Dawkins neue Idee: Bibel ohne Religion

@templer Teil 2

\"Denn wenn die Skeptiker und Zweifler ihre Weltsicht konsequent leben würden, würden sie anfangen ihre Skepsis selbst anzuzweifeln. Erstmal am eigenen Zweifel zweifeln, die eigene Skepsis skeptisch ansehen.\"

Das wird doch im kritischen Rationalismus gemacht! Wie kommen Sie darauf, dass es anders wäre?

@templer Teil 1

\"man kann den Atheismus einfach widerlegen, indem man darauf verweist das ein Weltbild, das auf Skepsis und Zweifel basiert - kein Weltbild ist.\"

Die Basis eines rationalen Weltbildes ist natürlich die Welt selbst, und erst in zweiter Linie die Skepsis an den Modellen, die wir uns von der Welt machen. Die Modelle müssen sich nämlich (durch die Skepsis) in der Realität bewähren. Ihre Annahme, dass Skepsis einem Weltbild schaden könnte, ist insofern gerechtfertigt, als Skepsis dazu dient, Prüfmethoden zu entwickeln, unzutreffende Weltbilder zu widerlegen.
Nach Ihrer eigenen Aussage wäre Ihr eigenes Weltbild kein Weltbild, weil auch Ihr Weltbild Skepsis enthält, nämlich schon gegenüber anderen Religionen. Oder gegenüber Weltbildern, die die Skepsis betonen: Skepsis gegenüber Skepsis ist auch Skepsis.

@quovadis Teil 2

Deshalb meine ich annehmen zu können, dass es keinen einzigen Menschen gibt, der wirklich weiß, dass es Gott gibt. Ich bestreite nicht die Erfahrungen, die Glaubende gemacht haben und machen.
Wenn Glaubende wirklich wissen, dass Gott lebt, wundere ich mich über die vielen Versuche, sich des Glaubens zu vergewissern.

\"Sie kennen halt dern \"Kirchenbetrieb\", aber nicht Gott.\"

Täuschen Sie sich bitte nicht, was manche Atheisten an Glaubenserfahrungen besitzen.

\"Warum ist es dann so schwer einzugestehen, dass es hinsichtlich Gottes auch mehr gibt als bloß die üblichen Atheistenargumente?\"

Es kann alles mögliche geben, jedoch stellt sich die Frage, ob es gut ist, alles mögliche zu glauben. Kein Gottesbild sollte widerlegte Annahmen enthalten. Da bleibt nicht viel übrig. Ich tue mich schwer, Dinge anzunehmen, von denen ich weiß, dass sie mit realen Beobachtungen nur unter ganz seltsamen Verrenkungen vereinbar sind.

@quovadis Teil 1

\"Der Atheismus kann nur auf rationaler Ebene argumentieren.\"

Weil Argumente auf irrationaler Ebene wohl keine Argumente sind. Welche logischen Schlussfolgerungen könnten Sie ziehen, wenn Sie nicht logisch argumentieren?

\"Gott kann man aber nicht mit der Ratio allein erfassen, weil mit dem Begriff \"Gott\" schon Transzendenz verbunden ist.\"

Das stimmt, aber im Transzendenten gibt es nichts zu erfassen. Das Wörtchen \"allein\" im obigen Satz müsste weggelassen werden, da es keine Durchmischung von Irrationalität und Rationalität gibt.

\"Wenn Sie sagen, Sie und andere Atheisten wären früher auch gläubig gewesen, also wüssten Sie über den Glauben Bescheid, so heißt das, dass Sie eben nicht die transzendente Erfahrung Gottes haben, sonst würden Sie wissen, dass Gott lebt.\"

Ich meine, dass die als transzendent interpretierten Erfahrungen ehemals gläubiger Menschen sich im Nachhinein eben nicht als das erwiesen haben, was man gedacht

Atheismus ist irrational

man kann den Atheismus einfach widerlegen, indem man darauf verweist das ein Weltbild, das auf Skepsis und Zweifel basiert - kein Weltbild ist.

Denn wenn die Skeptiker und Zweifler ihre Weltsicht konsequent leben würden, würden sie anfangen ihre Skepsis selbst anzuzweifeln. Erstmal am eigenen Zweifel zweifeln, die eigene Skepsis skeptisch ansehen.

Als weiterer Hinweis hilft zu sehen das man als Atheist dafür kämpft zu beweisen das man gar nichts weiss, während christen zugeben wenigstens ein bischen zu wissen.

Ein Atheist glaubt das er weiss, ein Christ weiss das er glaubt.

Templarii - recognoscere.wordpress.com

recognoscere.wordpress.com

@Erwache und lache

Der Atheismus kann nur auf rationaler Ebene argumentieren. Gott kann man aber nicht mit der Ratio allein erfassen, weil mit dem Begriff \"Gott\" schon Transzendenz verbunden ist. Zugang zu Gott hat man nur, wenn Gott sich einem persönlich bemerkbar macht. - Wenn Sie sagen, Sie und andere Atheisten wären früher auch gläubig gewesen, also wüssten Sie über den Glauben Bescheid, so heißt das, dass Sie eben nicht die transzendente Erfahrung Gottes haben, sonst würden Sie wissen, dass Gott lebt. Sie kennen halt dern \"Kirchenbetrieb\", aber nicht Gott. Musik ist mehr als das Abzählen von Noten. Das ist jedem klar. Warum ist es dann so schwer einzugestehen, dass es hinsichtlich Gottes auch mehr gibt als bloß die üblichen Atheistenargumente? Also würde ich sagen: Erwache und lache! - Wie man zu einer Gotteserfahrung kommt, wäre dann die nächste Frage.

@ Calimero 2

Hmm..in WELCHEM Atheismus? Nicht-Glauben gab es schon in vor-christlichen Kulturen und es gibt ihn auch heute außerhalb des christlich geprägten Westens. Die Wege, auf denen die Menschen un-gläubig werden und die Haltungen, die diese Menschen vertreten, sind sehr unterschiedlich und werden natürlich auch von der \"Mehrheitskultur\" geprägt. Deswegen finde ich es schwer, Ihre Frage so allgemein zu beantworten.

Empfehlenswert zur Geschichte des Atheismus und seinen Wurzeln (mit Fokus auf Europa) sind z.B. D. Welteckes \"Der Narr spricht: Es ist kein Gott\". Atheismus, Unglauben und Glaubenszweifel vom 12. Jahrhundert bis zur Neuzeit.\", Niewöhners \"Atheismus im Mittelalter und in der Renaissance\" (eine Anthologie) und Dinzelbachers knapperes \"Unglaube im \"Zeitalter des Glaubens\". Breiter ist J. Hechts \"Doubt: A History\".

lg

Eul

Dawkins ist keine Diskussion wert

Dawkins lebt in einer Welt aus Klischees über Kirche und Glauben und ist deshalb keiner Diskussion wert. Im übrigen ist auch sein Naturwissenschaftsverständnis dubios.

MAn würde einen Reporter, der Abseits nicht vom Eckball unterscheiden kann auch nicht ernst nehmen. Genauso sollte man es mit Dawkins machen. Er muss Fußball nicht mögen, aber um über Fußball zu schreiben, muss man mind. die Regeln kennen und (eigentlich auch) in die Details von Technik, Taktik und SPielverständnis eindringen. Da Dawkins in puncto Religion all diese Voraussetzungen nicht mitbringt, ist er für Vertreter des Atheismus nur peinlich und für uns kein Diskussionspartner: es lohnt einfach nicht.

@ Calimero 1

Ideen- und mentalitätsgeschichtliche Fragen fand auch ich immer schon spannend.

