Weihbischof Schneider: Die ‚Verfolgung’ der Alten Messe ist ‚Missbrauch des Papstamtes’

Werter @Chris2, da bin ich doch noch mal

In der Münchner Pfarrei und Wallfahrtskirche Maria Thalkirchen findet jährlich vom 15.8.-14.9. der sog. Frauendreißiger statt, also ein tägliches Wallfahrtsprogramm mit Pilgertreff, Rosenkranz, Hl. Messe, Beichte und Segnung mit dem Kreuzpartikel. Bestandteil des sehr schönen und abwechslungsreichen, sehr ansprechenden Wallfahrtsprogramms war auch einmal binnen dieser 30 Tage eine Hl. Messe im Klassischen Römischen Ritus, zelebriert von Prof. Wollbold. Das stand immer auch im Kirchenzettel bzw. auf dem Wallfahrtsflyer. Heuer gab es allerdings diese Messe nicht. Der Pfarrer hatte es beim Bischof beantragt, und es wurde abgelehnt mit den Worten: „Es gibt einen Ort in München, wo die Alte Messe abgeboten wird, das genügt.“

Ist eigentlich nie jemand aufgefallen,

dass es in ganz normalen Pfarreien in Deutschland offenbar nirgends Hl. Messen im überlieferten Ritus gibt und gab, die auch öffentlich im Kirchenanzeiger angekündigt werden (Ausnahme: Zelebration durch Priester der Petrusbruderschaft)? Ich kenne jedenfalls keine, auch dort nicht, wo der Pfarrer "privat" auch diesen Ritus zelebriert. Wurde das jeweils vom Bistum oder gar von der Bischofskonferenz verboten? Mit welcher Begründung? Oder haben die Pfarrer Angst? Und falls ja, warum?
Weiß zum Thema vielleicht jemand mehr?

Keine "Verfolgung"

Ganz einverstanden mit Gandalf: Weihbischof Schneider hätte in Kasachstan weiss Gott genug zu tun. Statt dessen reist er in der Welt herum und jammert über eine angebliche Verfolgung der alten Messe. Hätten er und viele seiner Gesinnungsgenossen damals "Summorum Pontificum" nicht als Startsignal zum Generalangriff auf die neue Messe missverstanden und dauernd die ordentliche Form des römischen Ritus schlecht gemacht, wäre es nie zu "Traditionis Custodes" gekommen. Wie man in den Wald ruft, so tönt es zurück ...

Im Link Auszüge in deutscher Sprache aus dem wichtigen Interview

von Kardinal Müller!

www.summorum-pontificum.de/themen/glaubenskrise/2304-feindliche-uebernahme-geplant.html

Werter @discipulus, Schluß

Für mich ist die Diskussion zu diesem Thema hiermit auch beendet, weil wir wohl nicht weiterkommen werden.
Ihnen danke ich für Ihren sachlichen, unaufgeregten und fundierten Diskussionsstil. Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber es geht in unserem Glauben ja auch nicht primär um Meinungen, sondern um eine Person: Jesus Christus. Ihm allein will ich gehören.

Werter @discipulus

Ihre Gegenfrage würde ich so beantworten: Es bestimmt z.Zt. ein Mann, der im Vatikan Pachamama-Götzenfiguren aufstellen und verehren läßt und in der Abu Dhabi- Erklärung eine Behauptung mit seiner Unterschrift bestätigt, die im Grunde häretisch ist, und der so manches andere Chaos in der Kirche auch zu verantworten hat.
Da ich aber katholisch bin und bleiben möchte, bleibt mir nichts anderes übrig, als den Gedanken von Papst B16 aufzugreifen, der von einer Hermeneutik der Kontinuität sprach, im Hinblick auf das 2. Vatikanum zwar, aber man kann das ja durchaus generell handhaben. Aus diesem Grunde besitze ich einen Denzinger, wo ich im Zweifelsfall nachschauen kann, was denn die Kirche zu einzelnen Fragen geurteilt hat. Gemeinsam mit der Gepflogenheit, Jesus selber zu bitten, mich zu führen, scheint mir das ein sichererer Weg zu sein als mich jemandem anzuvertrauen, der nicht sicher in der Beurteilung von Richtig ind Falsch zu sein scheint.

@discipulus

Chapeau! Sie nehmen mir die Worte aus dem Mund. Genau das frage ich mich auch die ganze Zeit.

