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Mann und Frau bei Paulus

17. November 2010 in Spirituelles, 67 Lesermeinungen
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Was Paulus zu sagen beabsichtigte: Die Paderborner Neutestamentlerin Maria Neubrand revidiert landläufige Meinungen


Paderborn (kath.net) Wie sieht der Apostel Paulus das Verhältnis von Mann und Frau? Wie steht er zur Sexualität und wie schätzt er die Bedeutung von Ehe und Ehelosigkeit ein? Über diese Fragen sprach die Paderborner Professorin für Neues Testament Maria Neubrand MC am 15. November 2010 im Rahmen der „Montagsakademie“ zum Thema „Zwischen Freud und Leid. Die Ambivalenz menschlicher Sexualität“. Das teilt die Fakultät in einer Aussendung mit.

Neubrand nannte zuerst vier landläufig verbreitete Meinungen zum Thema „Paulus und die Frauen“:

(1) Paulus ist der Meinung, dass es besser sei, ehelos zu leben, weil Verheiratete keine ungeteilte Hingabe an Christus haben können. Die Ehe ist ein Zugeständnis an die Schwäche der Menschen.

(2) Paulus vertritt die Unterordnung der Frau unter den Mann: Der Schleier ist ein Zeichen der Unterordnung.

(3) Paulus sagt, dass die Frauen in der Kirche schweigen sollen.

(4) Paulus hatte als Jude Probleme mit Frauen und kam in seinem Wirken ohne Frauen aus.

Diese Meinungen speisten sich laut Neubrand vornehmlich aus einer verkürzten Auslegung einiger Textpassagen aus dem Ersten Korintherbrief. Sie betonte, wie wichtig es ist, paulinische Aussagen in ihrem brieflichen, religiösen und gesellschaftlichen Kontext zu sehen:


Paulus versucht in seinen Briefen, auf konkrete Anfragen zu antworten. Nirgendwo legt Paulus eine systematische Anthropologie vor und nirgendwo äußert er sich in einem systematischen Sinn zur menschlichen Sexualität und zum Verhältnis von Mann und Frau.

Unter Berücksichtigung dieser Voraussetzungen sei genau zu untersuchen, was Paulus „wirklich zu sagen beabsichtigte“.

Die Neutestamentlerin legte daraufhin die relevanten Passagen des Ersten Korintherbriefes aus, ging jeweils auf die vier zuvor genannten Meinungen ein und zeigte:

(1) Paulus argumentiert in seinen Briefen von der Hochschätzung der Ehe her. Er verteidigt das natürliche Eheleben und die eheliche Geschlechtsgemeinschaft, welche sich durch Gegenseitigkeit, Hochschätzung und Liebe auszeichnet. Des Weiteren gilt es auch in einer Ehe die ungeteilte Hingabe an Christus zu leben. Sowohl die Ehe als auch die Ehelosigkeit sind nach Paulus ein Geschenk – Charisma Gottes.

(2) Paulus vertritt keine Unterordnung der Frau unter den Mann. Vielmehr betont er gerade ihre Würde, indem er in Anschluss an die Schöpfungserzählung in Genesis 2 die wechselseitige Zuordnung von Mann und Frau und ihren gemeinsamen Ursprung aus Gott betont. Von einem Schleier als Zeichen der Unterordnung ist bei Paulus nirgendwo die Rede. In seinen Bemerkungen in 1 Kor 11,3-16 geht es Paulus vielmehr darum herauszustellen, dass sich sowohl Männer als auch Frauen beim Beten, also in Blickrichtung auf Gott, nicht selbst durch unordentliches oder extravagantes Verhalten in den Vordergrund stellen sollen.

(3) Bei den Bemerkungen in den Versen 1 Kor 14,33b-35 spricht Paulus eine offizielle Gemeindeversammlung in Korinth an. Im Kontext dieser offiziellen Versammlung sollen nach Paulus die Frauen schweigen. Diesem in der damaligen Zeit verbreiteten Grundsatz schließt sich Paulus jedoch nicht aus theologischen Gründen an. Vielmehr folgt er mit diesem Grundsatz der in der damaligen Zeit gängigen kulturellen Ordnung. Heute würde Paulus aus solchen Gründen genau für das Gegenteil eintreten.

Diese Beachtung der Rechtsordnung bei Paulus darf jedoch nicht mit einer Wertordnung verwechselt werden, welche von einer geringeren Wertschätzung der Frau ausgeht.

(4) Dass nach Paulus Frauen in einer Gebetsversammlung und in der Kirche ganz gleichberechtigt wie die Männer beten und prophetisch reden konnten und sollten, zeigen die vielen Frauen, welche Paulus in seinen Briefen als Gemeindemitglieder und Mit-Wirkende erwähnt. Paulus schätzte Frauen als gleichwertige Verkündigerinnen an seiner Seite. In seinen Briefen werden in diesem Zusammenhang mindestens zwölf Frauen erwähnt, welche an wichtigen Positionen in Verkündigung und Gemeinde standen.

Als Fazit hielt Prof. Neubrand fest, dass im Laufe der Kirchengeschichte viele Texte des Paulus missverstanden und als Machtmittel benutzt werden konnten, weil sie aus ihrem jeweiligen Kontext gerissen wurden. Vergessen wurde dabei, dass Paulus Frauen hochgeschätzt und nicht unterdrückt hat.

Paulus plädierte für ein Leben der jeweils eigenen Berufung durch Gott, sei es als Mann, als Frau, als Verheiratete oder als Ehelose. An den Vortrag schloss sich eine ausführliche Diskussion an.

Die Montagsakademie-Reihe wird fortgesetzt am 22. November 2010. Um 17.00 Uhr spricht Professor Peter Schallenberg (Paderborn) zu dem Thema: „Paradiesehe und Hilfe wozu? – Von Augustinus bis zum Vaticanum II.“


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Lesermeinungen

 Pöttax 24. November 2010 
 

@ Redaktion Zum Thema!

Am 29. November spricht die Bonner Historikerin Judith Rosen im großen Saal des Pfarrzentrums von St. Gertrud in 52134 Herzogenrath zum Thema \" Die Frau schweige in der Gemeinde\" - Paulus und die Frauen. Tel: 02406/7095 www.st-gertrud.info


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 Pöttax 24. November 2010 
 

@ Bücherwurm Ja! Zurück zum Thema!

Am 14.11.2010 habe ich in der Diskussion um das Lektorat für Frauen auf das antike Bildungsgefälle zwischen Mann und Frau unter der Überschrift „Das Ende des Schweigegebots“ hingewiesen:
Das Schweigegebot des Paulus für Frauen im christlichen Gemeindegottesdienst muss vor dem Hintergrund der unterschiedlichen Schulbildung für männliche und weibliche Juden zur Zeit Jesu gesehen werden. Grund des Gebots ist die noch immer fehlende theologische Ausbildung auch der christlichen Frauen gegenüber ihren Männern, die in der ersten Hälfte des 1.Jhdts alle noch die jüdische Schulausbildung durchlaufen hatten und gewohnt waren, wie im jüdischen Synagogengottesdienst die hebräischen bzw. griechischen Texte des AT sowie die griechischen Texte des NT von Männern vorlesen und auslegen zu lassen. Kein Heidenchrist, wes Geschlechts auch immer, dürfte von seiner Ausbildung her dazu in der Lage gewesen sein.
Die harschen Worte von Paulus „Die Frau schweige in der Gemeinde“ lassen erkennen, dass es Christenfrauen gegeben haben muss, welche in ihren christlichen Eucharistiefeiern diese Tradition des Schweigens nicht mehr für zeitgemäß gehalten haben und auch ohne jener Theologieausbildung ihrer Männer am neuen Gemeindegottedienst liturgisch mitwirken wollten. Es geht hier um Gebete, Lesungen, Auslegungen und Predigten, die Paulus eben jenen geschulten Männern vorbehalten wollte und ihnen verwehrte.
Um das zu verstehen, muss man sich diese unterschiedliche Ausbildung von vergegenwärtigen:
Wer sich eine Vorstellung von der theologischen Grundbildung jedes ganz normalen Juden zur Zeit Jesus bis zu seinem 18. Lebensjahr machen will, bis er heiraten und einen Beruf erlernen durfte, man beachte die Reihenfolge, sollte sich dessen Jahreslehrpläne an Hand eines hebräischen Alten Testamentes vor Augen führen. Dabei war für die aramäisch sprechenden Buben Hebräisch eine Fremdsprache, die hebräische Schrift eine Konsonantenschrift, wobei die Laute erst aus dem Satzzusammenhang erschlossen werden mussten, bis sich Konsonanten und Vokale zu einem sinnvollen Wort formen ließen.
Schon sehr früh hatte der Vater die Grundelemente der religiösen Bildung an seinem Sohn weiterzugeben, um diesen zu befähigen, aktiv am Synagogengottesdienst teilzunehmen. Nur die Söhne erhielten diese frühe Bildung, nicht die Töchter, die ab 12 Jahren verheiratet, in die Familie des Ehemannes integriert und mit Kindern gesegnet wurden. Daher musste Jesus, der seine Lehre durch seine Jünger in aller Welt verkünden lassen wollte, ausschließlich auf Männer mit jener, damals üblichen Grundbildung setzen, die heute erstaunen lässt.
Sobald der Knabe etwa ab vier Jahren sprechen konnte, unterrichtete ihn erst der Vater dann der Synagogenlehrer in Hebräisch und lehrte ihn die Tora. Mit zehn Jahren konnte das Kind die Tora auswendig, mit zwölf Jahren die Tradition (Mischna) in ihrer einfachen Form, ab zwölf Jahren hatte er die Gesetze und Gebote zu beachten, ab fünfzehn begann die höhere Traditionslehre der Auslegung (Talmund). Auswendiglernen durch ständiges lautes Lesen, pausenloses Wiederholen des Gelernten und dessen Anwendung in Streitgesprächen aus einem geschulten Gedächtnis heraus, Schlagfertigkeit und sprachlicher Schliff auf der Grundlage genauester Kenntnisse der biblischen Texte und ihrer mündlichen Auslegungsvarianten waren die Elemente der religiösen Erziehung, wie sie auch Jesus und seine Jünger im Elternhaus und in der Synagoge erfahren haben. Der zwölfjährige Jesus gibt eine Probe seines Könnens im Tempel ab (Lk 2, 46-47). Wollten wir das Wissen, das ein fünfzehnjähriger jüdischer Junge zur Zeit Jesu in einem normalen Entwicklungsfall theologisch vorzuweisen hatte, mit christlichen Verhältnissen unserer Zeit vergleichen, so müsste der katholische Jugendliche das Alte und Neue Testament und den Katechismus auswendig können und in der Lage sein, über das Gelernte in freier Rede argumentativ zu verfügen. Auf dieser Basis erst baute dann die höhere, priesterliche Ausbildung auf, die im Tempel zu Jerusalem erfolgte. Das bedeutete, dass die Frauen, die im christlichen Gemeindegottesdienst die biblischen Texte nicht lesen und/oder theologisch nicht verstehen konnten, nicht das Amt des Lektors bekleiden konnten. Das änderte sich erst mit der fortschreitenden Mädchenbildung ab 1900, mit der Zulassung der nationalen Sprachen im Gottesdienst mit dem 2. Vatikanum und der fortschreitenden Teilnahme von Frauen an der akademischen Ausbildung in Theologie. Es ist daher konsequent, wenn Papst Benedikt XVI. für Frauen jetzt das Lektorenamt offiziell öffnet, nachdem sich die inoffizielle Öffnung nach Aufgabe von dessen Weihecharakter bewährt und in der Praxis durchgesetzt hat
Am 17.11.201habe ich das letzte Logion (114) im Evangelium nach Thomas zitiert und dazu ausgeführt:
„Simon Petrus sprach zu ihnen: Maria soll aus unserer Mitte fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig. Jesus sprach: Seht, ich werde sie ziehen, um sie männlich zu machen, damit auch sie ein lebendiger Geist wird, vergleichbar mit euch Männern. Denn jede Frau, die sich männlich macht, wird in das Himmelreich gelangen.“
Es handelt sich um dabei zweifellos um Maria Magdalena, deren Anwesenheit Petrus im Zwölferkreis nicht gern sieht. Gemeint ist das in diesem Kreis gepflogene „geistige Leben“ auf der Basis allen jüdischen Männern gemeinsamen jüdischen Synagogenbildung. Die Antwort Jesu bezieht sich direkt auf das religiöse Bildungsgefälle zwichen Maria und seinen „Männern“: Jesus will sie „männlich machen“, „damit auch sie ein lebendiger Geist wird, vergleichbar mit euch Männern.“ Da es sich bei diesem Logion m.E. um keine gnostische Späteinfügung, sondern um ein altes, echtes Jesuswort handelt, das eine spezielle Sozialsituation im Zwölferkreis reflektiert, wird man es ernst nehmen müssen. Jesus eröffnet Maria eine Bildungsperspektive über die jüdischen Synagogenbildung hinaus: „Seht, Ich werde sie ziehen....“ damit sie auf Augenhöhe seiner Jünger gelangt.
Die Paderborner Neutestamentlerin Maria Neubrand bestätigte kürzlich in einem Vortrag zum Thema Mann und Frau bei Paulus, dass das Schweigegebot für Frauen in der Gemeinde (1 Kor 14,33b-35) keine theologische Aussage sei: Vielmehr folge Paulus der kulturellen Ordnung der damaligen Zeit. Das bestätigt meine Auffassung, dass die geringere Bildung der Frauen im Verhältnis zu jener der Männer die Frauen in dieser Ordnung hintanstellt. Und die Referentin fügt hinzu: „Heute würde Paulus aus solchen Gründen genau für das Gegenteil eintreten.“ Und sie fasst zusammen: „Diese Beachtung der Rechtsordnung bei Paulus darf jedoch nicht mit einer Wertordnung verwechselt werden, welche von einer geringeren Wertschätzung der Frau ausgeht.“ Damit bestätigt sich, was das Logion 114 erkennen lässt: Während Petrus in Bezug auf Maria Magdalena von einer geringeren Wertschätzung der Frau ausgeht, geht Jesus von ihrer Position in der kulturellen Ordnung aus, die durch die fortschreitende Bildung Marias, an deren Förderung er sich persönlich beteiligen will, überwunden werden kann
In diesem Zusammenhang hat Ester am 17.11.2010 auf das Logion verwiesen: \"Ich bin gekommen, um die Werke des Weiblichen zu vernichten\". Dazu sagte ich: Dann passt dies genau zu 114. Diese Werke sind es ja, welche die geringere Wertschätzung der Frauen in alten Gesellschaften begründet haben. Ich kenne als Mann nur die Auswirkung dieser Werke des Weiblichen. Jesus jedenfalls hat aus Maria Magdalena sieben Dämonen vertrieben und sie von den Werken des Weiblichen befreit. Dann erst war sie bereit, sich \"ziehen\" zu lassen. Vor diesem Hintergrund verteidigte ich am gleichen Tag Martyria:
Sie haben völlig recht!
Allein, was die Referentin zu Punkt 3 sagt, ist beachtenswert. Die Unterscheidung zwischen einer (zeitbedingten) kulturellen Ordnung, die Paulus zu berücksichtigen hat und einer grundsätzlich \"frauenfeindlichen\" Werteordnung, die Paulus eben nicht vertritt, ist hilfreich. Ich bin darauf in der Diskussion um das Lektorat für Frauen eingegangen und habe versucht, das Schweigegebot der Frau bei Paulus aus der gerade herrschenden kulturellen Ordnung, hier vor allem aus dem geringeren Bildungsstand der Frau abzuleiten. Dabei habe ich das Logion 114 aus dem Thomasev. zur Illustration des Gemeinten herangezogen.
Daraufhin hat am 18.11.2010 Felizitas Küble den Aussagewert von Logion 114 angegriffen, worauf ich ihr „Zur Erhellung!“ und zur Verteidigung von Frau Professor Neubrand in Erinnerung zu bringen suchte:
„Die Unterscheidung zwischen einer (zeitbedingten) kulturellen Ordnung, die Paulus zu berücksichtigen hat und einer grundsätzlich \"frauenfeindlichen\" Werteordnung, die Paulus eben nicht vertritt, ist hilfreich.“
Das Thomasevangelium, das ich zur Verdeutlichung des Unterschiedes zwischen der gerade herrschenden kulturellen Ordnung und einer grundsätzlich (frauenfeindlichen) Werteordnung herangezogen habe, ist als antike Schrift eine Ouelle des 1.Jahrhunderts, die im Logion 114 in den Aussagen des Petrus und Jesu die beiden Werteordnungen spiegelt, von denen die Theologin aus Paderborn spricht. Das festzustellen, dass die beiden Werteordnungen in einem Text aus der Zeit belegbar sind, ist Sache des Historikers. Dabei spielt es für ihn erst einmal keine Rolle, dass das sog. Thomas-\"Evangelium\" nicht zu den Heiligen Schriften gezählt wird, - von seiner sonstigen Bewertung ganz abgesehen.“ Den Rest kann man nachlesen.