Übergreifende Literatur zum Thema \"welchen Einfluss hatte das Christentum auf das moderne Denken (bzw. welche anderen Einflüsse haben dieses geprägt)\" kenne ich leider nicht. Eher Texte, die einzelne Bereiche herausgreifen und hier die ideengeschichtlichen Entwicklungen nachzeichnen. Bspw. bzgl. der Menschenrechte oder des wissenschaftlichen Denkens u.a.m. Oder Texte, die bestimmte Epochen fokussieren.
Falls Sie also ein spezifisches Interesse haben - wenn ich ein Buch dazu kenne, nenne ich es gerne.

Auch das Christentum entstand und entwickelte sich natürlich nicht in einem Vakuum, und diese Einflüsse finde ich auch spannend.

In den meisten Fällen ist mir die weltanschauliche Ausrichtung der Autoren nicht bekannt, in manchen Fällen wird sie jedoch offengelegt/ ist leicht ersichtlich. Ich bemühe mich immer mehrere Quellen zu nutzen, um einen einseitigen Blick zu vermeiden.

@ Erwache und lache

Es geht mir nicht um eine Diskreditierung von Herrn Dawkins als Diskurspartner. Es ist nur meine persönliche Einschätzung, dass \"der Gotteswahn\" bevorzugt Polemiker anspricht, weshalb ich mir von der derzeitigen Äußerung mehr positives als negatives erhoffe. Für eine inhaltliche Auseinandersetzung habe ich derzeit keine Zeit. Eine gute Stellungnahme zum genannten Buch finden Sie hier:
http://www.karl-leisner-jugend.de/Richard_Dawkins_Gotteswahn.htm

Kommentarfortsetzung ... (wg. Abbruch)

.... als hätte ich dejavu mit Denken meiner niegekannten Vorfahren aus vielen Jahrhunderten.

Sollten Sie oder auch andere Leser dahingehende Literatur benennen können, wäre ich schon dankbar.

Mit der \"Gottesdebatte\" hat das nur am Rande zu tun. Außer man würde plakativ fragen:
\"Wieviel Christentum steckt im Atheismus?\"

Wieviel Christentum steckt im Atheismus?

@ Erwache und lache
\"Ich würde Ihnen, wenn Sie möchten, auch ein paar Autoren und Titel nennen, nur wäre die Frage, in welchen Bereich.\"

Ganz herzlichen Dank für Ihr freundliches Angebot.

Was mich ganz konkret interessiert ist, warum und wie das Christentum im allgemeinen und der Katholizismus im speziellen auch das Denken, die Einstellungen und das Verhalten der modernen sekularisierten Welt - und damit auch mich - nach wir vor beeinflusst und prägt. Eigentlich ist es die Suche nach mir selbst. Ich kann zwar denken was ich will (und das tue ich auch). Aber welches christlich-historisches Erbe steuert WIE ich denke? Denn zweifellos hat das christliche Denken das Gebiet, welches man heute als den Westen bezeichnet, über Jahrhunderte hinweg exklusiv dominiert.
Deswegen lese ich auch sehr gerne die Postings der Mitkommentatoren. Mit ihren teilweise sehr frommen und damit zeitlosen Einstellungen kommt es mir vor, als hätte ich dejavu mit Denken meiner niegekannten

@ quovadis, Moni82, Calimero, 140... und duesi

@ quovadis

Neben soziologischen hat Glaube natürlich auch psychologische Grundlagen. Ich würde letztere sogar als die relevanteren einschätzen. Und mehr noch: In diesen \"Anlagen\" unterscheiden sich Gläubige und Nicht-Gläubige nicht prinizipiell, wenn sich die Ergebnisse bestimmter einschlägiger Studien bestätigen lassen aber möglicherweise (im Durchschnitt!) graduell.
Wie Descartes bereits herausgestellt hat ist das Problem mit Ihrer Behauptung jedoch, dass Sie fälschlicherweise davon ausgehen, Atheisten könnten nicht wissen, worum es \"beim Glauben geht\".
Die Mehrheit der mir bekannten Atheisten, hierzu zähle auch ich, ist jedoch nicht nur im Glauben aufgewachsen, sondern war auch selber einmal gläubig - die einen länger, die anderen weniger lang, die einen mit weniger, die anderen mit mehr Zweifeln:
Wir kennen Glauben durchaus auch aus der \"Innenperspektive\".

@ duesi & 140968

Wenn man jemandem Polemik & den Wunsch zu verletzen unterstellt, dann sollte man dies auch mit einschlägigen Text-Beispielen belegen können. Und es wäre auch gut, zu spezifizieren, was genau man an der Argumentationsweise einer Person kritisiert.

Ich schreibe dies nicht, weil ich alles, was Dawkins schreibt, für richtig halte oder jede seiner Formulierungen gutheiße - wie man weiter unten nachlesen kann. Sondern weil es m.E. immer sinnvoller ist, sich mit konkreten Kritikpunkten auseinanderzusetzen als mit globalen Anschuldigungen.

Und wenn man feststellt, dass die Argumente einer Person nicht \"ziehen\", so sollte man dies m.E. begründen können. Ich sage nicht, dass Sie das nicht können, nur, dass Sie es hier nicht getan haben.

@ Calimero

Ich würde Ihnen, wenn Sie möchten, auch ein paar Autoren und Titel nennen, nur wäre die Frage, in welchen Bereich. Moralphilosophie & Ethik? Religionskritik? Psychologie und Soziologie des Glaubens? Allgemeinere wissenschaftliche Literatur, die jedoch im Kontext der \"Gottesdebatte\" relevant sein kann - je nach Gottesverständnis (Evolutionsbiologie, Neurowissenschaften, Kosmologie)?

@ Moni82

\"Ein gläubiger Mensch unterscheidet zum einen zwischen einem religiösen Text (etwa einem mythologischen) und einem literarischen Text (etwa der Herr der Ringe). Und der Gläubige sieht den Text zuerst einmal in seiner Zeit und als Ausdruck einer religiösen Haltung.\"

Letztlich kann man m.E. jeden Text nur aus seinem zeitgeschichtlichen und situativen Kontext heraus interpretieren, auch literarische Texte. Und natürlich ist auch für einen Nicht-Gläubigen ein im religiösen Kontext entstandener Text \"Ausdruck einer religiösen Haltung\".
Die Frage ist nur, ob man an die Deutung dieser Texte gewissermaßen \"religionswissenschaftlich\" herangeht oder \"theologisch\". Der Nicht-Gläubige hat sozusagen einen religionswissenschaftlichen Blick. Der Gläubige einen \"theologischen\". Und ich gehe davon aus, dass auch Sie, als Katholikin, bzgl. der meisten \"heiligen\" Texte der Welt einen religionswissenschaftliche Perspektive einnehmen.

\"Wenn ich den Herrn der Ringe und das Evangelium nach Johannes auf eine Stufe stelle, dann bin ich nicht mehr zu retten.\"

Um Wertungen geht es erst einmal gar nicht, Natürlich handelt es sich hier um verschiede Textsorten, um Texte, die mit sehr unterschiedlichen Intentinen für sehr verschiedene Adressatengruppen verfasst wurden - und ganz andere realweltliche Konsequenzen hatten.

Abgesehen davon ist der HdR natürlich im Kern ein überaus christlich geprägtes Werk, wenn auch nicht ganz so offfensichtlich wie die Narnia-Chroniken.

Nur aktuell Gläubige verstehen den Glauben.