Werter jabberwocky,

erlauben Sie mir, mit einer Gegenfrage zu antworten: wer entscheidet denn darüber, wo der Gehorsam seine Grenze hat? Darf jeder das nach einem Gusto handhaben?

Ich meine: Richtlinie dafür die sind die kirchlichen Gesetze. Einer Aufforderung zur Leugnung kirchlicher Dogmen darf natürlich kein Gehorsam geleistet werden. Aber wieso sollte eine Änderung liturgischer Normen, die gegen kein Dogma verstößt und für die es in der Kirchengeschichte durchaus Präzendenzfällle gibt, einen Verstoß gegen den kirchlichen Gehorsam rechtfertigen?

Werter Christ22,

danke für Ihre Replik.

Zurecht ist Off-topic von der kath.net-Redaktion

nicht gerne gesehen.

Außerdem ist hier wohl nicht der richtige Ort

für ein Referat über Papst Franziskus in kath.-

konservativer Sicht zu publizieren.

Wenn Sie mögen, können Sie ja alte Beiträge von

mir unter

kath.net - Zeitzeuge

googeln.

Die Diskussion bzgl. Weihbischof Schneider ist

für mich beendet.

Gerne wünsche ich einen restlichen, gesegneten

Tag!

Zeitzeuge

Können Sie für mich und vielleicht den Ein oder Anderen kirchlichen Laien kurz den Inhalt Ihres Schreibens umreißen bitte? Hab kurz reingelesen aber mir fehlen die Ausgangsprobleme. Ich kenne die Papstschreiben nicht in Detail, bin mir Aber sicher dass er bestimmt keine ( immer kritisch bewerteten ) Dinge mitgeteilt hat! Vermutlich wird auch kein Loblied auf Homosexuelle oder „Quere“ Personenkreise gehalten haben. Von daher würde mich schon interessieren was man ihm konkret zum Vorwurf macht. Da Sie im Thema sind, würde ich sehr schätzen wenn Sie bitte vielleicht doch etwas detaillierter auf das eingehen was Sie zu dem verlinkten Schreiben an den Papst bewegt hat. Stichworte reichen schon.
Vielen Dank.

Werte Marloe1999, danke für Ihre Replik.

Mein Thema war allerdings nicht die Piusbruder-

schaft sondern aufzuzeigen, in welchem

Verhältnis die beiden genannten Päpste zum

klassischen römischen Messritus stehen.

Man braucht auch kein Piusbruder zu sein um

festzustellen, wieviel teilweise mehr als

theologisch fragwürdige Aussagen und Handlungen

unser jetziger Papst bisher getätigt hat.

Mehr dazu im Link in der nicht von den Pius-

brüdern stammenden correctio filialis, die

sogar von dem prominenten dtsch. Kanonisten

Prof. Dr. Aymans und Prof. Dr. Windisch

unterzeichnet wurden.

Auch ich werde niemals glauben, daß die Vielheit

der Religionen dem Willen GOTTES entspricht oder

daß Ehebrecher zum Empfang der hl. Kommunion

zugelassen werden dürfen.

Wie gesagt, konservative Kritik setzt keine

Mitgliedschaft bei den Piusbrüdern voraus

sondern lediglich einen auf dem sensus catholicus

beruhenden gesunden, gläubigen Menschenverstand.

Damit ist diese Diskussion für mich abgeschlossen.

Gesegneter Tag Ihnen!

www.correctiofilialis.org/de/

"Action" vergeht. Die Gnade und die Wahrheit bleiben.

@MarieHelene: Widerspruch? Es geht um die Wahrheit, die der Mensch am dringendsten braucht. Die emotionale Ebene ist nicht alles. Aber Ihr Anliegen ist mir sehr vertraut. "Familienmessen", wenn sie mit bester Absicht und ohne liturgischen Missbrauch gefeiert werden, bezeugen Interesse an Gott, das Gott freut. Sie können eine Hinführung sein. Dass allerdings viele dann zur Alten Messe gewechselt sind, und dass es dabei vielen geht, wie @lakota, spricht für sich. Aber diese Versuche, Menschen für den Gottesdienst zu begeistern, sind verständlich. Es ist die Frage, wieviel Substanz bleibt. Wenn keine Spezialmesse angekündigt ist, sind viele Pfarrkirchen leer, sogar nach der Erstkommunion und Firmung ist. Hingegen gibt es an gewissen Orten "ganz normale Messen" ohne "Spezialaufführungen" mit der schlichten Feier des Kirchenjahres, das ohne "action" reich und schön ist, bei denen jeden Sonntag regelmäßig viele Kinder mit ihren Eltern da sind.