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 bücherwurm 24. November 2010 

Tja, @pöttax,

mit Ihrem \"beckmesserischen\" Ton werden Sie hier wohl keine Mehrheit finden... ;-) Darüber werden Sie sich aber für sich alleine ärgern müssen.

Damit bitte die Diskussion auch wieder zum Thema zurückführen!


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 Felizitas Küble 24. November 2010 
 

Spätpubertäre Anwandlungen

@Pöttax
Sie sind hier als selbsternannter Frauenfreund aufgetreten, der einer modernen Bibelauslegung betreffs Paulus das Wort redet.

Gleichzeitig verunglimpfen Sie Frauen wie Ester und mich, die sich von Ihren ständigen persönlichen Anwürfen nicht verunsichern ließen, sondern inhaltliche Debatten sachbezogen weiterführten.

Ausgerechnet ein erwiesener Polemiker wie Sie hält mir \"aggressive Sprachreizungen\" vor und bezeichnet mich zudem als \"ungezogen\", \"Kindergärtnerin\" etc.

Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Ungezogen und offensichtlich pubertär sind ihre häufigen Ausrutscher - eines Akademikers erst recht unwürdig, von dem man sachorientierte Beiträge hätte erwarten dürfen.

Abgesehen davon, daß man \"Kindergärtnerinnen\" längst als \"Erzieherinnen\" bezeichnet, bin ich weder als solche ausgebildet noch je tätig gewesen, sondern absolvierte mit 17 einen journalistischen Fernkurs neben einer sozialpädogischen Schulausbildung, war mit 20 ausgebildete Journalistin, später
Redaktionsleiterin und bin seit 8 Jahren Verlagsleiterin.

Soviel zu meinem beruflichen Werdegang, der Ihnen aus der Googelei heraus (die Sie betreffs meiner Wenigkeit offenbar intensiv betreiben) doch bekannt sein dürfte.

Aber in Kombination mit Ihren sonstigen Seitenhieben scheint Ihnen \"Kindergärtnerin\" besser zu passen, womit sie neben Ihrer offenbar gewordenen Aversion gegen selbständig denkende Frauen (bei gleichzeitigem Feminismusgerede) auch noch Ihre unterschwellig abwertende Haltung gegenüber Erzieherinnen zum Ausdruck bringen.

Der von Ihnen gegen mich ins Feld geführte und zitierte Autor, der überhaupt nichts zu hier debattierten Inhalten aussagt, äußert sich insoweit genauso unsachlich wie Sie selber.

Umso erfreulicher, daß es hier einige männliche (und natürlich auch weibliche) Kommentatoren gibt, die sachorientiert argumentieren, statt sich ispätpubertären Anwandlungen hinzugeben.


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 Pöttax 23. November 2010 
 

@ Ester Keine Liebe, Gnädigste! Richtig zitieren!

Ihre Einstufung meines Beitrags auf Kindergartenniveau macht mich stolz! Denn Kinder sagen die Wahrheit.


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 Ester 23. November 2010 
 

@ Pöttax

Sie sagen sehr wortreich.
\"liebe Frau Ester, Frau Küble hat sich im Falle St. P. s gegen den hochwürdigen Herrn P gestellt, deshalb liebe Frau Ester bin ich sauer auf Sie.
Sorry, aber das ist Kindergartenniveau.

Wir diskutieren über Paulus,der zwar auch mit P anfängt, aber damit hören die Gemeinsamkeiten schon auf.


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 bücherwurm 23. November 2010 

@pöttax,

leider kann ich nicht behaupten, dass ich Ihre Ausführungen mit Freude oder Zustimmung gelesen hätte. Bedenken Sie, dass Ihr verbales Versehen auf Sie selbst zurückfällt.


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 Pöttax 23. November 2010 
 

@ Ester @ Felizitas Über eine Frau im Naturzustand

Wie Sie, meine wortreichen Damen sehen, habe ich mir mit einer angemessenen Antwort Zeit genommen. Das wäre Ihretwegen, gnädige Frau Ester, nicht nötig gewesen, denn Ihre Befürchtung, ich könnte als verlassener Betroffener sprechen, kann ich entkräftigen. Dem ist in beiden Richtungen nicht so. Was ich Ihnen ankreide, ist, dass Sie sich mit Felizitas Küble gemein gemacht haben, eine Frau im „ungezogenen“ (Thomasevangelium 114) Naturzustand, die als ausgebildete Kindergärtnerin glaubt, diesen bei Kindern durchaus reizvollen Zustand bis ins hohe Alter konservieren zu können.. Dies ist aber leider erfahrungsgemäß nicht möglich. So präsentiert sich Felizitas momentan als eine Fünfzigjährige, die glaubt, ihre kindlichen Reize durch aggressive Sprachreizungen auszugleichen. Dabei versucht sie durch beachtliche Reorganisationen angelesenen Wissens den Anschein zu erwecken, als hätte sie Theologie, Geschichte, Germanistik und sonst was studiert, urteilt über die Wissenschaftlichkeit anderer und hat noch nie eine Universität von innen gesehen. Das nennt man intellektuelle Hochstaplerei.
Und nun zu Ihnen persönlich, werteste Frau Küble. Hinter Ihrer Namensnennung habe ich die Klammernotiz (nicht katholisch) gefunden. Das würde Ihren, in unverschämter Weise mit den Eichstätter Kirchenhistoriker Dr. Alexander Pytlik geführten Streit in der Sache St. Pölten erklären. Doch lassen wir dessen Meinung über Sie hören. Er sagt zu Ihnen:

„Sie können noch so oft die verhetzenden Worte \'höchst dubios\' verwenden, dies ist unsachlich und von jedem leicht zu durchschauen. Ob Sie bei Ihrer auf Lügen aufbauenden Auffassung zum Fall St. Pölten bleiben, ist irrelevant. Sie sollten nur endlich aufhören, ständig diese Suppe aufzukochen, weil Sie damit vor allem den von ihnen so kontraproduktiv verteidigten damaligen Priesterausbildnern schaden. Diözesanbischof Klaus Küng hat es ebensowenig wie Kardinal Schönborn notwendig, auf Ihrem unsachlichen Niveau direkt zu entgegnen oder gar Ihre absurden Thesen durch rechtliche Schritte ernstzunehmen. Ich habe in meiner detaillierten Kritik an dem von Ihnen ständig propagierten Buch \'Der Wahrheit die Ehre\' nachgewiesen, daß somit auch Ihre Thesen unhaltbar sind......
Ihre absurde These jahrelanger Angriffe auf Ihre Person weise ich mit Entschiedenheit zurück. Sie haben sich vielmehr einspannen lassen, meinen Namen ständig zu nennen und eine Dauerhetze zu veranstalten, weil ich nicht bereit bin, dem von Ihnen betreffend den Fall St. Pölten aufrechterhaltenen Lügengebäude auch nur ansatzweise zuzustimmen.
Ich lade Sie daher ein, auf den Boden der Wahrheit der Fakten zurückzukehren und Ihre Dauerhetze gegen Bischof Klaus Küng und mich einzustellen. Bitte schreiben Sie über jene Themen, bei denen Sie sich aus Erfahrung wirklich auskennen.“

Dem kann ich nur hinzufügen: Tun Sie es! Aber über Kindergärten oder ungezogene Frauen!
Das Spiegel-Gedicht können Sie als Beispiel Ihrer Ungezogenheit interptretieren.


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 Felizitas Küble 20. November 2010 
 

Fatale Folgen der E-MANNzipation

@Pöttax
Aufschlußreich (zumal für einen Verteidiger der \"Emanzipation\" usw), daß Sie die Ausführungen von Ester und mir als \"Frauen- und Ehekram\" (!) vom Tisch fegen wollen.
Respekt und Fairneß stelle ich mir anders vor.

Dabei hatten Ester und ich vor allem über verschiedene Aspekte der biblischen Paradies-und-Fall-Geschichte, über den Martha-Maria-Aspekt und über die Unterdrückung der Frau im Islam geschrieben.

Sodann werfen Sie Ester und mir vor,
\"alle hinauszudrängen, die an dem eigentlich bibelwissenschaftlichen Thema Interesse gefunden hätten.\"
Meine Fragen:
1. Womit haben wir jene \"alle\" denn hinausgedrängt?
Haben Ester oder ich jemandem Schreibverbot erteilt?

2. Hätten wir ausdrücklich nach weiteren Kommentaren von Ihnen \"rufen\" sollen?
Auch dann wäre uns ein spöttisches Echo von Ihnen sicher gewesen.
Also: wie man es macht, ist es falsch....

3. Wenn unser - von Ihnen so-genannter - \"Frauentreff\" biblische Aspekte erörtert, befindet sich das aus Ihrer Sicht also jenseits eines \"bibelwissenschaftlichen Themas\".
Wie kommts wohl?
Haben Sie womöglich mentale Schwierigkeiten mit dem Thema \"Frauen\" und \"wissenschaftliche\" Thematik?

4. Hatten nicht gerade Sie danach gerufen, daß Frauen sich geistig-kulturell stärker einbringen?
Hätten Sie es gerne so: \"ja klar, aber außer den konservativen natürlich\" - oder?

5. Das \"bibelwissenschaftliche\" Niveau Ihrer bisherigen Ausführungen vermochte mich nicht zu beeindrucken, geschweige deren Inhalt zu überzeugen, zumal Sie Ihre Kommentare mehrfach mit süffisanter Ironie und gereizten Seitenhieben ausfüllten - wenig sachorientiert, wie ich finde.

6. Sodann hat Ester völlig recht:
Mit Ihrer Klage über scheidungslustige Frauen bestätigen Sie genau das, was wir konservative Frauen hier im Sinne des biblischen Ehe- und Familienbildes betonen:

Hat u.a. die von Ester und mir kritisierte Form einer ehe- und familienfeindlichen \"Emanzipation\" nun die Scheidungsraten in den letzten Jahrzehnten in die Höhe schnellen lassen oder nicht?

Wie war das noch zu Zeiten, als das christliche Leitbild von Ehe und Familie höher gehalten wurde?
Genau: die Scheidungsziffer war weit geringer.

7. Die sog. \"Emanzipation\" war eben nicht selten eine E-MANNzipation: Frauen begaben sich in den Sog einer vermännlichenden Gleichheitsideologie, der Ehe und Familie zersetzt.

Ausgerechnet Ester und mir eine der fatalen Folgen des Feminismuswahns anklagend aufs Butterbrot zu bröseln, ist schon mehr als kurios.

8. Ich fände es begrüßenswert, wenn Sie tatsächlich Ihren \"sachdienlichen\" Beitrag zur \"bibelwissenschaftlichen\" Debatte leisten würden, statt pikiert auf unseren angeblichen \"Frauen- und Ehekram\" zu reagieren.


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 Pöttax 19. November 2010 
 

@ Ester Zum Belegen

Wenn ich Frauen mit etwas zu ihrer Freude belegen kann, dann tue ich das mit höchstem Vergnügen! Aber können Sie mir verraten, welche Ihrer ehrenwerten Thesen Sie meinen? Zur Erinnerung, ich habe zu Ihrer Schiller-Goethe- Poesie eine Frage aus männlichem Interesse gestellt. Nachdem Sie den ganzen Tag Sätze abgesondert haben, werden sie diesbezüglich doch noch einige sachdienliche für mich übrig haben. Würde mich vor dem Hintergrund Ihrer Haus-Herd-Feuer- Symbolik und ihrer sicher vielen,vielen Ehejahre interessieren. Lassen Sie sich ruhig wieder von der genialen Felizitas helfen.


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 Pöttax 19. November 2010 
 

@ Felizitas Küble und @ Ester Eheberaterinnen

Felizitas Küble,
sie sagten zu Ester im Anschluss an ihrer genialen Haus - Herd – Feuer Poesie: „Das stimmt sowohl direkt wie \"symbolisch\" haargenau und skizziert unsere miserable Lage von heute.“
So miserabel kann die „heutige“ Lage von Ihnen beiden aber gar nicht sein, dass Sie im Tandem innerhalb de vielen Stunden meiner Abwesenheit nichts anderes zu tun hatten, als die Netz-Seiten mit Textmassen von Frauen- und Ehekram zu füllen, mit Stutenbissigkeit zu verteidigen und alle hinauszudrängen, die an dem eigentlich bibelwissenschaftlichen Thema Interesse gefunden hätten. Aber ich möchte mich , wenn ich darf, auch in dieses Thema mit aller Zurückhaltung einbringen. Die gütige Erlaubnis des Frauentreffs voraussetzend, möchte ich zur Vertiefung Ihrer genialen Haus - Herd – Feuer Theorie darauf verweisen, was die Scheidungsstatistiken zeigen: dass es nämlich in großer Mehrheit die Frauen es sind, die den warmen häuslichen Herd aufhören zu hüten, ihn erkalten lassen und Kind und Kegel verlassen, um sich in ein wärmeres Nest eines anderen Mannes zu setzen, oder aber den Mann von seinem warmen häuslichen Herd abziehen, um ihn zu sich ans eigene Feuer holen. Wie wäre es, wenn sie geniale Ehetheoretikerinnen auf dieser Seite alle ihre Ehejahre, so es solche geben sollte, zusammenzählten, um auch zu diesem, für Männer brennendem Phänomen Stellung zu nehmen?


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 Felizitas Küble 19. November 2010 
 

Die vier Säulen der Ehe

@Toribio
Sehr gut: Ihre Ausführungen zur göttlichen Schöpfungsordnung - richtig ist auch die Betonung dieses Ausdrucks, der unter Christen zum \"stehenden Begriff\" werden sollte.