So etwa könnte man das Argument in aller Kürze formulieren, das in verschiedenen Worten immer wieder genannt wird:

\"Dawkins hat wirklich keine Ahnung, worum es beim Glauben im Tiefsten geht.\"

\"Dann werde ich auch niemals zu einer vernünftigen Deutung der religiösen Zeugnisse kommen!\"

Wann immer jemand Religionskritik übt, kann man diese Kritik schon allein dadurch \"widerlegen\", dass man den Vertreter als nicht kompetent abstempelt. Dieses \"Verfahren\" geht von der Annahme aus, dass nur ein Gläubiger weiß, wie sein Glaube zu beurteilen ist. Da ein Gläubiger aber gläubig ist, kann diese Beurteilung letztlich niemals negativ ausfallen. Sollte es doch einmal der Fall sein, so ist der Gläubige gar nicht mehr gläubig und daher auch nicht kompetent in dieser Angelegenheit.

Wenn ein Achtjähriger über Sexualität Aussagen machen soll, kann er dies natürlich nicht. Zwar kann er sich zum Beispiel durch Bücher informieren und dadurch bestimmt die meisten Fragen beantworten und auch begreifen können. Aber er kann die Dinge nicht mit eigenen Erfahrungen in Beziehung setzen und zu einer eigenen Beurteilung kommen.
Aber ist das ein geeigneter Vergleich? Kann ein Atheist wirklich keine Aussagen über den Glauben machen? Ist ein Atheist erfahrungslos in Sachen Glauben? Sicher nicht.
Nun kann man Apostaten immer zuschreiben, dass sie nie \"richtig\" gläubig waren. Dann aber müsste man auch Paulus zuschreiben, dass er eigentlich schon immer dem christlichen Glauben verbunden war, auch vor seiner Bekehrung, als er noch Christen verfolgte.

@ duesi

Danke für die Antwort.

@Calimero

Eigentlich mache ich ungern Werbung für atheistische Authoren. Aber der Klassiker ist natürlich Feuerbach. Dann ist da Gerd Lüdemann, der evangelische Dissident. Und Ulich Kutschera, um auch einen Naturwissenschaftler zu nennen. Nicht, dass sie den Glauben ad absurdum führen könnten, aber ihre Argumente regen schon zum Nachdenken an.

@Duesi

Zitat: \"Gibt wesentlich anspruchsvollere atheistische Autoren.\"
Wen denn?

Mene, Tekel ...

\"Er schätze die kulturelle, geschichtliche und literarische Bedeutung der Bibel\"

Tja, wie heißt es so treffend: Der AGGRESSIVE Atheismus. Irgendwie tut er einem beinahe leid in seinen verkrampften Versuchen, uns Christenmenschen zu verletzen und den Glauben zu verunglimpfen. Oder stellt er sich mit diesen stakkatoartig wiederholten Provokationen in SEINEM Gotteswahn bewußt gegen den Schöpfer? Naja, wie gesagt, beinahe kann er einem schon leid tun. Ich werde jetzt einen Rosenkranz beten und in der Gottesmutter anvertrauen.

Totus tuus

Polemiker

Dawkins ist m.E. (zumindest was ich kenne) für Suchende nicht wirklich überzeugend. Wer Dawkins gut findet, denkt in der Regel nicht: \"Oh, gutes Argument!\" Sondern: \"Ja, gib\'s ihnen!\" Gibt wesentlich anspruchsvollere atheistische Autoren. Wirklich substantielles bringt er eigentlich nur da, wo es um sein Fachgebiet geht.
Wenn allerdings ohnehin begeisterte Polemiker nun davon überzeugt werden, die Bibel als literarisches Werk zu würdigen, so kann das eigentlich nur positiv sein. Wie Paulus schon sagte: \"Aber was liegt daran? Auf jede Weise, ob in unlauterer oder lauterer Absicht, wird Christus verkündigt und darüber freue ich mich. (Phil.1,18)

@Erwache und lache

Sie bringen es auf den Punkt. Ein gläubiger Mensch unterscheidet zum einen zwischen einem religiösen Text (etwa einem mythologischen) und einem literarischen Text (etwa der Herr der Ringe). Und der Gläubige sieht den Text zuerst einmal in seiner Zeit und als Ausdruck einer religiösen Haltung. Beides kann ich nicht einfach als Literatur gleichschalten!! Dann werde ich auch niemals zu einer vernünftigen Deutung der religiösen Zeugnisse kommen! Sie sind in diesem Sinne nicht Literatur (im Sinne von Texten, die unterhalten und belehren wollen). Wenn ich den Herrn der Ringe und das Evangelium nach Johannes auf eine Stufe stelle, dann bin ich nicht mehr zu retten. Das unterscheidet wohl einen glaubigen von einem agnostischen Leser.

Die Religon

will nicht die Bibel kapern,so wie Herr Dawkins es befürchtet und ändern will, sondern die jüdische und christliche Religion ist aus der Bibel erwachsen sozusagen herausgeschlüpft. Herr Dawkins will die Bibel kapern und für seine Zwecke einsetzen. Eine Bibel ohne Gott ,immer mal etwas Neues den Lesern anbieten und schon klingelt die Kasse.

@ LeoUrsa

\"Dann habe ich ein Rad für alle Hinterfrager hir, hinterfragt auch das Hinterfragen... Hinterfrager auch das war Euch im Kramm past...\"

Alles zu hinterfragen ist immer ein guter Rat.

Ich wollte Sie auch meinerseits nicht angreifen. Mir ging es nur darum, dass Sie Dawkins anscheinend wegen Haltungen so vehement ablehnen, die er so gar nicht vertritt. Die Gründe, warum er bei Ihnen \"keinen guten Stand hat\", sollten doch in seinen so tatsächlich geäußerten Meinungen begründet liegen, nicht in Vorurteilen - oder in dem, was andere über ihn verbreiten.

@Erwache

/Der \"Topos\" der \"Bekehrung auf dem Sterbebett\" oder bei Krankheit ist meines Erachtens unwürdig, da er sowohl eine persönliche Beleidigung enthält (Feigheit, Verlogenheit) als auch implizit eine Drohung enthält (xxx passiert, wenn man sich nicht bekehrt). /
als Drohung ist es nicht gemeit denn \"von der Hölle zu reden ist Christen pflicht, mit er hölle zu drohen ist grobe Pflichtverletzung\"
aber lieb voller war es woll nicht ganz...

/Vielleicht sollten Sie einmal nachlesen, was im \"Gotteswahn\" wirklich steht, bevor Sie Dawkins dafür so scharf angreifen?/

Was Bitte, ich habe ihn nicht an angreifen, ich woll nur auf ihr Frage Anwort geben warum Dawkins bei uns nicht so ein gut stand hatt, nicht mehr..

@Descartes das ist noch so ein Grunt warum M.Schn-Fl das geschrieben hatt...

@Descartes

/Die Trennung der Bibel in Historie/Literatur/Kultur und transzendenten Überzeugungen trennt letztere von ihren irdischen Verknüpfungen. Diese Verknüpfungen fungieren aber als eine Art Beleg und Stütze für den Glauben./
Nein was Quirinusdecem sagt ist der Grunt...
und was M.Schn-Fl meint wir sind nur ermüt etwas erklären (wie Quirinusdecem) und kommt einer wie Sie jetzt (meistes sogar den gleicher, den man es erklärt hatt) und meint es muss eine ander Erklärung sein...

/Ich finde Deine Aufsätze klasse. Du bist eine liebe Hinterfragerin, oder?/

Dann habe ich ein Rad für alle Hinterfrager hir, hinterfragt auch das Hinterfragen... Hinterfrager auch das war Euch im Kramm past...

@Erwache

Ich finde Deine Aufsätze klasse. Du bist eine liebe Hinterfragerin, oder?

