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Zwischen Auflösung und Versteinerung

22. Mai 2023 in Kommentar, 84 Lesermeinungen
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Von der Notwendigkeit des II. Vatikanischen Konzils. Gastbeitrag von Martin Grichting/VaticanMagazin


Kißlegg (kath.net/VaticanMagazin) Der Dominikanertheologe Henri-Dominique Lacordaire (1802-1861) hat ‒ politisch vielleicht nicht ganz korrekt ‒ die Position der katholischen Kirche so beschrieben: „Während im Westen der Protestantismus wie eine Wolke schwebte, die der Willkür der Geister ausgesetzt war und der nicht vermochte, Dogmen, Disziplin und eine Hierarchie hervorzubringen, erlebte der Osten, im Sinne eines gegenläufigen Schauspiels, die Entwicklung zur Starrheit des Irrtums. Hier die Auflösung, dort die Versteinerung: Dazwischen steht die Wahrheit, die unveränderlich ist, ohne deshalb bewegungsunfähig zu sein, die fortschrittlich ist, ohne Veränderungen zu unterliegen.“

Gemäß Lacordaire geht die katholische Kirche also einen Mittelweg. Er ist dadurch gekennzeichnet, dass sie sich den Herausforderungen stellt, die seit 2000 Jahren immer wieder entstehen. Denn die Gesellschaften, die politischen Systeme, die Wirtschaft sowie die Kultur entwickeln und verändern sich. Deshalb passt die Kirche ihre Sozialgestalt an, die Art und Weise ihres pastoralen Wirkens. Ihre konkrete Form der Sichtbarkeit geht mit der Zeit. Dadurch verändert sich die Substanz der Glaubenslehre jedoch nicht. Sie wird nicht wolkig, wie es Lacordaire ins Bild gebracht hat. Denn die Kirche geht nicht den Weg der Auflösung, wie ihn der Theologe Friedrich Schleiermacher (1768-1834) den evangelischen Christen gewiesen hat: die Bibel nur noch als „Mausoleum der Religion“ zu betrachten und Letztere inhaltlich zu reduzieren auf den „Sinn und Geschmack fürs Unendliche“.

Die Abkoppelung von der gesellschaftlichen Wirklichkeit hinein in eine rein mystisch-jenseitige Gottesverehrung ist demgegenüber die Versuchung der Orthodoxie. Denn sie betont das Sakrale und scheint dadurch in faszinierender Weise ‒ mit viel Gold, Kerzen und Weihrauch ‒ auf Erden die himmlische Liturgie vorwegzunehmen. Sie feiert jedoch eine Klerikerliturgie, die ohne Gläubige auszukommen scheint. Zudem herrscht eine weltabgewandte Theologie vor, was sich schmerzlich darin zeigt, dass die Kirche wenig gesellschaftsprägende Kraft entfaltet. Stets droht die Gefahr der Entfremdung zwischen einer in heiligen Sphären schwebenden Kirchenhierarchie und dem Volk, das ‒ in den irdischen Niedrigkeiten lebend ‒ im nicht theologisch und pastoral vermittelten Glaubensgeheimnis keine Weisung findet. Deshalb ist beispielsweise derzeit in Russland eine kritische christliche Gegenposition zum Wüten der staatlichen Gewalt kaum erkennbar. Solches meinte Lacordaire mit dem Begriff der „Versteinerung“.

Mit dem II. Vatikanischen Konzil (1962-1965) hat die Kirche von neuem versucht, den von Lacordaire beschriebenen Mittelweg zu gehen, also dem treu zu bleiben, was immer gilt, es aber so zu sagen, dass es wieder voll pastoral wirksam wird. War das notwendig? Ja, das war es. Denn die Sozialgestalt der Kirche war Mitte des 20. Jahrhunderts noch stark vom Konzil von Trient geprägt. Diese Form von Kirchlichkeit hatte ihren Sinn und ihre Berechtigung gehabt, ging es doch im 16. Jahrhundert darum, der Infragestellung der Kirche durch die Reformation als sichtbare, von Jesus Christus begründete „Struktur“ zu begegnen. Die barocke und die Kirche als sichtbares Gefüge betonende Selbstdarstellung hat denn auch geistliche Früchte gebracht. Die Kirche überstand nicht nur die Krise der Reformation. Sie blühte wieder auf in ihren Heiligen, in einer volksverbundenen Frömmigkeit, in gesellschaftlicher Präsenz sowie Wirksamkeit und in Werken der christlichen Bildung und der Caritas.

Aber die Zeit lief weiter. Sie trat ein in das Zeitalter der Aufklärung, die nicht mehr so sehr eine Ära mächtiger Organisationen, sondern des Individuums war. Schon der Humanist Giovanni Pico della Mirandola (1463-1494) hatte das neue Zeitalter eingeläutet mit jenem berühmten Satz, den er Gott, an den Menschen adressiert, in den Mund legte: „Weder haben wir dich himmlisch noch irdisch, weder sterblich noch unsterblich geschaffen, damit du wie dein eigener, in Ehre frei entscheidender, schöpferischer Bildhauer dich selbst zu der Gestalt ausformst, die du bevorzugst.“ Gott wurde dann durch die Aufklärung in den Hintergrund gedrängt. Es blieb der Mensch als der „Bildhauer seiner selbst“ übrig, eine Vorstellung, die zeitgenössisch klingt. Der neuzeitliche Mensch nahm das Heft selbst in die Hand. Es entstanden die Gesellschaften der Freien und Gleichen, die Demokratien, in denen das Individuum zählt, sein Können und seine Leistung, nicht mehr so sehr die Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Schicht oder Organisation.

Angesichts solch veränderter Zeitumstände setzte das II. Vatikanische Konzil an mehreren Stellen an. Das Hauptaugenmerk des Konzils lag auf den Veränderungen in politischer und gesellschaftlicher Hinsicht, die sich seit der Aufklärung vollzogen hatten. Kirchliches Leben hatte man seit Trient vor allem innerhalb der Kirche ‒ verstanden als sichtbare Organisation ‒ angesiedelt gesehen. Und die Kirche wurde verstanden als „vollkommene Gesellschaft“, auf Augenhöhe mit dem Staat. Es zählte primär die Struktur, die Organisation und damit der Klerus sowie die Orden. Die Kirche sei so sichtbar wie die Republik von Venedig, hatte der nachtridentinische Kirchenlehrer Robert Bellarmin (1542–1621) festgestellt. Vor Ort wurde dadurch die Pfarrei für die Gläubigen zum primären geistlichen Lebensraum und zur heilen Gegenwelt einer sich zusehends säkularisierenden gesellschaftlichen Wirklichkeit. Um die Pfarrei herum entstand eine Vielzahl von Vereinen, Kongregationen und Gruppen, die in ihrer Struktur sowie ihrem Wirken von der Hierarchie abhingen. Christliches Leben, so war man überzeugt, spielte sich in erster Linie dort ab. Vollkommenheit erreichte man als Kleriker oder Ordensmann bzw. Ordensfrau. Das alltägliche Leben der Laien in der Familie, im Beruf, in der politischen und zivilgesellschaftlichen Wirklichkeit wurde demgegenüber ‒ sieht man von Pionieren wie dem hl. Franz von Sales ab ‒ nicht als Orte erklärt und empfunden, wo man ebenfalls ganz und gar „Kirche“ sein konnte.


Das II. Vatikanische Konzil war vor allem anderen eine Antwort auf diese ‒ zeitbedingt verständliche ‒ verengte Sicht von Kirchlichkeit: Kirche ist nicht nur ihre Hierarchie. Und ihr Leben sowie Wirken hängt nicht nur an der Hierarchie. Vielmehr nahm das Konzil den neuzeitlichen Gedanken des Vorrangs des Individuums auf und versuchte, dem Christen eine Spiritualität zu vermitteln, die ihn in der Gesellschaft der Freien und Gleichen selbst zum handelnden Subjekt machen sollte. Dies war die ‒ richtige ‒ Antwort darauf, dass die Gesellschaft nun nicht mehr ständisch geordnet war, sich also nicht mehr aus verschiedenen Schichten, Klassen und Korporationen zusammensetzte. Vielmehr hatte nun das Individuum, das sich immer freier in der Zivilgesellschaft bewegen konnte, den Vorrang. Einer solchen Gesellschaft konnte man nicht mehr bloß von außen, als göttlich legitimierte Korporation, gegenübertreten und die Rechte Gottes einfordern. Vielmehr hat das Konzil den Laien den Weg gewiesen, wie sie als Einzelne und vereint in dieser neuen Form von Gesellschaft von innen her wirksam Christen und Kirche sein können. Hierin liegt auf der Ebene der pastoralen Wirksamkeit die konziliare Synthese mit den aus der Aufklärung hervorgegangenen Gesellschaften ‒ ohne seitens der Kirche deren Gottferne gutzuheißen oder nachahmen zu wollen.

Dieses Hauptanliegen des II. Vatikanischen Konzils ist ‒ man muss es leider sagen ‒ bis heute unverstanden. Und deshalb wird die erneuerte Form von Kirchlichkeit ‒ abgesehen von einigen „Bewegungen“ ‒ auch kaum gelebt. Sie bestünde für die Laien darin, ihr tägliches Wirken ‒ 24 Stunden am Tag, sieben Tage in der Woche ‒ bereits als kirchliche Sendung zu verstehen und bewusst zu leben. Das Konzil hat die Laien dazu ertüchtigt, auf der Basis des Getauft- und Gefirmtseins sowie geleitet von ihrem christlich geprägten Gewissen, dort Kirche zu sein, wo sie leben. Sie sollen von denen, die an Christi statt lehren, heiligen und leiten, durch die christliche Bildung und Verkündigung sowie durch die Spendung der Sakramente dazu ertüchtigt werden. Aber dann sollen die Laien, auch ohne in kirchenamtlichen Strukturen eingebunden zu sein oder in deren Namen zu handeln, Kirche sein, dort wo Gott sie hingestellt hat. Das IV. Kapitel von „Lumen Gentium“, von dem es derzeit scheint, als wäre es nie geschrieben worden, spricht ausführlich von dieser Mündigkeit der Laien.

Was ist stattdessen seit 1965 geschehen? Weil das Neue des II. Vatikanischen Konzils in der Breite der Kirche nicht verstanden wurde, blieb man beim Kirchenverständnis von Trient hängen und dachte in dessen Logik weiter. Aus der richtigen Einsicht, dass den Laien eine unersetzliche kirchliche Aufgabe zukommt, zog man den falschen Schluss, diese Sendung müssten sie nun vermehrt innerhalb der kirchlichen Organisation und unter der Leitung der Hierarchie wahrnehmen. Das nachkonziliare Synoden- und Rätewesen war die Folge. Und was derzeit unter Synodalität verhandelt wird auf teilkirchlicher sowie weltkirchlicher Ebene, mag gut gemeint sein. Es ist aber doch nur die Fortsetzung des tridentinischen Kirchenverständnisses mit anderen Mitteln. Es ist der anachronistische Versuch, ein vorkonziliares, hierarchiezentriertes Kirchenbild fortzuschreiben und auszuweiten, indem die Laien zu innerkirchlicher Beratschlagung und Beschlussfassung in den Raum der Kirche ‒ weiterhin verkürzend verstanden als ihre hierarchische Seite ‒ gerufen werden. Kirchliches Handeln soll somit auch zukünftig so verstanden werden, dass es zusammen mit und unter der Leitung der Hierarchie stattfindet. Das ist die bewusst oder unbewusst ausgesandte Botschaft des synodalen Aktivismus. Da die damit verbundene Klerikalisierung der Laien Konflikte mit denjenigen hervorruft, die das Sakrament der Weihe empfangen haben, versucht man, den vom II. Vatikanischen Konzil erneut bekräftigten wesenhaften Unterschied zwischen dem gemeinsamen Priestertum der Gläubigen und dem hierarchischen Priestertum (LG 10) einzuebnen: Laien sollen in gleicher Weise mit dem Klerus „mitbestimmen“ können. Und man meint, sie per Dekret mit Aufgaben betrauen zu können, deren Ausübung das Weihesakrament voraussetzen.

