August 2014 
 

Evangelium Vitae, aus der Nr 60

60. Manche versuchen, die Abtreibung durch die Behauptung zu rechtfertigen, die Frucht der Empfängnis könne, wenigstens bis zu einer bestimmten Zahl von Tagen, noch nicht als ein persönliches menschliches Leben angesehen werden. In Wirklichkeit »beginnt in dem Augenblick, wo das Ei befruchtet wird, ein Leben, das nicht das des Vaters oder der Mutter, sondern eines neuen menschlichen Geschöpfes ist, das sich eigenständig entwickelt. Es wird nie menschlich werden, wenn es das nicht von dem Augenblick an gewesen ist. Für die Augenfälligkeit dieser alten Einsicht... liefert die moderne genetische Forschung wertvolle Bestätigungen. Sie hat gezeigt, daß vom ersten Augenblick an das Programm für das, was dieses Lebewesen sein wird, festgelegt ist: eine Person, diese individuelle Person mit ihren bekannten, schon genau festgelegten Wesensmerkmalen.


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 Descartes 29. August 2014 
 

Vielen Dank an alle für die zahlreichen Reaktionen.

Ich entschuldige mich, denn für die nächsten acht Tage werde ich nicht ins Internet gehen können.


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 Descartes 29. August 2014 
 

@Paddel

Sie fragten: "Ich weiß nicht auf welche Bibelstelle Sie Bezug genommen haben."

Es gibt bald nach der Übergabe der Gesetzestafeln eine Szene, in der 3000 Abweichler laut Bibel von ihren Angehörigen ermordet werden, ich finde sie auf die Schnelle nicht. Wer kann helfen?
Daneben gibt es in 4. Mose 16 die Geschichte vom Aufruhr Gruppe um Korach, die als Beweis für Moses' Gottesvertretung von einer Erdspalte verschlungen werden, also praktisch direkt von Gott getötet werden.

Dies war dafür da, um Hans Josef die allzu strikte Befolgung des Gebotes "Du sollst nicht töten" vorzuhalten. Dawkins hätte die Israeliten wohl nicht umgebracht bzw. umbringen lassen.
Ich weiß natürlich, dass die Tötung der 3000 höchstwahrscheinlich nicht historisch ist, zum Glück, d.h. sie hat gar nicht stattgefunden, und deshalb kann ich mich eigentlich auch nicht darauf berufen.
Aber ich bzw. Dawkins könnten uns ja unsererseits auf einen Gott berufen, um unsere schlimmen Ansichten zu rechtfertigen.Tun wir abr nicht


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 Descartes 29. August 2014 
 

@Adson - "MEIN ist die Rache!"

Sie schreiben richtig, dass der Apostel Paulus mit diesem Wort seine Leser auffordert, "SELBST auf Rache zu verzichten". Soll man also immer die andere Wange hinhalten? Nein. Aber wenn Gott nichts unternimmt, um halbwegs Gerechtigkeit herzustellen? Dann muss man sich doch einen Anwalt nehmen und nicht weiter auf Gottes Rache warten. Ich denke, das würde Dawkins auch so schreiben. Man sollte ihm nicht vorhalten, er verstünde zu wenig von Theologie, um sie zu kritisieren. Dafür gibt es Gerd Lüdemann, Hubertuy Mynarek und andere.

"Und niemand will eine Mauer bauen, nicht wahr?"
Walter Ulbricht hat nicht gelogen, denn aus seiner Sicht hat ja der böse Kapitalismus den Sozialismus gezwungen, die Mauer zu errichten. Die Absicht hatte er also tatsächlich nicht, aber er musste. Lieber wäre ihm gewesen, dass die Mauer nicht nötig gewesen wäre. So aber konnte der böse Westen ungehemmt die Bürger des guten Staates negativ beeinflussen und Menschenhandel treiben (aus seiner Sicht).


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 Descartes 29. August 2014 
 

@Marienzweig und Suarez - Falsche Voraussetzung

Also nach allem, was ich mitbekommen habe, sprechen weder Peter Singer noch Richard Dawkins Behinderten ihr Lebensrecht oder ihre Menschenwürde ab. Den Keim eines Menschen nicht weiter wachsen zu lassen, bevor der Keim ein Nervensystem besitzt, ist etwas ganz anderes als eine Person umzubringen.

Suarez, Sie schrieben: "Das Leben ist immer Entwicklung hin zu seiner göttlichen Bestimmung."

Warum greifen wir dann medizinisch ein? Möglicherweise folge auch ich Gottes Bestimmung (wie sollte ich mich als kleiner Mensch auch davon ausnehmen können), wenn ich hier mitschreibe und wenigstens ein wenig den absichtlichen und unabsichtlichen Missverständnissen und Verleumdungen entgegenhalte.
Ich komme gar nicht nach mit meiner Empörung, was Sie alles atheistischen Weltanschauungen unterjubeln.
Zum Beispiel:
"Für den Atheisten [ist] das Leben [...] nur insofern sinnvoll und wertvoll als es nützlich ist, im Sinne der Funktionalität."

Meinen Sie, ich wäre eine Maschine? Doch sicher nicht.


0
 
 Antigone 29. August 2014 
 

@Descartes

Endlich höre (lese) ich mal "Ich sehe Trisomie21 ebenfalls nicht als schlimme Behinderung." Und trotzdem können Sie Dawkins' Argumentation nachvollziehen? Weil wir "materiell existieren"? Was soll denn das bedeuten?


2
 
  29. August 2014 
 

@ Marienzweig

Ihre Gedanken b.z.w der Würde der Täter, aus der Nr.3 von Evangelium Vitae:

" Was ferner zum Leben selbst in Gegensatz steht, wie jede Art Mord, Völkermord, Abtreibung, Euthanasie und auch der freiwillige Selbstmord; was immer die Unantastbarkeit der menschlichen Person verletzt, wie Verstümmelung, körperliche oder seelische Folter und der Versuch, psychischen Zwang auszuüben; was immer die menschliche Würde angreift, wie unmenschliche Lebensbedingungen, willkürliche Verhaftung, Verschleppung, Sklaverei, Prostitution, Mädchenhandel und Handel mit Jugendlichen, sodann auch unwürdige Arbeitsbedingungen, bei denen der Arbeiter als bloßes Erwerbsmittel und nicht als freie und verantwortliche Person behandelt wird: all diese und andere ähnliche Taten sind an sich schon eine Schande; sie sind eine Zersetzung der menschlichen Kultur, entwürdigen weit mehr jene, die das Unrecht tun, als jene, die es erleiden. Zugleich sind sie in höchstem Maße ein Widerspruch gegen die Ehre des Schöpfers. 5"


2
 
 Descartes 29. August 2014 
 

@PBaldauf - Wi(e)der die Nazikeule

Sie vergessen aber wieder die Menschenrechte, gegen die das Naziregime ja eklatant verstoßen hat, und Humanisten und Freidenker waren die ersten, die er wegsperren und ermorden ließ.

"Von Mitgefühl: Nicht eine Spur!"
Von wegen! Das ist doch Verleumdung.


0
 
 Descartes 29. August 2014 
 

@Adson

Ein Mensch entwickelt sich nach der Befruchtung allmählich, und dieses grundlegende Faktum ist neben seiner Abhängigkeit von der Biologie (kein Denken ohne Gehirn) Ausgangspunkt meiner Argumentation. Ich bin nicht dafür, einen Fötus abzutreiben, aber ich bin auch nicht dafür, dass ein Mensch leiden muss. Ich sehe Trisomie21 ebenfalls nicht als schlimme Behinderung, kann aber Dawkins' Argumentation nachvollziehen. Sie beruht darauf, dass wir materiell existieren, und deswegen gibt es diese große Differenz zu den vielen Kommentatoren hier auf kath.net.

"Worauf beruhen die [Menschenrechte] denn, wenn sie nicht selbst als unhinterfragbare Dogmen auftreten wollen?"
Ich würde sagen, auf unserer Sozialität. Wir haben Gefühle und wissen, dass auch andere diese Gefühle haben, und wir können es ihnen ansehen und selbst zeigen. Wir können nachempfinden, was ein anderer empfindet und möglicherweise denkt. Wir leiden mit und freuen uns mit. So wissen wir, dass wir andern keine Schmrzn zufügn sltn.


0
 
 Descartes 29. August 2014 
 

@Suarez - Auftrennung der Menschen

Da jeder Mensch Abbild Gottes ist und ein göttliches Gewissen bekommen hat, und dazu von Adams Sündenfall noch das Wissen um Gut und Böse bekommen hat, dürfen Sie doch ganz getrost den Menschen, die nicht an Gott glauben, zutrauen, dass sie trotzdem friedliche Rechtsstaatlichkeit mit Menschenrechten zustande bringen.

Sie schrieben aber: "Aus der Gottlosigkeit folgt die Sünde, das heißt das von Selbstsucht regierte Handeln"
Sünde heißt einfach Gottesferne, dann ist es nicht weiter diskriminierend. Wenn aber versucht wird, den nicht an einen christlichen Gott Gläubigen und deren Werten alles Schlechte zuzuordnen und dem christlichen Glauben und deren Vertretern alles Gute, dann ist das eine ideologische Schwarz-Weißmalerei
und nur als Stilmittel verständlich.

So versuchen Sie, die Schrecken während der Franz. Revolution auf die Basis unseres wissenschaftlichen Weltbildes und die Menschenrechte abfärben zu lassen, um 'gottlos = schlecht' hinzubiegen.


0
 
 PBaldauf 29. August 2014 
 

Adolf würde ihm vermutlich zustimmen

Eine Maske braucht er nicht
Er zeigt ganz offen sein Gesicht:
Noch Ungeboren: Behinderung?
Mittels Mord: Verhinderung!
Er nennt ‘Moralisch‘ dies und ‘Pflicht‘!
ihm fehlt die Wahrheit und ihr Licht
Von Mitgefühl: Nicht eine Spur!
Voll Arroganz, Verblendung pur
Oh, Herr des Himmels, hab Erbarmen
mit diesem Größen-Wahnsinns-Armen

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371


4
 
 Marienzweig 29. August 2014 

Lieber Suarez,

Sie haben das wunderbar dargestellt.
Danke!
Wir alle wissen doch und erfahren es selbst: Leid gehört zum Leben untrennbar dazu.
Allerdings, manchmal habe ich schon den Eindruck, dass es etwas ungleichmäßig verteilt ist.
Man spricht immer vom Päckchen, das jeder tragen müsse.
Bei vielen ist es kein Päckchen mehr, sondern ein Überlandkoffer.
Und oftmals sind es gerade die guten Menschen, die sehr viel Leid tragen und bewältigen müssen.