;-)

Wertvoll und interessant

M.Schn-Fl: \"Die Disskusion mit den Atheisten hier dreht sich immer im Kreis und bringt wirklich nichts.\"

Sie haben höchstens teilweise recht, denn mir bringen diese Diskussionen viel. Zum Beispiel habe ich mir gerade Gedanken darüber gemacht, warum Sie das meinen und bin auf eine überraschende Idee gekommen. Zunächst dachte ich ja, dass Sie recht haben, weil praktisch nie jemand aufgrund dieser Diskussionen seine Überzeugungen ändert, denn man reagiert viel stärker auf Gegenargumente zu den eigenen Ansichten und gelangt so zu einer Verteidigung als dass man seine Ansichten gegenüber sich selbst auf den Prüfstand stellt.
Dann aber kam mir die Eingebung, dass es Ihnen wohl lieber wäre, wenn es \"die Disskusion mit den Atheisten\" hier nicht gäbe, sonst hätten Sie ja auch einfach nichts kommentieren können. Dann habe ich mich gefragt, was wohl der Grund sein könnte. Dabei habe ich eine Antwort auf @Erwache und laches Frage gefunden:

\"Was ich nicht ganz verstehe ist, weshalb man Dawkins angreift.\"

Die Trennung der Bibel in Historie/Literatur/Kultur und transzendenten Überzeugungen trennt letztere von ihren irdischen Verknüpfungen. Diese Verknüpfungen fungieren aber als eine Art Beleg und Stütze für den Glauben.

Antworten

@ Quirinusdecem

\"Dawkins ist nicht vorzuwerfen, daß er die Bibel als literarisches Werk ansieht und als Schlüssel zum Verständnis anderer Werke, sondern seine Aussage, daß man aufpassen muß, daß sie nicht von der Religion gekapert wird.\"

Sie haben diesbezüglich völlig recht, ich hatte ja auch schon geschrieben, dass diese Formulierung meines Erachtens schepps ist. Im Kontext des betreffenden Videos (Link unten) wird zwar klar, worauf Dawkins hinaus will, und dass er die religiösen Wurzeln der Bibel keineswegs leugnet (Stichwort: christliche Kultur!). Aber die Formulierung ist kritikwürdig, ja.

\"Desweiteren wird die literarische und säkular kulturelle sichtweise auf die Bibel keine vollständige sein, da der transzendentale Bezug fehlt. Man kann die H-Moll Messe von Bach wohl nicht in der Tiefe verstehen und erleben, ohne den von Bach intonierten Gottesbezug mit zu empfinden.\"

Dies geht in dieselbe Richtung wie die Antwort von @ quovadis, deswegen eine gemeinsame Entgegnung:

Zunächst einmal, @ quovadis: Danke für die freundlichen Worte.

Ob Musik oder Literatur, die Empfindungen, die diese auslösen, die Art, wie man sie erlebt, ist zutiefst subjektiv. Hier mit Wertungen wie \"größerer Tiefe\" heranzugehen, finde ich unendlich schwierig. Sicher mögen Gläubige die Welt anders, unter Einbezug einer zusätzlichen Ebene subjektiven Erlebens, wahrnehmen. Dies kann ich nicht beurteilen. Tiefe Gefühle, ein Gefühl der \"Erweiterung des Selbst\", der Verbundenheit mit dem Universum und anderen Menschen, empfinde auch ich bei mancher Musik (durchaus auch solcher religiösen Ursprungs!), beim Betrachten des Sternenhimmels, bei der Lektüre so manchen Gedichts. Ob dies Ihrem \"transzendenten\" Empfinden ähnelt, nur ohne die \"übernatürliche\"Komponente, kann ich nicht sagen.

@LeoUrsa
\"Beides kommt vor... einer verliert sein Glauben, weil er sein Hoffung und Vertrauen verliert, der Ander findet sein Glauben, weil er sein Hoffung und Vertrauen das man höstes in GOTTes Hände fällt.\"

Sicher. Und andere Menschen finden Hoffnung und Stärke, ohne religiös zu werden. Und verlieren ihren Glauben aus ganz anderen Gründen.
Mir ging es nur darum, Generalisierungen zu vermeiden.
Der \"Topos\" der \"Bekehrung auf dem Sterbebett\" oder bei Krankheit ist meines Erachtens unwürdig, da er sowohl eine persönliche Beleidigung enthält (Feigheit, Verlogenheit) als auch implizit eine Drohung enthält (xxx passiert, wenn man sich nicht bekehrt).

\"Er in \"Der Gotteswahn\" z.B so was wie den Eltern die ihre Kinder religiös erziehen die Kinder wegzunehmen geschrieben hatt.\"

Hat er das? Ich lese diesen Vorwurf immer wieder. Ich habe das Buch gelesen, davon steht da nichts.

Dawkins kritisiert es, wenn Kinder, die noch viel zu jung sind, hierzu eine Ansicht zu haben, als Gläubige einer bestimmten Religion vereinnahmt werden - es würde ja auch niemand von einem \"konservativen\" oder \"sozialdemokratischen\" Kind sprechen, weil die Eltern CDU oder SPD wählen. Kinder sind weder Atheisten noch Christen noch Muslime. Sie sind Kinder atheistischer, christlicher oder muslimischer Eltern.

Und er kritisiert gewisse Formen der Indoktrination von Kindern oder der Anwendung religiös begründeter Praktiken an Kindern. Aber die Beispiele, die er nennt, würden wohl auch die meisten mir bekannten Christen ablehnen. Etwa religiös begründete Formen der Beschneidung von Mädchen. Oder die Vorenthaltung von Bildung und die Verhinderung \"der Begegnung mit Pluralismus\" aus religiösen Gründen, wie sie auch in Deutschland manche Sekten praktizieren.

Zudem kritisiert er religiöse \"Segregation\" im Erziehungswesen und den Einfluss fundamentalistischer Strömungen auf Curricula.

Im Grunde sagt er nur, man solle Kindern nicht mit Zwang vorschreiben, WAS sie zu denken oder zu glauben haben, sondern ihnen beibringen, wie man zu eigenen Schlüssen gelangt. Dies heißt auch, dass die Alternativen kennenlernen dürfen und sich für diese auch frei entscheiden können müssen, sobald sie alt genug sind.

Ich verstehe Sie, würde ich denken, jemand will mir meine Kinder wegnehmen, wäre ich auch sehr aufgebracht.
Aber: Vielleicht sollten Sie einmal nachlesen, was im \"Gotteswahn\" wirklich steht, bevor Sie Dawkins dafür so scharf angreifen?

\"Nur sagt wir mal so Dawkins die kulturelle Leistung der Bibel anerkennt, das ist gut...
man kann auch ohne den was sie \"religiösen Inhalte\" es zu sehen lessen.\"

Eben.

\"Und ohne Judendentum und Christentum gibt es keine Bibel, der \"religiösen Inhalte\" ist der rote Faden der Bibel, das was die Bibel zu Bibel macht.\"

Da haben Sie recht.

Nichtsdestotrotz kann man den Glauben aufgeben, ohne die kulturellen Auswirkungen zu leugnen oder jede Idee, die Menschen unter anderen auch auf Basis dieses Buches entwickelt oder verbreitet haben mögen, als schlecht anzusehen. Um mehr geht es gar nicht.

\"Vielcht so viel wie: \"Auch wenn man kein religiösen zugang zu Bibel hatt, sie lond sich drost dem zulessen.\"\"

Ich denke, dies ist, was er sagen will. Zur Formulierung \"hijacked by religion\" habe ich ja bereits geschrieben, dass ich sie unzutreffend finde. Im Kontext wird aber klar, dass er eigentlich auf genau das herauswill, was Sie formuliert haben.