Um beim Ehe-Thema zu bleiben:

Die Ehe ist ein Beispiel dafür, wie eng sich Schöpfungs - und Erlösungsordnung durchdringen können, denn die Ehe gehört beiden Dimensionen an:

Als Stiftung Gottes schon im Paradies ist die Ehe ein Bestandteil der Schöpfungsordnung.

Doch nachdem Christus die Ehe zum Sakrament erhoben hat, gehört sie auch zur Heils- und Erlösungsordnung (wie alle Sakramente).

Die Ehe kann man sich anschaulich als ein Gebäude vorstellen, das auf vier Säulen beruht:
Nach biblisch-katholischer Sicht bilden die folgenden Sinngehalte der Ehe je eine dieser vier Säulen:

1. Einheit (leib-seelische Ganzheit der Ehe)
2. Treue und Unauflöslichkeit
3. (Bereitschaft zur) Fruchtbarkeit
4. Sakramentalität (wirksame Gnadenvermittlung durch den Ehebund)

Wenn eine dieser vier Säulen fehlen würde,
wäre das \"Haus\" der Ehe unvollständig.

Wenn aber alles komplett gegeben ist,
bietet dieses \"Haus\" beiden Eheleuten
Schutz und Geborgenheit - und den Kindern ebenso.

Was nun Ihre Frage nach meinen Veröffentlichungen zu diesen Themen betrifft:

Ich habe mal zwei Broschüren herausgebracht, die allerdings vergriffen snd:

1. \"Leben-Liebe-Glück\": über die vier Arten der Liebe: Sexus - Eros - Philia - Agape,
also körperliche, seelische, geistige und geistliche Liebe.
2. \"Liebe oder Liebelei?\" - Warum man bis zur Ehe \"warten\" soll.

Ansonsten da und dort vereinzelte Artikel oder Abhandlungen.

Wenn es meine Zeit mal erlaubt, wäre es eventuell sinnvoll, diverse Beiträge zu sammeln und als Buch zu veröffentlichen.

Das ist aber momentan Zukunftsmusik.

Immerhin hat Ihre interessierte und freundliche Nachfrage und Anregung mir in diesem Sinne wieder einen Impuls gegeben.

Sehr fundierte und gehaltvolle Gedanken über die Ehe finden sich zB. in dem Buch \"Heiraten oder nicht\" (evangelikal) von Walter Trobisch.


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 Ester 19. November 2010 
 

Korrektur

ich wollte schreiben:

es geht Christus nicht nur um die Frau, sondern auch um den Mann. (sollte aus dem Zusammenhang eh klar sein)


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 Ester 19. November 2010 
 

Frauen im Islam

sind schon nicht gerade gut dran, das ist schon klar.

Aber es ging mir darum zu zeigen, dass der Islam, wie sollte es bei einer falschen Religion auch anders sein, den Aspekt der Frau, nämlich ihre Fruchtbarkeit achtet.

Das wollte ich in Gegensatz stellen zur Moderne, die sich dem Islam himmelweit überlegen dünkt und dabei Naturzusammenhänge leugnet und ignoriert.

Im übrigen, denke ich oft, dass eine gestörte Ordnung wie eben das Verkaufen von Frauen und Kindern, nicht nur den Frauen und Kindern schadet, sondern auch dem Verjäufer und dem Käufer.
Ein Ehemann der in einer Kultur lebt, die Frauen zwar für notwendig zur Erhaltung des Volkes sieht, selbige aber für minderwertig ansieht, so jemand wird auch nie zur wahren Liebe und Achtung vorstoßen.
Mich ärgert das immer ein bißchen, wenn so getan wird, als ginge es irgendwelchen Machos (egal welcher Weltanschauung) gut.
Nein das seit dem Sündenfall gestörte Verhältnis zwischen Mann und Frau (man könnte da eine ellenlange Betrachtung drüber schreiben) hindert beide Beteiligten zur wahren Liebe zu kommen.

Es geht also Christus nicht darum die Frau zu sich selber zu bringen, sondern auch den Mann zu sich selber und dazu dient die Ehe (2ter Ehezweck: die gegenseitige Heiligung).
Wobei ich halt oft denke, der, der das sanfte Joch Christi nicht will der kommt eben unter die Knute Allahs.
Und was mir auch zu denken gibt, ohne es recht einsortieren zu können; die erste Frau Mohammeds war eine im modernen Sinne emanzipierte Frau, die Besitzerin einer Karawane war, also erfolgreiche Geschäftsfrau und sich den viel jüngeren, hübschen Mohammed angelacht hat.
Naja, sie hatte dann den Salat, aber echt.
Eigentlich ist die Gute, genauso wie die Brunhilde aus dem Niebelungenlied ein abschreckendes Beispiel.
Wie sagt Mark Twain: Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich.


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 Wimie 19. November 2010 
 

kein Weiheamt für Frauen wird hier von Prof Neubrand

gefordert. Das Frauen nicht weniger wert sind als wir Männer muß jeder Christ unterschreiben können.
Tasächlich war das Christentum was Emanzipation
angeht , zur damaligen Zeit, sehr frauenfreundlich.
Im rep. Rom durften die Männer ihre Frauen verkaufen.
Eine Jüdin dufrte einem Mann nicht in die Augen sehen.
Das Christentum hat viel für die Frauen erreicht.
Natürlich dürfen ja sollen Frauen Zeugnis ablegen und das Gottesreich ausbreiten.
Das Hohelied der Liebe soll nicht nur von Männern gesungen werden. Nicht die Weihe führt zur Heiligsprechung sondern die Liebe.
Wir haben den Frauen nichts vorraus.
Frau Neubrand hat nichts falsches gesagt.
Naherwatung hin oder her.


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 Toribio 19. November 2010 
 

Verneige mich vor Ester, Felizitas Küble u. \'gertrud mc\'...

... und natürlich sei auch den männlichen Vertretern, die den Hl. Paulus in rechter Weise auslegen, von Herzen gedankt.
Es tut so gut, wenn man von Christen hört und liest, die angesichts der immer mehr um sich greifenden atheistischen Ideologie des Gender Mainstreaming noch auf die Schöpfungsordnung und auf das Naturrecht hinweisen und diese verteidigen. Das zu betonen scheint mir wichtig, weil ich der Meinung bin, das alle unguten \"Reformbestrebungen\" auch innerhalb der Kirche sich letztes Endes gegen die Schöpfungsordnung richten und sich damit auch entlarven!!!
Was hier in diesem Kommentarbereich zum Paulus-Artikel geboten wurde, ist in meinen Augen mehr als nur Fachsimpelei auf sehr hohem Niveau - es ist dank der Beiträge der Genannten und der Ergänzungen durch \'Herbert Klupp\' und \'Egon\' eine Darlegung des genuin Katholischen, eine wirkliche kath. Katechese, wie sie überall praktiziert werden sollte, aber leider nur selten anzutreffen ist.
Einiges, was hier diskutiert wurde, ist auch in der verlinkten Predigt von der Fernsehkanzel - was es so alles gibt, was? - angeschnitten worden. Das sind zwar Prediger einer evangelischen Freikirche, aber manchmal sind diese wesentlich näher an der Wahrheit als viele Reformkatholiken, die sich so viel auf ihren Glauben einbilden.
Meiner Meinung nach kann man das Wesen der Ehe und letzthin des dreifaltigen Gottes mit seiner unendlichen Liebe nicht verstehen, wenn man dieses Prinzip der verschiedentlichen Unterordnung - von der Unterordnung der Frau unter dem Mann bis hin zur Unterordnung des göttlichen Sohnes unter den Vater - nicht in rechter Weise versteht und annimmt.

Liebe Frau Küble! Einige Ihrer Beiträge wie \"EHE: Einer trage des anderen Last\" und dgl. sind dermaßen erhellend, dass ich Sie fragen möchte, ob Sie darüber schon mal ausführlicher geschrieben und Entsprechendes veröffentlicht haben? Oder können Sie mir vielleicht sonst jemanden empfehlen, der darüber was geschrieben hat?

Nochmals vielen Dank für Eure guten Beiträge und Euer mutiges Eintreten für den wahren katholischen Glauben.
Bleibt standhaft und nehmt Euch auch weiterhin in Acht vor dem Sauerteig der Pharisäer!

www.arche-gemeinde.de/media/pdf/tv100124.pdf


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 Felizitas Küble 19. November 2010 
 

Was einer verstoßenen Muslima geschieht.....

@Ester
Sie haben sicher recht, daß man auch eine Religion, die man ablehnt, fair behandeln muß, also auch den Islam.
In diesem Sinne schreiben Sie zu meiner Bemerkung über die Entlassung von Muslimas durch ihre Ehemänner:

\"Wobei fairerweise gesagt werden muss, wenn der Mann seine Frau \"verstößt\" so ist er nach der Scharia durchaus dazu verpflichtet für ihren und der Kinder Unterhalt weiter zu sorgen.\"

Die Sorge für \"der Kinder Unterhalt\" sieht aber so aus, daß die Kinder letztlich beim Vater verbleiben. Meist geht die verstoßene Frau ins Elternhaus zurück und wird dort versorgt.

Bei einer Scheidung stehen dem Vater alle Kinder zu: die verstoßene Mutter hat zwar die Sorgeverpflichtung für Jungen bis zum
7. Lebensjahr, für Mädchen bis zur Pubertät. Aber auch in dieser \"Sorgezeit\" der Mutter ist der Vater gesetzlicher Vertreter der Kinder. Die Mutter hat nach dieser Zeit dann überhaupt keinerlei Rechte mehr über ihre eigenen Kinder.

Sie sehen: mit dem im Islam angeblich so freudigen und \"naturnahen\" Lob der \"Mutterschaft\" ist es schnell vorbei, sobald die Mutter von ihrem Mann verstoßen wird, was sich dieser übrigens ohne Angabe von Gründen jederzeit erlauben kann.

Hier regiert keineswegs das \"Naturrecht\", sondern ein frauen- und kinderfeindliches Männerrecht, eine rücksichtlose Herrschaft von Männern über Frauen - und über Mütter !


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 Ester 19. November 2010 
 

Ich sehe durchaus

die Grenzen des Islam.
Wobei fairerweise gesagt werden muss, wenn der Mann seine Frau \"verstößt\" so ist er nach der Scharia durchaus dazu verpflichtet für ihren und der Kinder Unterhalt weiter zu sorgen.
Gerade weil es hier nicht so ist, sondern die Frau dann eben im westlichen Sinne geschieden wird, zeigt die unselige Verbindung von Islam und westlichem Lebensstil. (Eben das was die Leut so aufregt, dass die offensichtlich einen Weg gefunden haben Henne und Ei zu bekommen)
Ich bin echt kein Fan des Islam und sage immer \"das christliche Abendland hat durchaus noch gewusst, gegen was es sich wehren muss\". Und solchen Leuten wie Bernhard von Clairveaux und Bernhard von Baden, Marcus von Aviano und all den vielen heute schamhaft verschwiegenen Heiligen sehr dankbar.
Ich denke nur es gibt ein Naturgesetz, dass die Achtung der Mutterschaft den Bestand des Volkes garantiert. (ist ja logisch).
Und gerade im Christentum gilt, dass die Gnade auf der Natur aufbaut. Und deshalb die Ehe ein Sakrament ist, auch wenn sie kinderlos bleibt.
Ich denke im Letzten hat Papst Benedikt in \"Deus cariatas est\" echt alles über das Thema gesagt.

Um was es mir ging, ist dass wir dabei sind unsere Seinsgrundlagen zu zerstören, weil wir was sekundäres (die Lohnarbeit) über das primäre die (klassische) Familie stellen.
Und dass traditionelle Lebensentwürfe (wobei ich auch sehe, dass der Islam meilenweit von der Achtung der Person als Person entfernt ist) eben einfach weil sie die Natur achten, im Wortsinn Zukunft haben.


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 Felizitas Küble 19. November 2010 
 

ADAM - und sein \"Fall\"

@Gertrud mc
Wir stimmen wohl in fast allen Punkten überein, doch in einem haben Sie mich leider gründlich mißverstanden; Sie schreiben:

\"Mit der \"weiblichen Stärke\" habe ich allerdings gerade nicht nicht die weibliche Verführungskunst gemeint - ist das Stärke?\"

Hiervon war meinerseits beileibe nicht die Rede, sondern davon, daß die weibliche Offenheit für Religion, für das Übernatürliche, was ja doch wohl zunächst eine Stärke ist, zu einer Gefahr werden kann, wenn die Frau sich nämlich auch dem \"Unternatürlichen\" öffnet, weil sie die Verführung des Kellergeistes nicht durchschaut, daher auf die Schlange hereinfiel (Adam eben nicht!).

Hier bedarf die Frau der Korrektur durch männliche Nüchternheit, weshalb das Lehramt der Kirche in den Händen der Männer schon allein aus diesem Grunde besser aufgehoben ist - wobei natürlich das Hauptmotiv theologischer Art ist (Priestertum ist gottgewollt ein männliches Aufgabenfeld).

Adam war eben leider ein Softy, ein \"Weichei\": er hörte nicht auf seinen Schöpfer, sondern auf ein Geschöpf, auf sein Weibchen Eva, das ihn bezirzte.

Die Schuld Adams ist mindestens ebenso groß wie jene Evas - und es wurden auch beide Geschlechter auf je eigene Weise bestraft.

Adams Feigheit zeigte sich dann erneut, als er - von Gott zur Rede gestellt - seine Verantwortung leugnete und die Schuld auf Eva abschob, indirekt sogar auf Gott selbst: \"Die Frau, die Du mir gegeben hast...\"

Also er gab dem Schöpfer zu verstehen, das habe er sich ja letztlich alles selber eingebrockt mit der Erschaffung der Eva.

Als Adam zu seiner Verantwortung stehen sollte, war es aus mit seiner Liebesraserei für Eva - da verpetzte er sie gewissermaßen ganz unfair beim Obersten Chef.


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 gertrud mc 19. November 2010 
 

felizitas küble

Genau das habe ich gemeint, Adam hat nicht durch zuviel, sondern durch zuwenig \"Männlichkeit\" gesündigt, Passivität kann wie Gewalttätigkeit Sünde sein.
Auch stimme ich mit Ihnen überein was den Islam betrifft, natürlich ist das Christentum nicht schuld an der Frauenverachtung, im Gegenteil, wohl aber manch einseitige zeit- und kulturbedingte Auslegung...
Mit der \"weiblichen Stärke\" habe ich allerdings gerade nicht nicht die weibliche Verführungskunst gemeint - ist das Stärke?, sondern die Ausdauer vieler Frauen im Leiden, in Extrembelastungen (zeigt ja schon die Fähigkeit zu Schwangerschaft und Geburt), ihre freiwiliige! Opferbereitschaft, damit andere das Leben haben, wie man das auch wunderbar bei der Tagesheiligen Elisabeth und eben auch bei Therese v. Lisieux, Nijole Sadunaite, Mutter Teresa, Marthe Robin, einfachen Müttern. ..oder Katharina von Siena sehen kann, die sogar einem Papst männlichen Mut zusprach!
Es ist doch schön, dass es beide
Geschlechter gibt und sich die Liebe Gottes so im Mann und in der Frau auf je eigene, ergänzende Art widerspiegeln kann.