Doch wie ich schon schrieb, man merkt ihnen diese Tiefe an.
Leiderfahrene Menschen haben mehr zu geben, falls es ihnen gelungen ist, dieses Leid zu verwandeln.
Denn wo mehr Liebe ist, ist auch mehr Hingabe und Dankbarkeit.

Doch um auf Dawkins zurückzukommen: (oder auch Peter Singer, kennen Sie ihn und seine Aussagen?)
Er, der behindertes Leben als nicht erwähnenswert betrachtet, ihm das Lebensrecht abspricht, ihm keine Würde zubilligt - ist es nicht so, dass er dadurch seine eigene Würde beschädigt?
Als Mensch!
Nur so ein Gedanke!


3
 
 Bergsteiger 29. August 2014 
 

@Hans-Josef

na ja, alles kommt ans Licht. Früher oder später :-)


2
 
  29. August 2014 
 

@ Bergsteiger

Na so ist jetzt durchgesickert , dass es sich beim Bergsteiger um eine Frau handelt.


1
 
 Bergsteiger 29. August 2014 
 

Belastung für andere

Ganz viele Menschen sind eine Belastung für ihre Mitmenschen, nicht nur behinderte Kinder fûr ihre Familie. Wenn Belastung ein Grund sein dürfte um einen Menschen zu töten, na dann Gut Nacht. Wer bleibt dann noch übrig? Ich bin auch des öfteren eine Belastung für Mann und Kinder :-)


4
 
 Suarez 29. August 2014 

Liebe Marienzweig, so ist der "aufgeklärte" Säkularismus

Alles wird in diesem Denken in ökonomische Kategorien aufgelöst, wobei man die Reduktion des Menschen auf den "Leistungsträger" auch noch mit der pseudomoralischen Argumentation der Leidvermeidung begründet. Zum Leben gehört aber Leid unumgänglich dazu, ein Leben ohne Leiderfahrung gibt es nicht, wäre zudem ein bloßer Trug. Das Leben gewinnt erst seinen tieferen Sinn durch Leiderfahrung, wozu ja auch die Erkenntnis gehört, dass uns geliebte Menschen durch den Tod entrissen werden. Die Erfahrung des Todes ist die zentrale Leiderfahrung, die uns aber das Leben nicht wertlos macht, sondern kostbar, sofern wir erkennen, dass Gott uns nicht fallen lässt, wir also nicht in ein Nichts stürzen. Das Leben ist immer Entwicklung hin zu seiner göttlichen Bestimmung. Der Eingriff des Menschen in das Lebensrecht stellt eine Negation der Schöpfung dar und somit ist Abtreibung immer die Verneinung Gottes, egal ob man sich als gläubig empfindet oder nicht. Das Schicksal ist uns gegeben.


4
 
  29. August 2014 
 

aus der Nr. 20 von Evangelium Vitae

Das Recht auf Abtreibung, Kindestötung und Euthanasie zu fordern und es gesetzlich anzuerkennen heißt der menschlichen Freiheit eine perverse, abscheuliche Bedeutung zuzuschreiben: nämlich die einer absoluten Macht über die anderen und gegen die anderen. Aber das ist der Tod der wahren Freiheit: »Amen, amen, das sage ich euch: Wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde« (Joh 8, 34).


4
 
 Suarez 29. August 2014 

Wert des Lebens im Atheismus

Für den Atheisten hat das Leben keinen von Gott eingestifteten Sinn, es ist nur insofern sinnvoll und wertvoll als es nützlich ist, im Sinne der Funktionalität. Übersetzt man Leid mit Belastung, so wird die Aussage Dawkins klar und lässt keinen Spielraum, sie als moralische Position misszuverstehen. Eine Behinderung stellt in diesem Denken eine Einschränkung der anderen(Eltern) dar, die nicht zumutbar sei. Moralisch ist eine solche Position natürlich nicht, denn sie blendet aus, dass jeder Mensch eine ihm eigene Würde hat, die niemand, auch die Eltern nicht, antasten darf. Für Dawkin hat der Mensch keinen Wert an sich, sondern nur, insofern er einen gesellschaftlichen Nutzen hat, zuvörderst Arbeitskraft ist. Ist diese beeinträchtigt oder verliert er die Fähigkeit zur vollen Arbeitsleistung, so wird er im säkularen Denken wertlos, eine bloße ökonomische und soziale Belastung, der man sich Kraft ethischer Autonomie entledigen darf. Die Barbarei der Moderne liegt in ihrem Positivismus.


5
 
  29. August 2014 
 

Aus der Nr.20 von Evangelium Vitae

: das ursprüngliche, unveräußerliche Recht auf Leben wird auf Grund einer Parlamentsabstimmung oder des Willens eines — sei es auch mehrheitlichen — Teiles der Bevölkerung in Frage gestellt oder verneint. Es ist das unheilvolle Ergebnis eines unangefochten herrschenden Relativismus: das »Recht« hört auf Recht zu sein, weil es sich nicht mehr fest auf die unantastbare Würde der Person gründet, sondern dem Willen des Stärkeren unterworfen wird. Auf diese Weise beschreitet die Demokratie ungeachtet ihrer Regeln den Weg eines substantiellen Totalitarismus. Der Staat ist nicht mehr das »gemeinsame Haus«, in dem alle nach den Prinzipien wesentlicher Gleichheit leben können, sondern er verwandelt sich in einen tyrannischen Staat, der sich anmaßt, im Namen einer allgemeinen Nützlichkeit — die in Wirklichkeit nichts anderes als das Interesse einiger weniger ist — über das Leben der Schwächsten und Schutzlosesten, vom ungeborenen Kind bis zum alten Menschen, verfügen zu können.


3
 
  29. August 2014 
 

Aus Nr. 19 von Evangelium Vitae

Noch einen tiefgehenderen Aspekt gilt es zu unterstreichen: die Freiheit verleugnet sich selber, zerstört sich selber und macht sich zur Vernichtung des anderen bereit, wenn sie ihre grundlegende Verbindung mit der Wahrheit nicht anerkennt und nicht mehr respektiert. Jedesmal, wenn die Freiheit sich von jeder Tradition und Autorität befreien will und sich den wesentlichen Klarheiten einer objektiven und gemeinsamen Wahrheit als dem Fundament für das persönliche und soziale Leben verschließt, hört der Mensch auf, als einzigen und unanfechtbaren Anhaltspunkt für seine Entscheidungen nicht mehr die Wahrheit über Gut und Böse anzunehmen, sondern nur noch seine subjektive und wandelbare Meinung oder gar sein egoistisches Interesse und seine Laune.


4
 
 Paddel 29. August 2014 

@Descartes

Sie verteidigen das Töten von unschuldigem Leben und werden so zum Anwalt des Todes.
Sie suchen Argumente, um das Töten von Menschen zu rechtfertigen. Warum suchen Sie nicht Argumente, um für das Leben zu kämpfen?
Auch die Bibel nutzen Sie, um Argumente für den Tod und nicht für das Leben zu finden. Somit werden Sie zum Verteidiger für den Tod.
Ich weiß nicht auf welche Bibelstelle Sie Bezug genommen haben. Mir wäre es recht, wenn sie hier genauer wären.
Nur , wenn sie das als Legitimation nutzen um anderes Leben auszulöschen, dann kann jeder, wenn er nur Gründe dafür hat, andere Menschen umbringen, weil es ja von Gott legitimiert ist. Einzig Gott hat das Recht Leben zu geben und es zu nehmen.


5
 
  29. August 2014 
 

"Lebensunwertes Leben"

Dieser Ausdruck bringt es auf den Punkt: GOTT spielen zu wollen!
Sich anzumassen Herr von jedem Leben zu sein.
Diesen Hochmut bezahlen jeden Tag zig Menschen mit dem Leben, die von anderen die diesem Hochmut verfallen sind, ermordet werden, sei es von den eigenen Eltern,Aerzten,oder Islamisten oder Nazis.


3
 
 Marienzweig 29. August 2014 

@Antigone

Das ist genau der Punkt!
Sie schreiben es:
Nach Dawkins sollte "lebensunwertes" Leben vernichtet werden. Um "Leid" zu vermeiden?
Um Leid zu vermeiden?
Das allein wäre schon ein äusserst egoistischer Grund, dem sich entwickelnden Menschen deshalb das Lebensrecht abzusprechen.

Aber ich glaube nicht, dass dies der wahre Grund für die Forderung nach Abtreibung ist.
"Leid vermeiden" - das klingt nach Mitgefühl, nach Anteilnahme, nach Schonung für werdende Eltern behinderter Kinder.
Doch ich bin sicher, es stecken andere Gründe dahinter, u.a. auch finanzielle.
Kranke kosten viel Geld!
Ein Leben auf das rein Finanzielle zu reduzieren - das ist kaltschnäuzig und widerwärtig dazu.
Der Hauptgrund aber wird wohl sein, volle Verfügungsgewalt über das Leben Anderer zu beanspruchen.
Wer maßt sich an, darüber zu verfügen?
Leute wie Richard Dawkins, Peter Singer, später vielleicht auch einmal Institutionen, gar der Staat?
@Adson_von_Melk hat dies schon ausgeführt.


6
 
 Antigone 28. August 2014 
 

Sehr gut, Adson_von_Melk,

dass Sie die Diskussion wieder auf ihren Kern zurückführen! Ich kritisiere Descartes nicht dafür, dass er eine andere Grundeinstellung hat, als wir anderen hier alle, aber er sollte Farbe bekennen. Genau zu dem, was in dem Artikel gesagt wird. Und das ist: "lebensunwertes" Leben sollte vernichtet werden. Um "Leid" zu vermeiden? Wir alle tun uns schwer damit zu begreifen, dass Leid dazu gehört. Aber die Sache nun ausgerechnet am Down-Syndrom aufzuziehen! Das Leid, mit davon betroffenen Menschen zu leben, hält sich in Grenzen. Ich jedenfalls bin glücklich mit denen.