@Erwache

Dawkins ist nicht vorzuwerfen, daß er die Bibel als literarisches Werk ansieht und als Schlüssel zum Verständnis anderer Werke, sondern seine Aussage, daß man aufpassen muß, daß sie nicht von der Religion gekapert wird. Kapern oder auch aneignen kann ich nur etwas, was mir nicht gehört oder was nicht aus mir ist. Die Bibel ist ein primär religiöses Werk mit einer primär religiösen Bedeutung. Der Begriff kapern kann sich dann doch nur auf eine säkulare Vereinnahmung beziehen.
Desweiteren wird die literarische und säkular kulturelle sichtweise auf die Bibel keine vollständige sein, da der transzendentale Bezug fehlt. Man kann die H-Moll Messe von Bach wohl nicht in der Tiefe verstehen und erleben, ohne den von Bach intonierten Gottesbezug mit zu empfinden.

@Tadeusz: \"Die Welt, in der die Atheisten leben ist halt so eingegrenzt\"

Das müssen Sie mir aber schon etwas näher erklären. Wo liegen denn die Eingrenzungen durch den Atheismus?

Leben Atheisten nicht in einer viel \"weiteren\" Welt als Gläubige der meisten Religionen, da sie eben nicht durch Vorgaben einer Religion eingeschränkt werden, deren Sinn sie nicht real nachvollziehen können bzw. die sie als heuchlerisch ansehen?

Leben Atheisten denn nicht in einer \"freieren\" Welt da sie alles offen hinterfragen dürfen ohne die vermeintliche Strafe eines Gottes befürchten zu müssen, bzw. von dessen \"Bodenpersonal\" quasi als Ketzer dargestellt zu werden und den Mund verboten zu bekommen?

Ist ein Mensch nicht erst dann frei, wenn er seine eigenen Entscheidungen selbst und unbeeinflusst treffen kann, ohne auf - mitunter jahrtausendealte - Vorgaben Rücksicht nehmen zu müssen, die mitunter dereinst durchaus sinnvoll waren, heute jedoch überholt sind?

@ Nada

\"Ein Heuchler ist,
wer den Atheismus preist, dann heimlich betet, dass sich sein Buch gut verkauft.\"

In der Tat. Wen meinen Sie denn?

\"Humorig auch der Dichter Anatole France in dem Merkspruch:\" Ein Gramm Zucker mehr im Urin, und der Freigeist geht zur Messe\".\"

1. Hätten Sie diesen \"Witz\" auch gegenüber meiner (bis zum Ende) atheistischen Schwieger-Oma gemacht, als diese mit über 90 im Sterben lag?

2. Wie passt dieser Merkspruch damit zusammen, dass andererseits Atheisten gerne einmal unterstellt wird, sie hätten sich nur wegen \"schlimmen Erlebnissen von Gott abgewandt\"? Was denn nun, in der Not verliert man den Glauben oder in der Not wird man gläubig?

Ich persönlich denke, dass beides durchaus manchmal der Fall ist, bei manchen Menschen - oft aber auch keines von beiden. Generalisierungen finde ich hier wenig zielführend und auch wenig humorig.

3. Ich kann Ihnen aus Erfahrung (nicht nur mit schwer kranken und sterbenden Atheisten in meinem Umfeld, sondern auch aus meinem eigenen Leben - auch ich war schon sehr krank, nichts akut Lebensgefährliches, aber doch zumindest auf einer Ebene mit Diabetes, auf die hier wohl angespielt wird) berichten: Nein, Krankheit und nahender Tod führen die allermeisten Nicht-Gläubigen nicht \"zurück zum Glauben\". Hitchens ist ein gutes aktuelles Beispiel. Man könnte viele nennen.

Aber selbst wenn sie es täten: Was würde dies \"beweisen\", außer dass viele Menschen Angst vor dem Tod und Schmerzen haben und in solchen Situationen teils auch Rationalisten nicht von der Ratio sondern von der Emotion bestimmt handeln?

\"Die Diskussion mit Profiteuren der Anti-Gott-Industrie bringt nichts.\"

Nun, es gibt auch Profiteure der \"Gott-Industrie\". Harold Camping wäre ein aktuelles Beispiel, der Mann also, der meinte, am 21. Mai begänne das Ende der Welt - und damit viele Millionen sammelte. Ich kann bei ihm allerdings nicht wirklich beurteilen, ob er wirklich glaubt, was er erzählt, insofern ...

Aber sich gegenseitig zu beleidigen oder niedrige Beweggründe zu unterstellen bringt in der Tat nichts.

Dawkins etwa war bereits anerkannter Wissenschaftler und wohlhabender Bestsellerautor, als er den Gotteswahn veröffentlichte. Er hat seine Gelder unter anderem in eine als wohltätig anerkannte Stiftung eingebracht. Ihm monetäre Interessen zu unterstellen ist wenig tragfähig. Es mag andere Fälle geben, in denen Sie vielleicht Recht haben, aber dies müsste man sich im Einzelfall genau ansehen - deswegen wäre ich dankbar, wenn Sie auch hier genau sagen könnten, wen Sie meinen. Vielleicht meinen Sie \"Profiteure\" auch im weiteren Sinne als im monetären? Die Frage ist aber, inwieweit Sie wirklich Hinweise dafür haben, dass es den Betreffenden weniger um Inhalte als um \"Profit\" (egal welcher Art) geht. Denn seinen Lebensunterhalt verdienen muss jeder, und wenn man die Leidenschaft zum Beruf machen kann ist dies nicht per se schlecht. Wer bei amnesty arbeitet ist ja auch nicht gleich \"ein Profiteur der Anti-Menschenrechtsverletzungs-Industrie\".

Warum setzen Sie sich statt dessen nicht mit Dawkins inhaltlichen Kritikpunkten und seinen immer wieder formulierten tatsächlichen Beweggründen auseinander und widerlegen bzw. diskutieren diese?

Man muss nicht einer Meinung sein und kann die Meinungen der je anderen gegenseitig auch scharf kritisieren, aber sollte dies nicht vor allem sachlich geschehen? Auch emotional kann man werden, je nach Thema, aber heißt dies, man muss mit Generalisierungen und Unterstellungen arbeiten?

Ich teile Hypes und Schn-Fls. Ansicht, dass Austausch gut ist und auch ich danke kath.net und den Mods für die Plattform und die Möglichkeit zur Diskussion.

@ Tadeusz

Zitat:
\"Einmal hat mir ein Kollege-Atheist gesagt, dass wenn Gott auch vor seiner Nase stünde, würde er ihn nicht als Gott anerkennen...\"

Der Kollege-Atheist scheint sich ziemlich sicher zu sein. Ich finde, man sollte nie \"Nie\" sagen sondern immer aufgrund der persönlich wahrgenommenen Faktenlage entscheiden, die sich naturgemäß auch mal ändern kann. .

Aber mal angenommen Gott würde auf seinen, für uns unergründlichen Wegen, tatsächlich in Person auf Erden erscheinen und zu den Menschen (z.B. vor der UNO oder im Vatikan oder in der Tagesschau) sprechen. Würden Sie glauben, dass er es tatsächlich wäre oder vielleicht nicht auch - wie der Kollege-Atheist - einen Trick vermuten. Zumal er ja vielleicht ganz andere Dinge sagen würde, als es allgemein zu erwarten wäre und sein überraschender Zwischenbesuch auch nicht vorgesehen ist.

Mir sagte kürzlich ein Kollege-Christ, dass der David Copperfield ganz sicher kein Zauberer sein könne, ganz egal wie überzeugend seine Tricks daherkämen. Der Copperfield würde nämlich Dinge vortäuschen die naturwissenschaftlich gar nicht möglich wären.

@Hype

Jau, stimme zu und habe Ähnliches hier auch schon gesagt.

Vorwürfe?

@ M.Schn-Fl
\"Wer Homers Werke mit der Bibel vergleicht, dem kann ich nichts Neues mehr sagen; ...\".