Man muss leider von Verblendung sprechen: Hierarchen und „Laienvertreter“, welche glauben, fortschrittlich zu sein, erkennen nicht, dass sie nach wie vor in einer vorkonziliaren Form von Kirchlichkeit gefangen sind. Ja, sie verschärfen die tridentinische Klerusfixierung, indem sie die Laien faktisch zu Klerikern machen wollen. Man braucht kein Prophet zu sein, um vorauszusehen, dass diese auf verfehlten theologischen Voraussetzungen aufgebaute „Strategie“ selbstlimitierend ist. Sie erweist sich als kirchenamtliches Selbstbeschäftigungsprogramm, dessen Anziehungskraft auf die postchristliche Gesellschaft gegen Null tendiert.

Derweil ist die Wirksamkeit des Christentums für die Ausgestaltung des Staates und der Gesellschaft in vielen Ländern kaum noch erkennbar. Das Grounding ist vielerorten nahe. Dieser vor allem in Europa zu beobachtende Niedergang hat seine Gründe. Einmal ist die Sozialgestalt der Kirche, wie sie Trient begründet hatte, inzwischen beinahe ganz verfallen. Die „lebendige Pfarrei“ mit ihrer Corona von Vereinen und Gruppen, verstanden als katholische Sonderwelt und Ausdruck von korporativer Kirchlichkeit, ist Geschichte. Man darf den Konzilsvätern zugestehen, dass sie das haben kommen sehen. Und insofern muss man eben sagen: Das II. Vatikanische Konzil war wirklich notwendig. Zugleich ist das Neue des Konzils unverstanden. Deshalb kann es auch nicht Frucht tragen in einer erneuerten Gestalt von Kirchlichkeit. Im Gegenteil: Neuerdings fördern Teile der Hierarchie noch das nach „innen“ gerichtete Wirken von Laien. Da diese inzwischen immer weniger kirchlich sozialisiert und gebildet sind, überformt und zerstört ihr säkularisiertes Fühlen und Denken zusehends die Glaubenslehre. Statt dass die Laien die Welt mit christlichem Geist erfüllen, tragen sie den postchristlichen Humanismus, verbrämt als „Zeichen der Zeit“, in die Kirche hinein und wollen ihn dort umgesetzt sehen. Das ist nicht Ausdruck von christlichem Selbstbewusstsein gegenüber einer säkularen Gesellschaft, sondern der Erweis von Minderwertigkeitskomplexen desorientierter und von der Hierarchie theologisch sowie spirituell allein gelassener Laien. Es führt im Ergebnis zu dem, was Schleiermacher vorgeschlagen hatte: die Religion auf ein vermeintlich akzeptables Maß zu verdünnen, um so auf Akzeptanz seitens der postchristlichen Mehrheitsgesellschaft zu hoffen.

Weithin unverstanden ist auch die Reform der Liturgie, die das II. Vatikanische Konzil für notwendig erachtet hatte. Hier ist wichtig zu erwähnen: Die tridentinische Liturgie war nicht neu, sie wurde von Trient nur gereinigt und vereinheitlicht. Sie stammte im Kern aus der Antike, als die Menschen noch Latein sprachen und verstanden. Die Kenntnis dieser Sprache war im Kirchenvolk schon im Mittelalter nur noch teilweise vorhanden und wurde in der Neuzeit eher zur Ausnahme. Durch das Festhalten am Status quo war damit paradoxerweise eine Veränderung eingetreten: Die Gläubigen verstanden die liturgische Sprache nicht mehr. In einer säkularen, dem barocken Pomp mittlerweile abholden Gesellschaft entwickelte sich deshalb die tridentinische Liturgie aus sprachlichen und weiteren Gründen zusehends in Richtung der Liturgie der Orthodoxen: mystisch, erhaben, aber dem Verständnishorizont des Menschen allzu sehr entrückt.

Deshalb muss man hierzu ebenfalls feststellen: Eine Reform war wirklich notwendig. Aber auch die Liturgie betreffend sind die Anliegen des Konzils bis heute nur von wenigen verstanden. Die Lage ist zudem insofern dramatischer als in Bezug auf die Sendung der Kirche in der säkularen Gesellschaft. Denn während dort „bloß“ Unverständnis, Verwirrung und Nicht-Rezeption des II. Vatikanums herrschen, hat der Papst eine Reform der Liturgie versucht und in Kraft gesetzt. Dass nicht weniges davon nicht vom II. Vatikanischen Konzil verlangt wurde, kann niemand bestreiten. Wie wenig durchdacht die Reform in Teilen war, kann man vielleicht am sinnfälligsten daran ablesen, dass man der vorkonziliaren Liturgie vorwarf, sie sei zu klerusbezogen, was sich ändern müsse. Die nachkonziliare Liturgie hat dann jedoch die Heraushebung des Klerikers gerade auf die Spitze getrieben: Ohne Auftrag durch das Konzil hat sie den Priester am Altar „umgedreht“ und ihn so in die Rolle des Vortragsredners und Alleinunterhalters gestellt ‒ eine Stellung, die er nie zuvor innegehabt hatte. Und dies hat die liturgischen Eigenmächtigkeiten, zuerst der Priester und dann der diese konkurrenzierenden Laien-Liturgiegestalter, erst ermöglicht. Opfer dieser Art der Selbstermächtigung war das Sakrale, der Gottesbezug, der hinter dem Tun und Reden menschlicher Akteure verschwand.

Tragischerweise gehört es zu den Paradoxien der gegenwärtigen kirchlichen Lage, dass diejenigen, die nicht müde werden, vom Hören auf die „Zeichen der Zeit“ zu reden, gerade dazu offenbar nicht in der Lage sind. Dass die jüngere Generation lieber in die eucharistische Anbetung geht, als an wortreichen Eucharistiefeiern teilzunehmen, ist das eine. Das andere ist das Faktum, dass die von der nachkonziliaren Liturgie­reform gekennzeichnete Kirche in vielen Ländern am Ausbluten ist. Hingegen wächst die Teilnahme an der „alten“ Liturgie weiter und zieht einen nicht zu vernachlässigenden Teil der jüngeren Generation an, die noch am sakramentalen Leben teilnimmt. Statt diese Gläubigen zu schikanieren, wäre es an der Zeit, seitens der Kirchenleitung einzugestehen, dass man nach dem II. Vatikanischen Konzil schwere Fehler begangen und viele Gläubige heimatlos gemacht hat, so dass sie instinktiv zum Vorherigen zurückgekehrt sind. Denn wer von der tatsächlichen seelsorglichen Arbeit herkommt, kann nicht leugnen, dass die Liturgie der Kirche aus dem Gleichgewicht geraten ist. Sie hat sich ins andere Extrem der Liturgie der Orthodoxen begeben, indem sie das Sakrale fast ganz verloren hat. Sie fordert ‒ und überfordert ‒ den Geist, aber sie erreicht kaum noch das Herz.
Zweifellos ist auch die Selbstgerechtigkeit derer weder glaubwürdig noch ihrer selbst würdig, die den Verlust an Gläubigen sowie kirchlichem Leben der letzten Jahrzehnte genüsslich auflisten und den nicht zu leugnenden Niedergang dem II. Vatikanum in die Schuhe schieben. Denn ohne dieses Konzil wäre die katholische Kirche eben jener ästhetisch kaschierten Versteinerung bedenklich nahegekommen, an der die Orthodoxie traditionell leidet. Darüber zu spekulieren, wie die Kirche ohne II. Vatikanum heute dastünde, ist müßig und dient nur der Polemik.

Aber Recht haben diese Kritiker durchaus mit ihrer Feststellung: Die Lage der Kirche ist dramatisch. Ein eingeschüchterter und ratloser Episkopat schweigt oder heult mit den Wölfen, während der Niedergang sich beschleunigt fortsetzt. Viele Lehrstühle der Theologie, sogar manche Bischofsstühle, und kirchliche Medien sind von Kräften gekapert, welche die Priester und die verbliebenen Gläubigen mit Forderungen vor sich hertreiben, die als fortschrittlich verkauft werden. Wie erwähnt, verharren diese selbsternannten Kirchenretter jedoch in den Denkschemata der vorkonziliaren Strukturfixierung, sind somit in Wahrheit traditionalistisch und vermögen keinen Lösungsansatz zu bieten.

Man fühlt sich derzeit angesichts des unverkennbaren Niedergangs, der allgemeinen Ratlosigkeit und anachronistischer Rezepte an den alttestamentlichen Propheten Habakuk erinnert, der feststellte: „Zwar blüht der Feigenbaum nicht, an den Reben ist nichts zu ernten, der Ölbaum bringt keinen Ertrag, die Kornfelder tragen keine Frucht; im Pferch sind keine Schafe, im Stall steht kein Rind mehr“ (3,17). Wie Habakuk erfahren die Kirche und ihre Gläubigen derzeit eine schwere Prüfung. In solchen Momenten ist es verlockend, einfache Rezepte anzubieten: Gehen wir zurück hinter das II. Vatikanische Konzil! Und andersherum: Gehen wir voran, lassen wir dieses Konzil hinter uns und bauen wir eine neue Kirche! Das eine führt in die Versteinerung, das andere in die Auflösung.

Hier bedarf es zuerst einmal des Gottvertrauens eines Habakuk. Man fragt sich bisweilen, wo dieses Vertrauen bei den „Reformern“ geblieben ist. Denn von Gott ist in vielen ihrer Projekte kaum noch die Rede. Habakuks düstere Zustandsbeschreibung mündet jedenfalls in den unverdrossenen Satz: „Ich aber will jubeln über den Herrn und mich freuen über Gott, meinen Retter“ (3,18). In der Tat ist es Gott, der gesprochen hat durch seinen Sohn Jesus Christus und der die Kirche durch seinen Geist begleitet auf ihrem Weg durch die Zeit. Zu diesem Werk der Begleitung gehört auch das II. Vatikanische Konzil. Zweifellos liegt es derzeit unter dem meterdicken Schutt missbräuchlicher Interpretationen und vermeintlicher Umsetzungen begraben. Es wird deshalb auch menschlichen Bemühens bedürfen, dieses Konzil auszugraben. Die Anleitung dazu hat Papst Benedikt XVI. in seiner Predigt vom 11. Oktober 2012 gegeben: „Damit (...) dieser innere Antrieb zur neuen Evangelisierung nicht auf der Ebene der Vorstellungen stehenbleibt und nicht zu Verwirrung führt, muss er sich auf ein konkretes und präzises Fundament stützen, und dieses Fundament sind die Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils, in denen er zum Ausdruck gekommen ist. Darum habe ich mehrmals auf der Notwendigkeit bestanden, sozusagen zum ‚Buchstaben‘ des Konzils zurückzukehren – d. h. zu seinen Texten –, um seinen authentischen Geist zu entdecken, und habe wiederholt, dass in ihnen das wahre Erbe des Zweiten Vatikanums liegt. Die Bezugnahme auf die Dokumente schützt vor den Extremen anachronistischer Nostalgien einerseits und eines Vorauseilens andererseits und erlaubt, die Neuheit in der Kontinuität zu erfassen.“
Das Ineinander von Vertrauen auf die Gegenwart durch das Wirken des lebendigen Gottes einerseits und das Bemühen der Christen als Mitarbeiter der Wahrheit andererseits hat Kardinal Joseph Ratzinger 1985 so beschrieben: „Ob das II. Vatikanum und seine Ergebnisse einmal als lichtvolle Periode der Kirchengeschichte werden gelten können, wird von allen Katholiken abhängen, die dazu berufen sind, ihm Leben zu geben. Wie Johannes Paul II. bei seinem Gedenken an den heiligen Karl Borromäus in Mailand sagte: ‚Die Kirche von heute braucht keine neuen Reformer. Die Kirche braucht neue Heilige‘.“

 


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Lesermeinungen

 Zeitzeuge 28. Mai 2023 
 

Im Link ein erschreckendes Beispiel der Auflösung aus der Schweiz!