4
 
 Adson_von_Melk 28. August 2014 

"Vielleicht hätte es die Menschenrechte dann schon im Jahre 678 gegeben."

Was, @Descartes, machen wir nach den Lehren, denen Sie fromm anhängen, mit einem Satz, der so schlagend nicht-falsifizierbar ist?

Aber ich bin ja bekanntlich ein unernster Mensch, deshalb macht er mir Spaß. Er ist ein Spezialfall der Frage nach denkbaren nicht-christlichen Alternativwegen zu den Menschenrechten.

Die einzige Strömung der Spätantike, die ein Recht "von Natur aus" kannte, ist die Stoa. Denn der Skeptizismus ist dazu auch heute nicht in der Lage, der Neuplatonismus schwebte hoch über der Wirklichkeit, und Epikur (falls man den damals noch kannte) war zwar ein synpathischer Kerl, aber viel mehr als "Kümmert´s mich was? Nein? Was kümmert's dann mich?" hatte er nicht zu bieten.

Also mit den Stoikern? Selbstverwirklichung - durch Pflichterfüllung! - so lange es geht, und wenn es zuletzt nicht mehr geht, der Suizid. Das ist ist in düsterer Weise vornehm - und wird gerade wieder aktuell.

Aber das Christentum hat allemal einen höheren Begeisterungsfaktor, oder?


3
 
 Adson_von_Melk 28. August 2014 

Sie stellen aber auch Fragen, @Descartes, und zwar an mich

"Tatsache, dass Gutes aus historischen Gegebenheiten erwächst, nicht zwingend Garant, dass die[se] Gegebenheiten gut waren"

Zustimmung. Mein Punkt war aber, dass sich die Menschenrechte im christlichen Raum entwickelt haben, und soweit ich sehe NUR dort. Davon ausgehend die Frage, ob sie sich auf anderer Grundlage überhaupt hätten entwickeln KÖNNEN. Wenn ja, wäre ich an einem Beispiel interessiert. Wo sonst noch gilt der einzelne Mensch so viel?
(In der Dawkins'schen Position sehe ich jedenfalls überhaupt keine Basis für irgendwelche Rechte außer dem des Stärkeren.)

Zurecht fragen Sie aber, warum es so lange gedauert hat, bis sie formuliert waren.

.) Böse ist der Mensch von Jugend an. Untertanen unterdrücken, Familie prügeln, Sklaven halten ist halt viel bequemer als ihnen ihre Freiheit zu lassen.

.) Robespierre & Co wurde durch die Niederschrift der Menschenrechte nicht vom 'Terreur' abgehalten, aber Christen haben viel Gutes getan, lange ehe es sie gab.


3
 
 Adson_von_Melk 28. August 2014 

Am meisten nehme ich Ihnen heute übel, @Descartes

dass Sie ganz cool unter den Tisch fallen lassen möchten, was Dawkins da eigentlich GESAGT hat, annscheinend auf Twitter. Das war auch der Grund, warum ich den "Catholic Herald" Artikel zweimal verlinkt habe - dort steht das wörtliche Zitat in der Originalsprache.

@Marienzweig hat Ihnen eine Frage gestellt:
"Könnten Sie sich vorstellen, dass man werdenden Eltern untersagt, ihr wahrscheinlich behindertes Kind zur Welt zu bringen?"

Diese Frage ist beantwortet, Prof. Dawkins untersagt es.

Sein Satz "“Abort it. And try again. It would be immoral to bring it into the world” lässt an Klarheit wohl nichts zu wünschen übrig, oder? Wenn Dawkins überhaupt weiß, wovon er spricht, legt er hier einen beinharten Imperativ vor.

Hat sich was mit dem Recht auf "a free choice"! Bei Dawkins ist Abtreibung Pflicht, wenn das Kind nicht den Qualitätskriterien entspricht.

PS.
Wessen Kriterien eigentlich? Dawkinses? Der Regierung? Der WHO? Oder vielleicht der WTO?


3
 
 Adson_von_Melk 28. August 2014 

@Descartes, jetzt werfen Sie aber absichtlich Nebelkerzen. Das ist nicht fein!

Vor der Zeugung geht es um einen potentiellen, nicht real existierenden "Menschen", und es ist tatsächlich die Verantwortung der Eltern allein, weder des nazideutschen noch der rotchinesische Staat haben ihnen da dreinzureden. Nach der Zeugung haben wir aber ganz ohne Anführungszeichen einen Menschen vor uns. Einen sehr kleinen, aber (wie die Embryologie zeigt) eher als man denkt dem Auge offensichtlichen und vor allem auch empfindungs- und reaktionsfähigen Menschen. Ein dritter ist hinzugetreten, mit seinen Möglichkeiten und auch Rechten.

Aber OK, genau diesen Punkt leugnen Sie ja und ziehen von dieser Prämisse aus weitere Schlüsse. Unchristlich, aber als Argumentation eines Atheisten möglich.

Der schwerere Lapsus ist die versuchte Verwechslung von Mord und Notwehr - die können Sie sich nicht erlauben. Nicht hier und kaum an einem Wirtshausstammtisch. Kommen Sie, @Descartes, das ist unter Ihrem Niveau!


3
 
  28. August 2014 
 

Evangelium Vitae

Aus der Nr.44

",die Existenz jedes einzelnen Menschen ist von ihren Anfaengen an im Plan Gottes vorgegeben."


2
 
 Bergsteiger 28. August 2014 
 

Was sagt denn Gott zum Anfang des Lebens?

Mir ist es wurscht was gelehrte und weniger gelehrte Menschen sage zum Anfang des Lebens.
"Ehe denn ich dich im Mutterleibe bildete, kannte ich dich, und bevor du aus dem Mutterschoße hervorgingst, habe ich dich geheiligt und dich den Völkern zum Propheten gegeben!" lesen wir in Jeremia 1. Hier wird deutlich, dass Gott Jeremia bereits kannte, bevor er überhaupt bestand. Gott hat ihn gebildet und Gott hatte einen Plan mit ihm.
Ähnliches steht in Jesaja 49. Auch Paulus redet so in Galater 1 über sein eigenes Leben.
Dazu kommt noch Psalm 139.

Wenn Gott uns, auch meine behinderte Tochter , bereits VOR unserem Entstehen KANNTE, wie würden wir es als Christen da wagen, Gottes Schöpfung und Gottes Plan bewusst zu zerstören?


6
 
 Marienzweig 28. August 2014 

@Descartes

Sie antworten @Adson_von_Melk:
"Ich denke, es geht um Empfindungsfähigkeit (Nervensystem) und das Wissen, dass sich ein Mensch angefangen von zwei Zellen allmählich entwickelt und wächst."

In dem Maße, wie Gott zurückgedrängt wird oder kaum mehr eine Rolle in unserer Gesellschaft zu spielen scheint, entsteht eine Art Lücke -oder besser gesagt- eine Leere, eine Sinnleere.
Doch diese Leere wird nicht bleiben, sie muss -irgendwie- ausgefüllt werden.
Wer füllt sie aus?
Wodurch wird sie ausgefüllt?
Welche und wessen Interessen kommen dann zum Tragen?

Um zu Ihrer obigen Äusserung zurückzukommen:
Könnten Sie sich vorstellen, dass man werdenden Eltern untersagt, ihr wahrscheinlich behindertes Kind zur Welt zu bringen?
Mit dem Hinweis, es würde ja nichts empfinden in den Anfängen seiner Existenz, von daher sei es kein moralisches Problem, sich dieses "empfindungslosen Dings" zu entledigen.
Vordergründig aus Mitgefühl für die Eltern, in Wahrheit aber, um einer gesetzten Norm zu entsprechen.


3
 
  28. August 2014 
 

@ Deskartes Teil 3

Sie schrieben an Marienzweig und Adson:" Sie erwarten hoffentlich nicht, dass ich andeute, man müsste diesen Menschen töten, so wie man ein Embryo abtreibt? Da gibt es doch noch große Unterschiede."

Es gibt keinen Unterschied im Menschsein zwischen einem Embryo und einem geborenen Menschen, z. B Ihnen.


5
 
  28. August 2014 
 

@ Deskartes Teil 2

Dürfen Eltern Ihrer Überzeugung nach ihr ungeborenes Kind ermorden, weil es eine Behinderung hat?


4
 
  28. August 2014 
 

@ Deskartes Teil 1

" Wir dürfen geborene Menschen nicht ermorden. Halt, auch das ist nicht so einfach: Was ist mit einem IS-Kämpfer, der sich anschickt, unsere Familie zu töten?"

Wir dürfen weder geborene noch UNGEBORENE Menschen ermorden!

Dass jeder Mensch von der Zeugung an Mensch ist beweisen gerade jene Wissenschaftler, die das menschliche Leben zum Spielball ihrer menschenverachtenden Versuche machen und damit GOTT spielen.

Das menschliche Leben ist kein Eigentum eines anderen Menschen, auch nicht die eigenen ungeborenen Kinder sind Eigentum der Eltern mit mit dem sie verfahren können nach Lust und Laune.

Jedes ungeborene Kind hat dieselbe Würde wie jeder von uns.

Und niemand hier zum Beispiel im Forum hat das Recht einen anderen hier im Forum zu ermorden.

Oder sind Sie da anderer Überzeugung????

Vielleicht weil jemand hier im Forum eine Behinderung hat?

Oder eine andere Meinung"

Sind das Gründe weshalb hier jemand umgebracht werden darf Ihrer Überzeugung nach?

Ich hoffe nicht!


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 Suarez 28. August 2014 

@Descartes - Französische Revolution

Die Französische Revolution war begleitet von Massenhinrichtung und Terrorherrschaft. Bis heute wird diese Schreckenszeit (la Grande Terreur) als Großtat der säkularen Aufklärung verklärt. Ziel des Jakobinismus war eine kommunistische Gesellschaft unter der Herrschaft des Direktoriums. Die Französische Revolution legte den Grundstein zu allen modernen Diktaturen mit ihrem spezifischen Terror.