Nun, ich hoffe zumindest, dass Ihnen klar ist, dass dieser Vergleich ein Zeichen der Wertschätzung ist - für die betreffenden Epen wie auch Teile der Bibel.

@ LeoUrsa

Sie haben natürlich völlig recht, ja, die Bibel ist mehr eine Bibliothek als ein Buch, sie ist eine Sammlung verschiedener Texte aus unterschiedlichen Zeiten, von unterschiedlichen Autoren, mit Teilen, die sich sehr verschiedenen \"Textsorten\" zuordnen lassen.

Es ist Ihnen ja völlig unbenommen, die Bibel als Ihre heilige Schrift anzusehen. Was ich nicht ganz verstehe ist, weshalb mal Dawkins angreift. Er wurde, so habe ich den Link, den ich hier auch eingefügt habe, verstanden, vom King James Bible Trust angesprochen, ob er sich an einem youtube-Bibel-Projekt beteiligen wolle - vielleicht auch, weil er an anderer Stelle schon darauf verwiesen hatte, dass er den literarischen Wert derselben zu schätzen wüsste.

Nun wirft man ihm anscheinend vor, dass er zugesagt hat und sich als Nicht-Gläubiger dahingehend geäußert hat, dass die Bibel eine wichtige \"kulturelle Ressource\" sei. Dass er sie nicht als \"heilig\" ansieht oder ihre religiösen Inhalte schätzt sollte klar sein.

Wenn er abgelehnt hätte, hätte man ihm wahrscheinlich vorgeworfen, er wisse den christlichen Einfluss auf die europäische Kulturgeschichte nicht zu schätzen oder leugne ihn gar...

Kurz: Was hätten Sie denn von ihm in dieser Situation als Reaktion erwartet?

Ein Heuchler ist,

wer den Atheismus preist, dann heimlich betet, dass sich sein Buch gut verkauft.
Humorig auch der Dichter Anatole France in dem Merkspruch:\" Ein Gramm Zucker mehr im Urin, und der Freigeist geht zur Messe\".
Die Diskussion mit Profiteuren der Anti-Gott-Industrie bringt nichts.

Dawkins neue Idee: Bibel ohne Religion

Ohne Gottes Gnade bleiben nur die Mauer des begrenzten Verstandes

ICh habe in der Vergangenheit auch Diskussionen mit Atheisten ohne Erfolg geführt.
Die Welt, in der sie leben ist halt so eingegrenzt, das alle Vorkommnisse außerhalb dieser Grenzen grunsätzlich abgelehnt werden.

Einmal hat mir ein Kollege-Atheist gesagt, dass wenn Gott auch vor seiner Nase stünde, würde er ihn nicht als Gott anerkennen...

Lieber M.Schn-Fl

Sie haben recht.
Aber es ist dennoch schön von kath.net, solche (Atheisten)Themen zur Diskussion zu stellen, damit hier zwischendurch mal ein bischen Schwung reinkommt, oder?

Es bringt wirklich nichts.

immer die gleiche Diskussion mit den Atheisten zu führen. Wer Homers Werke mit der Bibel vergleicht, dem kann ich nichts Neues mehr sagen; denn das ist alles hier schon zigmal gesagt worden.
Die Disskusion mit den Atheisten hier dreht sich immer im Kreis und bringt wirklich nichts.

@Mario

Ich kenne keinen Atheisten, der leugnet, dass vor 2000 Jahren ein junger Mann gelebt hat, der als Sohn eines Zimmermannes geboren wurde und letztendlich als Aufrührer gekreuzigt wurde. Das ist mehr oder weniger gut belegt. Allerdings ist die Annahme, dass jener Jude der Sohn Gottes war, für einen Atheisten mehr als fraglich - das fiktive Wesen ist Gott, nicht Jesus - da scheinen Sie mich missverstanden zu haben.

Es wird also nicht die Existenz Jesu vor 2000 Jahren geleugnet, sondern die ihm von der Kirche zugewiesene Funktion. Das kann man mit der Leugnung des Holocaust nicht vergleichen, der ist ja eine in allen Einzelheiten belegte Tatsache - was sie von der Exisitenz Gottes oder der Rolle Jesu als sein Sohn nicht ernsthaft behaupten können - es gibt definitiv keinen realen Gottesbeweis - daher ja auch der GLAUBE im Gegensatz zum WISSEN.

Und bevor Sie mich nun als Ketzer auf den Scheiterhaufen schnallen - ja, natürlich, es gibt auch keinen Beweis dafür, dass Gott nicht existiert - was aber letztendlich auf das Gleiche hinausläuft - gesichertes WISSEN darüber existiert nicht, es ist \"nur\" GLAUBE

@ quovadis

Die Formulierung finde ich auch unglücklich.

Man kann sich daran natürlich aufhängen, wenn man möchte, und ihm unterstellen, dass er sich der Tatsache nicht bewusst sei, dass dieses Buch als religiöser Text entstand und seine Wirkkraft als solcher entfaltete.

Dies aber letztlich eine absurde Unterstellung. Auf dem Link, den ich im letzten Post brachte, wird er zitiert mit den Worten: \"We are a Christian culture, we come from a Christian culture (...)\".

Hört sich das an, als ob Dawkins leugnen würde, dass das Christentum kulturelle Prägekraft hatte, oder dass die Bibel zunächst einmal vor allem christliche \"Schrift\" war/ ist?

An anderer Stelle im Video sagt er \"the bible is part of our heritage and it doesn´t have to be tied to religion\". Dies ist denke ich auch, worauf er eigentlich hinaus will: Dass es sich um eine \"kulturelle Ressource\" handelt, die von historischem und literarischem Interesse ist, die nicht nur als religiöser Text verstanden sollte - denn gerade dies birgt in einer immer säkularer werdenden Gesellschaft wie der britischen die Gefahr, dass die Menschen die Bibel eben gar nicht mehr zur Hand nehmen.

Wo ist eigentlich das Problem?

Ich denke viele der Kommentatoren hier sehen die großen Epen der Antike, etwa die Illias oder die Aeneis, als bedeutende Literatur an, wissen sie in ihrer \"kulturellen, geschichtlichen und literarischen Bedeutung\" zu würdigen. Und sind sich darüber im Klaren, dass viele Sprachbilder und Motive aus diesen Werken wie auch aus der griechisch-römischen Mythologie im allgemeinen unsere Kunst und Literatur stark geprägt haben.

Dazu bedarf es doch nicht des Glaubens an Zeus oder Poseidon!?

Genauso wenig, wie es des Glaubens an die \"nordische\" Götterwelt bedarf, um die einschlägigen Texte wertzuschätzen - die sprachwissenschaftlichen Interessen und Arbeiten des tiefgläubigen Katholiken J.R.R. Tolkien liefern hier ein gutes Beispiel!

Hatte dieser nach Ansicht von @Moni82 oder @ Hingerl einen \"Vollschaden\" oder war \"dämlich\"?

Sind all jene \"dumm\", die die Ilias für große Literatur halten, ohne an die Götterwelt des alten Griechenland zu glauben?
Ja, die Ilias war kein \"heiliges\" Buch: Sie enthält nur Geschichten von Göttern und ihren Taten. Aber es gibt auch genug \"heilige\" Texte aller Art, die man literarisch und historisch interessant finden kann. Liest man die meisten dieser Werke heute nicht auch, ohne sie als \"heilig\" anzusehen, zumal wenn die jeweiligen Glaubenssysteme inzwischen gar nicht mehr existieren? Was ist mit den ägyptischen Totenbuchtexten? Muss man an die ägyptische Götterwelt glauben, um sie als kulturelles Erbe und in ihrer Sprachgewalt wertschätzen zu können?