@ Christ22

Ja, das ist verboten.

@ Derfromme

Ja so in der Art stellt es sich mir bei den Beiträgen auch dar. Meinetwegen soll jeder seinen Gottesdienst feiern können wie er mag und wenn es der alte Ritus sein soll, dann ok. Aber es sollte bei einer persönlichen Entscheidung bleiben und nicht immer gegen Papst Franziskus und die neue Zelebration gewettert werden. Toleranz sollte jedes Christen Tugend sein!

Lieber Richelius

Hm.. das wundert mich. Denn bei uns predigt auch schon mal ein Pastoralreferent oder Referentin. Kürzlich war ein Entwicklungshelfer aus Thailand da und hat nach dem Evangelium über seine Arbeit und die Projekte gesprochen. Der Pfarrer (übrigens kurz vor der Pensionierung mit 75) war anwesend. Am Ende des Gottesdienstes hat der Pfarrer dem Gast gedankt und es gab Applaus von allen. Ist das verboten?

Zur Wahrheit

gehört es doch auch, daß die großzügigen Regelungen von Benedikt XVI nicht zu einer Beruhigung der Auseinandersetzung um den Ritus geführt haben.Einige haben das Entgegenkommen doch nur dazu benutzt, die Alte Messe als einzig wahre Messe zu positionieren. Mit der alten messe wurde und wird auch Kirchenpolitik gemacht und das finde ich sehr schädlich.

Guten Morgen

Erstaunlich egal in welchen Bereichen, dass manche Menschen mit Änderungen nichts anfangen könnnen. Wenn ich betrachte, wieviel Prozent Kirchgänger die christlichen Kirchen noch haben, dann denke ich, daß man statt dieser Haarspalterei ob alt oder neu sich eher Gedanken machen sollte, wie man die Menschen in die Kirche bekommt. Ich war vor vielen Jahren mit der Familie in Frankreich in einer katholischen Kirche; es wurde Gottesdienst gefeiert. Ich war so perplex als alles anders war als ich es kannte. Der Pfarrer wandte mir den Rücken zu, betete Latein. Meine Kinder waren völlig verschreckt, wir sind schnell raus. Hinterher haben wir erfahren, dass es der alte Ritus war. Bis dato gingen unsere Kinder gern zum Gottesdienst, aber das dort Erlebte hat sie überfordert. Mit viel Liebe haben wir dann angefangen wieder vor Ort in den Gottesdienst zu gehen. Ich denke, gerade kleine Kinder müssen durch Kindergottesdienste - ja auch mit "rumhampeln" wie jemand schrieb rangführt werden.

Werter @discipulus, Sie sprechen einen Punkt an,

der für mich in diesem Pontifikst eine gewisse Relevanz erreicht hat:
Was ist Gehorsam, und wie weit geht er?
Absoluter Gehorsam gebührt nur Gott: Alles, was Gott sagt, ist wahr.
Bei menschlichen Entscheidungen sieht das anders aus; Sie räumen ja selbst ein, daß es falsche oder unkluge päpstliche Entscheidungen geben kann.
Ist aber eine falsche Entscheidung verpflichtend?

Darüberhinaus ist die Kirche nicht eine juristische Person, in der der Gesetzgeber einfach willkürlich bestimmen kann, sondern der Gesetzgeber ist seinerseits einem höheren Gesetzgeber untergeordnet. Die Kirche ist der mystische Leib Christi. Sie denkt nicht nur in Paragraphen, sondern auch mit dem Herzen. Der Papst ist in seinem Amt Teil des Hauptes, als Christ jedoch ist er Teil des Leibes. Er ist Diener, nicht Herrscher.
Etwas vereinfacht: Der Papst hat zwar die oberste Juristiktionsgewalt über die Kirche. Darf er deshalb alles tun, was er will? Ist ihm alles erlaubt, was er darf?
Ich meine nein.