Robespierre:„Die Terreur ist nichts anderes als unmittelbare, strenge, unbeugsame Gerechtigkeit; sie ist also Ausfluss der Tugend; sie ist weniger ein besonderes Prinzip als die Konsequenz des allgemeinen Prinzips der Demokratie in seiner Anwendung auf die dringendsten Bedürfnisse des Vaterlandes.“[1] Wikipedia


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 Descartes 28. August 2014 
 

@Adson - "ach-so-säkularen" Menschenrechte

Es ist sicher unbestreitbar, dass die abendländische Kultur vom Christentum geprägt, wenn nicht beherrscht war, und dass die Erklärung der Menschenrechte historisch daraus erwachsen ist.

Erstens wissen wir aber nicht, wie sich Europa nach dem Römischen Reich entwickelt hätte, wenn eine bestimmte jüdische Sekte nicht durch Paulus auch den Heiden nahegebracht worden wäre. Vielleicht hätte es die Menschenrechte dann schon im Jahre 678 gegeben.

Zweitens stellt sich die Frage, warum die Menschenrechte trotz des ach-so-guten christlichen Glaubenssystems so lange gebraucht haben, bis sie formuliert wurden, noch dazu gab es ihre erste deutliche Erklärung in der Französischen Revolution, die ja gerade auch gegen den bis dato mitherrschenden Klerus gerichtet war.

Drittens ist die Tatsache, dass etwas Gutes aus historischen Gegebenheiten erwächst, nicht zwingend ein Garant dafür, dass die historischen Gegebenheiten ebenfalls in diesem Sinne gut waren. Sicher fallen Ihnen Beispiele ein.


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 Descartes 28. August 2014 
 

@Paddel und Antigone

Paddel, Sie schrieben: "Gott lässt einen nicht im Stich, erst recht nicht, wenn man seine Gebote befolgt. Und eines davon ist "Du sollst nicht töten".

Heißt es nicht 'Du sollst nicht morden'? Aber selbst dann gibt der Befehl zur Tötung der 3000 Angehörigen einige Zeit nach Moses' Erhalt der Gesetzestafeln keinen Sinn.

"Und ich befolge dieses Gebot nicht damit ich einen Nutzen davon habe!"
Sondern?

@Antigone - Respekt und alle Achtung.
Nicht jeder kann das aber so gut wie Sie es offenbar können, was ja auch gewissermaßen eine Gnade Gottes ist und weniger eigener Verdienst. Was denselbigen aber nicht schmälern sollte.


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 Descartes 28. August 2014 
 

@Hans Josef - Mord, Abtreibung, Nichtzeugung

Sie schrieben: "Nichts und niemand,auch nicht die Eltern des Kindes,haben das Recht einen unschuldigen Menschen zu ermorden."

Auch hier frage ich mit Adson: "sie ziehen eine Grenze, bis zu der angeblich kein Mensch vorhanden ist. Wo eigentlich genau und warum genau, und mit welcher wissensch. Begründung?"

Wenn es um die Festlegung der DNA geht, wäre das doch recht materialistisch gedacht. In unserem Körper sterben in jeder Sekunde viele Zellen mit unserer ganzen DNA, und wir reden nicht davon, dass sie unser Körper ermordet. Auch beklagen wir normalerweise nicht all die Menschen, die gar nicht gezeugt worden sind, obwohl Ei- und Samenzellen sie zustände hätten bringen können, natürlich nur mithilfe der entsprechenden Umgebung.
Wir dürfen geborene Menschen nicht ermorden. Halt, auch das ist nicht so einfach: Was ist mit einem IS-Kämpfer, der sich anschickt, unsere Familie zu töten?


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 Suarez 28. August 2014 

@Descartes - Rat der Gottlosen (2)

"Aber hinsichtlich der anthropozentrischen Perspektive sind sich die Gottlosen dennoch einig. Dass man keine 'übernatürliche Hypothese' in die Beratung irdischer Dinge einführen dürfe, das bildet die gemeinsame Basis dieses 'Rates'. Wer den Weg der Seligkeit wählt, verkehrt nicht in diesem Rat, denn er kann sich mit jenen nicht verständigen, deren fundamentale Prämisse die Lüge ist.
Aus der Gottlosigkeit folgt die Sünde, das heißt das von Selbstsucht regierte Handeln, das bei aller Verschiedenheit in einem Punkt übereinstimmt: nicht mit der Ordnung Gottes übereinzustimmen...Die Sprache im Rat der Gottlosen ist nicht die Sprache der Seligen...Die Weisung des Herren ist die Offenbarung einer Welt, der Welt im Lichte Gottes. Dies freilich nicht als theoretische Belehrung, sondern als Anweisung zum einüben. Das Gesetz des Herren ist die Partitur des richtigen Lebens. Es sind Noten zu einer Musik, die man nur hört, indem man sie spielen lernt."


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 Descartes 28. August 2014 
 

@Marienzweig und Adson

Marienzweig, Sie fragten: "Was ist, wenn ein bisher gesundes Kind durch einen Unfall schwer behindert wird, vielleicht sogar schwerer als ein Down-Syndrom-Kind es ist?"

Das ist traurig, und man kann nur versuchen, das Beste daraus zu machen. Sie erwarten hoffentlich nicht, dass ich andeute, man müsste diesen Menschen töten, so wie man ein Embryo abtreibt? Da gibt es doch noch große Unterschiede. Es kann aber das Leid so groß sein, dass Sterben eine Erlösung wäre, und dann bin ich nicht derjenige, der für das Zulassen und Durchlebenmüssen des Leids argumentiert.

Adson, Sie sprechen den meines Erachtens entscheidenden Punkt der ganzen Diskussion an: "[Abtreibungsbefürworter] ziehen eine Grenze, bis zu der angeblich kein Mensch vorhanden ist. Wo eigentlich genau und warum genau, und mit welcher wissensch. Begründung?"

Ich denke, es geht um Empfindungsfähigkeit (Nervensystem) und das Wissen, dass sich ein Mensch angefangen von zwei Zellen allmählich entwickelt und wächst.


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 Suarez 28. August 2014 

@Descartes - Rat der Gottlosen (1)

Psalm 1

1,1 Glückselig der Mann, der nicht wandelt nach dem Rate der Bösen und auf dem Wege der Sünder nicht steht und nicht sitzt, wo die Spötter sitzen,

Robert Spaemann schreibt hierzu in seinem wunderbaren Buch "Meditationen eines Christen: "Gottlosigkeit ist jene Grundorientierung, in welcher der Mensch entweder Gott leugnet oder lebt, als ob Gott nicht wäre. Der Gottlose rückt sich selbst als Individuum oder als Kollektiv in den Mittelpunkt, von wo aus er urteilt, was gut und schlecht, was schön und hässlich, was zu tun und zu lassen ist. Der Psalm spricht vom 'Rat der Gottlosen', in dem der Unselige aus- und eingeht. Die Menschen mit der gottlosen Perspektive bilden einen 'Rat', das heißt eine Verständigungsgemeinschaft. Zwar herrscht in dieser kein wirklicher Frieden, denn wo Menschen sich selbst zum Mittelpunkt machen, wo sie einen babylonischen Turm bauen, da entsteht babylonische Verwirrung. Der Konflikt ist vorprogrammiert..."


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 Descartes 28. August 2014 
 

@Adson 2

Warum entscheiden wir uns für ein Kind, wo man doch festgestellt hat, dass sie die Eltern im Duchschnitt keineswegs glücklicher machen. Bei den Tieren ist es der Fortpflanzungstrieb, sie sehen wohl nicht den Zusammenhang mit dem Nachwuchs, der stets zahlreicher sein sollte als diejenigen, die es bis zur Zeugung der nächsten Generation schaffen.
Wir wissen aber um die Zusammenhänge und können eine schwere Behinderung schon gar nicht erst entstehen lassen und verbieten z.B. Inzest (was aber die Natur gerade auch bei anderen Arten von Lebewesen schon sehr gut vermeidet). Wir züchten Pflanzen und Tiere zur besseren Ernährung, und wir greifen medizinisch in unsere Körper ein. Trisomie21 ist meist eine weniger schwere Behinderung, und Abtreibung ist umso weniger ethisch vertretbar, je säter sie erfolgt. Das alles macht die Abwägungen noch schwerer als sie es eh schon sind, und wir können der Verantwortung nicht ausweichen.


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 Descartes 28. August 2014 
 

@Adson 1

Sie schrieben: "Und dort wo es [Vermeidung von Leid] nicht möglich ist, dort vermeidet Dawkins die Leidenden."

Im Gegensatz zu den meisten anderen Arten von Lebewesen können die meisten Menschen vorausschauend planen. Zusätzlich zu dem Wissen, das wir haben, erwächst uns daraus eine entsprechende Verantwortung. Unser Wissen ist aber begrenzt, und wir können nur begrenzt Voraussagen für die Zukunft machen. Wenn wir wüssten, dass wir mit einer Entscheidung mehr Leid erzeugen als daraus Glück erwächst, sollten wir uns vernünftigerweise dagegen entscheiden. Die meisten unserer Entscheidungen sind ein solches Abwägen von Für und Wider. Aber meist wäre es sogar zu aufwendig, das intellektuell über eine Liste aller Einflüsse und Vor- und Nachteile für alle Beteiligten abzuwägen, sondern wir nutzen eine Abkürzung über unsere Intuition und Bauchgefühl, natürlich auch mit Beteiligung allen Wissens, das wir haben.


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  27. August 2014 
 

aus der Nr. 8 von Evangelium Vitae

"Der Bruder tötet den Bruder. Wie beim ersten Brudermord wird bei jedem Mord die »geistige« Verwandtschaft geschändet, die die Menschen zu einer einzigen großen Familie vereinigt, 11 da sie alle an demselben grundlegenden Gut teilhaben: der gleichen Personwürde. Nicht selten wird auch die Verwandtschaft »des Fleisches und Blutes« geschändet, wenn zum Beispiel die Bedrohungen des Lebens im Verhältnis zwischen Eltern und Kindern ausbrechen, wie es bei der Abtreibung geschieht, oder wenn im weitesten Familien- und Verwandtenkreis die Euthanasie befürwortet oder dazu angestiftet wird.
Am Anfang jeder Gewalt gegen den Nächsten steht ein Nachgeben gegenüber der »Logik« des Bösen, das heißt desjenigen, der »von Anfang an ein Mörder war« (Joh 8, 44), wie uns der Apostel Johannes in Erinnerung ruft: »Denn das ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt: Wir sollen einander lieben und nicht wie Kain handeln, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder erschlug« (1 Joh 3, 11-12)."