Für Nicht-Gläubige gehört die Bibel ganz einfach in dieselbe Kategorie wie diese Epen und Mythen, wie die Edda oder der Koran oder die religiösen Schriften der Hindus: Sie zu kennen ist wichtiger Bestandteil einer umfassenden Allgemeinbildung, sie enthalten teilweise schlicht \"große Literatur\", ihre jeweiligen Interpretationen haben viele geschichtliche Entwicklungen geprägt.

@ Wildrosenöl schreibt:

\"Dass die Bibel und die Religion untrennbar zusammengehören, darüber braucht man nicht zu debattieren.\"

Natürlich ist die Bibel ein religiöser Text. Dies waren aber viele andere Texte, die heute zu unserem kulturell-literarischen Kanon gehören auch einmal: Auch sie waren Menschen heilig, auch sie wurden als Geschichten über die Taten von Göttern oder göttliche Moralkodices o.ä. angesehen (wobei die abrahamitischen Religionen in ihrem Textbezug wohl weitergehen als die meisten anderen..).

Hier ist übrigens das Originalvideo des King James Bible Trusts, von dem wohl die Rede ist: http://www.kingjamesbibletrust.org/news/2010/02/19/richard-dawkins-lends-his-support-to-the-king-james-bible-trust

Dawkins hat für das youtube-Projekt dieses Trusts ein Kapitel des Hohem Liedes gelesen.

Ich muss Hype zustimmen, der/die geschrieben hat:

\"Warum freud Ihr Euch nicht...das Dawkins die kulturelle Leistung der Bibel anerkennt?\"

@ \"WerIstWieJesus\"

\"Mal lästerte er: \"Es gibt sicher keinen Gott\". Dann musste er zurückrudern: \"Es gibt wahrscheinlich keinen Gott.\" Dann wurde er beleidigend: \"Die Gotteslüge\"\"

Selbst im \"Gotteswahn\", gewissermaßen seinem Generalangriff auf die Gotteshypothese, nennt sich Dawkins \"technisch gesehen\" einen \"Agnostiker\". Wo bitte hat er Ihrer Meinung nach geschrieben/ gesagt, es gäbe \"sicher\" keinen Gott?

Sein neuestes Buch heißt auf deutsch (!) \"Die Schöpfungslüge\" - nicht die \"Gotteslüge\". Ein Titel, den er im übrigen nicht selbst gewählt und meines Wissens sogar kritisiert hat: Die englische Version heißt \"The Greatest Show on Earth\".

@Hinterfragender

Der Atheist Dawkin bestätigt selber, dass Atheismus dumm macht, durch seine aktuelle Aussage, die Bibel dürfe nicht von den Religiösen gekappert werden. Das hieße dann ja auch: Die Mathe-Bücher dürfen von den Mathematikern nicht gekappert werden. Die Bibel ist Kulturgut, hat aber vor allem religiöse Aussagen. Also gehört sie vor allem in den Bereich der Religion. Was wäre da zu hinterfragen?

Hallo Mario,

der Atheismus leugnet nichts. Denn:
Was für den Atheisten nicht existiert, das braucht er auch nicht zu leugnen.
Er läßt sich halt nicht so einfach überzeugen.

Pauschalisierung

@ noir58: zu Ihrer Aussage:
\"Wer weiß, vielleicht fangen nach solchen Aussagen die Katholiken auch an, ihre Bibel mal zu lesen.\" - Was soll das eigentlich? Und was heißt hier bitte \"ihre\" Bibel? Es gibt nur EINE Bibel! Oder haben Sie mehrer bei sich zuhause?

Naja, was solls. Ich habe \"meine\" Bibel gelesen, und da heißt es: \"Du bist Petrus, der Fels und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen UND DIE MÄCHTE DER FINSTERNIS WERDEN SIE NICHT ÜBERWÄLTIGEN!\" (Mt 16,18)

@Hinterfragender

Naja, ich sehe ja was die ganzen Atheisten von sich geben. Meiner Meinung nach hat das herzlich wenig mit Intelligenz und Logik zu tun. Atheismus ist einfach nur eins: Man denkt das man frei ist, aber in Wirklichkeit steckt man fest.

Das beste ist ja, das der Glaube, das Jesus Christus meist als eine fiktive Person \"abgestempelt \"wird. Aber gehen wir die Sache doch mal so an: Der Holocaust ist passiert. Es gehört zur Geschichte. Es ist historisch. Jesus ist auch eine \"Person\" in der Geschichte der Menschheit, eine historische Person die wirklich existierte. Und doch leugnet man ihn. Aber wenn jemand den Holocaust leugnet, springen alle auf. Logik?

Da die Hl. Schrift das WORT GOTTES ist,

ist diesem die jüdisch-christliche Religion wesensimmanent und ohne diese ist sie nicht verstehbar.
Wenn Herr Dawkins sie von der Religion loslösen will, dann offenbart das seinen nicht allzu großen Verstehnshorizont, der dem Anschein nach nicht weiter geht als seine eigenen persönlichen Bedürfnisse. Damit dann auch noch hausieren zu gehen, ist mit Verlaub nur noch peinlich und nicht eines Menschen wert, der auf anderen Gebieten doch ernsthaft bemüht ist, die Menschen glauben zu machen, dass er seine Ratio gebraucht (Stichwort: Evolutionsbiologe).

Nun ja, seine Aussage, \"man dürfe sie [die hl. Schrift] nur nicht von der Religion „kapern“ lassen\" offenbart wie \"hoch geistig\" die Denk- und Erkenntnisfähigkeit dieses Herrn ist und wirft ein entsprechendes Licht auf alle anderen von ihm kommenden \"Erkenntnisse\", mit denen es dann ebenfalls nicht sonderlich weit her sein dürfte.
Früher nannte man solche \'Literaten\' schlichtweg Märchenerzähler.

super!

Vielleicht sollte man Chemikern auch besser ihre Reagenzgläser klauen, weil sie ja nur gefährliche Dinge damit anstellen.
Und dem Schmied seinen Hammer, denn er könnte ja jemanden damit verletzen.

@quovadis: \"Atheismus macht dumm\"

Das Gegenteil ist der Fall

- Atheismus erlaubt selbstständiges Denken ohne Furcht vor einer eingeredeten Vergeltung durch ein fiktives Wesen

- Atheismus erlaubt Zweifel und Hinterfragungen ohne Grenzen die durch ein Buch definiert werden.

- Die einzige Grenze dabei ist unsere Intelligenz und unser Verstand, nicht die engen Fesseln, die ein Glaube auferlegt

- Atheismus erlaubt, sich die optimalen Botschaften aus allen (religiösen) Schriften \"herauszupicken\" und daraus ein erfülltes, zufriedenes und wenn Sie so wollen \"gottgerechtes\" Leben zu leben

Wo ist die Logik?

Also ich habe wirklich noch nie was dümmeres in meinem Leben gehört, wie das Zeug was der Typ da von sich gibt. Hört er sich eigentlich selber? Aber ein Trost ist jedenfalls da - Dumm und dennoch Bestsellerautor. Dann kanns wirklich jeder! =)

eins und eins ergibt drei

Wie gehabt, falsche Aussagen werden pseudowissenschaftlich untermauert und als Tatsache propagiert und durch die zum großen Teil gleichgeschalteten Medien verbreitet Darauf läss sich dann trefflich argumentieren: Der nächste Schritt wird sein, daß die Bibel eigentlich ein säkulares Werk ist, daß die Religion für sich antizipiert hat mit dem Ziel die Menschen zu unterdrücken. Die Tradition des jüdisch- christlich geprägten Abendlandes wird inzwischen ja auch wiederholt abgestritten und von Wahlgewinnern als \"Phantom\" bezeichnet. Das Bundespräsidialamt leistet diesen Aussagen Vorschub mit ihren Statements zur Stellung des Isalm in Deutschland. Entwicklungsziel ist eine vollständig gottlose Gesellschaft oder umgekehrt ausgedrückt die Diktatur des antichristlichen. Nur christlich deswegen, weil der Islam sich durch seine ihm innewohnende Ordnung durch und mit Gewalt selbt diskreditiert.