Aufregung, Konsequenzen? Wohl Fehlanzeige!

Wieso?

www.kath.ch/newsd/simone-curau-aepli-wir-sollten-mutter-erde-als-goettlichen-urgrund-anerkennen/


1
 
 SCHLEGL 28. Mai 2023 
 

@ lakota

Das wohl berühmteste lateinische Wörterbuch, nämlich den GROSSEN STOWASSER; meine Lateinkollegen im Gymnasium habe mich darum beneidet, das Buch ist heute vergriffen, ich habe eine Ausgabe aus dem Jahr 1900 vor vielen Jahren im Antiquariat erstanden.
Auch im Wörterbuch PONS:
operor: der Gottheit dienen, opfern [ deo; in arvis ]
offerre im selben Wörterbuch: darbieten, entgegenbringen, zeigen.
Sie brauchen nicht nur mir zu glauben, unser Liturgiker, Professor Dr. Emminghaus, war eine Kapazität und ein sehr guter Latinist.
Langenscheidt können Sie vergessen, der hat nicht nur bei Latein Probleme, sondern auch bei Russisch.
Also WIR opfern gar NICHTS, dass Kreuzesopfer Christi wird in der Konsekration gegenwärtig gesetzt, wir stellen sozusagen nur die Materie (Brot und Wein), die wir unsere Profanen Gebrauch entziehen, beim eucharistischen Opfer zur Verfügung. Gesegnetes Pfingstfest!


1
 
 Benno Faessler-Good 28. Mai 2023 
 

«Wieso kann sie jeder von uns in seiner Muttersprache hören?»

aus der heutigen Tageslesung!

«Parther, Meder und Elamíter, Bewohner von Mesopotámien, Judäa und Kappadókien, von Pontus und der Provinz Asien, von Phrýgien und Pamphýlien, von Ägypten und dem Gebiet Líbyens nach Kyréne hin, auch die Römer, die sich hier aufhalten, Juden und Proselýten, Kreter und Áraber – wir hören sie in unseren Sprachen Gottes große Taten verkünden.»

Latein-Kenntnisse konnte man von den «Seht! Sind das nicht alles Galiläer, die hier reden?» nicht erwarten!
Nein, die Apostel waren vor Pfingsten keine Lateiner. Gut möglich, dass sie die Verkehrssprache «Koine Griechisch» verstanden und sprechen konnten, auf dem Sprach-Niveau A1 und A2, ev. auch auf B1 und A2.

Viele LATEINISCHE Texte können nicht via Übersetzungsprogrammen und Wörterbücher übersetzt werden!

Latein sollte Frau oder Mann mindestens auf Sprach-Niveau beherrschen!


0
 
 lesa 28. Mai 2023 

Der Glaube ist das höchste und kostbarste Gut (J. Ratzinger)

Liebe@lakota: Danke für Ihre lieben, stärkenden Worte! Wir geben weiter, was wir empfangen haben. Jeder Ihrer Beiträge ist genauso wertvoll, weil der "Glaubenssinn der Getauften" zusammen mit der Treue und der gelebten Nachfolge und auch die Bereitschaft, für diesen wunderbaren Glauben einzustehen das Wesentliche sind.
So wünsche ich auch Ihnen ein frohes, gesegnetes Pfingstfest!


3
 
 lesa 28. Mai 2023 

Ich habe versprochen, deine Worte zu bewahren (Vgl Ps 119, 57)

Lieber@Zeitzeuge: Ein gesegnetes Pfingstfest und frohe, gesegnete Tage in Salzburg! Schön, dass Sie Österreich besuchen! Der Hl. Rupert möge Sie segnen für all Ihren kostbaren Einsatz für die Kirche! Ohne jegliche Polemik vermitteln Sie uns die anstehenden Klärungen mittels Ihrer Kommentare und Begründungen durch authentische Quellentexte.
Auf Ihre nächsten, so notwendigen Kommentare freuen sich gewiss die allermeisten User hier!
Und danke noch für den Link zur iturgie aus der Abtei Mariawald!


2
 
 lakota 28. Mai 2023 
 

@Zeitzeuge

Auch Ihnen ein schönes Pfingstfest und ich wünsche Ihnen, daß Sie sich in Salzburg mit Ihrer Tochter an schönen Tagen erfreuen können! Das Wetter soll ja gut sein. Gottes Segen mit Ihnen!


2
 
 lakota 28. Mai 2023 
 

@Schlegl 2.Versuch

"Ein kurzer Blick ins lateinische Wörterbuch sagt alles."
Darf ich fragen, welches Wörterbuch Sie benutzen?

Langenscheidt Lateinisch-Deutsch:
Sacrificium = Opfer
sacrifico = opfern

operari = arbeiten


1
 
 Zeitzeuge 27. Mai 2023 
 

Liebe lakota und lesa, danke für Ihre Zeilen;

ich versuche nur, oft quellengestützt, darzulegen,
daß ein mündiger kath. Laie (ein Schlagwort aus
der Nachkonzilszeit) durchaus "konservativ"
(von conservare = bewahren) sein kann, ja unter
Hinweis auf 1 Tim 6,20 eigentlich sein muß.

Gerne wünsche ich Ihnen und allen hier ein
gesegnetes Pfingstfest, speziell für Sie beide
(oder wer sich sonst noch dafür evtl. interessiert) habe ich unten die Texte der hl. Pfingst-
messe nach dem klassischen Römischen Ritus
verlinkt.

P.S. Vom kommenden Dienstag bis Samstag habe
ich bei kath.net "Funkstille" (vielleicht
kann ich damit ja auch User hier erfreuen),
da ich mit meiner jüngsten Tochter nach
Jahrzehnten das schöne Salzburg besuche.

www.mariawalder-messbuch.de/as62/osterkreis/sopent/index.html


1
 
 Zeitzeuge 27. Mai 2023 
 

Hochwürden Msgr. Schlegl, Ihre etwas launige Antwort habe ich

zur Kenntnis genommen, natürlich ist jedem hier
freigestellt, die von mir verlinkten Artikel oder
Literaturhinweise überhaupt zu beachten.

Ein Blick in ein deutsches Wörterbuch genügt
allerdings um festzustellen, daß "darbringen"
durchaus mit "opfern" erklärt wird.

Unten habe ich einen weiteren Artikel über
das Offertorium verlinkt, den Sie natürlich
nicht zu beachten brauchen, vielleicht interes-
sieren sich andere User dafür...... ,

Gerne wünsche Ihnen von Herzen frohe, gesegnete
Pfingsten!

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/73_h_3.pdf


2
 
 lakota 27. Mai 2023 
 

@Zeitzeuge @Lesa 2

Lieber Zeitzeuge, liebe Lesa,

ich möchte mich einfach mal bedanken, für Ihre Beiträge, von denen ich schon sehr profitieren konnte. Ich konnte bei Ihnen auch noch nie ein "Herabschauen" auf andere, die sich nicht so auskennen, bemerken und darum nehme ich gerne an, was Sie an Wissen hier teilen.

Ich habe nicht studiert, kenne auch nicht die Kirchengeschichte von A-Z, dafür schenkte mir Gott einen ausgeprägten Glaubenssinn und ein Gespür für richtig und falsch.

Ich wünsche Ihnen und allen hier gesegnete Pfingsten.


3
 
 SCHLEGL 27. Mai 2023 
 

@ Zeitzeuge
Was den hl. Germanos I.von Konstantinopel betrifft, ist er als Heiliger sowohl in der katholischen, als auch in der orthodoxen Kirche verehrt.(Link unten)
Daher sind auch seine Aussagen über die bereiteten Gaben vor der Konsekration für die katholische Kirche als Ganzes bedeutungsvoll, weil er noch vor Beginn des großen Schismas (1054) gelebt hat.
Welche Fachliteratur ich mir anschaffe, bitte mir zu überlassen, ich habe mehr als 2 Reihen Sachbücher zur Liturgiewissenschaft, angefangen von 1920 bis heute (ohne irgendwelche Kirchestürmer). Ich verweise auch gerne auf meinen "Magistervater", Universitätsprofessor Dr. Johannes Emminghaus,der daraufhingewiesen hat, dass "OFFERRE" anbieten, darbringen heißt, während OPFERN auf lateinisch "OPERARI" heißt. Ein kurzer Blick ins lateinische Wörterbuch sagt alles. Die Bereitung der Gaben als OPFERUNG zu bezeichnen, ist daher mindestens irreführend.


2
 
 SCHLEGL 27. Mai 2023 
 

@Zeitzeuge 2.Versuch

Was den hl. Germanos I.von Konstantinopel betrifft, ist er als Heiliger sowohl in der katholischen, als auch in der orthodoxen Kirche verehrt.(Link unten)
Daher sind auch seine Aussagen über die bereiteten Gaben vor der Konsekration für die katholische Kirche als Ganzes bedeutungsvoll, weil er noch vor Beginn des großen Schismas (1054) gelebt hat.
Welche Fachliteratur ich mir anschaffe, bitte mir zu überlassen, ich habe mehr als 2 Reihen Sachbücher zur Liturgiewissenschaft, angefangen von 1920 bis heute (ohne irgendwelche Kirchestürmer). Ich verweise auch gerne auf meinen "Magistervater", Universitätsprofessor Dr. Johannes Emminghaus,der daraufhingewiesen hat, dass "OFFERRE" anbieten, darbringen heißt, während OPFERN auf lateinisch "OPERARI" heißt. Ein kurzer Blick ins lateinische Wörterbuch sagt alles. Die Bereitung der Gaben als OPFERUNG zu bezeichnen, ist daher mindestens irreführend.


1
 
 Zeitzeuge 27. Mai 2023 
 

Als Nachtrag im Link Ausführungen von Dr. G. Weishaupt

über das Offertorium zur gfl. Kenntnisnahme, danke!

www.kathnews.de/gabenbereitung-oder-opferung


1
 
 Zeitzeuge 27. Mai 2023 
 

Hochwürden Msgr. Schlegl, Ihre Replik habe ich zur Kenntnis genommen;

der Patriarch von Konstantinopel ist nun wirklich
nicht maßgebend, "Offertorium" heißt nun einmal
nicht "Gabenbereitung"..... .

Gerne können Sie sachlich zu Bartmann (+1939),
Lechner und dem Dogmatik- und Liturgiewissen-
schaftler Prof. Dr. Hoping Stellung nehmen nachdem
sie Hoping aufmerksam studiert haben, im Link
dessen Kurzvita!

Wir sollten froh sein, daß nicht alle Lehrstühle
von mehr oder weniger Lehrabweichlern besetzt
sind, darin sind wir uns bestimmt einig!

Gerne wünsche ich Ihnen und allen hier einen
gesegneten und besinnlichen Sonntag!

www.theol.uni-freiburg.de/disciplinae/dl/personen/hoping


2
 
 lesa 27. Mai 2023 

Herr, erneuere Deine Kirche und fange mir an!