Fortsetzung

Zum Text von Dr. Barth. Ich kenne mehrere Bücher von ihm, und muss ihm in dem einen oder anderen Punkt auch zustimmen. Trotzdem ist es schon komisch, wenn hier Papst Benedikt so begeistert zitiert wird, sich aber gleichzeitig während dessen Pontifikat hohe Vertreter der FSSPX (deren Assoziierter Dr. Barth ist)sehr aggressiv ihm gegenüber geäußert haben (der Papst wurde als "Häretiker" denunziert! Wenn die FSSPX sich auf ihn berufen will, sollte sie nicht nur das zitieren, was ihr genehm ist, sondern Ratzingers/Bendedikts Werk in Gänze wertschätzen. Dazu gehört auch die Anerkennung des letzten Konzils!

@Zeitzeuge

Gottes Segen auch für Sie! Danke für die Links. Zum Ersten (YouTube) muss ich sagen bzw. wiederholen: ja, es sind ohne Zweifel auch junge Leute von diesem Ritus fasziniert. Es muss aber immer klargestellt werden, dass dieser Ritus nicht gegen jenen von 1970 ausgespielt werden darf. Geschmäcker sind verschieden - ich selbst bin immer ein bisschen pikiert, wenn ich die jungen Damen mit den Schleiern sehe. Im Norden hat man glaube ich traditionell keine Mantilla getragen, das stammt aus dem mediterranen Raum. In meiner Bekanntschaft kenne ich jedenfalls keine (junge) Frau, die so etwas freiwillig tragen würde. Aber, wenn die Mädchen nicht gezwungen werden, meinetwegen.

Kurze Info über das Denken von Papst Franziskus und Papst Benedikt XVI.

über den Ritus der heiligen Messe im Link!

www.kirchliche-umschau.de/treue-zum-katholischen-glauben-nicht-nostalgie/

Auch in Schweden gibt es Gläubige, welche den klassischen römischen

Ritus lieben, mehr dazu im Link!

Ich wünsche allen hier einen gesegneten und

besinnlichen Tag!

www.youtube.com/watch?v=dEj8AtzCvJk

@Benno Faessler-Good

Vielleicht werden Familiengottesdienste bei Ihnen (und @MariaHelene) anders gefeiert.

Wenn Kinder vor dem Altar herumhüpfen, Liedchen singen und die Gemeinde applaudiert - das ist wirklich nicht mein "Ding" und ich gehe jetzt auch nicht mehr hin.
"Lasst die Kinder zu mir kommen" -JA -aber Jesus Christus sollte immer noch im Mittelpunkt stehen!

Zwischen Kindergarten und Heiliger Messe sollte man schon noch unterscheiden.

Werte Maria-Helene,

danke für Ihr Interesse.

Vorweg: Ich besuche überwiegend hl. Messen nach
dem "neuen" Ritus, da hl. Messen nach dem klassischen römischen Ritus leider nicht in meiner
unmittelbaren Umgebung angeboten werden.

Im Link das Zeugnis eines Arztes über seine
Gründe, die "alte" Messe zu lieben.

Zur Vertiefung kann ich die Website

pro-missa-tridentina.org

empfehlen.

Zwei grundlegende Bücher zum Thema:

Prof.Dr. Michael Fiedrowicz: Die überlieferte
Messe
3. Aufl., 312 S., 36,90 EUR

Prof. Dr. Georg May: Die alte und die neue Messe

147 Seiten, 8,90 EUR

Umfassende Predigt-Katechesen sind auf der
Website von Prof. May, der jetzt im 97. Lebens-
jahr steht, zu finden - nicht nur über die
Liturgie, die Site lautet:

glaubenswahrheit.org

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte und Ihnen
und allen hier eine gesegnete, gute Nacht!

www.schilling-trier.homepage.t-online.de/media/75a63ea0d12589a1ffff8089ffffffef.pdf

@MariaHelene

Sie fragen sich als einfache Katholikin die beides jetzt gemacht hat, warum Leute so bissig um die alte Messe kämpfen.
Ich bin auch ein einfacher Katholik, der bis heute in beiden Formen der Hl. Messe zuhause ist, und frage mich wiederum, warum manche so bissig gegen die Alte Messe kämpfen und die Leute nicht einfach in Ruhe lassen.
Es geht nicht darum, daß das Alte gut und das Neue schlecht ist. Ich z.B. war zu Beginn des 2. Vatikanums noch gar nicht geboren. Ich habe die Alte Messe vor gerade mal 5 Jahren schätzen gelernt, weil sie mich tiefer in die Anbetung Gottes geführt hat. Ich habe das als Gewinn erlebt und es nie bereut, mir einen Schott gekauft zu haben, um dieser Messe folgen zu können. Das hat nicht mit einem Mangel des NO zu tun, sondern mit meiner kontemplativ orientierten Spiritualität, also meiner Beziehung zu Gott.
Wenn es Leute gibt, die sich jetzt zur Wehr setzen und für die Alte Messe kämpfen, dann kann ich nur sagen: Weil sie es wert ist.