Dawkins ist einfach nur dämlich.

Nachtrag zu @ noir58

\"Wer weiß, vielleicht fangen nach solchen Aussagen die Katholiken auch an, ihre Bibel zu lesen.\"
Diesen pauschalisierenden Rundumschlag, so verstehe ich ihn, zumal nicht die Christen, sondern ausdrücklich nur die Katholiken erwähnt werden, möchte ich nicht im Zusammenhang mit meinem Kommentar gebracht sehen.

Da sieht man wieder:

Atheismus macht dumm. Doch: Muss nicht auch der Kleinglaube und die Klein-Liebe in der KIrche (also auch die meine) den Atheismus mitverantworten? Herr, erbarme dich unser aller!

Peinlichkeiten

Herr Dawkins hat sich durch sein egoistisches Gen in der Fachwelt bereits lächerlich gemacht. So ist dieses neue Ansinnen nur einen weitere Peinlichkleit in der Reihe der Peinlichkeiten seines wissenschaftlichen Schaffens. Mal sehen, was seine \"Suche nach Wahrheit\" noch für Blüten bringt.

Jüdisch-christliche Wurzeln...

Über die Forderung von Dawkins, \"Bibel ohne Religion\", könnte man nun wirklich achselzuckend hinwegsehen. Dass die Bibel und die Religion untrennbar zusammengehören, darüber braucht man nicht zu debattieren.

Dennoch hat Dawkins sehr richtig erkannt: Unsere Zivilisation hat jüdisch-christliche Wurzeln. So hat er es nicht ausgedrückt, inhaltlich aber dennoch zugegeben. Zu den angegebenen Schriftstellen fällt mir spontan ein: Jemand \"wird in die Wüste geschickt\", oder zum \"Sündenbock\" gemacht. Ohne das AT sind diese Redewendungen nicht verstehbar. Würden wir diese \"alten Geschichten\" wirklich lesen, sogar auf uns einwirken lassen, würde die Möglichkeit bestehen, den \"Sündenbock-Mechanismus\" leichter zu durchschauen und Andere nicht so leicht zum Sündenbock machen, dieser Versuchung nicht zu leicht zu erliegen...
Mea culpa...

Ehe ich Dawkins kritisiere, muss ich mich leider schon wieder der Kirche und dem Religionsunterricht zuwenden:
Spontan fällt mir ein, was mir ein junger Gemeindereferent unlängst sagte: Er könne sein RU-Buch für den Religionsunterricht an der Grundschule kaum noch verwenden. Er wolle es auch nicht mehr. Weil er soviel Geschichten(der Religionspädagogen) zur Bibel erzählen müsse, dass die Kinder nicht mehr unterscheiden könnten: Was ist Bibeltext, was ist die frei erfundene, oder nachempfundene, Erzählung eines Pastoraltheologen, Religionspädagogen.

Ich werde den Eindruck nicht los: Irgendwie beteiligen sich die christlichen Kirchen in unseren Landen daran, die jüdisch-christlichen Wurzeln zu kappen. Um jetzt nicht Belege ohne Ende dafür anführen zu müssen, schleße ich lieber mit einem Satz des französischen Schriftstellers Georges Bernanos: \"Das große Unglück dieser Welt ist nicht, dass es Gottlose gibt, sondern dass wir so mittemäßige Christen sind\".
Bernanos wollte sicher nicht in einem Rundumschlag alle Christen beschimpfen. Oder in eine depressive Stimmungslage versetzen. Wohl eher zur Gewissenserforschung anregen....Die Kirche - und mich...

Naja...

Ich denke, es ist vielleicht ein erster Ansatz. Wenn man anerkennt, dass die Bibel wichtig ist, dann wird man sie ja auch lesen. Ich würde also diese Aussage von Richard Dawkins nicht nur negativ sehen.

Wer weiß, vielleicht fangen nach solchen Aussagen die Katholiken auch an, ihre Bibel mal zu lesen.

Warum freud Ihr Euch nicht...

...das Dawkins die kulturelle Leistung der Bibel anerkennt?

Bestsellerautor Richard Dawkins ...

... ich frage mich, wie ich es anstellen könnte, mit Dingen, von denen ich absolut nichts vestehe, einen Bestseller zu schreiben und damit reich zu werden. Aber Dawkins ist ja gar nicht so schlimm, schlimm sind die angeblich intellekuellen Zeitgenossen, die ihm seinen Käse abkaufen. Vielleicht ist einfach nur clever.

Dawkins neue Idee: Bibel ohne Religion

Welch „lustige Ideen“ in der Welt doch verbreitet werden, man könnte fast lachen, wenn es nicht so furchtbar bitterernst wäre.

Es wird noch so lange \"auf- und abgehampelt\", bis die Gläubigen alle durch \"den Wind\" sind,
dann hat man ihnen die Heilge Messe ausgeredet und weggenommen, die Gottesmutter bei allen sich bietenden Gelegenheit \" mit Worten niedergemacht\", der hl. Vater den nimmt man so \"unter Feuer\" von allen Seiten, die Gnadenorte wo die Heiligen Messen voll sind, die zieht man so in den Dreck und macht den marianischen Priestern ein wahres \"irdisches Feuerle\" unter dem … und wie lange wollt ihr dieses nette Spiel noch treiben?

Ich dachte immer die Hirten wären für volle Kirchen, aber was ist die Wahrheit? Wird „katholisch sein“ bald das Aushängeschild für „Freiwild“? Und die Jagdbläser stehen schon in den Startlöchern um ins Horn zu blasen.

Die Menschheit steht vor dem größten Entscheidungskamp ihrer bisherigen Geschichte. In diesen Entscheidungskampf ist jeder Mensch auf diesem Planeten miteinbezogen, ob es ihm bewusst ist oder nicht…

Die Bibel sagt: Wer das Tier und sein Standbild anbetet und wer sein Kennzeichen auf der Stirn trägt oder seine Hand annimmt, der muss den Wein des Zornes Gottes trinken, der unverdünnt im Becher des Zornes gemischt ist. Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes...

O Maria Muttergottes steh uns bei.

www.kathtube.com/player.php?id=19776

Dawkins

Nachdem er auf wissenschaftlicher Ebene gescheitert ist versucht er es nun auf literarischer.

Mal lästerte er: \"Es gibt sicher keinen Gott\".
Dann musste er zurückrudern: \"Es gibt wahrscheinlich keinen Gott.\"
Dann wurde er beleidigend: \"Die Gotteslüge\"

Dieser Mann ist ein schlechter Witz.

Lächerlich!

Abschalten! Mehr ist das nicht wert!

Die Bibel nicht als Geschichte Gottes mit den Menschen zu verstehen ist Unsinn, Quatsch und voll der Linie Dawkins: Lächerlich!

Bibel ohne Religion

Dass Josef Goebbels in seinem Kampf gegen die Hl. Kirche diesen Einfall nicht hatte (Bibel ohne Religion) hätte ihn vermutlich geärgert.

Herr Richard Dawkins meint \"man dürfe sie nur nicht von der Religion „kapern“ lassen\". Was will ein Individuum wie Dawkins mit der Hl. Schrift - unabhängig von ihrem Verfasser - anfangen? Gar nichts. Herr Dawkins ist mit Bibel ohne Gott heillos überfordert; ein desperat Molekülenhaufen.

Ohje

Ein Buch der Religion der Religion entreißen, der hat doch nen Vollschaden, dieser Dawkins!