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 Felizitas Küble 19. November 2010 
 

Der Islam und die Mutterschaft

@Ester
Sie schreiben:
\"Stolz sind sie die moslemischen Mädchen, stolz auf ihre jungfräulich und wenn sie dann heiraten geachtet wegen des Kindersegens.

Wobei ich im Gegenzug genug deutsche Frauen kenne die sich nur um eine Abtreibung \"drücken\" konnten weil sie dem (Ehe-)mann versprochen haben sich sterilisieren zu lassen.\"

Das letztgenannte Beispiel ist wirklich typisch für Frauenfeindlichkeit, zumal die Sterilisation beim Mann erheblich einfacher ist als bei der Frau (ungeachtet natürlich der Tatsache, daß dieser Vorgang so oder so moralisch abzulehnen ist).
Aber vielleicht will der betr. Mann sich die Option für eine weitere Ehe (mit Kindern!) offen halten, während er zugleich seine Frau zur Unfruchtbarkeit zwingt.
Eine üble, frauenfeindliche Erpressung!

Zu den Muslimas:
Das ist aber zugleich die Schattenseite des Islam: Wenn nämlich der Kindersegen nicht eintritt, ist die Frau die Dumme, wobei die Unfruchtbarkeit auch beim Manne liegen könnte.
Gleichwohl kann der Mann sie jederzeit entlassen (aber nicht umgekehrt) - und die Frau ist die Gelackmeierte.

Dabei lehrt die katholische Kirche ebenfalls, daß man enthaltsam in die Ehe gehen soll (aber eben auch der Mann!), das ist keine Besonderheit des Islam - doch die Ehe ist aus christlicher Sicht auch dann voll gültig und unauflöslich, wenn der Kindersegen ungewollt ausbleibt.

Also die Wertschätzung der Mutterschaft im Islam ist sicher nicht zu bestreiten, aber es fehlt die Wertschätzung der Ehe als solcher, also auch die Wertschätzung der Frau als Frau und Ehefrau (und nicht allein ihrer Mutterschaft wegen).

Was die westliche Emanzipation auf der einen Seite übertreibt (Geringschätzung der Mutterschaft), wird vom Islam auf der entgegengesetzten Seite übertrieben: Überschätzung der Mutterschaft.

Wie ich schon paarmal schrieb:
Man soll weder auf der einen noch auf der anderen Seite vom Pferd fallen!


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 Ester 19. November 2010 
 

Ja, das mit Adam und Eva habe ich auch schon

oft gedacht.
Anstatt dass sich Adam autoritär zu Eva wandte und sagte \"Schluß jetzt, du kommst mit\" und zur Schlage \"Schleich dich!\"
hat er ganz in Softie Manier seine Frau machen lassen.

Das Thema Unterdrückung ist vielschichtig und wir sollten nicht vergessen, dass vieles was wir als emanzipatorische Errungenschaften ansehen in Wirklichkeit technische, lebenserleichternde Errungenschaften sind.
Weiter geht es in denmeisten Ländern, wo es den Frauen dreckig geht, den zugehörigen Männern auch nicht viel besser.
Und weiter sind viele der Unterdrückungen auch der Zerstörung der Kulturen durch westliche Einflüsse zu verdanken, die aber nicht zur Freiheit des Christenmenschen führten.
Beispiel: Es waren schon immer die Missionare entsetzt was für Lasten afrikanische Frauen zu tragen haben. (Die sind nämlich fürs Kinderkriegen. hüten, den Haushalt, das Feld und die Vermarktung der Feldprodukte zuständig)
Klassisch sind die Männer für den Krieg und die Jagd zuständig. (Will heißen klassisch gleicht es sich aus mit der Plage) nun können die Herren von wegen \"Serengeti darf nicht sterben\" und dergl nicht mehr jagen, sehen aber nicht ein ihren Frauen zu helfen.
Leider muss man sagen setzten nun alle möglichen, auch kirchliche Entwicklunghilfe Projekte (zwar im Prinzip richtig) auf Bildung, Alphabetisierung. Aber das richtet sich primär an Frauen.
Ich denke mir da immer: \"Nein was für ein Schnmarrn, da müssen die armen Frauen nun noch lesen, schreiben und ein Handwerk erlernen und die Männer sitzen weiter dumm rum. (Wobei, aber das ist ein anderes Thema, auch das dumm rum sitzen unglücklich macht).
zu allem Überfluß las ich neulich beim Arzt in einer feministischen Zeitschrift, dass die afrikanische Frau das Vorbild der westlichen Emanze sei.
Ja gute Nacht.
Begreift den keiner, dass das was üblicherweise so als frauenfeindlich gehandelt wird eben mütterfreundlich ist.
Das es dafür sorgen soll, dass die Mutter sich in Ruh und Frieden und ohne äußeren Streß auf die Geburt vorbereiten kann und dann in Ruh und Frieden das Kleine stillen und großziehen und eben der Ruhepol der Familie sein kann.

Dass das selbstredend nie hundertprozentig klappt und gerade bei den dafür völlig unfähig seinenden Männer zu der Idee verführt \"DIe da daheim mit den Kindern ist ein bißchen blöd, das wahre Leben spielt sich woanders ab...\" und dergl mehr, das ist klar.
Alles Gute kann missbraucht werden und auf dieser Welt ist nichts perfekt und alles hohe in Gefahr in den Dreck gezogen zu werden.

Auf jeden Fall sagten die Feministinnen meiner Jugend \"Wir wollen doch nur dass die Männer einsehen was für eine wichtige Aufgabe die Frau zuhause leistet. Deshalb treten wir in den Streik und bleiben nicht mehr zuHause, damit wir wieder wertgeschätzt werden\"
Um es kurz zu machen, Sorum hat es nicht funktioniert.
Und nochmal die Demoskopie spricht Bände.
Und was die Unterdrückung der Frau im Islam angeht, so sehe ich die auch.
Ich kenne aber eine ganze Reihe Frauen, die zum Islam konvertiert sind, jetzt glaubenseifriger geworden sind als die Männer, stolz, wie die Königinnen mit Kopftuch, Mantel und mehreren Kinder an der Hand herumlaufen.
Mir gibt das zu denken!
Stolz sind sie die moslemischen Mädchen, stolz auf ihre jungfräulich und wenn sie dann heiraten geachtet wegen des Kindersegens.
Wobei ich im Gegenzug genug deutsche Frauen kenne die sich nur um eine Abtreibung \"drücken\" konnten weil sie dem (Ehe-)mann versprochen haben sich sterilisieren zu lassen.
Schöne Emanzipation die die Frauen dazu bringt sich vorzeitig mit Hilfe der Medizin in eine Oma verwandeln zu lassen.
(Eine Oma ist ein vollwertige Frau, die eben nciht mehr fruchtbar ist).


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 Felizitas Küble 19. November 2010 
 

Verschiedene \"Landeflächen\" im Paradies

@Gertrud mc
Ich stimme Ihnen in fast allen Punkten zu, möchte aber doch gern klarstellen, daß die tatsächlich in vielen Teilen der Welt vorhandene Unterdrückung der Frau kein Werk des Christentums ist, sondern des Islam.
Das blieb in Ihren Ausführungen offen.

Die katholische Kirche ist es gewesen, die schon in der Zeit ihres Frühstadiums die Würde der Frau auf den Leuchter stellte - und Tatsache ist, daß es in den ersten Jahrhunderten vor allem Frauen waren,
die der Kirche zuströmten (siehe auch die
vielen Märtyrerinnen).

Nun hatte ich dem Lob der Frauenwelt, das ich selber hinsichtlich der größeren weiblichen Nähe zur Religion \"gesungen\" hatte, kritisch hinzugefügt, daß aus der Chance eine Gefahr erwachsen kann, weil \"Eva\" auch offener ist für die \"andere\" Stimme aus dem Jenseits, genauer: der Unterwelt - und verwies auf die Paradiesgeschichte.

Abgesehen davon ist es schlicht eine empirische Tatsache, daß sich in
esoterischen und schwarmgeistigen Bewegungen weitaus mehr Frauen als Männer tummeln.

Nun schreiben Sie hierzu:
\"Hat sich denn
Adam nicht auch von Eva verführen lassen und warum hat er sie nicht vor der Schlange beschützt, für sie gekämpft..? Leider nicht sehr tapfer, nüchtern und konsequent, wie schade, beide haben versagt. BEIDE waren offen für das Böse.\"

Natürlich haben beide versagt, als ob ich das
in Abrede stellen würde.
Zunächst einmal ließ sich Eva von der Schlange verführen.
Dann hat sich Adam eben n i c h t als \"Haupt\" der Eva erwiesen, er ist seiner männlichen Führungsverantwortung
n i c h t nachgekommen, sondern hat sich weichgespült von Eva verführen lassen.

Er hat nämlich durch mangelnde Männlichkeit gesündigt - sein Weibchen Eva war ihm wichtiger als Gott, als Gottes Gebot.

Eva hat durch \"allzu viel\" Weiblichkeit gesündigt, insofern sie nämlich - allzu offen für die Zwitschertöne der Schlange - die weibliche Stärke (!) übertrieben hat: das Offensein für die übernatürliche Welt; sie war derart aufgeschlossen und damit unkritisch, daß sie die Geister nicht mehr unterscheiden konnte.

Adam sündigte nicht durch ein \"zuviel\", sondern durch ein \"zu wenig\": zu wenig Format, zuwenig Klarheit, zu wenig Entschiedenheit - eben durch (un)männliche Schwäche.

Natürlich ist der Kern der Sünde die Rebellion gegen Gott: doch diese nahm bei Adam und Eva \"geschlechtsspezifische\" Formen an.

Die Landefläche, die sich der \"Kellergeist\"
ausgesucht hat, war nicht dieselbe.


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 Felizitas Küble 19. November 2010 
 

Biblische Maria eröffnete keine Fabrik

@Pöttax
Ihre \"grundsätzliche Frauenfreundlichkeit\" gelangt - wie mir scheint - sehr schnell an ihre \"Grenzen\", nämlich sobald Ihren Thesen zur holden Weiblichkeit von eben dieser Seite nicht zugestimmt wird, wobei schon solch harmlos-allgemeine Äußerungen wie meine von der \"geistlichen Brille\" (was gar nicht an Sie gerichtet war) genügen, um Sie zu in Rage zu versetzen.

Esters Standpunkte habe ich aus inhaltlichen Gründen verteidigt - mir egal, wenn Sie dies als \"Bemutterung\" verstehen. (Beim Thema \"Maria im Islam\" habe ich einem Ester-Kommentar kürzlich widersprochen - das läuft bei mir durchaus inhaltsbezogen ab.)

Gleichwohl besteht zur \"Bemutterung\" wohl auch aller Anlaß, da ich die hochnäsige Art bzw Unart, wie Sie sich über Esters Kommentare äußern, nicht angemessen finde.

Tatsache ist, daß Ester immer höflich schreibt, wovon Sie sich eine Scheibe abschneiden könnten.

Ihre erneute Aufregung wegen meines Lobs für Esters Herd-Zitat veranlaßt mich, es jetzt zu wiederholen:

Wenn niemand den Herd hütet,
dann geht das Feuer aus
und das Haus wird kalt.

Dies brachte Ester als Widerspruch zu jenen, die abfällig vom Heimchen-am-Herd, Frauen-zurück-an-den-Herd etc. reden.

Sie dürfen sich wieder entsetzen, denn ich finde, daß Ester ihre Entgegnung genial auf den Punkt gebracht hat:
so knapp wie nötig
und so anschaulich wie möglich.
Insofern eben von dichterischer Dichte, ob Sie dies nachvollziehen können oder nicht.

Ihre mehrfache sprachliche Herummäkelei an Esters Ausdrucksweise ist nicht weit von akademischer Arroganz entfernt.
Jedenfalls finde ich in Esters bodenständigen, lebensnahen und vielleicht auf Sie \"hausbacken\" wirkenden Gedankengängen viele - manchmal etwas verborgene - Goldperlen des Geistes:
mehr als bei Ihnen.

Auch jetzt hat Ester den Nagel auf den Kopf getroffen: Sie sind hier als der Super-Frauenfreund angetreten - reagieren aber schnell gereizt, wenn Frauen Ihnen widersprechen.
Auf solche \"Frauenfreunde\" sind selbstbewußte Frauen aber wohl nicht angewiesen.

Zur \"Fabrikgründung\" schreiben Sie:
\"Zudem: Sie brauchen Ester nicht bemuttern. Sie soll sich mit Ihrer „Fabrikgründung“ selbst verteidigen.\"

Ich hatte die Sache mit der \"Fabrikgründung\" garn nicht erwähnt - aus dem einfachen Grunde:
Ester braucht sich auch hier nicht rechtfertigen, im Gegenteil: das traf den Nagel auf den berühmten Kopf:

Da nämlich die biblische Maria (zu den Füßen Christi sitzend) von Ihnen quasi als Leitbild-Gegenstück zu den Ausführungen von Ester über weibliches \"Dienen\" angeführt wurde, gewissermaßaen Maria als Muster der Emanzipation, hat Ester sehr richtig und sehr praktisch reagiert:
\"Ich sehe nix, daß Maria dann weggangen ist und eine Fabrik eröffnet hat.\"


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 Ester 19. November 2010 
 

aber Pöttax

Sie als großer Kämpfer für die Emanzipation der Frauen müssten doch eigentlich begeistert sein, dass Felizitas mir schwesterlich beiseite springt.
Sie als Fan der Emanzipation müssten doch wissen, was Frauen sagen ist per se gut besser als das was Männer von sich geben.
(ist ein bisschen ironisch gemeint).

Im übrigen finde ich in der ganzen Schrift und besonders bei Jesus nichts, was eine Emazipation im heutigen Sinne stützen könnte.
Ich finde nur die berühmten Paulusstellen (Eheser 4, 1 Kor 11ff und die Stelle \"seelig wird die Frau wenn sie Kinder kriegt......\"
auch bei Jesus findet sich nix was auf eine Beauftragung irgendwelcher Frauen deuten lässt.
Es gibt ehrliche Feministinnen die ehrlich (von ihrem Standpunkt aus) sagen \"Die Bibel ist ein garstig Buch für Frauen\"
Ich denke einfach wenn Jesus diese Emanzipierei inklusive Ämter für Frauen in irgendeiner Form wichtig gewesen wäre, dann hätte er sich da klar und eindeutig drüber geäu0ert.
Ich meine er wurde ja schließlich wegen seiner Lehre gekreuzigt, Wenn es IHM echt wichtig gewesen wäre mit den Frauen in Amt und Würden, dann hätte das das Kreuz auch nicht schwerer gemacht.
Ergo, gerade weil Jesus sich nicht zu dem Thema geäußert hat, (er hat nur den Männern aufgezeigt was für eine Verantwortung sie in der Ehe für die Frauen haben) dürfte das Thema wohl vor Gott echt egal sein,
Und somit gilt das Naturrecht.