Lieber@Zeitzeuge: Es ist keine schlechte Voraussetzung, wenn man zu keiner anderen Gemeinschaft gehört als zur Katholischen Kirche selber, sich, wie es sich erst seit Kurzem gefügt hat, mit "dem Alten Ritus" bzw. all den geschichtlichen Vorgängen und dem Versuch, diesen Ritus zu "entsorgen", ohne Vorurteile auseinanderzusetzen. für Ihr "Dazwischengrätschen". Ihre Links sind eine unschätzbare Hilfe bei der Suche nach der Wahrheit. Keinesfalls werde ich mich von noch so "gebildeten" Kirchenvertretern, die über alles mit rabiaten Formulierungen drüberfahren (man muss es verstehen), was nicht ihren Vorstellungen entspricht, einschüchtern lassen.
Den von Ihnen verlinkten Vortrag von H.Hoping gibt es auch als Keinschrift.
„In dieser ‚Stunde der Finsternis’ heißt es, besonders an diesem Pfingsten um Licht und Kraft des Heiligen Geistes zu beten, damit wir in seinem Licht den Irrtum durchschauen und in seiner Kraft dem Bösen widerstehen können." (Kardinal Brandmüler)


3
 
 Benno Faessler-Good 26. Mai 2023 
 

Zur Erinnerung: Am 3. Juni 1963 jährt sich der 60. Todestag vom Heiligen Vater, Papst Johannes XXIII

Deshalb bin ich dem Autor Martin Grichting für diesen Beitrag "Zwischen Auflösung und Versteinerung" dankbar.

Zitat Wikipedia:

"Das Zweite Vatikanische Konzil (kurz auch II. Vatikanum bzw. II. Vaticanum oder Vatikanum II bzw. Vaticanum II; lat. Concilium Oecumenicum Vaticanum II), das von der römisch-katholischen Kirche als das 21. Ökumenische Konzil angesehen wird, fand vom 11. Oktober 1962 bis zum 8. Dezember 1965 statt.
Es wurde von Papst Johannes XXIII. mit dem Auftrag zu pastoraler und ökumenischer „instauratio“ (Erneuerung, italienisch aggiornamento) einberufen.

Der Papst wies in der lateinischen Eröffnungsansprache Gaudet Mater Ecclesia

„Es freut sich die Mutter Kirche“

ausdrücklich darauf hin, dass eine gewisse Aktualisierung dogmatischer Sätze im Sinne ihrer Orientierung auf das Verständnis des gegenwärtigen Zeitalters möglich und notwendig sei. Denn das eine sei das ewige Dogma, die bleibende Wahrheit, ein anderes die Ausdrucksweise der jeweiligen Zeit."


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 SCHLEGL 26. Mai 2023 
 

@Zeitzeuge

Verehrter Zeitzeuge, es fällt mir auf, das Sie in letzter Zeit regelmäßig nach einem Kommentar von mir "dazwischengrätschen" und meine Aussagen, die sicher sachrichtig sind,dadurch relativieren.
Auf diese Art und Weise werden wir aber nicht die Irrtümer, die unter anderem von FSSPX verbreitet werden (lesa u. coburger dürften dort mehr zuhause sein) richtigstellen werden.
Der Ausdruck Bereitung der Gaben findet sich übrigens auch für die Proskomidie im byzantinischen Ritus. Dort hat schon im 9.Jh. Patriarch Germanos von Konstantinopel vor einer übertriebenen Verehrung der Gaben beim Großen Einzug gewarnt, als er sagte: "Vor den Gebeten der Anaphora sind da nur Brot und Wein!"
Prof. Hoping ist mit seinem Urteil gegenüber der zahlreichen Literatur nicht maßgebend.
Wie es im lateinischen Ritus jetzt zur Handkommunion gekommen ist, ist zwar bedauerlich, aber weder die Orthodoxen, noch die Griech.-Kath.haben während Corona ein Theater gemacht, als bei ihnen die Handkommunion gespendet wurde.


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 Zeitzeuge 26. Mai 2023 
 

Liebe lesa, unten verlinke ich

den wichtigen Vortrag von Prof. Hoping, der auch
ständiger Diakon ist über "Altar und Kreuz".

In der (heute noch empfehlenswerten) zweibd.
Dogmatik von Bartmann (1932) ist richtigerweise
die Wandlung als das Wesen des Messopfers bezeichnet und nicht Offertorium oder Kommunion.

Lechner schreibt in seiner Liturgik (1953), daß
sich die Offertorialgebete (des vorkonz. Ritus)
sich zwar dem Wortlaut nach auf die materiellen
Opfergaben Brot u. Wein beziehen, doch aus dem
"hostia immaculata" und "calix salutaris" zu erkennen ist, daß sich die Hoffnung a.d. erflehten Gnaden auf die
Kraft des eucharist. Opfers beziehen, für welches
diese Elemtente bestimmt sind (Antizipation), so
auch Prof. Hoping.
Offertorium nur mit "Gabenbereitung" zu übersetzen
ist nicht korrekt, mehr bei Hoping.

Bzgl. "Handkommunion" kann ich auf den entspr.
Artikel a.d. kathpedia verweisen, das Indult,
die Mundkommuion i.d. ordentl. Form, wurde
Paul VI. förmlich abgetrotzt, selbst Kard.
Döpfner war nicht begeistert.

www.pro-missa-tridentina.org/news/images/DV_01_Hauptartikel-%20Kreuz%20und%20Altar.pdf


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 SCHLEGL 26. Mai 2023 
 

@lesa 2.Versuch

Wissen Sie, ich beschäftige mich jetzt seit meinem 2. Studienjahr mit Liturgiewissenschaft der Ost-und der Westkirche, also 53 Jahre lang. Fachbücher dazu in Deutsch,Englisch,Latein, Russisch, Ukrainisch und sogar Texte in Griechisch habe ich gesammelt und studiert.
Zwischen der Zeit von Papst Gregor I († 604) und dem Missale Pius V. liegen ordentliche Unterschiede!Der ganze eucharistische Kanon wurde laut vom Zelebranten gesungen,die Gemeinde kannte KEIN Knien, ab dem Sanctus stand man gebeugt.Noch in der Zeit Karls des Großen († 814) gab es die Kommunionspendung auf die Handfläche,bei den Assyrern (früher Nestorianer) hat sich der Brauch seit 431 erhalten!
Schon Trient hat darauf hingewiesen, dass die alten "Opferungsgebete" problematisch sind, weil sie das Opfer in die Gabenbereitung vorverlegen, was aber Pius XII zurückgewiesen hat, denn das eucharistisches Opfer geschieht bei der Konsekration.
Solche Dinge sind bis heute bei den "Protestierern" des novus Ordo nicht angekommen.


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 lesa 25. Mai 2023 

Gott führt die Kirche.

@MDP: Nur noch zu Ihrer Frage:, warum der Ritus 1970 abgeändert wurde? Es waren eben damals schon unterschiedliche Kräfte am Werk. Es hatte eine Expertenkommission auf Mängel aufmerksam gemacht. Aber die Neuerung wurde trotzdem durchgezogen. Benedikt XVI. wollte behutsam wieder zusammenfügen, was auseinanderdriftet. Das braucht Zeit - und waches Bemühen.
Das Ganze ist m.E. von der Wurzel her ein geistiger Kampf, der durch Legionen von Faktoren angeheizt wird! "Die Waffenrüstung Gottes". Es geht gegen das Priestertum. Am synodalen Weg sieht man, wo die Liberalisierung von allem und jedem endet. Aber Christus bleibt der Herr. Die Zerstörung hat nicht das letzte Wort.


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 lesa 25. Mai 2023 

Der Heilige Geist ist dabei, die Bedeutung des Alten Ritus neu zu erschließen

@MPDE: Danke für Ihre Replik! Ich habe oft eine Scheu, Personen direkt vorzuführen. Wenn Sie im thread nachlesen, kommen sie drauf, welcher Bischof das ist.
Die Glaubensregel und das Glaubensbekenntnis sind engstens verbunden, so sehr, dass es sogar heißt: "LEX Orandi- Lex Credendi." Das kennen Sie sicher.
Es ist eben die Eucharistiefeier die zentralste Form der Selbstmitteilung Gottes. "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt." (Joh 1)Deswegen ist es so kostbar, wenn es in der Kirche diese Gruppen gibt, die kompromisslos die Liturgie des AR, der die volle katholische Glaubenssubstanz pflegt und somit das Opfer Christi, schützen wollen. Letzteres sei aber auf keinen Fall den Priestern im NO, die mit großer innerer Anteilahme das heilige Messopfer feiern, abgesprochen.


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 lesa 25. Mai 2023 

Lieber@Zeitzeuge: "Die Weisheit hat durch ihre Kinder recht bekommen." (Mt)

Werter@Msgr. Schlegl: Ich habe einen Bischof zitiert. Ich beschuldige niemanden, auch wenn ich manches nicht für recht halte. Allerdings leuchtet mir ein, was er sagt. Die jüngsten Papstschreiben zum Thema sind m.E. zu revidieren. (TC und Desid.) Es ist allerdings nicht möglich, in diesem Rahmen alle Zusammenhänge, die hier zu erwähnen wären, anzusprechen. Trotzdem: M.E. darf sich ein großer Teil der Kirche von einem falschen Bild der sogenannten Traditionalisten verabschieden. Je mehr ich mich mit ihren Argumenten beschäftige (noch nicht so lange, aber genau) desto mehr wächst der Eindruck: der Heilige Geist zeigt durch sie für die Kirche wesentliche Dinge auf, um sie vor dem Zerfall zu retten.


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 Zeitzeuge 25. Mai 2023 
 

Liebe lesa, im Link die Stellungnahme von Kardinal Burke

zu "TC", im Juli wird übrigens in Trier die Kirche
in welcher nach "SP" jeden Sonntag eine hl. Messe
im klassischen römischen Ritus gehalten wird
profaniert und in eine Kita mit Wohnungen um-
gestaltet, bin gespannt, ob eine Ersatzkirche
angeboten wird....... .

Für heute will ich hier schliessen (einige wird
es sicher erfreuen :-) ) und wünsche allen hier einen
besinnlichen Tagesausklang und eine gesegnete,
gute Nacht

www.cardinalburke.com/images/backgroundimages/On_Traditionis_Custodes-German.pdf


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 Benno Faessler-Good 25. Mai 2023 
 

"Interessant! Darf ich fragen, wer dieser Bischof ist?"

@MPDE

Vermutlich handelt es sich um den ins Bistum St. Gallen migrierte, Emeritierten Bischof von Chur! Dem modernen Zeitgeist entsprechend verkündete er seine Botschaft via Youtube Kanälen.

In meinen Augen, ein Widerspruch oder kein Widerspruch, die Interne-Nutzung und Youtube?


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 Zeitzeuge 25. Mai 2023 
 

Weder "versteinert" noch "rückwärtsgewandt" - junge "Traditionalisten"

Im Link die Website der Christkönigsjungend, welche
von der FSSP geleitet wird mit vielen schönen
Bildern und reichhaltigen Infos.

Interessenten können auch googeln
tagespost Die Tradition als Selbstläufer;

darin eine Info über die diesjährige, tradi-
tionelle Pfingstwallfahrt der altrituellen
Jungend von Paris nach Cartres, 2023 erstmals
16.000 Anmeldungen, daher wegen Überfüllung
keine weiteren Pilger dieses Jahr mehr möglich!

Ja, die katholische Tradition ist auch j u n g,
DEO GRATIAS!

ckj.ch/


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 SCHLEGL 25. Mai 2023 
 

@lesa

Ihr Zitat: "Über eine solche Bestimmung darf ein Nachfolgerpapst nicht hinweggehen - nicht l mit Rücksicht auf das Alter des liturgischen Textes als auch in bezug auf den Gegenstand selber." ENDE
Also beschuldigen Sie jetzt Papst Pius XII sich über "Bestimmungen" eines Vorgängers hinweggesetzt zu haben. Noch mehr beschuldigen Sie jetzt den SELIGEN Papst Paul VI mit seiner Promulgation des "ordentlichen Ritus" großes Unrecht auf sich geladen zu haben. Dasselbe gilt dann aber auch für den heiligen Johannes Paul II und Papst Benedikt XVI, der eindeutig vom "ORDENTLICHEN Ritus" gegenüber dem "außerordentlichen Ritus", der natürlich NICHT verboten werden kann,gesprochen hat.
Nach Ihrer Meinung haben also die Päpste Johannes Paul II und Benedikt XVI das "Unrecht" fortgesetzt, das Paul VI begonnen hat.
Merken Sie wie DANEBEN eine solche Position ist?