Werter Zeitzeuge, (dritter Versuch)

es geht hier doch um die Grundfrage, ob der Papst in Ausübung seines Petrusamtes liturgische Normen erlassen darf oder nicht. Wenn er das nicht darf, dann waren die Bestimmungen von Pius V. zur Einführung seines Missales und alle Änderungen daran, wie etwa durch Pius X. und Pius XII., illegitim. Wenn diese aber legitim waren - und daran gibt es katholischerseits keinen vernünftigen Zweifel -, dann gilt das auch für die Maßnahmen von TC.

Damit bestreite ich weder, daß es auch päpstlichen Mißbrauch geben kann - allerdings sehe ich hier keine Anzeichen davon, noch behaupte sich, daß alle päpstliche Entscheidungen per se klug und richtig sind. Auch legitime Entscheidungen können unklug sein - deshalb sind sie dennoch verpflichtend.

@ kleingläubiger

Bitte sagen Sie uns, welche von Christus gegebenen Regeln Sie genau meinen? Sonst kennt sich niemand aus! Danke.

@Iesa

Provokative Frage - erkennen Sie den Widerspruch in Ihrem Statement? Zurecht weisen Sie auf die falschen Eigensinnigkeiten von Priestern hin, die die Messe ihrem Gefühl entsprechend bestalten wollen. Viele Befürworter des Ritus von 1962 begründen ihre Ablehnung der Vorschriften des Vatikans aber auch mit der Gefühlsebene ("das Heilige kommt mehr zum Ausdruck" "Ich erlebe es als würdiger" etc.) Stellen Jene damit nicht auch ihre persönlichen Vorlieben über den Gehorsam?

Die liturgische Ordnung hat ihren Sinn. Sie schützt das Heilige

@MarieHelene: Es kommt nicht auf Glücksgefühle an, sondern auf den Glauben. Die Ordnung der Kirche garantiert die Verbindung zu Christus. Die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers ist die Quelle, aus der das Wirken des Hl. Geistes strömt, und sie ist dem AMtsträger anvertraut. Die Homilie ist Teil dieser liturgischen Handlung, weswegen sie dem Priester vorbehalten ist. Die Ordnung der Kirche ist ein Schutz. Was dabei heraus kommt, wenn jeder agiert wie es sich für ihn gut anfühlt, haben wir ja: Auflösung. Wir müssen davon wegkommen, immer alles besser zu wissen und selber zu machen. Das soll nun keine Rüge für Sie persönlich sein. Aber der Glaube kommt vom Hören und wir dürfen die Ordnung der Kirche wieder verrstehen lernen -sogern überhaupt ein Verantwortlicher da ist, den sie interessiert und der sie auch erklären kann und will. Wenn so viele zur Petrus-oder Piusbruderschaft gehen, weil sie in diesen Selbstbasteleien, zu dem viele Gottesdienste geworden sind, nicht beten wollen.

Versus populum oder versus Deum?

Lieber Monsigmore @Schlegl, ich erlaube mir an eine Trauung im schwedischen Königshaus vor etwa 15 Jahren zu erinnern (kurz nach der Thronfolgerin). Der Pastor wandte sich die meiste Zeit dem Brautpaar zu ("versus populum"), aber jedes Mal, wenn er ausdrücklich ein Gebet sprach, drehte er sich zum Altar um ("versus Deum"), so dass eine gemeinsame Gebetsrichtung mit dem Brautpaar zum Herrn entstand. Mich hat das zutiefst beeindruckt, denn dieser Protestant, der gar keine Hl. Messe oder gar den im Hochaltar realpräsenten unendlich großen Gott kennt, hatte mehr verstanden, als viele katholische Priester. Und das sage ich als jemand, der auch Hl. Messen am "Volksaltar" (sic!) besucht, so sie würdig gefeiert werden...