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 gertrud mc 19. November 2010 
 

gertrud mc

Felizitas Küble

Joh.Paul I. nannte die Geschichte der Hl.Therese von Lisieux die \"Geschichte eines Brecheisens\" voll Willenskraft, Mut und Entschlossenheit!
In der Geschichte des Christentums gibt und gab es viele solcher liebender, kluger und starker Frauen wie sie, angefangen von Maria und Magdalena, die unter dem Kreuz bei Jesus aushielten, während fast alle Jünger flohen...
Ja, wären doch nur mehr Männer tapfer und gerechter, und liebten sie ihre Ehefrauen wie ihren eigenen Leib oder gar wie Christus als Haupt die Kirche! Der Feminismus hätte gleich viel weniger Argumente!

Hat sich denn Adam nicht auch von Eva verführen lassen und warum hat er sie nicht vor der Schlange beschützt, für sie gekämpft..? Leider nicht sehr tapfer, nüchtern und konsequent, wie schade, beide haben versagt. BEIDE waren offen für das Böse.

Beim Gericht Gottes aber werden wir vor allem nach der Liebe gerichtet werden - außerdem schließt Frömmigkeit ja Gerechtigkeit und Tapferkeit nicht aus!

Weibliche Stärke ist anders als männliche, nicht besser und nicht schlechter, denn wir sind füreinander ergänzend geschaffen, wie Sie ja auch schreiben.
Die Geschichte der Menschheit ist jedoch leider durchzogen von einer breiten Spur der Unterdrückung und Verachtung der Frau, heute noch in vielen Ländern, wobei man sich oft genug fälschlicherweise auch auf \"heilige\" Schriften bezog, die gegen die Frau ausgelegt wurden.
Nicht jede Frau kann überall und jederzeit so frei, gebildet und selbstbewußt ihren Kommentar abgeben wie Sie liebe Frau Küble und auch ich hier.
Darum verstehe ich duchaus einen gewissen Feminismus, auch wenn er hier ein Reizwort für manche ist. Vielen Frauen werden noch immer weltweit ihre Grundrechte als Mensch vorenthalten, da geht es nicht darum, so zu werden wie der Mann; dieser Feminismus ist ohnehin überholt und veraltet, denn wie sagte jemand so schön: \"Eine Frau, die so sein will wie ein Mann, hat einfach keinen Ehrgeiz.\" Wir brauchen Männern nichts wegzunehmen, denn wir haben unsere eigene Qualität und Aufgabe. Und wären Frauen in der Kirche Priester(innen), wer würde dann die Kirche darstellen, für die sich Christus im Mann in Persona Christi hingibt, opfert..? Wer könnte die Frau ersetzen - niemand!
Adrienne von Speyr schreibt: \"Abschluss ihres (Marias) Amtes ist, die Kirche am Kreuze mitzugebären; hat sie das vollbracht, dann hat sie auch der Kirche die Mitgift des Amtes, soweit es an ihr lag, übergeben...
So sehr, dass für Maria und für jede ihrer Töchter hier nichts mehr zu tun übrigbleibt. Alles, was nachher kommt, liegt (für sie) auf der Ebene der Sendung, der Fruchtbarkeit, der persönlichen Vermittlung, der Gnade, aber nicht des Amtes. Alles, was an Maria je amtlich war, hat sich in die Kirche hinein \"verflüchtigt\", behält aber in der Kirche von ihr her ihren marianischen Duft...\"

Es wäre doch viel fruchtbringender, den Frauen - auch in diesem Forum - öfter ihre eigene schöne Berufung und Würde als Frau in der Kirche aufzuzeigen, als zu oft nur über sie gleich als böse Feministinnen zu schimpfen, wenn sie sich nach etwas ausstrecken oder aus ihrer weiblichen Sicht zu verstehen suchen, von dem ihnen ständig- und sogar beleidigend, nur gesagt wird, dass sie es eben nicht haben könnten. Aus.
Sie verstehen in der heutigen Zeit, wo ihnen - in unserer westlichen Gesellschaft zumindest - sonst alles offen steht, oft nicht, warum das in der Kirche anders sein sollte.

Viele verstehen einfach das Wesen der Kirche nicht wirklich oder tief genug oder dass das Amt des Priesters vor allem ein Dienstamt ist und die Macht des Priesters eine Macht des Dienens. Zumindest sollte es so sein.
Auch in der Ehe, Haupt sein heißt doch vor allem, der Erste in der Liebe zu sein wie Jesus, sein Leben zu geben, mal ehrlich, wieviele Männer reißen sich um diesen Primat (frei nach C.S.Lewis), der doch ihre erste Aufgabe sein soll? Gott sei Dank gibt es sie aber.

Wenn ich jedoch z.B. lesen muß von einem \"jesusjünger\" (welche Beleidigung des Namens Jesu!), dass für \"solche\" Frauen, gemeint sind \"die Feministinnen\", früher die hl. Inquisition zuständig war...usw. da fehlen mir die Worte!

Wir, die wir uns romtreu und rechtgläubig nennen, sollten vielleicht hin und wieder das Gleichnis vom Pharisäer und vom Zöllner im Tempel meditieren, es würde uns sicher nicht schaden.


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 Pöttax 18. November 2010 
 

@ Felizitas Keine Sachlichkeit zu Ihren Bedingungen!

Niemand zwingt Sie, meine Thematik zu übernehmen. Aber wenn man so kritisiert (theologische Brille), als wenn man sich auf sie bezöge und dabei thematisch und argumentativ so vom Wege abkommt, wie Sie, braucht man sich um eine entsprechende Antwort nicht zu sorgen. Zudem: Sie brauchen Ester nicht bemuttern. Sie soll sich mit Ihrer „Fabrikgründung“ selbst verteidigen. Was Sie an deren Herd-Text „genial“ finden, bleibt mir unerklärlich. Schiller und Goethe in diesem Zusammenhang in den Mund zu nehmen, ist eine Entgleisung, die ich Ihnen nicht zugetraut hätte. Insofern hat meine grundsätzliche Frauenfreundlichkeit in Ihrem und Esters Fall rein sachliche und sprachästhetische Grenzen.


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 Felizitas Küble 18. November 2010 
 

Mehr Sachlichkeit wäre sachdienlich

@Pöttax
Unter dem Titel \"EHE: Einer trage des Anderen Last\" hatte ich - wohlgemerkt ohne jeden Bezug auf Sie und Ihre Kommentare - einiges zum Thema Ehe und Mann/Frau bei Paulus geäußert und hierzu erwähnt, diese geistlichen Texte von Paulus sollte man auch durch eine geistliche Brille lesen.

Daraufhin haben Sie sich wie folgt gemeldet:

\"Sie sagen: „Geistliche Texte soll man durch eine geistliche Brille betrachten, und nicht ......“ - Das haben Geistliche Jahrhunderte lang getan und eine Irrlehre nach der anderen produziert, weil sie ihre Sicht der Dinge durch ihre Privatbrille als Weisheit letzten Schluss verkündet haben.\"

Nun antwortete ich Ihnen hierauf, daß es sich bei einem Thema wie z.B. der Sakramentalität der Ehe eben empfiehlt, geistliche Texte geistlich zu lesen.

Worauf Sie mir jetzt wortreich vorwerfen:

\"Ich habe mich zu Punkt 3 des Referatsberichts zu Wort gemeldet, nicht zu Ihrem Hauptanliegen der biblisch- sakramentalen Begründung der Ehe. Das war nicht meine Thematik. Das hätten Sie aus meinen Begründungen erkennen müssen. Da Sie aber wie auf Konpfdruck reagieren und herausrasseln lassen, was Ihnen in den Sinn kommt, und selber mit Bewertungen um sich werfen, die Ihnen nach genauem Lesen nicht zugestanden wären...\"

Es ist Ihnen unbenommen, daß Sie sich vorher zu Punkt 3 des Referatsberichts gemeldet haben - mir ist es ebenso unbenommen, mich zur Sakramentalität der Ehe zu äußern.

Muß ich Ihre Themenwahl übernehmen bzw. hierauf eingehen - oder darf ich noch eigene Akzente setzen?

Ihre Seitenhiebe vor allem am Schluß Ihres Kommentars sind nach meinem Eindruck übrigens weder sachlich noch fair - und frauenfreundlich schon gar nicht.

Was Ihre Martha-Maria-Argumentation gegenüber \"Ester\" betrifft, so ist Ihr Gedankengang für mich nicht logisch nachvollziehbar.

Ester verteidigte die überlieferte Aufgabenstellung der Frau - und Sie setzen ihr die biblische Maria entgegen, die still zu den Füßen Christi saß - als ob dies Esters Standpunkt widersprechen würde.

Im Gegenteil: es bestätigt ihn, denn Ester hatte v o r h e r wörtlich geschrieben:
\"Geheimnisse erschließen sich nur in der Stille und dem Verborgenen.\"

Genau nach diesem Kommentar halten Sie ihr Maria entgegen, dabei hatte Ester doch zuvor
b e i d e Daseinsweisen gewürdigt: die aktiv-dienende der Familienmutter u n d die besinnliche Dimension auch.

Ich wünsche mir von Ihnen mehr Sachlichkeit und Fairneß!







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 Egon 18. November 2010 
 

\"Kirchenreformer\"

@Haverkamp
Sogenannte „Kirchenreformer“, die glauben den Zölibat biblisch aus den Angeln heben zu können, berufen sich gerne auf die Worte von Paulus aus dem 1. Brief an Timotheus: Der Vorsteher der Gemeinde solle „seinem eigenen Hauswesen“ trefflich vorstehen und „seine Kinder“(!) in Zucht und in aller Sittsamkeit halten. Solchen wie Paul Haverkamp ist das natürlich nicht eindeutig genug. Sie machen deshalb aus dem Vorsteher einen „Familienvater“(!). Und aus den Worten, der Vorsteher solle „untadelig“ sein, „eines Weibes Mann“(!), machen sie einen evangelischen Pfarrer mit Gattin. Unbekümmert darum, daß Paulus einige Sätze davor – 1 Tim 2,12 f. – mit dem „Weib“ die biblische Eva meinte:

„Zu lehren gestatte ich der Frau nicht. Sie soll auch nicht über den Mann herrschen wollen, sondern sich still verhalten.“

Und dann die Begründung:

„Denn Adam wurde zuerst erschaffen, dann erst Eva. Und nicht Adam ließ sich verführen, sondern das Weib ließ sich betrügen und kam zu Fall.“

„Eines Weibes Mann“ zu sein, dürfte also etwas anderes bedeuten als das, wovon „Kirchenreformer“ träumen. Auch Jesus war nicht das „Weichei“, wie es jene im Gefolge des Journalisten Franz Alt („Jesus - der erste neue Mann“) gerne hätten.


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 Egon 18. November 2010 
 

\"Im Auslegen seid frisch und munter!\"

Gegenüber den vielen, die Paulus vorwerfen, ein „Frauenfeind“ zu sein, läßt sich die Professorin für Neues Testament, Maria Neubrand, anscheinend etwas Neues einfallen. Doch ihr Verfahren ist ein recht altes Verfahren, über das bereits Goethe – im Hinblick auf die Auslegung von Texten – spöttisch schrieb:

„Im Auslegen seid frisch und munter! / Legt ihr´s nicht aus, so legt was unter.“

Anstatt zu lesen und zu bedenken, was wirklich dasteht, glaubt die Professorin zu wissen, was Paulus „wirklich zu sagen beabsichtigte“. Daß der Apostel den Korinthern schreibt, Frauen sollen in der Kirche schweigen, ist freilich für Feministen uns solche, die ihre Zeit als die beste aller Zeiten ansehen, etwas Ungeheuerliches. Dürfte ihnen doch bereits jenes alte Sprichwort, nach dem Reden Silber, Schweigen Gold ist, suspekt sein. Und wohl erst recht jenes alte Märchen, in dem ein Mädchen seine sieben in Schwäne verwandelten Brüder erlöst, indem sie ihnen sieben Jahre lang Hemden strickt – und schweigt. Doch das Schweigen ist größer und besser als alles, was hinterhältige „Ausleger“ Paulus unterstellen. Die Weisheit und die Kraft des Schweigens – nicht nur jene des Märchens – stünde auch einer Professorin gut an. Doch sie zieht es vor, ausgerechnet den, der dazu aufrief, das Wort zu verkünden, „gelegen oder ungelegen“(!) auf zeitgeistigen Vordermann zu bringen und zu einem zu machen, der sich den Praktiken der jeweiligen Zeit anpaßt. Paulus sei, schreibt sie, der in der damaligen Zeit gängigen kulturellen Ordnung gefolgt. Heute würde Paulus, behauptet sie unverfroren, aus solchen Gründen genau für das Gegenteil eintreten. Besser wäre es gewesen, die Professorin hätte einmal über den Sinn und den Wert des Schweigens nachgedacht. Und über solche, die es zur Geltung bringen.


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 Pöttax 18. November 2010 
 

@ Felizitas Küble Genau lesen und nachdenken!

Zur Klarstellung!
Ich habe mich zu Punkt 3 des Referatsberichts zu Wort gemeldet, nicht zu Ihrem Hauptanliegen der biblisch- sakramentalen Begründung der Ehe. Das war nicht meine Thematik. Das hätten Sie aus meinen Begründungen erkennen müssen. Da Sie aber wie auf Konpfdruck reagieren und herausrasseln lassen, was Ihnen in den Sinn kommt, und selber mit Bewertungen um sich werfen, die Ihnen nach genauem Lesen nicht zugestanden wären, darf ich Ihnen noch mitteilen, dass ich als gelernter Historiker radikaler Gegner der historisch-kritischen Methode bin, die ich schon vom erkenntnistheoretischen Ansatz her für falsch halte. Aber Ihren Teilsatz unterschreibe ich, das es Aufgabe der historischen Forschung ist, „mit Hilfe der Schilderung damaliger Zeitumstände die Heilige Schrift hinsichtlich konkreter Einzelfragen zu e r h e l l e n.“ Das macht die Historizität der biblischen Schriften möglich und erforderlich, dabei schließ dieser Ausdruck, die Historizität der Berichte selbstverständlich mit ein. Wer das Historische nur aus der theologischen Brille betrachtet und alles symbolisch nimmt, gerät in die Irre. Was die \"Irrlehren\" aus theologischen \"Privatbrillen\" betrifft, brauche ich ihnen doch nicht aufzulisten. Schauen Sie in die Kurzfassung einer Kirchengeschichte.
Fazit: Was ich von Ihnen verlangen darf ist, eine genaue Lektüre meiner Kommentare, bevor Sie aus ihrem Speicher Kaskaden von Sätzen und gestanzten Vorwürfen ablassen, die mein Anliegen verschütten und nur Ihrer intellektuellen Eitelkeit schmeicheln. Der Vorwurf zum Beispiel: „Die Methode der Rundumschläge ersetzen durchaus keine Argumente“ gehört zu Ihrer Kampfrhetorik und trifft mich nicht. Ebenso ins Leere gehen Sätze wie dieser: „Sodann verwechseln Sie aus mangelnder Kenntnis oder taktischer Absicht - das sei dahingestellt - offensichtlich zwei verschiedene, ja gegensätzliche Ebenen“. Danke für die Unterstellungen! Das sind die Werke des Weiblichen, von denen der Jesus des Thomasev. spricht. Dass Damen wie Sie dann in miserable Lagen kommen können, löst natürlich ihr Wehklagen aus. Dann wird der Frauen Weh und Ach, so tausendfach!
Aber warum müssen Sie schon hier Ester plötzlich im Meloton auf einem so miserablen Sprachniveau schmeicheln? Esters Maria-Beitrag wurde in der Folge unterirdisch!