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  27. August 2014 
 

Mord bleibt Mord

Auch die eigenen Eltern haben kein irgendwie geartetes Recht das Kind dass Ihnen von GOTT anvertraut wird zu ermorden, sei es vor oder nach der Geburt.
Eine solche abscheuliche Sichtweise eröffnet dem Ermorden jedem von jedem Tuer und Tor.
Mit dieser abscheulichen Sichtweise ist kein Menschenleben vor einem Mord mehr sicher, da es die eigene Sichtweise zum Mass aller Dinge macht.
JEDES Leben ist HEILIG und von der Empfaengnis an absolut zu schützen.
DA spielt es bei dem ermordeten Kind keine Rolle ob es bei einer Abtreibung in zig Stuecke gerissen wird bei lebendigem Leibe oder von einem Islamisten in zig Stuecke gehauen wird. MORD BLEIBT MORD.


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 Paddel 27. August 2014 

@ Descartes

Sie argumentieren immer damit, dass sich werdende Eltern entscheiden sollen. Aber das ist keine Entscheidung, die frei getroffen wird. Oftmals wird sie aus gesellschaftlichem Druck heraus getroffen.
Ich verstehe gar nicht, dass ein solch intelligenter Mensch wie Sie so kurzsichtig sein kann. Ja, und wenn das Kind kurz nach der Geburt stirbt?? Dann habe ich es Gott sei Dank nicht selbst umgebracht. Das ist etwas ganz, ganz anderes.
Man muss nicht an Gott glauben, aber wer es tut ist wesentlich mutiger sich auch Herausforderungen zu stellen, die die eigene Kraft überfordern. Weil er auf Gottes Kraft vertraut. Gott lässt einen nicht im Stich, erst recht nicht, wenn man seine Gebote befolgt. Und eines davon ist "Du sollst nicht töten". Und ich befolge dieses Gebot nicht damit ich einen Nutzen davon habe!


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 Adson_von_Melk 27. August 2014 

@Descartes: Niemand hat etwas dagegen, wenn sich Eltern zutrauen, für ein behindertes Kind zu sorgen

Natürlich nicht. Und niemand will eine Mauer bauen, nicht wahr?

Das Dementi ist schon eine interessante rhetorische Figur: Indirekte Bejahung durch direkte Verneinung. Tut mir leid, aber bei einer derartigen Wortwahl wird mein Humor grimmig.

Hier noch einmal der Link zum Artikel des "Catholic Herald"

http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2014/08/21/dawkins-has-done-us-a-favour-by-highlighting-how-dangerous-our-culture-of-choice-really-is/

Richard Dawkins ist NICHT pro-CHOICE, er ist pro-DEATH, das muss man einmal ganz klar festhalten.

Statt eines weiteren Wortschwalls von mir jetzt nur noch das:

http://www.kath.net/news/47300

"Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch. Wähle also das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen." (Dtn 30,19)


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 Marienzweig 27. August 2014 

Leid-Erfahrung

Dass uns Leid und Überlastung schwer zu schaffen machen können, ist nicht nur dann der Fall, wenn wir Kinder mit Down-Syndrom haben.
Auch psychisch kranke Angehörige können uns sehr fordern.
Wir sind vor Schicksalsschlägen nicht gefeit.

Was ist, wenn ein bisher gesundes Kind durch einen Unfall schwer behindert wird, vielleicht sogar schwerer als ein Down-Syndrom-Kind es ist?

Leid ist allemal schwerer zu tragen als Glück und Erfolg.
Und ich möchte das Leid auch nicht durch einen heiligen Strahlenkranz erhöhen.
Zum Leid-Tragen gehört Kraft, keine Frage.
Aber es lässt uns auch wachsen in der Geduld und in der Liebe - idealerweise!

Immer wieder nehme ich wahr, dass Menschen mit einer tifen Leiderfahrung etwas ausstrahlen, was anderen abgeht.
Und ich stelle auch fest, dass Menschen, die in einer akuten Leid-Situation stecken, sich an solche wenden, die auch schon Schweres durchgemacht haben.
Sie spüren instinktiv, wer ihre Erfahrung teilt und sie in ihrer Lage annimmt und versteht.


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 Descartes 27. August 2014 
 

@Antigone

Sie fragten mich: "Sollte ein Embryo mit der Diagnose Down-Syndrom abgetrieben werden? Eventuell, auf jeden Fall?"

Möglichst nicht, ist meine Ansicht. Und dass das die Eltern entscheiden dürfen sollten, und nicht jemand ihnen vorschreiben.

Sie schrieben auch: "Was mir betreffs der womöglichen Behandlung davon [Alzheimer] betroffender Menschen assoziativ einfällt, verschlucke ich lieber."
Wenn Sie nicht gerade in einem pflegerischen Dienst tätig sind, privat und/oder beruflich, können Sie zwar kritisieren, haben aber vielleicht nicht genug Erfahrung, die Pfleger oder die Gesellschaft oder die Umstände zu beurteilen.


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 Descartes 27. August 2014 
 

@Marienzweig

Sie schrieben: "Wenn nur solche Menschen lebens- und schützenswert sein sollen, die der Norm entsprechen, wird sich eine Kälte ausbreiten, die ich nicht mehr erleben "

Es geht nicht um eine Norm oder gar Perfektion, es geht um Leid und um Überlastung.
Niemand hat etwas dagegen, wenn es sich Eltern zutrauen, für ein behindertes Kind zu sorgen, sicher auch Dawkins nicht, obwohl es ihm in den Kommentaren hier oft anders untergeschoben wird.
Etwa die Hälfte aller Trisomie21-Kinder haben einen Herzfehler. Meistens kann er aber operativ behoben werden, heutzutage. Manchmal aber auch nicht, und diese Kinder sterben meist nach wenigen Tagen. Liebe und Trauer sind Geschwister.


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 Adson_von_Melk 27. August 2014 

Die berühmten "säkularen Menschenrechte" verleugnen Ihre Herkunft

Es ist zumindest eine historische Tatsache, wenn nicht sogar notwendige denkerische Konsequenz, dass die ach-so-säkularen Menschenrechte - Rechte die JEDEM EINZELNEN Menschen zukommen, eben weil er MENSCH ist - sich im christlichen Kulturraum entwickelt haben. Und sich in anderen Kulturräumen eben nicht entwickelt haben, nicht einmal in vornehmen und hoch entwickelten wie dem indischen oder dem chinesischen.

Die Christen leiten diese Rechte aus dem allerersten Kapitel der Bibel ab:

"Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.
Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie."

Der Mensch Abbild Gottes! Das Neue Testament fügt hinzu: gerade auch dann, wenn er sehr klein, sehr schwach, sehr krank, sehr arm oder sehr alt ist.


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 Adson_von_Melk 27. August 2014 

Guten Morgen, @Descartes - Ihr Konter an @Suarez ist zwar fromal schlagend

aber @Suarez weist zurecht darauf hin, das die "gläubige Verfügung" dann bei Gott liegt und gerade deswegen dem Menschen die Verfügung über den Menschen aus der Hand schlägt.

Ganz ähnlich der Satz "MEIN ist die Rache!" den Dawkins sicher als Kronzeugnis eines bösartigen Gottes anführen wird. Der Apostel Paulus in Röm 12,19 fordert mit diesem Satz zwar seine Leser auf, eben SELBST auf Rache zu verzichten, aber wer ist schon Paulus, wenn uns Dawkins den Glauben auslegt!

Auch bei den "säkularen Menschenrechten" muss ich @Suarez beitreten:
Worauf beruhen die denn, wenn sie nicht selbst als unhinterfragbare Dogmen auftreten wollen?

"Die Würde des Menschen ist unantastbar." Ah so?
Einmal abgesehen von der aus der Tagesschau bekannten Realität: Wieso KANN das für jeden einzelnen Menschen gefordert werden? Eine Ethik des "größtmöglichen Glücks für die größtmögliche Zahl", um bei Slogans zu bleiben, könnte schon mal finden, dass eine Minderheit über die Klinge springen muss.


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 Suarez 26. August 2014 

@Descartes - Götteswürdig

Worauf gründen denn die "säkularen Menschenrechte",doch auf einem christlichen Grundverständnis des Lebens als Schöpfung. Insofern stehen die "säkularen Menschenrechte" immer auf einem christlichen Fundament. Wo dieses erodiert - und leider sehen wir das heute zunehmend, wie auch an ihren Kommentaren - da wird Menschenrecht durch menschliche Willkür ersetzt. Das Lebensrecht ist dann abhängig von der Willensentscheidung eines anderen Menschen. Der Mensch wird zum Objekt von Interessen.

Eine solche Welt ist nicht christlich sondern barbarisch. In ihr herrscht lediglich das Gesetzt des Stärkeren über den Schwächeren, wobei der Stärkere auch darüber entscheidet, inwieweit der Schwächere leben darf.

Ein solcher Rückfall in längst überwunden geglaubte Barbarei stellt eben keinen Fortschritt dar, sondern die Aufhebung von Humanität. Das Lebensrecht wird aus der Unverfügbarkeit herausgelöst und bürokratisiert, was dann in letzter Konsequenz seine Aufhebung bedeutet.


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 Suarez 26. August 2014 

@Descartes - Schöpfung heißt nicht blinder Determinismus

Es ist doch etwas grundlegend anderes, einem Menschen medizinisch zu helfen oder einem Menschen auf Grund einer Behinderung das Lebensrecht abzusprechen.

Sie reduzieren den Menschen auf eine Sache, der man sich entledigen darf, wenn sie zur Belastung wird. Wie Sie diese Position mit christlichem Glauben vereinbaren wollen, ist mir nicht ganz nachvollziehbar.

"Ich kontere mit: Wo das Leben keinen von religiöser Setzung unabhängigen Sinn hat, verliert es zwangsläufig seinen Wert, es wird zum Objekt der gläubigen Verfügung."

Welche "gläubige Verfügung" meinen Sie konkret?

Für das nicht relativierbare Lebensrecht auch des ungeborenen menschlichen Lebens einzutreten, bedeutet doch gerade nicht, den Wert des Menschen zu missachten.

"Bei Alzheimer kann dann schon mal der geliebte und aufwendig gepflegte Vater nach den unbekannten Familienangehörigen schlagen."