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 MPDE 25. Mai 2023 
 

@Iesa

Interessant! Darf ich fragen, wer dieser Bischof ist? Aber inwiefern ist ein Ritus auf einer Stufe mit "einem Glaubensbekenntnis"? In diesem Fall hat er natürlich enormes dogmatisches Gewicht! Aber warum wurde der Ritus dann trotzdem schon vor 1970 verändert, wenn Pius V. ihn praktisch von Ballast gereinigt hat? Also an einem Glaubensbekenntnis darf ich ja kein Wort ändern, weil die Kirche da - etwas im großen Credo - enorm um die korrekte Bezeichnung von Glaubenswahrheiten gerungen hat.


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 Zeitzeuge 25. Mai 2023 
 

Ergänzend ein Artikel über die bekannte "Una Voce"-Vereinigung,

welche seit über 50 Jahren den klassischen
Römischen Ritus der hl. Messe pflegt und
verteidigt - mit angenehmen Überraschungen!

en.wikipedia.org/wiki/Una_Voce


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 Zeitzeuge 25. Mai 2023 
 

Liebe lesa, unten habe ich eine interessante Website verlinkt,

wenn man den Ländernamen anklickt, kommt eine
Landkarte des jeweiligen Landes auf dem die
Orte mit hl. Messe im klassischen Römischen Ritus
aufgeführt sind, dann nochmal anklicken und man
erhält ausführliche Infos über den jeweiligen
Ort.

Viel Freude beim Recherchieren wünsche ich gerne!

www.latinmassdir.org/countries/


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 lesa 25. Mai 2023 

Nur Gott weiß alles. Hören wir Seinen Hirten zu, wenn der Hl. Geist Dinge aufzeigt.

Korrektur: "Nicht ganz korrekt wird diese überlieferte Liturgie gelegentlich die „tridentinische Heilige Messe“ genannt. Pius V. führt keinen neuen tridentinischen Ritus ein, er übergibt der Kirche einen gereinigten überlieferten Text des Heiligen Messopfers."
Das Thema erfordert gründliche zur Kenntnisnahme einer ganzen Reihe von theologischen und historischen Gegebenheiten und auch einem gewissen Respekt. Mag man noch so gescheit sein, hier ist die Bereitschaft, zuzuhören und zu lernen gefragt.
Und niemand wird einem Katholischen, für seine Rechtgläubigkeit und theologische Bildung bekannten Bischof (umsonst hat ihn die Glaubenskongregation gewiss nicht mit einer äußerst heiklen Aufgabe betraut), "Unsinn" zu reden, vorwerfen.


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 lesa 25. Mai 2023 

Tatsachen ändern sich nicht, auch wenn man sie als "Unsinn" bezeichnen.

@Coburger: Zu der v. Ihnen zitierten Bulle äußerte sich ein theolog. höchst versierter Bischof, der sich im Rahmen eines Auftrag d. Glaubenskongregation (2015) damit beschäftigte kürzlich u.a.: Die bis z. 2. Vat. überlieferte Liturgie der Kirche ist im Kern die authentische römische Liturgie. Das ist historische Tatsache.
Nicht ganz korrekt wird diese überlieferte LitPius V. führt keinen neuen tridentinischen Ritus ein, er übergibt der Kirche einen gereinigten überlieferten Text des Heiligen Messopfers. Über eine solche Bestimmung darf ein Nachfolgerpapst nicht hinweggehen - nicht l mit Rücksicht auf das Alter des liturgischen Textes als auch in bezug auf den Gegenstand selber. Denn diese Weisung betrifft nicht einfach die veränderbare Disziplin sondern ein Glaubensgut, eine Glaubenswahrheit in Gebetsform. Die überlieferte römische Liturgie ist einem Glaubenbekenntnis gleichzusetzen. Sie darf in ihrer Substanz nicht verändert werden. Deshalb kann sie auch nicht verboten werden."


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 Benno Faessler-Good 25. Mai 2023 
 

Bulle "Divini cultus sanctitatem" "Aktivwe Teilnahme der Gläubigen am Gottesdiens" vom 20. Dezember

Zitat Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Divini_cultus_sanctitatem

"Aktive Teilnahme am Gottesdienst

Damit die Gläubigen aktiv am Gottesdienst teilnehmen können, sollte nach der Meinung des Papstes, der gregorianische Choral bei der Kirchengemeinde wieder eingeführt werden.

„Es ist in der Tat durchaus notwendig, dass die Gläubigen nicht wie Fremde oder stumme Zuschauer, sondern, von der Schönheit der Liturgie ganz ergriffen, an den heiligen Zeremonien so teilnehmen, dass sie mit dem Priester und dem Sängerchor nach den gegebenen Vorschriften im Gesang abwechseln.“ (DCS)".


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 Benno Faessler-Good 25. Mai 2023 
 

Bulle "Non expedit" vom 10. September 1874 von Papst Pius IX verkündet

Zitat Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_p%C3%A4pstlicher_Bullen

"Non expedit

Non expedit (Latein für Es ist nicht angebracht) wird als Bezeichnung für eine am 10. September 1874 von Papst Pius IX. erlassene Bulle verwendet.

Der Papst verbot den italienischen Katholiken in dieser Bulle vor dem Hintergrund der Annexion des Kirchenstaates und dem antikirchlichen Kulturkampf durch den jungen italienischen Nationalstaat die aktive und passive Teilnahme an demokratischen Wahlen.

Pius X. lockerte die Bulle vor der Parlamentswahl im November 1904 (worauf drei Abgeordnete der Unione Elettorale Cattolica Italiana ins Parlament einzogen; 1909 waren es 18 und 1913 20). Die Anweisung wurde 1905 durch die Enzyklika Il fermo proposito Pius’ X. gelockert, blieb aber formal gültig,

bis sie 1919 von Benedikt XV. aufgehoben wurde. Ebenfalls 1919 wurde die katholische Partei Partito Popolare Italiano (PPI) gegründet."


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 SCHLEGL 25. Mai 2023 
 

@Richelius/ @MPDE/ Benno Faessler-Gut

Betreffend den User Coburger ist festzuhalten, dass ich solche unsinnigen Positionen bezüglich der Bulle von Papst Pius V ,sowohl von Sedisvakantisten, als auch von Mitgliedern von FSSPX gehört habe.
Leider sind diese Personen derartig fixiert, dass man weder mit Argumenten des Kirchenrechtes, noch mit Argumenten aus der Dogmatik bei ihnen etwas ausrichten kann,oder mit Hinweis auf die Praxis von Papst Pius XII, der die gesamte Karwocheliturgie geändert hat.
Es handelt sich um eine typische IDEOLOGIE, also einen interessensbedingte es Erkennen. Daher wundert es mich nicht, dass solche Ansichten und Wünsche auch in Rom als "rückwärtsgewandt" klassifiziert werden.


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 Benno Faessler-Good 25. Mai 2023 
 

Kann der Amtierende Papst Bullen verbindlich auf ewige Zeiten in Kraft setzen?

@Coburger

Vermutlich nur, wenn er diese Bulle mit dem Status de "Unfehlbarkeit" ausstattet.

Wurde vom Konzil die damals "Neue Messe" für Verbindlich erklärt, für ewige Zeiten?


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 Coburger 25. Mai 2023 
 

@MPDE

Lesen Sie sich doch die Bulle vom hl. Papst Pius V. selber durch. Der Papst hat sich zum zu feiernden Meßritus sehr eindeutig und rechtsverbindlich für alle Zeiten geäußert. Wenn man das aber abändern kann, stehen diese Änderungen selber zur Disposition und zwar noch ehe sie in Kraft gesetzt worden sind, spätestens aber nach 400 Jahren- wenn wieder kluge Köpfe meinen, sie wüßten alles besser oder müßten sich dem jeweiligen Zeitgeschmack anpassen. Wo bleibt da die Logik?


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 Zeitzeuge 25. Mai 2023 
 

Aus "Deutsche Tagespost" vom 17.01.1995 -Interview mit Sigrid Sels (1929-2022):

Von Josef Kardinal Frings berichtet seine Nichte Sigrid Sels:

„Als die zweite Liturgiereform erfolgte, war er fassungslos und sagte uns: ‚Das haben wir Konzilsväter nicht beschlossen, das ist gegen die Beschlüsse des Konzils. Ich kann nicht begreifen, wie der Hl. Vater zu so etwas seine Zustimmung geben konnte.‘ Ich war perplex und fragte unseren Onkel: ‚Wie konnte dann so etwas geschehen?‘ Darauf seine traurige Antwort: ‚Die Konzilsväter haben vieles nicht gewollt, aber dann kamen die Periti, und das waren meist sehr fortschrittliche Herren, und die haben alles in eine andere Richtung gedrängt.‘ “

Nochmals verweise ich auf die konservativ-krit.
große Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils
von Roberto de Mattei (ja, es gibt auch konser-
vative "mündige Laien" um ein Schlagwort aus der
Nachkonzilszeit zu verwenden!).

Klassisch und quellengestützt über die Hinter-
gründe des NOM ist

Georg May: Die alte und die neue Messe


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 Benno Faessler-Good 24. Mai 2023 
 

Welche Rolle und welchen Einfluss übte Kardinal Frings auf das zweite Vatikanische Konzil aus?

Zitat Wikipedia:

Kardinal Josef Frings gehörte als Bischof zu den Teilnehmern des Zweiten Vatikanischen Konzils und war Mitglied des zehnköpfigen Konzilspräsidiums.

Seine frei in lateinischer Sprache gehaltene Rede zur Geschäftsordnung in der Eröffnungssitzung des Konzils (der ersten „Generalkongregation“), mit der er eine Zeit des Kennenlernens der Konzilsväter vor der Beschlussfassung über die Zusammensetzung der Konzilskommissionen forderte, verhinderte eine Durchführung des Konzils nach der von der Kurie entwickelten Geschäftsordnung.

Auch seine – maßgeblich von Joseph Ratzinger, dem ihm zugeordneten Konzilstheologen und späteren Papst Benedikt XVI., verfasste – kritische Rede über das Heilige Offizium unter der Leitung von Kardinal Alfredo Ottaviani hatte erhebliche Auswirkungen und führte letztlich zur grundlegenden Umgestaltung der Behörde zur Kongregation für die Glaubenslehre."


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 MPDE 24. Mai 2023 
 

@Coburger

Eine kurze Frage: wie außergewöhnlich ist denn die Formulierung, die der hl. Pius V. dort gewählt hat? Also, welchen Hinweis gibt sie auf eine dogmatische Festlegung? Ich kenne mich leider da zu wenig aus, aber um den Nachfolger im Amt des hl. Petrus zu binden bedarf es ja des Mittels der absolut höchsten Autorität (wie JPII es in der Frage weiblicher Priester vorgenommen hat). Wer ist da zuständig? Ein Kirchenrechtler?


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 Richelius 24. Mai 2023 
 

@ Coburger

Kein Papst kann in Fragen der Liturgie seinen Nachfolger binden. Würde die Bulle von Pius so gelten, wie Sie sie interpretieren, dann wären alle Päpste ab Pius XII. unter Anathem! Das ist dann auch folgerichtig der Ansatz der Sedisvakantisten.


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 lesa 24. Mai 2023 

Sich in Ruhe gründlich informieren anstatt Vorurteile pflegen

Liebe@lakota: Danke für Ihre Replik. An diesem bedauernswerten Zustand von B. Bä. und den Protagonisten des syn. Weges (Gott kann ihnen Bekehrung schenken), sieht man, wohin der breite Weg auch innerhalb der Kirche führt und wie dringend notwendig das Gegenwicht der sogenannten "traditionellen Gemeinschaften" in der Kirche gebraucht wird.
@max58wi: Die meisten User hier sind mit den Schriften von J. Ratzinger/Benedikt XVI. vertraut, und auch mit seinen Mßnahmen, mit denen er konkret versuchte, manche Folgen des Konzils, bzw. der Auslegung desselben, zu heilen. Für Menschen, die nicht einfach Ressentiments befriedigen und abarbeiten wollen an einem Feindbild, ist es erhellend im Detail anzusehen, an welchen Textpassagen von Vat. II. sich die Bruderschaft stößt (es ist nicht eine pauschale Ablehnung) - und dann kann man zum Nachdenken kommen...