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 Herbert Klupp 18. November 2010 
 

Ungeist der Verdrehung

@CHRISTA DR. ILLERA
Ich fürchte, Sie haben die Destruktivität \"moderner Exegese\" noch nicht erkannt. Leider reicht der Raum hier nicht, Details zu erläutern. Nehmen wir nur 3,4 Zeilen aus dem obigen Bericht:

\"... Paulus jedoch nicht aus theologischen Gründen ... Grundsatz der in der damaligen Zeit gängigen kulturellen Ordnung. Heute würde Paulus aus solchen Gründen genau für das Gegenteil eintreten.\"

MERKEN SIE WAS ? HEUTE WÜRDE PAULUS DAS GEGENTEIL SCHREIBEN ????? Das ist zweifellos der Ungeist der Verdrehung und Verfälschung !!! (natürlich nie \"offen\" formuliert, sondern in jede Menge fromm und klug klingende Sprüche verpackt)


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 Felizitas Küble 18. November 2010 
 

\"Historizität\" mit doppelter Bedeutung !

@Pöttax
Wenn es darum geht, zB. die Sakramentalität der Ehe biblisch zu begründen (das war Hauptanliegen meines Kommentars), dann empfiehlt es sich tatsächlich, bei diesem geistlichen Thema eine geistliche Brille aufzusetzen, keine feministische, historisch-kritische, soziologische etc.

Was das mit \"Irrlehren\" und einer \"Privatbrille\" zu tun hat, haben Sie mir in keinem Punkt nachgewiesen oder auch nur angedeutet.

Rundumschläge ersetzen durchaus keine Argumente.

Sodann verwechseln Sie aus mangelnder Kenntnis oder taktischer Absicht - das sei dahingestellt - offensichtlich zwei verschiedene, ja gegensätzliche Ebenen:

Sie behaupten:
\"Papst Benedikt geht von der Historizität der biblischen Schriften aus.\"

Richtig ist vielmehr:
Er geht von der Historizität der biblischen BERICHTE aus - will sagen: daß das, was die Bibel berichtet, tatsächlich \"historisch\" so geschehen ist (und nicht etwa nur \"symbolisch\" zu verstehen).

Sie drechseln daraus etwas völlig Anderes, nämlich er gehe von der \"Historizität\" der biblischen \"Schriften\" aus, wobei Ihr nachfolgender Satz betreffs der \"historischen Entstehungsbedingungen\" klarmacht, wohin die Reise geht:
Nämlich Richtung Relativierung der Heiligen Schrift, als ob die in ihr gelehrten Wahrheiten
und Tatsachen erst mal durch den TÜV der historisch-kritischen Methode geprüft und für gut oder weniger gut befunden werden müßten.

Damit stellt man sich arrogant ü b e r die Bibel statt u n t e r sie.

Damit wir uns nicht mistverstehen:
Ich lehne die erwähnte Methode d a n n nicht ab, wenn sie dazu dient, mit Hilfe der Schilderung damaliger Zeitumstände die Heilige Schrift hinsichtlich konkreter Einzelfragen zu e r h e l l e n - aber nicht, wenn diese Methode radikalisiert und mißbraucht wird (was üblicherweise der Fall ist), um die Heilige Schrift zu
r e l a t i v i e r e n und schlußendlich zu einem \"Märchenbuch für Erwachsene\" zu degradieren.


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 Pöttax 18. November 2010 
 

@ Felizitas Küble Von geistlichen Brillen

Sie sagen: „Geistliche Texte soll man durch eine geistliche Brille betrachten, und nicht ......“. Das haben Geistliche Jahrhunderte lang getan und eine Irrlehre nach der anderen produziert, weil sie ihre Sicht der Dinge durch ihre Privatbrille als Weisheit letzten Schluss verkündet haben. Papst Benedikt dagegen geht von der Historizität der biblischen Schriften aus. Daher können und müssen sie auch von ihren historischen Entstehungsbedingungen her begriffen werden, um nicht im Meer spekulativer Irrlehren von rein geistlichen Exegetenfrösche unterzugehen.

@ Ester
Lesen Sie wieder einmal Lk 10, 40 – 42: Dann wissen Sie, dass es neben Martha auch noch Maria geben muss, die sich über Zuhören und Lernen aus der „kulturellen Ordung“ ihrer Zeit emanzipiert. Und Jesus bewertet ihre Wahl als die bessere, als jene Marthas, die \"nur\" dient. Ihr Satz über das Dienen bezieht sich auf Männer. Also auch auf Kinderurlauber und Hausmänner. Jesus denkt demnach moderner als Sie. Sorry!


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 Felizitas Küble 18. November 2010 
 

Wenn niemand den Herd hütet...

@Ester
Geradezu genial, wie praktisch und anschaulich Sie die Männer-Frauen-Situation erklären und vor Augen führen - und dabei zwischen Tür und Angel ins Schwarze treffen, zum Beispiel mit Folgendem:

\"Jetzt schreit bestimmt wer \"Aber Sie wollen doch nciht die Frauen wieder zurück an den Herd beordern, das haben wir doch überwunden!\"
Ich sage: \"Ich habe eh keine Macht, aber wenn niemand (symbolisch gemeint) den Herd hütet, dann geht das Feuer halt aus und das Haus wird kalt\"

Das könnte von Goethe oder Schiller stammen:
Wenn niemand den Herd hütet,
dann geht das Feuer aus und der Herd wird kalt.

Das stimmt sowohl direkt wie \"symbolisch\" haargenau und skizziert unsere miserable Lage von heute.


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 Ester 18. November 2010 
 

Fassen wir doch mal zusammen.

Der Zeitgeist stellt unter verhaltenem Beifall der Kirche fest, dass Männer und Frauen gleich sind.
Deshalb schaffen wir all das ab, was Männer und Frauen unterscheided und es wird eine Dömäne der Männer nach der anderen, von den Frauen erobert.
Nur, was sind die Folgen?
Wer will den heutzutage noch Kinder kriegen?
Die berufstätigen Mütter sind gestreßt und die zugehörigen Väter haben echt keinen Bock auf die Doppelbelastung.
Ich habe mich eh schon immer gefragt, warum es für Männer Maloche ist und für Frauen Freiheit schaffen zu gehen.

Wahrscheinlich bin ich zuwenig deutsch, aber ich arbeite um zu leben und lebe nicht um zu arbeiten.

Weiter, warum ich noch niemandem aufgefallen dass die Männer dadurch nicht die Domänen der Frauen in Besitz nehmen?

Sorry, aber es gibt nix alberneres als einen Vater, der Mutterschaftsurlaub nimmt und so tut als ob er stillen könne.
Die meisten Väter die das tun, machen das aus finanziellen Gründen, weil sie selbstständig sind und es fällt ihnen im Vaterschaftsurlaub nix besseres ein, als die Kinder im Hort oder bei der Oma zu parken.
Warum wohl?

Klar gibt und gab es immer wieder Fälle wo Väter plötzlich mit Kindern auch kleinen Kindern alleine dastanden.
Die schaffen das, mit der Gnade Gottes oft in bewundernswerter Weise, aber man soll doch aus einer offensichtlichen Not- und Ausnahmesituation keinen Standard machen.

Ich denke das Grundübel kommt daher, dass die Frauen angefangen haben sich selber nach den Kategorien der Außenwelt, der Männerwelt zu messen. Nun und da kommen sie natürlich schlechter weg. Weil wenn man einen Fisch an einem Vogel misst, dann kommt der Fisch schlechter weg.
Wobei das Geheimnis des Christentums (nachzulesen in Deus cariatas est) darin besteht, dass es als einzige Religion aus der Verbindung der Männer und der Frauenwelt ein Sakrament macht, nämlich das der Ehe.
Das ist wie selbiger Paulus schreibt ein großes Geheimnis.
Geheimnisse erschließen sich nur in der Stille und dem Verborgenen.
So sind klassische Frauen und geistliche Männer (im Wortsinn) diesem Geheimnis näher, aber beide Stände will man heute ja nciht mehr in ihrem eigentlichen sehen.
Jetzt schreit bestimmt wer \"Aber Sie wollen doch nciht die Frauen wieder zurück an den Herd beordern, das haben wir doch überwunden!\"
Ich sage \"Ich habe eh keine Macht, aber wenn niemand (symbolisch) gemeint den Herd hütet, dann geht das Feuer halt aus und das Haus wird kalt\"
Und es gibt auch das Jesus Wort davon, dass der größer ist der dient.
Auch hierüber lohnt es sich nachzudenken.
Macht und Autorität recht verstanden ist eine schwere Bürde, nicht umsonst trugen die deutschen Kaiser in ihrer Krone einen Dorn der Dornenkrone Christi.
Und wem von Gott her eine im weltsinne große Aufgabe zugedacht ist, der wird heilig dadurch dass er sie erfüllt.
Aber es ist größer zu dienen, sagt Christus.
Ergo ist der klassische Job der Frauen großer, christlich betrachtet.


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 Felizitas Küble 18. November 2010 
 

EHE: Einer trage des anderen Last

Wenn wir mit heutigem emanzipatorischen oder weltlich-psychologischem Pseudo-Scharfsinn an die Paulus-Texte herangehen, zumal an seine Aussagen über das Verhältnis Mann-Frau und die Ehe, dann bleiben wir vom Sinngehalt dieser biblischen Botschaft so weit entfernt wie der Brunnenfrosch vom Ozean.

Geistliche Texte soll man durch eine geistliche Brille betrachten, nicht durch eine soziologische, pseudo-exegetische, feministische etc....

Paulus ist weder ein einseitiger Frauenschwärmer noch ein garstiger Frauenfeind, sondern ein Gottesfreund, der die göttliche Schöpfungsordnung erläutert - und das so tiefsinnig wie sonst keiner der biblischen Autoren. Ich habe davon bereits Beispiele zitiert.

Paulus ist erfüllt von ritterlicher Rücksichtnahme und edler Hochachtung gegenüber der Frau.

Das zeigen auch diese Ausführungen:

„Ihr Männer, liebt Eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, um sie zu heiligen...So sind auch die Männer verpflichtet, ihre Frauen zu lieben wie ihren eigenen Leib.“ (Eph 5,25-26)

Das Gebot der Nächstenliebe („Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst“) findet in der christlichen Ehe eine Art Ergänzung: „Liebe Deinen Partner wie Deinen eigenen Leib.“ -

Auch hier stellt Paulus wieder den Bezug zwischen Christus und der Kirche her: „Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. Es hat ja noch nie einer sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er hegt und pflegt es wie Christus die Kirche.“ (Eph 5,28-29)

Die Heilige Schrift ist sowohl von Frauenfeindlichkeit wie von jeder Leib-feindlichkeit weit entfernt.
Die Liebe zur Frau und die sexuelle Vereinigung in der Ehe wird nicht nur bejaht, sondern sakramental quasi „geheiligt“ - siehe auch die mehrfachen paulinischen Hinweise auf Christus und die Kirche.

Noch „höher“ kann man die Ehe und die leibliche Dimension ihrer Liebe nicht mehr ansiedeln - sie ist hier an der obersten denkbaren Spitze angekommen.

Eben deshalb ist die Ehe ein Sakrament, also nicht nur Abbild der Verbindung zwischen Christus und Kirche, sondern auch ein wirksames „Werkzeug des Heils“.

Anders gesagt: das Sakrament der Ehe ist nicht nur ein Gleichnis himmlischer Gnaden, sondern auch eine Quelle dieser Gnaden.

Durch die christliche Ehe vermittelt Christus den Eheleuten die speziellen Gnaden, also die geistliche Kraft für die Ehe, für die Festigung ihrer Treue und für ihre gegenseitige „Heiligung“.

So wie die Kirche in ihrer Missionstätigkeit fruchtbar ist und sich dadurch in ihren Gläubigen vermehrt, soll auch die Ehe fruchtbar sein in ihrer Liebe, sofern es biologisch möglich ist.

Wenn dies nicht der Fall ist, zB bei der Eheschließung eines älteren Paares oder im Fall von Unfruchtbarkeit, ist die Ehe dennoch gültig und ein heiliges Sakrament, weil sich der christliche Ehebund nicht in der Fruchtbarkeit erschöpft, sondern ihren Sinngehalt auch in der gegenseitigen Unterstützung, Hilfe, Treue und „Heiligung“ findet, also in der Aufgabenstellung, einander auf dem Weg in den Himmel zu helfen.

Hierzu paßt ein weiteres Wort von Palus: „Einer trage des Anderen Last, so erfüllt ihr das Gesetz Christi.“ (Gal 6,2)


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 Pöttax 18. November 2010 
 

@ Felizitas Küble Zur Erhellung!

Ich sagte zur Verteidigung von Frau Professor Neubrand: „Die Unterscheidung zwischen einer (zeitbedingten) kulturellen Ordnung, die Paulus zu berücksichtigen hat und einer grundsätzlich \"frauenfeindlichen\" Werteordnung, die Paulus eben nicht vertritt, ist hilfreich.“

Das Thomasevangelium, das ich zur Verdeutlichung des Unterschiedes zwischen der gerade herrschenden kulturellen Ordnung und einer grundsätzlich (frauenfeindlichen) Werteordnung herangezogen habe, ist als antike Schrift eine Ouelle des 1.Jahrhunderts, die im Logion 114 in den Aussagen des Petrus und Jesu die beiden Werteordnungen spiegelt, von denen die Theologin aus Paderborn spricht. Das festzustellen, dass die beiden Werteordnungen in einem Text aus der Zeit belegbar sind, ist Sache des Historikers. Dabei spielt es für ihn erst einmal keine Rolle, dass das sog. Thomas-\"Evangelium\" nicht zu den Heiligen Schriften gezählt wird, - von seiner sonstigen Bewertung ganz abgesehen. Was dadurch erhellt werden soll? Einige dunkle Stellen in den Köpfen einiger Kommentatoren!


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 140968 18. November 2010 

Herzlichen Dank den Damen Ester und Frau Küble!

Als Mann fällt es mir immer wieder sehr schwer, in diesem Thema zu diskutieren, zu schnell wird man als \"Frauenhasser\" verschrien oder in die Ecke der Diskriminierung gedrängt. Trotzdem wird mir bei Ausführungen, wie sie hier aktuell von der Professorin für Neues Testament Maria Neubrand MC gemacht wurden teilweise mulmig im Bauch. Umso dankbarer bin ich für das couragierte Auftreten der beiden erwähnten Frauen hier im Forum.

Auch die zuletzt gehäufte Erwähnung des Thomas-Evangelium von Pöttax finde ich völlig Verwirrung stiftend. Waren es nicht Thomas-Christen, von denen der Prophet Mohammed über Christus erfahren hat und deren Lehre er so widersprüchlich erfuhr, dass er das Christentum nicht als vollwertige Religion akzeptieren konnte?

Da hier immer wieder der Schleier der Frau angeführt wird, hier die von Fink angeführte Stelle aus dem 1. Kor 11. Auch Vers 16 ist noch wichtig.