Die Situation von Pflegenden kann extrem belastend und doch von großer Liebe und Hingabe geprägt sein.


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  26. August 2014 
 

Rassenwahn

An den ermordeten behinderten ungeborenen Mitmenschen zeigt sich deutlich dass der Rassenwahn des Dritten Reiches noch nicht zu Ende ist.


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  26. August 2014 
 

Mörderische Argumente

Diese hier genannten sind meiner Ueberzeugung nach in irgendeiner Art und Weise auf jeden von uns anwendbar.
Duerfen z.B Eltern ihr ungeborenes Kind ermorden, so muss dieser mörderischen Logik zufolge auch dass Kind seine Eltern ermorden dürfen, was meiner Ueberzeugung auch schon unter dem Deckmantel der Barmherzigkeit geschieht.

Ebenso dürfte wohl jeder hier im Thread derselben mörderischen Logik zufolge dann die anderen hier ermorden.

Denn wer von uns hier kann von sich behaupten den Vorstellungen derjenigen zu entsprechen,die sich als Herr des Lebens anderer sehen?


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 Marienzweig 26. August 2014 

"Danke!" Adson_von_ Melk

Sie haben Descartes sehr gut geantwortet, wie ich finde.
Wenn wir Liebe in uns haben, können wir sie weitergeben - auch an solche, die nicht jung, strahlend, leistungsfähig, erfolgreich sind.
Dass der Alltag mit einem behinderten Menschen nicht immer einfach ist und Kraft kostet, stimmt sicher und soll nicht verschwiegen werden.
Doch auch der Umgang untereinander, mit den Mitmenschen, ja selbst mit Nahestehenden ist nicht immer einfach, auch ohne deren Behinderung.


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 Adson_von_Melk 26. August 2014 

@Descartes: Leiden vermeiden, wo immer es möglich ist

Und dort wo es nicht möglich ist, dort vermeidet Dawkins die Leidenden.

Ernsthaft:

Das Problem bei Dawkins ist die falsche Anthropologie, sowohl im biologischen als auch im philosophischen Sinn.

.)

Biologisch ist der Mensch Mensch von Anfang an, er entwickelt sich - das wurde hier schon formuliert - ALS Mensch und nicht ZUM Menschen.

Genau diesen Punkt bestreiten Abtreibungsbefürworter aber, sie ziehen eine Grenze, bis zu der angeblich kein Mensch vorhanden ist. Wo eigentlich genau und warum genau, und mit welcher wissensch. Begründung?

.)

Der Satz "Leiden vermeiden, wo immer möglich" klingt hübsch, ist aber bloßer Populismus. Er wird inhaltlich schon von jedem diäthaltenden Freizeitsportler Lügen gestraft. Menschen nehmen zu Erreichung eines (fast beliebigen) Gutes Erstaunliches auf sich!

.)

"Ich denke, niemand - auch Dawkins nicht - bestreitet, dass Mongoloide richtige Sonnenscheine sein können"

Sie kennen Ihn persönlich? Ich auch nicht. Bin da pessimistischer ...


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  26. August 2014 
 

Heiligkeit jedes Menschen

Jeder Mensch ist Mensch ab der Zeugung. Er entwickelt sich ab da nicht zum Menschen, sondern ALS Mensch. Argumente die hier angeführt werden die die Ermordung des unschuldigen Menschen im Mutterleib rechtfertigen sollen, sind mörderische Argumente.Nichts und niemand,auch nicht die Eltern des Kindes,haben das Recht einen unschuldigen Menschen zu ermorden.


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 Antigone 25. August 2014 
 

Descartes, was wollen Sie denn nun eigentlich sagen?

Bitte mal ganz konkret. Sollte ein Embryo mit der Diagnose Down-Syndrom abgetrieben werden? Eventuell, auf jeden Fall?
Ich kenne Dutzende Menschen mit diesem Gendefekt, und zwar aus nächster Nähe. Wenn keine zusätzlichen Behinderungen dazu kommen, was äußerst selten der Fall ist, benötigen sie überhaupt keine besondere Pflege. Sie können sprechen, essen, laufen, aufs Klo gehen... alles. Heutzutage gibt es kaum noch Eltern, die ihre Kinder bei sich behalten, bis sie selbst nicht mehr können. Da gibt es ein gut ausgebautes Netz von Möglichkeiten.
Ich zähle das alles nicht auf, weil ich der Meinung wäre, dass schlimmer benachteiligte Kinder abgetrieben werden dürften. Sondern weil Sie offensichtlich keine Ahnung vom Down-Syndrom haben.
(Ach, und Alzheimer ist ja nicht gerade eine angeborene Behinderung. Was mir betreffs der womöglichen Behandlung davon betroffender Menschen assoziativ einfällt, verschlucke ich lieber.)


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 Marienzweig 25. August 2014 

Lieber Suarez!

Ich bin zwar nicht behindert im Sinne des obigen Themas.
Aber als 6 Monate altes Baby bekam ich Kinderlähmung.
Durch Krankenhausaufenthalte, Operationen und sonstige Behandlungstermine war ich häufig von zu Hause fort und Heimweh quälte mich.

Immer aber war ich mir der Liebe meiner Mutter bewusst, die Kriegerwitwe war und sehr, sehr wenig Geld hatte.
Sie brachte viele Opfer für mich, auch finanzielle - bedingt durch meine Krankheit.
Opfer, die ich erst als Erwachsene richtig erkennen und schätzen konnte.
Meine Mutter hat mich geliebt und ich sie!

Etwas anderes als Liebe für sein Kind zu empfinden, kann ich mir gar nicht vorstellen - ob mit oder ohne Behinderung!
Auch wenn es oft schwer sein mag und alle Kräfte erfordert.
Doch die Liebe und der Glaube an Gott hilft auch hier!
Richard Dawkins -so scheint es- fehlt die Liebe: Zu Schutzbedürftigen, zu jenen, die nicht perfekt sind.
Zumindest fehlt ihm aber der Glaube an Gott, sonst könnte er keine solchen Äusserungen machen.


4
 
 Descartes 25. August 2014 
 

@Paddel Nützlichkeitsdenken gibt es genauso auch im Glauben.

Man soll nicht sündigen, damit man nicht von Gott getrennt ist bzw. sein wird. Jesus musste ans Kreuz, damit die Menschheit erlöst werde. Gott hat die Sintflut geschickt, damit die Menschheit bereinigt werde. Mose hat die Gesetzestafeln bekommen, damit Israel Gottes Gebote bekommt. Wir sollen die Gebote halten, weil es gut für uns sei.


2
 
 Descartes 25. August 2014 
 

@marienkind - "Ehepaare haben mehr Sex als Singles"

Beleg? Und die Standardabweichung wäre interessant. Sicher haben manche Singles mehr Sex als manche Ehepaare. Manche Singles sind unfreiwillig Singles, während Ehepartner eben schon jemanden gefunden haben, das sollte man auch mit einrechnen.

Sie schrieben: "Die Frauen erfahren Druck, nicht nur vom Partner, der von der sex. Revolution profitiert und auch ohne Heirat Sex ohne Konsequenzen (Frau und Kinder für immer am Bein) erhält dank Pille und Kondome und großer Auswahl an verfügbaren Frauen."

Also das seh ich ganz anders. Gerade in theokratischen Gesellschaften ist der Druck auf die Frauen doch enorm, ja nicht unverheiratet schwanger zu werden. Das ist doch gar nicht zu vergleichen mit dem kaum oder gar nicht vorhandenen Druck in einer liberalen Gesellschaft. Wesentlicher Faktor ist die individuelle Partnerschaft, sprich die Verantwortungsbereitschaft des Partners, da stimme ich Ihnen zu.


1
 
 Descartes 25. August 2014 
 

@Suarez 3

Sie schrieben: "Wo das Leben keinen von subjektiver Setzung unabhängigen Sinn hat, verliert es zwangsläufig seinen Wert, es wird zum Objekt der technischen Verfügung."

Ich kontere mit: Wo das Leben keinen von religiöser Setzung unabhängigen Sinn hat, verliert es zwangsläufig seinen Wert, es wird zum Objekt der gläubigen Verfügung.

Sie schrieben: "Eine Behinderung schränkt im funktionalen Sinne ein, aber sie raubt nicht die Liebe."
Bei Alzheimer kann dann schon mal der geliebte und aufwendig gepflegte Vater nach den unbekannten Familienangehörigen schlagen.


1
 
 Descartes 25. August 2014 
 

@Suarez 2

Sie schrieben: "Nur die völlige funktionale Intaktheit wird in diesem Denken [Säkularismus] als menschenwürdig angesehen"

Das ist falsch. Betrachten Sie die säkularen Menschenrechte. Deren Erklärung in der UN übrigens der Vatikan bis heute nicht für sich anerkennt. Vielleicht, weil in dessen Denken nur die völlige Rechtgläubigkeit als gotteswürdig angesehen wird?


1
 
 Marienzweig 25. August 2014 

@Descartes,

ich gebe Ihnen recht insofern, dass es zu einer großen seelischen Belastung seitens der Eltern kommen kann, für ein behindertes Kind Sorge zu tragen.
Aber neben der Sorge gibt es auch die Liebe zu diesem Kind.
Und das Glück, für einen Menschen sorgen zu dürfen, der auf meine Hilfe angewiesen ist.
Es wird zur Lebensaufgabe - wenn ich die richtige Einstellung dazu habe.

Wenn nur solche Menschen lebens- und schützenswert sein sollen, die der Norm entsprechen, wird sich eine Kälte ausbreiten, die ich nicht mehr erleben möchte.


3
 
 Descartes 25. August 2014 
 

@Suarez - "Wer menschliches Leben so reduziert bzw. relativiert,

wie es Dawkins und andere Evolutionsbiologen tun, vergreift sich an der Schöpfung."

Auch die Medizin "vergreift sich an der Schöpfung", wenn sie Krankheiten heilt, die doch die Schöpfung für den Menschen bereithält. Wir haben nicht die Wahl, in die Natur einzugreifen oder nicht, ähnlich wie wenn wir nichts gegen die Terrorgruppe IS unternehmen und uns durch Nichtstun schuldig machen.

"Dieses Denken schwingt sich zum Herren auf und will definieren, was wertes und was unwertes Leben ist."
Es ist immer noch die Entscheidung der potentiellen Eltern, die man ihnen eben nicht ab- oder wegnehmen sollte/darf/kann.