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 Benno Faessler-Good 24. Mai 2023 
 

Beim Stock habe ich mich geirrt

@lakota

"Die Aussendung der zwölf Jünger", nach dem Markus Evangelium:


"Er rief die Zwölf zu sich und sandte sie aus, jeweils zwei zusammen. Er gab ihnen die Vollmacht, die unreinen Geister auszutreiben, und er gebot ihnen, außer einem Wanderstab nichts auf den Weg mitzunehmen, kein Brot, keine Vorratstasche, kein Geld im Gürtel, kein zweites Hemd und an den Füßen nur Sandalen.


Und er sagte zu ihnen: Bleibt in dem Haus, in dem ihr einkehrt, bis ihr den Ort wieder verlasst.

Wenn man euch aber in einem Ort nicht aufnimmt und euch nicht hören will, dann geht weiter und schüttelt den Staub von euren Füßen, zum Zeugnis gegen sie.

Die Zwölf machten sich auf den Weg und riefen die Menschen zur Umkehr auf.

Sie trieben viele Dämonen aus und salbten viele Kranke mit Öl und heilten sie."

Dank den Römerstrassen konnte so die "Frohe Botschaft" verkündet und verbreitet werden. Zu Fuss und wohl eher ohne Esel oder Pferd!


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 Benno Faessler-Good 24. Mai 2023 
 

Beim Stock habe ich mich geiirt


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 Coburger 24. Mai 2023 
 

Sehr geehrter @Msgr. SCHLEGL

Ich bin ja nur eine Mickymaus, also gar nichts wert. Aber die Bulle Quo Primunm vom hl. Papst Pius V. gilt für alle Zeiten:
"Ebenso setzen Wir fest und erklären: Kein Vorsteher, Verwalter, Kanoniker, Kaplan oder anderer Weltpriester und kein Mönch gleich welchen Ordens darf angehalten werden, die Messe anders als wie von Uns festgesetzt zu feiern, noch darf er von irgendjemandem gezwungen und veranlaßt werden, dieses Missale zu verändern, noch kann das vorliegende Schreiben irgendwann je widerrufen oder modifiziert werden, sondern es bleibt für immer im vollen Umfang rechtskräftig bestehen."

Und: "schwersten Irrtum" habe ich Papst Paul VI. nicht "vorgeworfen"- wer bin ich denn? Das ist Ihre irrige Interpretation.


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 Benno Faessler-Good 24. Mai 2023 
 

Welche Rolle spielten "Deutsche Rebellen" beim zweiten Vatikanischen Konzil?

Zitat aus:

https://www.domradio.de/artikel/vor-50-jahren-kardinal-frings-greift-die-roemische-kurie

Am 8. November 1963, vor 50 Jahren, griff der Kölner Kardinal Josef Frings frontal und in furioser lateinischer Rede das Heilige Offizium an, den Vorgänger der Glaubens-kongregation. Dessen Leiter Alfredo Ottaviani kochte:

"Altissime", mit lautester Stimme, müsse er gegen die Schmähungen seiner Behörde protestieren."

Pikanterweise hat der Kölner Kardinal seine theologische Umkehr zu nicht geringen Teilen seinem jungen Konzilsberater zu verdanken, der sich damals als eine der Speerspitzen der "Fortschrittlichen" profilieren konnte:

Joseph Ratzinger"


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 MPDE 24. Mai 2023 
 

Liturgiefrage

Ich glaube, wir verrennen uns hier wieder in einzelne Themen. Ich würde gerne nochmal die Frage in den Raum werfen: hat der Autor mit seiner Einschätzung moderner Gesellschaften recht oder nicht? Wenn ja, dann muss das Konzil notwendig gewesen sein. Es geht nicht um Anpassung an den Zeitgeist, es geht darum, die soziologischen Wirklichkeiten zur Kenntnis zu nehmen, und die Verkündigung der Kirche daran auszurichten. Wir erreichen die Menschen nicht mehr mit denselben Methoden wie nach dem Trienter Konzil. Die Gesellschaft ist gänzlich anders geworden. Jetzt die Liturgie wieder zur Kernfrage zu machen...den Hinweis auf die Orthodoxen mit ihrer sehr schönen Liturgie hat ja der Autor schon gegeben. Allein eine schöne Liturgie reicht nicht für eine gelungene Evangelisierung. Sind die Menschen in der Kirche, können sie eine schöne Liturgie bewundern. Doch wie kommen sie dorthin? In früheren Zeiten war es ja Andersgläubigen nicht gestattet, an den heiligen Geheimnissen teilzunehmen.


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 lakota 24. Mai 2023 
 

@Benno Faessler-Good

???
Und Jesus ging zu Fuß oder ritt auf einem Esel....


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 SCHLEGL 24. Mai 2023 
 

@Coburger

Was die "Bulle Quo Primum von Papst Pius V."betrifft, sind Sie im Irrtum, diese ist kein Dogma! Die Bulle eine spätere Papstes abrogiert selbstverständlich eine frühere Bulle. Nur die FSSPX-ler behaupten das. Bereits Papst Pius XII hat gravierende Änderungen der Liturgie (völlige Umgestaltung der Karwoche! Ich habe ein römisches Missale von 1693 mit dem Missale von 1962 verglichen und bin aus dem Staunen nichtheraus gekommen!)
Ebenso die Einführung der Abendmessen und die Rücksetzung der eucharistischen Nüchternheit von 12 auf 3 Stunden.
Weil Sie Papst Paul VI als "tragische Figur" bezeichnen und ihm schwersten Irrtum vorwerfen, akzeptieren sie wahrscheinlich auch nicht dessen Beatifikation, wobei Sie dann bereits im Schisma landen.Ist Ihnen das eigentlich bewusst?


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 Benno Faessler-Good 24. Mai 2023 
 

Diener Gottes oder Hauptdarsteller?

@lakota

Ein Diener Gottes sollte aus meiner Sicht die Gewänder eines Dieners, eine Knechtes tragen und nicht die Kleidungs des Herrn!

Jesus sprach von einem einfachen Gewand ohne Taschen, von Sandalen! Von einem Stock war auch nicht die Rede!


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 Coburger 24. Mai 2023 
 

Zu einer "tragischen Figur" der Jahre nach Abschluß des Konzils wurde Papst Paul VI. Er führte bekanntermaßen das Konzil zu Ende und wurde dann Opfer dessen, was er aber auch selber mitbewirkt hatte wie die Implantation der "neuen Liturgie".
Es brauchte wohl tatsächlich eines soz. erneuerten (keines neuen!) Geistes in der Kirche, aber dazu durfte nicht die hl. Messe angetastet werden. Das war der Irrtum von Papst Paul VI. Die sog. neue Liturgie läuft nämlich den guten Beschlüssen und Inhalten (manches davon muß noch geklärt werden) des 2. Vat. Konzil zuwider. Das ist der Knackpunkt m.Er.
Die Bulle Quo Primum von Papst Pius V. hat nichts von ihrer Gültigkeit verloren.


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 lakota 24. Mai 2023 
 

@Schlegl

Der Artikel ist hervorragend, da stimme ich Ihnen zu.
Eines möchte ich noch erwähnen, auch auf die Gefahr hin, daß ich Sie wieder mal verärgere:

"Eine rein KLERIKALE Liturgie, bei der Laien nur ZUSCHAUER sind! Ich habe als Kind noch solche lateinischen Ämter erlebt." Ich auch!

An der heutigen Liturgie, wo Laien oft die HAUPTDARSTELLER sind, finde ich nicht Besseres und Schöneres (ausser, daß ich jetzt jedes Wort verstehe, was aber nicht immer ein Vorteil ist).


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 max58wi 24. Mai 2023 
 

@Chris2

Ich bezeichne jene als Häretiker, die behaupten, das II. Vatikanische Konzil hätte einen Bruch vollzogen und die Lehre der Kirche verändert, wie es beispielsweise die Anhänger des exkommunzierten Schismatikers Lefebvre bisweilen hehaupten. ... Zum Thema Konzilshermeneutik und Dogmenentwicklung empfehle ich die Lektüre der Schriften des ausgezeichneten Theologen Joseph Ratzinger, der als Papst Benedikt XVI. eine Hermeneutik des Bruchs lehramtlich zurückgewiesen hat.


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 lakota 23. Mai 2023 
 

@lesa

Danke, liebe Lesa!
"Möchte man doch aufhören mit starrer Ablehnung dieser Brüder, die sich so sehr für den Glauben einsetzen!"
Wie froh und dankbar könnten wir sein, wenn Bätzing, Glettler und Anhänger sich auch so für den katholischen Glauben einsetzen würden, statt ihn auszuhöhlen.


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 lesa 23. Mai 2023 

Manche Entwicklungen brauchen viel Zeit

Lieber@Zeitzeuge: Danke für Ihren letzten Kommentar! Die Darlegungen von Bisch. Huonder sind sehr aufschlussreich. Er hat im Auftrag der Kirche (Glaubenskongregation 1915) mit ihnen das Gespräch gesucht und gefunden, und offensichtlich auch eine große Wertschätzung, nachdem er ihre Arbeit genauer kennengelernt hat. Beten wir um eine Verständgung. Derzeit ist es nicht vorstellbar ohne den NO. Was den Alten Ritus betrifft, wissen wir um seine große Reichhaltigkeit. Aber es ist hoch zu schätzen, wenn Priester, die den N0 würdig feiern, Menschen unserer Zeit mit Christus in Verbindung bringen. Papst Benedikt hat aber dem AR zum Recht verholfen und die Wachstumsmöglichkeit für die Kirche erkannt. Vertrauen wir, dass Gott die Kirche führt und die um der Wahrheit willen nötigen Klärungen bewirkt. Nur in der Wahrheit ist Einheit möglich.
Möchte man doch aufhören mit starrer Ablehnung dieser Brüder, die sich so sehr für den Glauben einsetzen. Auch hier ist der Titel des Artikels relevant.


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 Zeitzeuge 23. Mai 2023 
 

Liebe lesa, Altbischof Huonder v. Chur hat keine Berührungsängste mit den Piusbrüdern

Der Bischof sagt u.a., daß
Papst Franziskus ihm gegenüber gesagt hat, daß
er die PB nicht für schismatisch hält, er hat
ihnen ja auch die Beicht-Jurisditkion und die
Vollmacht zur Eheschließungs-Assistenz erteilt.

Ich habe bereits öfter hier gesagt, daß ich ein
kritischer Sympathisant der PB bin, deren Auf-
fassungen ich aber nicht alle teile, z.B. betrachte ich den NOM trotz teilw. berechtigter
Kritik als legitim.

Berührungsängste habe ich aber keine gegenüber
der PB, bzgl. Meßbesuch dort halte ich mich an die
Mitteilung der Erzdiözese Salzburg vom 10.06.2006
Verordnungsblatt S. 85, Prot.-Nr. 579/06, vgl.
kath.net news 13551, die um die Beichtjurisdiktion
u.d. Vollmacht zur Eheassistenz zu ergänzen wäre.

Für heute will ich schliessen und wünsche einen
besinnlichen Tagesausklang!


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 Zeitzeuge 23. Mai 2023 
 

@MPDE, herzlichen Dank für Ihre Replik!