2 Ich lobe euch aber, daß ihr in allem meiner gedenkt und die Überlieferungen festhaltet, wie ich sie euch übergeben habe. *
3 Ich möchte aber, daß ihr wißt: daß eines jeden Mannes Haupt Christus ist, das Haupt der Frau ist der Mann, das Haupt Christi ist Gott. *
4 Jeder Mann, der mit bedecktem Haupt betet oder prophetisch redet, entehrt sein Haupt. *
5 Aber jede Frau, die mit unverhülltem Haupt betet oder prophetisch redet, entehrt ihr Haupt; sie gleicht einer Geschorenen. *
6 Wenn also eine Frau sich nicht verhüllt, dann lasse sie sich auch die Haare abschneiden! Ist es aber schimpflich für eine Frau, sich die Haare abschneiden oder sich kahlscheren zu lassen, soll sie sich auch verhüllen! *
7 Der Mann soll sein Haupt nicht verhüllen, er ist Ebenbild und Abglanz Gottes; die Frau aber ist Abglanz des Mannes.
8 Denn nicht der Mann stammt von der Frau, sondern die Frau vom Mann.
9 Auch wurde der Mann nicht wegen der Frau erschaffen, sondern die Frau wegen des Mannes.
10 Darum soll die Frau eine Macht haben auf dem Haupt - um der Engel willen. *
11 Indes ist im Herrn die Frau nicht unabhängig vom Mann und der Mann nicht unabhängig von der Frau.
12 Denn wie die Frau vom Mann stammt, so ist der Mann wieder durch die Frau; alles aber von Gott.
13 Urteilt selbst! Schickt es sich für eine Frau, mit unverhülltem Haupt zu Gott zu beten?
14 Lehrt euch nicht schon die Natur, daß langes Haar dem Mann zur Unehre gereicht,
15 für die Frau dagegen langes Haar zur Ehre gereicht? Denn das Haar ist ihr als Schleier gegeben.
16 Meint aber einer, durchaus recht behalten zu müssen: Wir haben eine solche Sitte nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes.

Totus tuus


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 Felizitas Küble 18. November 2010 
 

FRAUEN: Wenn die Chance zur Gefahr werden kann

@Ester
Das sind klare und bodenständige Aussagen, auch die Worte aus dem gehaltvollen Buch des 33-Tage-Papstes, der die Dinge öfter gut auf den Punkt bringt.

@Gertrud mc
Sie zitieren Teresa von Lisieux u. a. mit dem Satz: \"Dennoch lieben sie (die Frauen) den lieben Gott in viel grösserer Anzahl als die Männer.\"

Dieser Eindruck mag durchaus entstehen (z.B. mehr Frauen als Männer in der hl. Messe oder bei Wallfahrten usw), doch sollte man mit solchen Schlüssen bzw. Milchmädchenrechnungen durchaus vorsichtig sein, denn beim Gericht Gottes zählt nicht alleine die Frömmigkeit, sondern auch eine Reihe anderer Tugenden, zB. Gerechtigkeit und Tapferkeit, also Eigenschaften, die in der Männerwelt vielleicht etwas häufiger vorkommen....

Tatsächlich ist die Frau \"von Natur aus\" religiöser (wohl auch wegen ihrem stärkeren Hingezogensein zum Leben und zur Schöpfungsordnung), doch sie ist in mancher Hinsicht auch gefährdeter, zB. für un-nüchterne, esoterische, schwarmgeistige oder falschmystische Tendenzen.

Die Frau hört eben nicht allein die Stimme Gottes besser, sondern auch die der satanischen Verführung, wie die Paradiesgeschichte aufzeigt: sie ist nach beiden (!) Seiten hin \"offener\".
Ihre Chance (der größeren Religionsnähe) kann also zur Gefahr werden.

Deshalb bedarf \"weibliche\" Religiösität manchmal einer Korrektur durch \"männliche\" Nüchternheit und Konsequenz - und auch deshalb ist es gut, daß das Priestertum in den Händen von Männern liegt, ebenso das Diakonenamt.


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 Ester 18. November 2010 
 

Ich finde es immer wieder witzig,

dass unsere OberthologInnen eine andere Bibel haben als ich.
Gott der Herr hat Mann und Frau geschaffen.
Alles was der Herr geschaffen hat , ist gut (Genesis 19 aber es wird schlecht, wenn es anders sein will, als es geschaffen wurde.
Um das Thema mal von einer anderen Seite aufzurollen. papst Hohannes paul der Erste schreibt in \"Ihr ergebener\"
\"Ich kann mir nicht helfen, aber ein mittelalterliches Marienbild strahltl doch mehr von der Würde der Frau aus, als das Fräulein aus der Zahnpasta Werbung.
Möglicherweise ist das Frauenbild unserer Zeit verkehrt, auf jeden Fall sind sie alle gestresst, die modernen, emanzipierten, Frauen.
Witzig finde ich auch, dass niemand guggt was die Schlange der Eva verspricht.
Damit mich niemand verkehrt versteht, ich bin auch ein Bidlungsfanatiker und könnte eher ohne Brot auskommen, als ohne Bücher, aber wenn die Frau um der Bildung willen, ihr Eigentliches Wesen verrät, dann ist das was verkehrt.
Die Mutter von C.S. Lewis z.B war studierte Mathematikerin und er beschreibt sie in seinen Memoiren als \"beständig Strü,pfe strickend\" aber sie muss ihrem Clive die Fähigkeit vermittelt haben logisch zu denken und eben analytisch zu betrachten und damit hat sie einen Sohn erzogen dessen Lektüre wie ein Schluck frisches Wasser ist.
Eine Nurse oder Nanny hätte das wohl nicht hingekiegt.


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 Sodale 18. November 2010 

@oampi / Felizitas Küble

Stimmte Ihren Ausführungen zu und freue mich das Sie hier schreiben. Auch mit Prof-Titel ist man (besonders) anfällig für selbstgemachte Glaubensschmeichler. Aber die Frau Prof. ist nicht die erste und wird nicht die letzte sein, die es gut meint aber trotzdem verdreht. Ich möchte fragen, warum tuen das doch so viele in der katholischen Kirche, wie kommt es das man die Fakten umdeutet und vor der Wahrheit Angst hat ?


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 LeoUrsa 17. November 2010 

Ups ve lesen

\"Ist der Lappen auf dem Kopp eine Vollmacht, oder versinnbildlicht der selbige die Vollmacht, die die Frau (wegen der Engel = Botschafter für Gott) hat? Dass ein Kopftuch Vollmacht besitzt darf man anzweifeln.\"

*sichschämmen*


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 LeoUrsa 17. November 2010 

@Christiane-Marianne

(nur wegen dengedankengang hinner den Satz)
\"Dass ein Kopftuch Vollmacht besitzt darf man anzweifeln.\"
Hatt Papst sein Vollmacht doch den Fischerring?
Nein es ist ein Zeichen der Vollmacht es Papstes , etwas Sichbars verweist auf was nicht sichbars...


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 Felizitas Küble 17. November 2010 
 

Liebende Unterordnung der Frau in der Ehe

Paulus vertritt sehr wohl die liebende und freiwillige Unterordnung der Frau - in der Ehe nämlich.
Er schreibt: „Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi; die Frauen ihren Männern wie dem Herrn.“ (Eph 5,21)
Zunächst ist also von einer gegenseitigen (!) Unterordnung „in der Furcht Christi“ die Rede, sodann von einer speziellen Unterordnung der Frau.

Die Ehrfurcht vor Gott und der Dienst an Christus führt zur gegenseitigen liebenden Unterordnung; das ist die Ebene der Gleichheit.

Gleichheit der Würde in Christus bedeutet nicht automatisch auch Gleichheit der Stellung und „Rangordnung“.

Dem Mann kommt innerhalb der gegenseitigen Unterordnung vielmehr eine Führungs-aufgabe zu, denn Paulus fährt fort:

„Der Mann ist das Haupt der Frau, so wie Christus das Haupt der Kirche ist, der Erlöser ihres Leibes.“

Die Kirche ist der „geheimnisvolle Leib Christi“, Jesus ist das Haupt dieses Leibes und zugleich der Erlöser des Leibes, der Heiland seiner Kirche.

Hieraus ergibt sich die wesentliche Aufgabe des Mannes: er soll gewissermaßen ebenfalls ein „Erlöser ihres Leibes“ sein.

Was kann dies konkret bedeuten?
Die Antwort ergibt sich aus dem Sinngehalt der christlichen Ehe: sie dient der Liebe und dem Leben; auch die Sexualität dient der Festigung der ehelichen Liebe und Treue sowie der Nachkommenschaft.

Die Frau sehnt sich nach der geistigen, seelischen und leiblichen Einheit mit ihrem Mann, zugleich sehnt sie sich nach Kindern, nach der Geborgenheit einer Familie.

Um diese Sehnsucht der Frau, die sich nur leiblich verwirklichen läßt, zu erfüllen, ist der Mann sozusagen der „Erlöser ihres Leibes“.

Natürlich ist dieser Wunsch nach „Liebe und Leben“, nach Treue und Fruchtbarkeit gegenseitig, nicht allein auf die Frau bezogen.

Doch der Mann trägt eine besondere Verantwortung, eine hohe sittliche Verpflichtung: er soll der „Erlöser“, nicht etwa der Ausbeuter des Leibes der Frau sein.

Die Frau darf nicht zum Werkzeug der Lust erniedrigt werden, schließlich ist die Ehefrau keine Konkubine oder gar Dirne „mit amtlichem Status“, quasi mit Ehestempel versehen.

Die Ehe ist kein Freibrief für sexuelle Zügellosigkeit, sondern ein Auftrag zur Liebe, also auch zur Rücksichtnahme und Ehrfurcht. Nur so kann der Mann wirklich der „Erlöser ihres Leibes“ sein.


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 Felizitas Küble 17. November 2010 
 

Thomas-\"Evangelium\" ist gnostisch geprägt

@Pöttax
Welches Logion auch immer aus einem \"Thomasevangelium\" Sie zur Illustrationn Ihrer Auslegungen heranziehen wollen, tut nichts zur biblischen Sache, weil das sog. Thomas-\"Evangelium\" nicht zu den Heiligen Schriften gezählt wird, sondern zu den meist gnostisch geprägten apokryphen Schriften, wie Sie sicher wissen.
Was soll also dadurch erhellt werden?

Daß die damaligen Gnostiker mitunter recht aufgeschlossen waren gegenüber dem Frauenpriestertum und predigenden Frauen, ist durchaus bekannt, das gilt auch für die Schwärmersekte der Montanisten.

Gottlob hat sich die katholische Kirche
hiervon abgegrenzt.


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 LeoUrsa 17. November 2010 

@Martyria

Vieleicht schon...
Aber z.B. ist das nicht ganz richig
\"Paulus vertritt keine Unterordnung der Frau unter den Mann.\"
Denn ersaht mehr das Frau den Mann Unterordnung ist und der Mann der Frau.
Es hat mit \"Wer von Euch der Größe sein will, soll der Diener Aller sein.\" zutun.
In ein Ehe sollt man gehenseitig den Patner 1. sehen und das ist aus Lieb zu Dienen...


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 Christiane-Marianne 17. November 2010 
 

P.S.

Die Frauen sollten laut Paulus nur wegen der Engel den Schleier tragen, nicht wegen der Männer.


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 Christiane-Marianne 17. November 2010 
 

\"Wegen der Engel\". Das ist eines der seltsamsten Stellen im NT, könnte man glauben. Sieht man sich aber den Bericht in der Genesis an, dass die \"Söhne Gottes\" (Beni Elohim, also engelsartige Mächte) sich versündigten, indem sie sich menschliche Frauen nahmen, so könnte man eine Erklärung darin sehen. Es gibt aber noch andere Erklärungen, dies führt hier aber zu weit. Nun sollte man sich aber einmal fragen, was mit Vollmacht gemeint ist. Ist der Lappen auf dem Kopp eine Vollmacht, oder versinnbildlicht der selbige die Vollmacht, die die Frau (wegen der Engel = Botschafter für Gott) hat? Dass ein Kopftuch Vollmacht besitzt darf man anzweifeln.


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 Pöttax 17. November 2010 
 

@ Martyria Sie haben völlig recht!

Allein, was die Referentin zu Punkt 3 sagt, ist beachtenswert.Die Unterscheidung zwischen einer (zeitbedingten) kulturellen Ordnung, die Paulus zu berücksichtigen hat und einer grundsätzlich \"frauenfeindlichen\" Werteordnung, die Paulus eben nicht vertritt, ist hilfreich. Ich bin darauf in der Diskussion um das Lektorat für Frauen eingegangen und habe versucht, das Schweigebot der Frau bei Paulus aus der gerade herrschenden kulturellen Ordnung, hier vor allem aus dem geringeren Bildungastand der Frau abzuleiten. Dabei habe ich das Logion 114 aus dem Thomasev. zur Illustration des Gemeinten herangezogen.


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 Felizitas Küble 17. November 2010 
 

Der hl. Thomas und die Bibelkritik: zwei Welten !

@Martyria
Zu Ihrem Aufruf einige Erläuterungen:

1. Mir ist niemand im Forum aufgefallen, der \"die\" bzw. alle \"Theologen\" attackiert hätte.
2. Aus der Lektüre theologischer Bücher und Veröffentlichungen ist den Meisten hier vermutlich bekannt, daß gerade unter Exegeten (zumal Neutestamentlern) die Distanz zur kirchlichen Lehre besonders verbreitet ist, ohne alle Bibelausleger (\"Schriftgelehrten\") in einen Topf werfen zu wollen.

3. Ursache für diese Schieflage ist eine gewisse weitverbreitete, radikale Form der \"historisch-kritischen Methode\":
wenn sie nämlich dazu führt, die Heilige Schrift nicht etwa verständlicher zu machen und ihren zeitgeschichtlichen Hintergrund zu erläutern, sondern die Bibel nach Strich und Faden zu zerfleddern, so daß am Schluß bestenfalls noch ein Skelett übrig bleiben und man dann besser von einem \"Märchenbuch für Erwachsene\" als von einer \"Heiligen Schrift\" sprechen müßte.

4. Meines Wissens hat der hl. Thomas den \"Heiden Aristoteles\" kaum für seine Theologie eingespannt, sondern weitgehend für seine Philosophie, die nicht die Herrin, sondern die Dienstmagd der Theologie ist!

Die Herrin der Theologie ist nämlich das Lehramt der Kirche bzw der Heilige Geist, der die Kirche erleuchtet und leitet.

Zudem hat der hl. Thomas den \"Heiden Aristoteles\" nicht dazu vereinnahmt, die Heilige Schrift zu relativieren oder Paulus ums Eck herum zu widersprechen oder zu unterlaufen, sondern um die theol. Wissenschaften methodisch zu systematisieren.
Von \"Bibelkritik\" ist das weit entfernt!


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 Martyria 17. November 2010 

Ich frage ...