@ alle hier

Ich lese hier immer gern mit. Aber ab und zu verstehe ich nicht alles (vom Sinn).
Seit ich in Deutschland katholisch geworden bin habe ich nur die alte Messe gekannt mit Pfarrer mit Gemeinde im Rücken und alles
viel Latein. Da ich nichts Anderes gelernt hatte, war ich begeistert und der Meinung daß so katholisch ist. Später mit Umzug und den Religionsunterricht der Kinder habe ich die deutsche Messe gelernt. Gibt es bei uns ausschließlich. Ich frage mich als einfache Katholikin die beides jetzt gemacht hat, warum Leute so bissig um die alte Messe kämpfen. Ich finde die jetzige Messe in Ordnung und genauso würdig wie die alte Form. Deshalb kann mir jemand hier mal sagen warum man so extrem gegen das Neue ist nur das Alte als Bestes sieht.

@MariaHelene

Es gibt nunmal gute Gründe, warum die katholische Kirche über Jahrhunderte diese direkt von Christus gegebenen Regeln befolgte. Und ich bin überzeugt, Jesus überzeugt weder das 21. Jahrhundert als Grund, noch das, was man heute für humanwissenschaftliche Erkenntnisse hält.

1 Korinther 10,21
Ihr könnt nicht aus dem Becher des Herrn trinken
und zugleich aus dem Becher der Dämonen.
Ihr könnt nicht am Tisch des Herrn essen
und zugleich am Tisch der Dämonen.
22 Oder wollen wir den Herrn herausfordern?
Sind wir etwa stärker als er?

@ MariaHelene

Durch das Vat 2 ist die Predigt in der Messe (Homilie) wieder als Teil der Meßfeier verstanden worden. Deshalb wurden in der Folge auch alle Privilegien dee Laienpredigt in der Messe abgeschafft. Die Homilie ist somit ein mit der Eucharistie verbundener Teil der priesterlichen Verkündigung.

Danke für den Youtube Film über Bischof Clemens Pickel

@Msgr. Schlegl

Danke für diesen Youtube Beitrag.

Ich musste zweimal hinschauen, ist das wirklich ein Bischof, der seine Aufgabe als Hirte wahrnimmt?

"Lasset die Kinder zu mir kommen ..."

@lakota


Lk 18,16 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach:

"Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes."

Finden Sie Familiengottesdienste wirklich als "kindisch"?

@Chris2

Bitte lesen Sie genau, was ich schreibe.

Ich habe nie behauptet oder auch nur angedeutet, das alte Missale sei heute häretisch. Was häretisch sein kann, ist die Behauptung, der Papst habe nicht das Recht, liturgische Normen zu erlassen und in diesem Rahmen neue Meßbücher verbindlich zu machen und alte zu abrogieren. Aus welchen Gründen er das tut, steht auf einem ganz anderen Blatt - das impliziert keineswegs, daß der abrogierte Text häretisch war oder ist. Bei der Einführung des Missale von Pius V. wurde ja auch nicht behauptet, frühere liturgische Texte seien allesamt häretisch.

@lakota

„Kindische Familienmessen“
Wenn Sie das stört sollten Sie dann nicht zum Gottesdienst gehen wenn so eine Messe gemacht wird. Es wird sicher auch bei Ihnen auf den Pfarrbriefen geschrieben wann und wo welche Gottesdienst ist. Ich gehe auch Nicht in eine Familienmesse weil mir das nicht (mehr) gefällt. Während unsere Kinder klein waren gab immer am ersten Sonntag vom neuen Monat einen Familiengotfesdienst. Das war sehr gut immer. Pfarrer hat Kinder einbezogen mit Fragen stellen und zum Friedengruß hat er mit den Kinder einen Kreis gemacht und danach sind die Kinder zurück zu den Eltern. Meine Kinder waren immer begeistert und wollten gern in die Kirche. So haben sie alles gelernt und mit schönen Dingen verbunden und so sind sie auch geblieben und engagieren sich.

Lieber @Zeitzeuge, liebe @lesa,

danke für Ihre Rückmeldungen! – Ja, bleiben wir im Gebet verbunden!

LG hape.