Bitte aber auch die kritischen Anmerkungen von
P. Kröger OSB nicht übersehen, es geht bei der
Beurteilung von DH doch im Endeffekt darum, ob
der Mensch ein "Recht" hat, einer falsche Religion
anzugehören. Wenn er vor GOTT kein Recht dazu hat,
Luther hatte z.B. kein Recht darauf, Häretiker
zu sein, wie sollte er dann vor dem Staat, dessen
Gewalt ebenfalls im Willen GOTTES begründet ist,
ein Recht haben, m.E. hätte der Text von Kard.
Ottaviani, der die bekannte Toleranzansprache
von Pius XII. berücksichtigt, genügt um im Sinne
der erforderlichen Lehrkontinuität zu handeln.

In diesem Sinne halte ich lehramtliche Verdeutlichungen einiger Konzilstexte für unverzichtbar.

Ich habe ja schon verlinkt, daß einige leider
bewußt doppeldeutig sind.... .

Berufen sich die mit der missio canonica Miß-
brauch treibenden Lehrabweichler an den Fakultäten
nicht auch auf eine falsch verst. "Freiheit der
Wissenschaft"?

Hoffen und beten wir um eine wahre Erneuerung
der Kirche in Christus, danke!


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 C_S_Lewis 23. Mai 2023 
 

Konzil Teil 3

Werter @MPDE
natürlich kann es ein Zurück vor das VK2 nicht geben, die Zeit läßt sich nun mal nicht zurückdrehen. Ein einfaches „Weiter so“ kann es aber doch auch nicht sein. Es ist hier wohl allgemeiner Konsens, daß auf und nach dem Konzil einiges falsch gelaufen ist. Hier noch darauf zu beharren, „das GANZE II. Vatikanum ohne wenn und aber anzunehmen!“ kann doch nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
Meine Zustimmung somit auch für die Ausführung von @chris2
Ihnen gegenüber, werter @SCHLEGL möchte ich nicht versäumen, mein Bedauern für meine Wortwahl auszudrücken?


2
 
 SCHLEGL 23. Mai 2023 
 

@C_S_Lewis

MPDE war schneller als ich! Sie selbst, anstatt sachlich zu bleiben,arbeiten mit Untergriffen (.. "gelehrter Pose").
Nun zum Kirchenrecht: Die Vornahme von Bischofsweihen OHNE, oder sogar GEGEN den Willen des Papstes (Lefebvre war Paul VI klar ungehorsam und ist ohne Reue gestorben), bringt durch die Handlung selbst die Exkommunikationen für den Spender der Weihe, ebenso auch für die Weihekandidaten. Benedikt XVI hat das in seiner Güte repariert, gedankt wurde es ihm noch nicht.
Der Vagantenbischof Tissier de Malerais hat sich nicht entblödet zu sagen, die Lektüre der Bücher von Kardinal Ratzinger erzeugten ihm Kopfschmerzen!
Papst Benedikt hat zusätzlich EINDEUTIG erklärt, dass die Priester von FSSPX in der katholischen Kirche KEIN Amt ausüben!
Ich habe den Kardinalpräfekten um das Jahr 2000 einen Brief zum Thema Liturgie geschrieben und bekam seine HANDSCHRIFTLICHE zustimmende Antwort. Diesen Brief halte ich in Ehren u. habe ihn gut aufgehoben.


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 Chris2 23. Mai 2023 
 

Lieber @SCHLEGL

Es tut mir leid, dass es sich ein wenig hochgeschaukelt hat. Denn wir sind uns sicherlich einig, dass die meisten Fehlentwicklungen auf den außer Kontrolle geratenen "Geist des Konzils" zurückzuführen sind. Dieses ominöse Etwas hatte man immer dann bemüht, wenn das Lesen hunderter Seiten einem zu mühsam war oder man dabei gar die Erkenntnis gewann, dass die Konzilsväter noch katholisch waren. Sogar ein Pater der Piusbruderschaft sagte einmal, dass die Konzilstexte zu 97% klar katholisch gewesen seien (oder zumindest so verstanden werden können). Oder anders ausgedrückt: Hätte Bätzing das Konzilskompendium gelesen, wüsste er, dass er nicht mehr katholisch ist. Und hätte er Gal 1,7ff gelesen, sollte er sich eigentlich so langsam Sorgen um sein ewiges Seelenheil machen...


1
 
 MPDE 23. Mai 2023 
 

@C_S_Lewis

Nein, das kann man eben nicht so einfach dahinstellen. Denn genau um diese Notwendigkeit spannt der Autor einen großen Teil dieses Beitrags. Ich glaube auch nicht, das unser seliger BXVI das Konzil als Tragödie verstanden hätte - erst im letzten Oktober - kurz vor seinem Heimgang, hat er ja gesagt, dass er von den Früchten des Konzils fest überzeugt ist. Aber leider bleibt es auch hier bei dem "das Konzil hat das und das falsch gemacht" stehen. Die Frage ist doch: was wollen wir? Das Konzil verwerfen? Die Umstände ignorieren, die zu seiner Einberufung geführt haben? Ist die Aussage des Autors über die Individualisierung der Gesellschaft nicht richtig? Was ist die Alternative? Ist der Weg der orthodoxen Kirchen erstrebenswert? Wenn ja, warum? Diesen Fragen müssen wir alle uns stellen - ich denke auch die Kritiker des Konzils :)


1
 
 C_S_Lewis 23. Mai 2023 
 

Konzil Teil 2

...
Ob ds Konzil notwendig war oder nicht, sei dahingestellt. Auf jeden Fall ist es wohl mittlerweile Allgemeingut, daß es teils unbewußt ungenügend bis falsch, teils aber auch bewußt mit klarem Ziel wider die Kirche umgesetzt wurde und damit zum Dammbruch wurde.
Noch zu Ihrer Behauptung von der schismatischen Pius-Bruderschaft. Sie wird auch dann nicht richtiger, wenn sie mit noch so gelehrter Pose ständig wiederholt wird. Wo und durch wen wurde das Schisma erklärt?


2
 
 C_S_Lewis 23. Mai 2023 
 

Konzil Teil 1

Werter Monsignore @SCHLEGL,
mit Verlaub, aber sie bedienen sich genau der Methode, die Sie @chris2 vorwerfen. Sie nehmen sich diese Aussage von Benedikt XVI., lassen seine konzilskritischen Aussagen aber außen vor.
Sie sollten sich mal sein Buch „Aus meinem Leben“ zu Gemüte führen, da beschreibt er selbst sein ungutes Gefühl, daß ihn schon während der dritten Konzilssession befiel.
(Nur meine Meinung: Vielleicht war das II. Vatikanische Konzil die große Tragödie in Ratzingers Leben, die letztendlich auch zu seinem Rücktritt führte. Sein Versuch, die schlimmssten Folgen des Konzils abzumildern, kann ihm aber durchaus als Verdienst angerechnet werden).
Abgesehen davon meine ich war es durchaus der Normalfall, daß Erklärungen u. ä. in Gänze verworfen wurden, wenn auch nur eine falsche These darin verbreitet wurde. Natürlich sucht man also die Schwachpunkte, nur diese bedürfen zumindest einer Aufklärung.
...


3
 
 lesa 23. Mai 2023 

In der Schnellebigkeit wird leicht Schädliches übertüncht.

Lieber@Zeitzeuge: Danke für Ihre Links!
Es ist gewiss wichtig, nach vorne zu schauen und zu gehen mit Gebet und Vertrauen in Gottes Führung. Aber "Der Kern der heutigen Krise ist der Verzicht auf die Wahrheit." (J. Ratzinger)Wenn man die Unklarheiten und Ursachen, mit denen die Kirche selber in den letzten Jahrzehnten zu dieser Situation, die wir jetzt haben, beigetragen hat, nicht anschaut, läuft man Gefahr, auf diesem Geleise weiterzufahren - und den schwarzen Peter auf der Piusbruderschaft bzw. sitzen zu lassen, was ungerecht und lieblos ist.


3
 
 MPDE 23. Mai 2023 
 

@Zeitzeuge

Aber genau das ist doch das Problem. Der Autor schreibt ja im Text, dass es eben nichts bringt, jetzt darüber nachzudenken, was gewesen wäre, wenn das Schema der Vorbereitungskommission angenommen worden wäre. Bitte nehmen Sie es mir nicht übel, aber diese ganzen Debatten sind doch letztlich auch das, was uns lähmt. Lasst uns doch gemeinsam auf den Heiligen Geist vertrauen, der auch bei II. Vatikanum präsent war. Schauen wir uns an, was das Konzil von uns will, wie wir den Glauben in unserer Zeit weitergeben müssen. Zum Thema Religionsfreiheit gibt es ja Aufsätze um Aufsätze - manche kritisieren DH, manche halten es für eine notwendige Korrektur. Selbst wenn wir jetzt feststellen, dass in DH zu viele Zugeständnisse in Sachen staatlicher Neutralität und anderen Religionen gemacht wurden...was nützt es uns? Es gibt keine katholischen Staaten mehr. Schauen wir nach vorn - greifen wir das auf, was der Autor in seinem hervorragenden Beitrag geschrieben hat!


1
 
 Zeitzeuge 23. Mai 2023 
 

@MPDE; danke für Ihre Antwort, im Link ein größerer, krit. Aufsatz von

P. Dr. A. Kröger OSB (1915-85), kein Piusbruder, sondern damals Mönch in der Abtei Gerleve, über
die Erklärung des II. Vat. über die Religionsfreiheit (DH).

Der Text v. Kard. Ottaviani im IX. Kap. des
vorbereiteten Kirchenschemas "Über die Beziehungen
zwischen Kirche und Staat und über die religiöse
Tolenranz hätte m.E. ausgereicht als Erklärung
im Sinne der Kontinuität mit der vorkonziliaren
Lehre.

So aber hat man z.B. 1963 P. J.C. Murray SJ ins
Konzil berufen, der einer der theol Vorbreiter
von DH wurde! Noch 1954 hatte er von Kard. Ottaviani Schreibverbot über dieses Thema erhalten
und seine entsprechenden in ROM vorgelegten Werke
wurden alle abgelehnt..... .

Das Konzil war als Fortsetzung des I. Vat. gedacht, aber durch verschiedene Einflüsse ist m.E.
nicht in allen Dokumenten Lehrkontinuität gegeben,
vgl. z.B. den verlinkten Aufsatz.

Lehrkontinuität ist nicht "Versteinerung", das hat
z.B. der große L. Scheffczyk uns gezeigt, sondern
eine Aufgabe zum Schutz der Offenbarung...

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/79_h_3_4.pdf


1
 
 SCHLEGL 23. Mai 2023 
 

@Chris2 2. Versuch

Genau, weil ich das nicht erst seit heute tue, habe ich Ihren Beitrag kritisiert!


2
 
 MPDE 23. Mai 2023 
 

@Zeitzeuge - Lösung?

Danke für die interessanten Zitate. Die Frage daraus ist doch aber, welche Schlüsse wir letztlich daraus ziehen. Der Artikel beschäftigt sich ja primär mit zwei Aspekten: 1. Warum war das Konzil nötig? und 2. Welche Fehler wurden bei der Umsetzung gemacht? Kritik "am Konzil" muss sich ja durchaus die Frage stellen, was die Lösung für die Probleme sein kann. Ein schlichtes "zurück hinter das Konzil" weicht ja wieder dem Kernproblem aus, durch welches das Konzil erst nötig wurde. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass auf anderen Konzilien durchaus auf eine Kompromissformel gesetzt wurde - siehe die Frage der päpstlichen Unfehlbarkeit. Keine Seite konnte sich ganz durchsetzen.


1
 
 Zeitzeuge 23. Mai 2023 
 

Der damalige Bischof von Basel, jetzt Kardinal Koch sei zitiert:

Wer kann dann von sich behaupten, er stehe „uneingeschränkt“ und ohne Reserve hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil? Haben denn diejenigen, die dies so lautstark fordern, keine Fragen an das vergangene Konzil? Ich jedenfalls könnte mich davon nicht ausnehmen; denn auch für mich gibt es in den Texten des Konzils problematische Punkte, die vertieft angegangen werden müssten. Müsste man nicht eingestehen, dass da recht vollmundig geredet worden ist und man die Goldene Regel nicht auf sich selbst angewendet hat?