... mich gerade, was manche Schreiber hier im 13. Jahrhundert mit Thomas von Aquin veranstaltet hätten, als er den Heiden Aristoteles in seine Theologie und Ethik mit einbaute? Hätten Sie ihn im Forum hier auch zerpflückt? Damals war nämlich noch lange nicht klar, dass er heilig gesprochen werde! Woher der allseitige Hass auf die Theologen? Wir sind erstens nicht auf der Brennsuppe daher geschwommen, zweitens durch eine mühsame und harte Universitätslaufbahn gegangen, in der wir zum Beispiel in den Genuss kamen, die biblischen Sprachen kennen zu lernen und darauf aufbauend das Wort der Hl. Schrift zu deuten und für die Gegenwart auszulegen, wie das alle Christgläubigen zu allen Zeiten getan haben, und drittens gibt es nicht \"die\" Theologen, genau so wenig wie es \"die\" Juden, \"die\" Griechen, \"die\" Freien, \"die\" Sklaven, \"den\" Mann oder \"die\" Frau gibt, wie es Paulus im Galaterbrief formuliert!
Der Referentin zu unterstellen, sie würde mit Tricks arbeite, um sich wichtig zu machen (ich kenne die Dame nicht), halte ich für voreilig und ungerecht, zumal sie sich alle Mühe gibt, landläufige und pauschale Urteile und bloße Meinungen über Paulus und seine Sicht \"der\" Frau zu beseitigen. ich bedauere es, dass etliche von Ihnen einem Feindbild erliegen, wohl weil sie schlechte Erfahrungen gemacht haben, und zugegebener Maßen gibt es auch schlechte unter \"uns\". Aber hatte sie nicht auch tolle Lehrer/innen, so dass Sie Pauschalierungen nicht zu einer Affekthandlung verleiten sollten?


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 Nada 17. November 2010 
 

\"Das sei ferne!\"...

Hier wie auch da weist Paulus die Fragen der \"kritischen\" Theologen aller Zeiten zurück. Wir und die, die ihn deuten, denken in anderen Kategorien als Paulus und das Urchristentum überhaupt. Da werden seine Aussagen dogmatisiert und psychologisiert, ohne überhaupt zu merken, welche Gewalt jede Fachleutegeneration ihm antut.
Müssen Theologen eigenlich Christen sein?
By the way, die Bibel ist kein Trost und Kuschelbuch. Wer die \"Mitmenschen außerhalb der katholischen Kuscheckeln sein könnten? Die JüngerInnen der Bultmannschule vielleicht?

Mann und Frau bei Paulus


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 FranciscoL 17. November 2010 

Haverkamp???

Haverkamp musste ich erst googlen,weil ich noch nie etwas von ihm gehört habe.Er ist ein ehemaliger Religionpädagoge an einem Schulzentrum in Lingen,der besonders gerne unfreundliche Leserbriefe über unseren Hl. Vater schreibt.


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 Felizitas Küble 17. November 2010 
 

\"Wegen der gegenwärtigen Bedrängnis\"

@Faure
Erst behaupten Sie munter drauflos,
Paulus habe seine Empfehlung zur Ehelosigkeit (um des Himmelreiches willen)
nur wegen seiner Naherwartung geäußert, womit der heilige Apostel zugleich als Irrender präsentiert wird.
(Manche modernistischen Theologen erdreisten sich ja sogar, Christus selbst eine solch irrige Naherwartung zu unterstellen.)

Auf meine Rückfrage nach Belegstellen
reagieren Sie nun mit Hinweis auf einen kirchenkritischen Theologen wie Denzler und einen Herrn Paul Haverkamp aus Lingen, wer immer das sein mag.

Die Privatansichten dieser beiden Herren sind erstens irrig und tun zweitens ohnehin nichts zur biblischen Sache, die allein anhand des Textes der Heiligen Schrift zu klären ist.

Und aus eben dieser (siehe mein Hinweis auf 2 Thess) ergibt sich das Gegenteil: Paulus warnt sogar vor der Naherwartung.

Übrigens hat der Völkerapostel neben seiner allgemeinen Begründung (ungeteilte Hingabe an Christus) tatsächlich einen konkreten Anlaß genannt, warum er den Rat der Ehelosigkeit bzw. Jungfräulichkeit gab: \"wegen der gegenwärtigen Bedrängnis\" (1 Kor 7,26), wie er schreibt - der Christenverfolgung nämlich!

Daß die innere und äußere Freiheit des Zölibats das Zeugnis für Christus bis hin zum Martyrium erleichtert, liegt auf der Hand.


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 Karlmaria 17. November 2010 

Die Frau trägt den Schleier wegen der Engel

Der Schleier wird nicht wegen dem Mann getragen. Die Engel empfinden heute nicht anders als vor 2000 Jahren.
1Kor11,10 Deswegen soll die Frau mit Rücksicht auf die Engel das Zeichen ihrer Vollmacht auf dem Kopf tragen.


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 tweety 17. November 2010 
 

Gut dass das mal jemand richtigstellt

weil sonst sich das \"Gerücht\" Frauen hätten gefälligst während des Gottesdienstes den Mund zu halten noch weitere Jahrtausende hält.
Wird es so oder so...ggg aber man kann ja wenigstens versuchen es auszuräumen.


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 Faure 17. November 2010 
 

@Felizitas Küble

Eine weitere Quelle:

Paul Haverkamp, Lingen
„Allerdings kennt das NT die Ehelosigkeit , und zwar angesichts der Naherwartung des Gottesreiches. Es zahlt sich nicht mehr aus, noch zu heiraten, denn die Wiederkunft Christi steht bevor. So denkt auch Paulus und meint daher, dass die Ehelosigkeit eine Gnadengabe (1 Kor 7,7) und der Eheschließung vorzuziehen sei. Auch Kinder zu zeugen, hätte keinen Sinn mehr. Als der Naherwartungsgedanke sich als Irrtum herausgestellt hatte, verlangten die Pastoralbriefe, dass die Amtsträger verheiratet sind. Denn: Niemand kann der Kirche, der Gemeinde, vorstehen, der nicht zeigt, dass er für die eigene Familie sorgen kann und ein besonnener Familienvater ist (1Tim 3).\"


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 Felizitas Küble 17. November 2010 
 

Paulus w a r n t vor der Naherwartung !

@Faure
Bitte belegen Sie Ihre Behauptung, daß die von mir zitierte Paulus-Stelle sich konkret auf die \"Naherwartung\" Christi bezieht.
Drauflosbehaupten ist zu wenig.

Grundsätzlich sei zu der immer wieder vorgetragene These, Paulus habe die Naherwartung verkündet, folgendes klargestellt:

Er hat genau das Gegenteil getan.

Beweis ist der 2. Brief des hl. Apostels Paulus an die Thessalonicher.

Es gab zwar in einigen Gemeinden tatsächlich diese Naherwartung (weil eben der Wunsch Vater des Gedankens war und manche Gläubige auf eine schnelle Wiederkunft Christi hofften), doch Paulus hat solche Vorstellungen klar gedämpft, ja widerlegt:

Siehe 2 Thess 2,2 ff:
\"Lasst euch nicht so schnell aus der Fassung bringen und in Schrecken jagen, wenn in einem prophetischen Wort oder einer Rede oder in einem Brief, der angeblich von uns stammt, behauptet wird, der Tag des Herrn sei schon da.

Lasst euch durch niemand und auf keine Weise täuschen! Denn zuerst muß der Abfall von Gott kommen und der Mensch der Gesetzwidrigkeit erscheinen, der Sohn des Verderbens...\"

Also: Paulus warnt hier eindringlich vor der Naherwartung und stellt klar, daß vor der Wiederkunft Christi ohnehin erst der Antichrist kommen wird, der \"Sohn des Verderbens\" und \"Mensch der Gesetzwidrigkeit\".


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 Christa Dr.ILLERA 17. November 2010 
 

@Herbert Klupp @Felizitas Küble

Aus meiner Sicht hat Frau Prof. Neubrand recht, denn die 4 Kritikpunkte, die sie angibt, sind die langläufigen Meinungen. Man muß auch den Mit-Menschen außerhalb der katholischen \"Kuschelecken\" zuhören können. Das ist vor allen an Sie beide gerichtet. Das ist kein Popanz, den sie aufbaut. Prof. Neubrand greift doch nicht die Kirche an! Lesen Sie den Text von kath.net etwas genauer! Ich würde um mehr Zurückhaltung und Bescheidenheit in Ihren Urteilsausführungen bitten. Wo leben Sie eigentlich? Habe Sie noch nie von diesen \"Vorwürfen\" gehört, die gerade an diesen Stellen dem Apostel Paulus immer und immer wieder gemacht werden? Es gibt sogar Theologen, die auf diese \"landläufigen Meinungen\" ausweichend antworten. Danke an kath.net und Frau Prof. Maria Neubrand MC für den Artikel und Vortrag.


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 oampi 17. November 2010 

Ich schließe mich

Felicitas Küble und Herbert Klopp an. Prof. Neubrand betreibt die typische nachkonziliare Augenauswischerei. Ihre Auslegungsweise ist dermaßen unverbindlich, dass ohnehin wieder alles zur Disposition steht.
Außerdem ist es vollkommen irrelevant ob jemand mit dieser oder jener Interpretation leben kann oder nicht, wo sind wir denn, bei den Protestanten?? Wenn uns etwas in der Hl. Schrift nicht gefällt, sollten wir uns besser selbst prüfen, als den Text auseinanderzunehmen (bei aller gebotenen exegetischen Notwendigkeit).


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 Herbert Klupp 17. November 2010 
 

Schreckgespenst Kirche

@Felicitas Küble
Sie treffen den Nagel auf den Kopf mit:
\"wenn man die katholische Lehre zunächst verzerrt darstellt, quasi als Schreckgespenst aufbaut\"
- aber nicht nur im Falle der Professorin Maria Neubrand gilt das, sondern sehr allgemein
- ich erkenne es gleich, wenn irgendwelche \"Schlaumeier\" damit anfangen, wie \"schrecklich\" die Kirchengeschichte gewesen sei - und wie wir das \"überwinden\" können
- meistens unterstellen sie dann die schlimmsten WELTLICHEN Entgleisungen als \"typisch kirchlich\" und verschweigen die Widerständigkeit der Kirche, beweisbar bspw in den Stellungnahmen aller Päpste
- ob Inquisition, Hexenverbrennung, Kolonisierung, Nationalsozialismus oder
- neuerdings \"sexueller Kindesmißbrauch\"
IMMER IST ES DIESES SCHÄBIGE VERLEUMDERISCHE STRICKMUSTER nach dem zuerst die Kirche verbrecherisch dargestellt wird, um dann mit ganz tollen eigenen Gedanken das \"Schreckgespenst\" zu überwinden


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 Felizitas Küble 17. November 2010 
 

PAULUS und die EHE/losigkeit

@Herbert Klupp
Sie treffen den Nagel auf den Kopf mit Ihrer Klarstellung, daß die Theologin erst einen Popanz aufbaut, um ihn dann zu \"widerlegen\".

Es ist ein alter Trick, um sich wichtig zu machen oder die kirchliche Position zu unterlaufen, wenn man die katholische Lehre zunächst verzerrt darstellt, quasi als Schreckgespenst aufbaut, um dann die eigene Ansicht umso mehr zum \"Leuchten\" zu bringen.

Aus Paulus (1 Kor 7,25-38) geht Folgendes eindeutig hervor:

1. Die Ehe ist eine gute und gottgefällige Einrichtung und in der Regel auch der Ruf Gottes, der den beiden Eheleuten die sakramentale Gnade schenkt, einander in den Himmel zu führen und - so Gott will - Kindern das Leben zu schenken.

2. Die bewußt gewählte Ehelosigkeit um Christi willen steht noch höher, weil man hier ungeteilt Christus und seinem Reich dienen kann.
3. Daß diese Hingabe an Christus auch in der Ehe erfolgen soll, stellt die Theologin an sich richtig dar - das hat aber auch Paulus nicht bestritten, nur war er nüchterner als die Frau Professor und sah der Realität glasklar ins Auge: daß diese ungeteilte Hingabe ans Gottesreich nämlich im Rahmen der Ehe deutlich schwieriger ist als in der inneren und äußeren Freiheit der Ehelosigkeit.
Das leuchtet jedem in null-komma-nix ein (außer gewissen verstiegenen Theologen).

4. Da Paulus schreibt, es sei besser, nicht zu heiraten als zu heiraten, ist das eine klare Ansage, an der es nichts zu deuteln gibt.

5. Eben deshalb erklärte das Konzil von Trient in einer betont verbindlichen, mit dem \"Anathema\" (\"der sei ausgeschlossen\") im Fall des Widersrpuchs belegten Feststellung, daß die christilche Jungfräulickeit bzw Enthaltsamkeit noch höher steht als die Ehe.

6. Nur wenn mit beiden Beinen fest auf der Leitung steht, sieht darin eine Abwertung der Ehe.
Ein 3000 m hoher Berg wird nicht dadurch in seinem Wert gemindert, indem man erkennt, daß ein anderer Berg sogar noch 500 m höher ist.


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 Faure 17. November 2010 
 

Gute Exegetin!

Sehr schöne ausgewogene Analyse, die offensichtlich einigen selbsternannten \"Fachleuten\" nicht in den Kram zu passen scheinen.


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 Marcus 17. November 2010 
 

Na ja, die Frau Theologin scheint eher die Aussagen des Apostels gegen deren Wortlaut \"auszulegen\"

Da kann kaum etwas sinnvolles dabei herauskommen.


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 Herbert Klupp 17. November 2010 
 

Popanz aufgebaut

Frau Professor dreht und verdreht die Worte des NT so lange, bis es paßt. Was anderes ist zu erwarten von einer \"katholischen Akademie\" und einer \"katholischen\" Professorin ?

Der angebliche \"Machtmißbrauch\" der \"bisher\" immer stattgefunden habe - oder die \"Geringschätzung der Frau\" durch die Paulus-Worte, das ist doch alles nur ein POPANZ, den die Frau Professorin künstlich aufbaut, um dann \"glorreich\" IHRE bessere Interpretation dagegenzusetzen.

Natürlich hat Paulus die Frauen hochgeschätzt, und die Ehe geehrt (aber die Ehelosigkeit trotzdem als \"höherwertig\" bezeichnet) und die Stellung von Mann und Frau IN LIEBE beschrieben und gesehen.

Paulus schreibt doch, daß Mann und Frau gleichwertig sind, und das nicht nur an einer Stelle ! Und er schreibt doch selbst, daß es (ausnahmsweise) KEINE göttliche Offenbarung ist, was er zu Haartracht / Schleier usw sagt, sondern sein persönlicher Eindruck.

All das ist gut und richtig !

Und die Kirche hat nie den Text geändert und nie dem Primat der Liebe bei Paulus irgendetwas anderes entgegengesetzt - NICHT IN 2000 JAHREN !!! - insofern hat die Frau Professor einen gar nicht vorhandenen Popanz sich zurechtgelegt, den sie dann \"mutig\" auseinandernimmt. Oh wie wissenschaftlich !!! Selbst Schüler sollten für so eine Vorgehendweiose eine \"5\" bekommen !!!

PS: Und wenn PAULUS sagt, der Mann ist das \"Haupt\" der Ehefrau, dann ist das AUCH gut und richtig, liebe Frau Professor !


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 Fink 17. November 2010 
 

\"Paulus - dieser Frauenfeind ! Indiskutabel !\"

...so tönt es bei den feministischen TheologInnen. Dagegen sind die obigen Ausführungen von Frau (Prof.?) Neubrand relativ ausgewogen. Damit kann ich leben. Übrigens, wenig bekannt ist die Stelle 1. Korintherbrief 11/4-15, wo es um die Haartracht und die Kopfbedeckung bei Mann und Frau beim Gottesdienst geht.
Ist doch interessant...


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