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 Adson_von_Melk 25. August 2014 

Der erste mögliche Widerspruch gegen Dawkins ist in einem kath. Forum nahezu trivial:

Dawkins steht für alles was Gott verboten hat. Damit fühlt er sich in rotzig-pubertärer Weise wohl, nämlich wichtig und fortschrittlich. Er legt defnitiv keinen Wert darauf Katholik zu sein, Kirchenargumente und Kirchenstrafen (Exkommunikation!) sind sinnlos. Da lacht er bloß.

Auch @mariaelvira würde ich warnen, ihn zu unterschätzen. Ich traue dem Mann durchaus die Konsequenz zu, im Fall einer unheilbaren, langwierigen Krankheit auch für sich selbst die Euthanasie zu wählen.

Dawkins erntet aber, und DAS ist hier interessant, auch von atheistischen Humanisten Widerspruch. Ich bin @ASchell - neben seinem Aufruf, die BESTEN Argumente auszutauschen - für sein erstes Posting unten dankbar, das solche Punkte zusammenfasst.

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Zumindest eines kann man jetzt aber laut sagen: Dawkins ist nicht Pro-CHOICE. Diese Maske ist ab!

http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2014/08/21/dawkins-has-done-us-a-favour-by-highlighting-how-dangerous-our-culture-of-choice-really-is/


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 Descartes 25. August 2014 
 

@Richelius - "Jemand der ein darwinistisches Weltbild vertritt,

kommt auch zu dem Schluß, daß man behinderte töten muß."

Das ist so falsch wie der Satz "Jemand, der ein mosaisches Weltbild vertritt, kommt auch zu dem Schluß, dass man die Abweichler töten muß".
Vielleicht sollte man daran erinnern, dass die Nationalsozialisten... - Wie könnte es auch weitergehen?


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 Suarez 25. August 2014 

Liebe Marienzweig - Nur im Glauben finden wir Sinn

Wo das Leben keinen von subjektiver Setzung unabhängigen Sinn hat, verliert es zwangsläufig seinen Wert, es wird zum Objekt der technischen Verfügung. Die Definitionen, wann Leben beginnt, sind dabei völlig willkürlich und dienen allein dazu, den eigentlichen Sachverhalt zu kaschieren: Abtreibung ist Tötung von Leben. Es ist die Eigenmächtigkeit des Menschen über die Schöpfung, was im letzter Konsequenz immer nur im Destruktiven möglich ist.

Ihr wunderbarer Kommentar weiter unten zu Dawkins Nihilismus beschreibt eindrücklich, worum es geht, wenn sich Menschen begegnen; um die Liebe, die alles umfängt und die zart und sanft ist. Eine Behinderung schränkt im funktionalen Sinne ein, aber sie raubt nicht die Liebe. Im Gegenteil, sie kann eine Brücke zwischen den Menschen hin zur Liebe sein. Der temporär(!) in seinen Fähigkeiten nicht eingeschränkte Mensch, der seine temporäre Unversehrtheit verabsolutiert, zeigt, wie hier Dawkins, häufig erschreckende seelische Verkrüppelungen.


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 Suarez 25. August 2014 

Ausdruck der Logik des Säkularismus

Wo sich der Wert des Lebens im rein Funktionalen erschöpft, bedeutet eine Behinderung ein unnötiges Leid. Nur die völlige funktionale Intaktheit wird in diesem Denken als menschenwürdig angesehen. Auch der alte Mensch, der morbid Kranke, stellen in der Logik des Säkularismus nur noch ein Leben dar, dass reinste Belastung ist. Wer menschliches Leben so reduziert bzw. relativiert, wie es Dawkins und andere Evolutionsbiologen tun, vergreift sich an der Schöpfung. Dieses Denken schwingt sich zum Herren auf und will definieren, was wertes und was unwertes Leben ist. Der Rückgriff auf die Ethik bleibt dabei rein abstrakt und hat mit der Wirklichkeit der Behinderten rein gar nichts zu tun. Die Barbarei solcher Logik besteht darin, das Leben auf eine singuläre, abstrakt definierte Funktionalität zu reduzieren und die Würde des Menschen nur noch darin zu sehen, einer gesellschaftlichen Leistungsvorgabe zu entsprechen. Das Leben verliert in solchem Denken seinen Eigenwert, es wird sinnlos.


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 Richelius 24. August 2014 
 

Die Aussage ist nur allzu logisch. Jemand der ein darwinistisches Weltbild vertritt, kommt auch zu dem Schluß, daß man behinderte töten muß. (Vielleicht sollte man noch daran erinnern, daß die Nationalsozialisten auch ein darwinistisches Weltbild vertreten haben.) Scurril ist die Aussage trotzdem, denn: Wenn Mutationen für die Evolution verantwortlich sind, dann bedeutet das, daß jene, welche von der Norm abwichen, es auch waren, die für die Weiterentwicklung sorgten.

Wie grausig ist unsere Welt geworden. Einst hat man die Behinderten in Anstalten weggesperrt, sicher unter unwürdigen Bedingungen. Heute rühmen wir uns des Fortschritts, daß wir das nicht mehr tun - und fordern jetzt ihren Tod...


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 hora11 24. August 2014 

aber , wenn er Atheist ist, ist diese Ausage

eigentlich kein Wunder, sondern leider schon fast normal...aber gut ist, dass sich doch noch viele darüber aufregen..so scheinen doch noch viele anders zu denken, das ist auch schon mal tröstlich..


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 hora11 24. August 2014 

er sollte sofort exkommuniziert werden


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 Descartes 24. August 2014 
 

"Leiden (...) vermeiden, wo immer es möglich ist"

Man sollte vielleicht in erster Linie diese Aussage Dawkins' betrachten. Wer von uns stimmt ihr denn nicht zu?
Die in den zahlreichen Kommentaren hier geäußerte Kritik betrifft die Abtreibungsfrage, und es wurde geschrieben, das Down-Syndrom sei kein Leid. Ok, das kann man so sehen, aber man sollte dann auch berücksichtigen, dass der Uni-Abschluß der/des spanischen Mongoloiden nur möglich war, weil das Down-Syndrom sehr unterschiedlich ausgeprägt sein kann. Viele müssen sehr viel betreut werden, und das ist immer eine Belastung für die Eltern. Gerade wenn das Kind groß wird, die Eltern aber alt.
Dawkins zielt sicher darauf ab, dass ein Fötus in einem sehr frühen Stadium noch kein Mensch ist.
Ich denke, niemand - auch Dawkins nicht - bestreitet, dass Mongoloide richtige Sonnenscheine sein können, und sie sind in der Tat lustiger und kontaktfreudiger als nicht-mongoloide Menschen. Aber wollen wir deswegen mit ihnen tauschen? Manchmal vielleicht schon, aber generell wohl eher nicht.


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 ASchell 24. August 2014 
 

@athanasius1957

Ungeachtet meiner eigenen Position zu Abtreibung (die weder Ihrer, noch der von Dawkins entspricht), bin ich dafür, dass in einer Debatte die *besten* Argumente beider Seiten ausgetauscht werden. Deshalb ärgert mich diese Beethoven-Geschichte, weil sie eines der schlechtesten Argumente gegen Abtreibung überhaupt ist.

1. Sie ist sachlich falsch. Beethovens Mutter war zu dessen Geburt nicht über 40, sondern 24. Beethoven war das 2. Kind.

2. Nehmen Sie einmal folgende Schilderung: "Eine Frau ist schwanger von einem Mann, dessen Nichte 2. Grades sie ist. Drei Kinder wurden bereits geboren, und keins davon hat das dritte Lebensjahr erreicht. Was würden Sie raten?" - "Abtreibung aus eugenischen Gründen!" - "Danke, Sie haben soeben Adolf Hitler getötet."

Wenn jemand das als Argument *für* Abtreibung präsentieren würde, wären Sie davon überzeugt? Ich hoffe nicht, denn es ist ebenso schlecht wie das Beethoven-Argument, nur dass es sogar sachlich richtig ist.


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 athanasius1957 24. August 2014 
 

dawkins = KEIN akademiker sonder SOLUPSIST

Die Aufforderung Dawkins ist einfach zum Kotzen, denn erst vor kurzem hat ein "Mongi" in Spanien seinen Uni-Abschluß gemacht http://de.wikipedia.org/wiki/Pablo_Pineda.

Als ich studierte, gab es noch jenen bösen, non political correct Witz über einen der wichtigsten Komponisten Europas:

Professor für Gynäkologie und Geburtshilfe stellt, nachdem in Österreich schon die Fristenlösung eingeführt worden war, während der Vorlesung dem Auditorium folgende Frage:
Was würden Sie unter folgenden Umständen der schwangeren Frau raten:
Die Schwangere über 40, Vater stadtbekannter Säufer, die letzten zwei Kinder schwachsinnig
Nach kurzer Beratung unter den Studenten gibt einer im Namen aller die Empfehlung zur Interruptio aus eugenischer Indikation.
Professor: Danke, meine Damen und Herren, Sie haben soeben Ludwig van Beethoven exekutiert.

Zum Nachdenken od'r?


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 Talitha kumi 24. August 2014 
 

Ja, jeder politische Atheist ist zwangsläufig ein fanatischer Fundamentalist – das geht gar nicht anders und da ist der Träger des Karl-Heinz-Deschner-Preises der Giordano-Bruno-Stiftung nicht der einzige. Ein humanistisches Weltbild hat sich daraus noch nie entwickelt. Und auf eine Positionierung der Inklusionsdurchpeitscher kann man deshalb wohl auch ewig warten, weil die geheuchelte Umarmung von Minderheiten ja nur dem vordringlichen Herauskehren der eigenen Gutmenschlichkeit dient und im Ernstfall dann völlig versagt.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ju-q4OnBtNU


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 Marienzweig 24. August 2014 

@Hans Josef

Hunderte von kleinen weißen Baby-Schühchen wurden schon auf dem Straßenpflaster aufgereiht, nachgebildete Embryos verteilt.
Es hilft alles nichts!

Weil Menschen in der Tiefe ihres Herzens ganz genau spüren und es wissen, dass Abtreibung niemals eine positive Lösung der Probleme sein kann, tun sie alles, um solche Bilder und Zeichen nicht sehen zu müssen.