Der em. Weihbischof Klaus Dick (Köln) 2015:
Eine Frage war: Geben die Texte [des Zweiten Vatikanischen Konzils] deutlich genug wieder, worum es geht? Durch die Veröffentlichung der Korrespondenz zwischen Karl Rahner und Herbert Vorgrimler ist später deutlich geworden, dass Formulierungen gebraucht wurden in der Absicht, die Zustimmung der Konzilsväter zu erhalten, den Text nachher aber anders zu interpretieren. Das hatte es wohl noch nie in der Kirche gegeben.


4
 
 Chris2 22. Mai 2023 
 

@SCHLEGL

Wer Augen hat, der sehe, wer Ohren hat, der höre...


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 lesa 22. Mai 2023 

Interessanter und gehaltvoller Artikel.

Der Heilige Borromäus lebt und wirkt auch in unserer Zeit. Und wie!
@chris 2: Der Heilige Geist ist am Werk, allen Vorurteilen und einseitigen, unsachlichen Behauptungen zum Trotz. Diesen kann man nicht in diesem Rahmen sinnvoll entgegen. Beten wir.


1
 
 SCHLEGL 22. Mai 2023 
 

@Chris2

Da haben Sie in Ihrer Stellungnahme ordentlich daneben getroffen! max58wi hat zu Recht gesagt, dass es Personen gibt, die in IRRIGER Weise das II. Vatikanum für die Schwierigkeiten in Westeuropa und USA verantwortlich machen. Ebenso sind jene im Irrtum, die sich nur einzelne Passagen aus diesem Konzil herausnehmen, und aus denen ein ganzes (schiefes) Lehrgebäude errichten! Offenbar möchten auch Sie diesen irrigen Weg beschreiten.
Nun hat aber Papst Benedikt XVI von der schismatische Gruppe FSSPX ausdrücklich verlangt, dass GANZE II. Vatikanum ohne wenn und aber anzunehmen! Vielleicht könnten Sie darüber nachdenken?


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 Richelius 22. Mai 2023 
 

Eigentlich sind die Probleme mit dem Konzil vor allem in Europa und in Nordamerika zu finden. In Afrika, Südamerika und tw. auch in Asien haben wir blühende Kirchen. Vielleicht liegt das Problem eher bei uns?


1
 
 MPDE 22. Mai 2023 
 

Das Konzil war notwendig.

Dass das Konzil ohne Zweifel dringend notwendig war, ist durch den hervorragenden Aufsatz ausreichend belegt. Negativ ist vor allem die Umsetzung (und hier vor allem auch in Deutschland) anzusehen. Die Kirche müsste sich tatsächlich mehr auf die eigentliche Intention der Konzilsbeschlüsse fokussieren. Dazu gehört auch, die Fehler der Vergangenheit einzugestehen. Die Umsetzung des Konzils muss kritisiert werden, weil hier eindeutig vieles falsch lief. Das Konzil selbst ist ein Konzil der Kirche, mit der vollen Autorität desselben.


2
 
 Benno Faessler-Good 22. Mai 2023 
 

Ein Beitrag von Martin Grichting den man mindestens 3 Mal Lesen sollte!

Einen Beitrag, den ich aus der Feder von Martin Grichting nicht unbedingt erwartet hätte!

Um das "Lesevergnügen" zu steigern formartierte ich diesen Artikel ohne in zu ändern und versah ihn mit Zwischentiteln.


1
 
 Chris2 22. Mai 2023 
 

@max58wi

Sie bezeichnen also die Lehren der Kirche, die diese bis zum Zweiten Vaticanum vertreten hat, allen Ernstes als "Häresien" und stellen diese (noch klarer als der Autor) auf eine Stufe mit den glasklaren Häresien der "Anderekirchler", die stets von der Kirche verurteilt worden waren. Originell. War der Heilige Geist (also Gott) bis zum II. Vaticanum demnach nur verwirrt, oder war er gar Häretiker?
Und ja, wir haben andere Zeiten. Aber nein, die "neuen" Methoden und Strukturen sind nicht nur ebenso gescheitert, wie die neuen Lehren, sondern sie sind längst zu teuren Abrissbirnen mutiert. Zumindest in Deutschland, wo die heiße Luft jederzeit krachend aus dem ganzen Ballon entweichen kann. Wohl dem, der katholische Oasen in Pfarreien, Gemeinschaften oder Freundeskreisen gefunden hat, in denen der tägliche Irrsinn höchstens beim Gespräch nach der würdigen Hl. Messe als Anekdote auftaucht und zum Schmunzeln oder Kopfschütteln anregt. Ja, man spürt, wo der Geist weht...


3
 
 Zeitzeuge 22. Mai 2023 
 

Im Link kritisches zum Thema von Professor Ratzinger;

Eine große, quellengestützte Geschichte des
II. Vatikanums schrieb:

Roberto de Mattei: Das Zweite Vatikanische Konzil
Eine bislang ungeschriebene
Geschichte

Bekanntlich hatte sofort nach dem Konzil die
"liberale Fakultät" (Rahner, Vorgrimler, Alberigo
etc.) die Deutungshoheit über die Interpretation
der Konzilstexte übernommen - mit allen bekannten
Folgen; das Buch von Barone de Mattei, einem
renomiertem it. Historiker, stellt quasi ein
Gegengewicht zu den "offiziellen" Darstellungen
dar.

summorum-pontificum.de/themen/glaubenskrise/1876-prof-ratzinger-kritisiert-das-konzil.html


2
 
 1Pace 22. Mai 2023 

Cyprian von Karthago - der neue Patron der Liturgie?

Sacrosanctum Concilium zitiert nur wenige Heilige und Kirchenväter:“26. Die liturgischen Handlungen sind nicht privater Natur, sondern Feiern der Kirche, die das "Sakrament der Einheit" ist; sie ist nämlich das heilige Volk, geeint und geordnet unter den Bischöfen (33). Daher gehen diese Feiern den ganzen mystischen Leib der Kirche an, machen ihn sichtbar und wirken auf ihn ein; seine einzelnen Glieder aber kommen mit ihnen in verschiedener Weise in Berührung je nach der Verschiedenheit von Stand, Aufgabe und tätiger Teilnahme.
33) Cyprian, De cath. eccl. unitate, 7: ed. G. Hartel, CSEL III/1 (Wien 1868) 215 bis 216. Vgl. Ep. 66, n. 8, 3: ebd. III/2 (Wien 1871) 732-733.

www.heiligenlexikon.de/BiographienC/Cyprian_von_Karthago.htm


0
 
 max58wi 22. Mai 2023 
 

Ein sehr lesenswerter Beitrag!

Mögen ihn die beherzigen, die das II. Vatikanum in häretischer Weise zur Quelle allen Übels diffamieren und schlecht machen wie auch die, die in ebenso häretischer Weise sich ein paar genehme Passagen herauspicken, diese verabsolutieren und das Ganze bewusst oder unbewusst aus dem Blick verlieren.


4
 
 Erik 22. Mai 2023 
 

Es bleibt viel zu tun.

Thomas von Aquin mit seiner Vetula - wir hätten ihn nach dem Konzil so sehr gebraucht. Anstelle dessen fliegt er aus den Studien. Statt dessen erleben wir theologisch abgehobene Höhenflüge denen keiner mehr folgen kann. Schade
Danke für diese Zeilen.


5
 
 SCHLEGL 22. Mai 2023 
 

@Uwe Lay

Ein hervorragender sachbezogener Artikel!Auf youtube kann man päpstliche Pontifikaleämter mit Pius XII anschauen.Eine rein KLERIKALE Liturgie, bei der Laien nur ZUSCHAUER sind! Ich habe als Kind noch solche lateinischen Ämter erlebt.
Das ist auch das Problem einer Reihe von orthodoxer Nationalkirchen.
Die griechisch katholische Kirche hat durch die Unionen das Beste aus Orient und Okzident vereinigt. Die orthodoxe Theologie kennt keine soziale Ethik und lediglich eine Moral, die sich am Mönchsleben orientiert.Weil das nicht klappt, gibt es dort das Prinzip der Oikonomia,dh. jeder leistet, was er schafft.Die ukrainisch griechisch katholische Kirche hat natürlich schon lange die Landessprache eingeführt, die meisten Gläubigen können DIE GANZE MESSE 3-stimmig mitsingen, nur die variable Teile bleiben zumeist beim Kirchensänger.
Übrigens, was die byz. Liturgie derzeit in Russland betrifft, nur "PUTINFREUNDE" können annehmen, dass diese Gott wohlgefällig ist!


5
 
 Jothekieker 22. Mai 2023 
 

Falsche Ventilstellung

Die Öffnung zur Gesellschaft bewirkte offenbar nicht, daß die Lehre der Kirche in die Gesellschaft strömte, sondern daß die Krankheiten der Gesellschaft in die Kirche strömten.


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 Chris2 22. Mai 2023 
 

Fazit? Den noch stabileren Teil des Hauses eingerissen

und den stattdessen angebauten Teil so baufällig errichtet, dass er viel eher kollabiert, als es ohne Umbau geschehen wäre. Ich stelle jedenfalls Sonntag für Sonntag fest, dass die der traditionellen Liturgie der Kirche zugeneigten Gemeinschaften blühen, während die "modernen" Pfarreien sterben, bestenfalls noch von Strohfeuern zehren (z.B. Pfarrer Schießler, der zwar manche Menschen mitreißt, sich und ihnen aber leider seine eigene Kirche gebastelt hat) und von jedem Wind des Zeitgeistes gedreht werden. Und die Laienstrukturen in Deutschland sind sowieso längst eine Parallel- und Gegenkirche...


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 tieviekath 22. Mai 2023 
 

Katechese, Katechese!

Vielen Dank für diesen ausführlichen und gehaltreichen Beitrag. Anstatt sich von dem immer wieder plakativ beschworenen "Geist des Konzils" einschüchtern zu lassen, sollte man Gesprächskreise über V II einfordern oder organisieren. Was wollte man dort wirklich?
Und zur Liturgie: Ja, es ist bejammernswert. Ich dachte eigentlich, dass es mit Papst Benedikt XVI zumindest zu einem friedlichen Nebeneinander gekommen war. Und jetzt diese Schikane, die sich auch in drei päpstlichen Schreiben innerhab von zwei Jahren ausdrückt. Und in einem Kardinal, der es sich nicht nehmen ließ, wenige Tage vor dem Weihnachtsfest 2021 vor die Presse zu treten, um Verbote und Einschränkungen in Sachen "Alter Messe" zu präzisieren. Mich tröstet hier die Gewissheit, dass ein Verbot nicht gelingen wird.


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 Uwe Lay 22. Mai 2023 
 

Hat die Kiche nicht zu viel Zeitgeist getankt seit dem 2.Vaticanum!

In Europa stehen die ach so schrecklich "versteinerten" orthodoxen Kirchen seit dem 2.Vaticanum lebendiger dar als die modernisierte Katholische Kirche. Sich für den Zeitgeist der Moderne zu öffnen, hat der Katholischen Kirche weit mehr geschadet als den Orthodoxen Kirchen ihr Conservatismus. Da der Gottesdienst ein auf den dreieinigen Gott ausgerichtes Tuen ist, ist es auch angemessen, die Liturgie gar nicht zu reformieren, denn Gott ändert sich doch auch nicht, dem irdischen Zeitgeiste folgend! Obwohl ich selbst katholisch bin, befürchte ich, daß Gott mehr Gefallen an den orthodoxen Gottesdiensten hat als an unserer jetzigen Liturgie.
Uwe Lay Pro Theol


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