Doch kann man dieses Foto ignorieren?
Es dokumentiert die andere Seite einer angeblich kinderfreundlichen Einstellung:

Abtreibung - statt vieler Worte:

http://www.abtreiber.com/images/abtreibung.jpg

Kröten hilft man im zeitigen Frühling über die Straße,
kleine, hilflose, noch ungeborene Menschenkinder tötet man.


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 marienkind 24. August 2014 
 

Verlogen!

Immer wieder regen mich die Abtreibungsbefürworter auf. Die unverschämteste Behauptung von Ihnen ist, wenn sie von der Selbstbestimmung der Frau sprechen. Von wegen. Sie haben sie abgeschafft. Die Frauen erfahren Druck, nicht nur vom Partner, der von der sex. Revolution profitiert und auch ohne Heirat Sex ohne Konsequenzen (Frau und Kinder für immer am Bein) erhält dank Pille und Kondome und großer Auswahl an verfügbaren Frauen. Aber nicht nur Männer wollen sich ausprobieren ohne sich festlegen zu müssen. Es wird uns allen eingeredet, dass es dumm ist, sich festzulegen. Bindung würde einengen, die Freiheit rauben, finanziell einschränken, dabei gibt es so viel zu genießen. Vor allem zu konsumieren. Dabei bringt Bindung Sicherheit, Glück, Anerkennung, Ehepaare haben mehr Sex als Singles und Kinder und der richtig gewählte Partner machen wirklich glücklich, was man sich vorher nicht wirklich vorstellen kann. Es gibt genügend Studien dazu. Aber die Wirtschaft will Konsumenten.


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  24. August 2014 
 

Zur Klarstellung

Ich bin Deutscher und wenn ich z. B. von "diesem unserem Lande" schreibe, meine ich die Zustände in Deutschland durch entsprechende mörderische Gesetze.


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  24. August 2014 
 

Mörderische " Regelungen"

Dieser Massenmord an behinderten Menschen ist durch die medizinische Indikation HEUTE bis zur Geburt möglich und die meisten Frauen die durch Frühdyagnostik von einem Kind mit Down Syndrom erfahren, ca. 90%, machen von ihrem " Recht" auf Ermordung des eigenen Kindes Gebrauch.

Und " unsere " Volksvertreter haben solche mörderische Möglichkeiten geschaffen.

Vielleicht sollte man diesen die ermordeten Kinder zeigen, ähnlich wie man den Deutschen nach dem Krieg die Massen an Leichen der ermordeten Juden und " unwertes Leben" zeigte?

Ich bin dafür.


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 Rolando 23. August 2014 
 

Dawkins Aussage

"Das wichtigste Ziel sei es, „Leiden zu vermeiden, wo immer es möglich ist“, ließ Dawkins über den Kurznachrichtendienst „Twitter“ verlauten," bringt erst recht Leid, für das Kind, das grausam getötet wird und für die Mutter, deren Leben nach der Abtreibung nicht mehr glücklich ist. Leid erträgt und überwindet man mit Jesus und Maria, für Atheisten Torheit, deswegen so eine schwachsinnige Aussage.


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 Marienzweig 23. August 2014 

Das Geschenk des Lebens

... weiß dieser Herr nicht zu schätzen.
Seine Aussagen zeugen von einer unglaublichen Kaltschnäuzigkeit.

Möge er doch einmal ganz behutsam nach der Hand eines Down-Syndrom-Kindes fassen und dabei lange und intensiv in dessen Augen schauen.
Wäre er dann immer noch fähig, seine ungeheure Aussage zu tätigen?

Eine Gefahr sehe ich darin, dass seine Forderung, die uns so fürchterlich und abwegig erscheint, eines Tages zur Wirklichkeit werden könnte.

Bei der Abtreibung lief es genauso.
Im Grunde war sie nicht erlaubt, wurde aber nicht geahndet.
Heute ist sie das "Normalste" von der Welt, falls man von "normal" in diesem Zusammenhang überhaupt sprechen darf.

Und was ist mit dem "freiwilligen" Beenden des Lebens?
Wird nicht auch einmal die Zeit kommen, wo dies von den alten Menschen geradezu gefordert wird, um die Familie zu schonen und die Kassen zu entlasten?

Leute wie Richard Dawkins sind die Wegbereiter eines neuen Denkens, einer "neuen" (dann noch kälteren) Gesellschaft!


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 Charles X. 23. August 2014 
 

Eben ein Fundamentalist

Dawkins ist eben ein Fundamentalist - nur halt ein atheistischer. Ich finde ja schon beinahe possierlich, dass er aber eben dadurch zeigt, dass er kein Relativist ist: Es kann ja für ihn nur eine Wahrheit geben. Schade nur, dass er sie nicht wirklich erkennt.


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 girsberg74 23. August 2014 
 

Das Grundübel besteht in der Anmaßung, über den Wert menschlichen Lebens zu urteilen.

In der Folge führt das, wenn die Machtmittel vorhanden und sozial durchsetzbar sind, dazu, dass Leben in verschiedenem Umfang Schutz einbüßt, zuletzt beliebigem Zugriff ausgeliefert ist / wird.

Das beginnt bei der Tötung von Ungeborenen und endet bei der sogenannten „Sterbehilfe“, die aktuell heftig diskutiert wird.

In deren weniger auffälligen und gesetzlich bislang nicht unter Strafe stehenden Form, nämlich der „Beihilfe zu Selbsttötung“, ist es immer noch so, dass das Unwerturteil des Sich-selbst-töten-Wollenden von dem „Beihelfer“ geteilt wird.

Eine sehr lesenswerte Analyse zu der Rolle von Unwert-Urteilen hat Rainer Beckmann gegeben, zu finden unter http://ik-augsburg.de/pdf/berichte/Buch2009.pdf, „Irregeleiteter Fortschritt“, Berichtsband „17. Theologische Sommerakademie in Augsburg 2009“, ab der Seite 161.


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 mariaelvira 23. August 2014 
 

Abtreibung

Wenn dieser Herr, der Abtreibung emphielt, eines Tages eine unheilbare Krankheit bekommt, dann wird er spüren, was er getan hat und erleben, wie das ist, schwach und elend zu sein. Er will doch auch leben, warum sollen die Kinder, die behindert sind oder so geboren werden, nicht leben dürfen. Wir wissen aus dem Glauben, dass wir hier auf dieser Welt nicht daheim sind, sondern die Heimat ist bei Gott. Also hat doch jeder Mensch eine unsterbliche Seele und deswegen dürfen wir niemanden töten, ob im Mutterleib oder im irdischen Dasein. Möge Gott ihn das erkennen lassen und Erbarmen mit ihm haben, der das Unrecht emphiehlt.


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 Antigone 23. August 2014 
 

Völlig unverständlich

Ich bin fassungslos. Es ist mir absolut unverständlich, wie ein intelligenter und gebildeter Mensch wie Herr Dawkins zu so einer Aussage kommen kann. Kennt er Menschen mit Down-Syndrom? Kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht sollte man so etwas unter den Tisch fallen lassen.


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 Paddel 23. August 2014 

Kalt und trostlos

ist eine Welt von Perfektionisten.

Wir kennen Familien mit Down-Syndron Kindern. Diese Kinder sind ein Geschenk. Sie strahlen so viel Freude und Lebenslust aus, dass es alle drum herum ansteckt. Sie gehen auf die Menschen zu, nehmen Sie an die Hand, strahlen ihnen ins Gesicht und "zwingen" sie zum fröhlich sein. Es ist erstaunlich. Nein, diese Kinder geben viel mehr als dass sie nehmen. Das bestätigen uns auch die Eltern. Probleme macht die kalte und erbarmungslose Umwelt. Wie kostbar diese Kinder sind. Wenn ich sie vor mir sehe. Sonnenscheine im wahrsten Sinne des Wortes. Unentbehrlich für unsere kalte Welt.


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 ASchell 23. August 2014 
 

Keine Ahnung von Ethik

Um Dawkins' Ansicht fragwürdig zu finden, muss man kein Menschenlebensschützer sein, denn sie ist auch für säkular denkende Menschen inakzeptabel.

Erstens fehlen ihm schlichtweg die Belege dafür, dass Menschen mit Down-Syndrom oder ihre Angehörigen so drastisch leiden, wie er anscheinend annimmt. Zweitens gibt er nicht an, wemgegenüber denn eine solche Verantwortung bestehe. Und egal wie er sich entscheidet (Verantwortung gegenüber dem Embryo/Fötus, einem "Alternativkind" oder der Gesellschaft), seine Ansicht dürfte immer unplausibel bleiben. Drittens müsste er für totalen Verzicht auf Fortpflanzung plädieren, denn das ist der sicherste Weg zur Vermeidung von Leiden.

Leider äußert sich Dawkins, der ein brillanter Biologe ist, in letzter Zeit vermehrt zu Themen, für die er schlichtweg nicht qualifiziert ist (Politik, und jetzt auch Ethik).


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 Chris2 23. August 2014 
 

Reinstes Nützlichkeitsdenken

Nicht, daß Nützlichkeitsdenken an sich etwas Schlechtes wäre. Losgelöst von allen moralischen Schranken - insbesondere in Fragen von Leben oder Tod - kann es für die Betroffenen aber buchstäblich die Hölle auf Erden entfesseln. Die nationalsozialistischen Euthanasieprogramme - die ja auch zwangsweise (und rein subjektiv von außen so empfundenes) "Leid beendet" haben - sollten uns das eigentlich ein für alle Mal gelehrt haben...


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 uneasy reader 23. August 2014 
 

Mordaufruf!

Das ist ein offener Aufruf zum Mord!

So ähnlich stelle ich mir die Zeit unter Reichskanzler und Diktator Adolf Hitler vor - natürlich war es damals noch schlimmer, das ist mir schon klar - aber angeblich wollen ja alle aufpassen, dass solche Zeiten (in dem 21. Jahrhundert angepassten Formen)nicht wiederkommen.
Na dann, aufwachen!!


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 waghäusler 23. August 2014 
 

Du sollst nicht Töten

Solche Aussagen wie die von Dawkins,sind
einfach nur Pervers und erinnert mich an die Nazis mit der Auslöschung von
unwerten Leben.

"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen".


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