@kleingläubiger

Nun sehe ich kein Problem wenn eine Frau eine Predigt hält. Wir sind in 21. Jahrhundert und da dürfen Frauen auch etwas sagen und in der Kirche mitwirken. Bei mir in den Gottesdienst gibt es immer auch Frauen die Kommunion austeilen. Und Wortgottesdienst macht hier auch mal eine Frau im Gewand die Pastoralreferent ist. Ich bin gut streng gläubig und mag nicht viel Moderne in der Kirche aber Frauen die da sind habe ich kein Problem. Hier sind kleine Orte wo nur immer je 2 Wochen Gottesdienst ist und da kommt dazwischen die Pastoralreferent und feiert Wortgottesdienst. Da sind Leute einfach glücklich und akzeptieren daß da eine Frau kommt. ( und die Besucher sind meistens ältere Leute die noch von Früher kennen Gottesdienst und nie Frauen )

Der Vorteil an der alten Messe ist, dass alles detailliert geregelt ist und auf Gott selbst am Altar ausgerichtet ist.

Bei der neuen Messe, die ich gestern besuchte, war trotz Bemühens des Priesters manches nicht so ganz mit den Regeln vereinbar, zum Beispiel die Predigt durch einen Laien. Und was man hier bereits alles an Liturgiemissbrauch erleben musste (Frauen predigen, teilen die Kommunion aus während der Priester Däumchen dreht, Wortgottesdienste mit einer Frau im Messgewand, etc.) lässt auf vieles schließen, aber nicht auf eine würdige Messfeier im neuen Ritus. Ich glaube auch, dass der neue Ritus eben erst diese Missbräuche ermöglicht hat.

Ritus alt oder neu ..

Ich sage für mich nicht DAS Thema ist. Ich meine wir müssen gucken daß Leute mehr überhaupt in Gottesdienst kommen. Ich hatte zu Besuch eine Tochter von Freundin die selber nicht so richtig fromm ist. Wir haben beide Gottesdienst Besuch gemacht und einmal der neue Ritus einmal das Alte. Der jungen Frau war gar nicht wohl in alter Ritus und sagt sie würde da nie hingehen weil das so (ihr Wort) „komisch“ ist. Wir sind gestern in einen ganz normalen Gottesdienst gewesen und sie hat sich Wohlgefühlt und kann sich vorstellen, in so eine Messe öfter zu gehen. Ich meine daß wichtig ist daß Menschen von Glaube und Gottesdienst überzeugt werden. Wenn jemand Glücklich in alter Messe ist das gut aber um Kinder und Jugendliche zu holen muss man meine Meinung nach behutsam mit den „normalen“ Messen anfangen. Meine Kinder waren mehrmals mit in alte Messe und waren unglücklich und haben sich unwohl gefühlt. In der normalen Messe sind sie Messdiener und gehen auch in den Gottesdienst.

Mess-Missbrauch aller Art ...

@Marloe: wie @lakota schon andeutet: es ist selbstverständlich (und gehört zum 3. Gebot), an jedem Sonntag (oder Vorabendmesse) an der Eucharistiefeier teilzuhaben. - Wer übrigens ahnungslos ist, was alles geschieht an Mess-Missbrauch: ich übermittle gerne einen Link: Da ist zu sehen, dass ein junger Priester sich (modellhaft für die synodale Weiterentwicklung?) langsam überflüssig macht: bis zum Beginn des Evangeliums spricht er nur 1 Satz: "Im Namen des Vaters ..." Und die Kommunionausteilung übernehmen 2 junge Frauen, während er am sogenannten Altar wartet... - Oder bei uns am Ort hat ein Priester am heutigen Montag wieder nicht gemerkt, dass die falsche Lesung vorgetragen wurde. (das kam schon öfter vor). Er versprach mir, in Zukunft darauf zu achten.

Erzbischof Thomasz Peta von Astana ist ebenfalls ein profilierter

Konservativer, mehr dazu im Link.

Mir ist klar, daß Erzbischof Peta und sein
Weihbischof Schneider derzeit in einer
deutschsprachigen Diözese undenkbar wären.

Dabei verkünden sie nur die katholische
Glaubens- und Sittenlehre - und zwar
unverfälscht und unverkürzt!

daz.asia/blog/der-traditionalismus-lebt-in-kasachstan/

Lieber hape,

danke für Ihre Zeilen!

Ich habe bereits geschrieben, daß mir etliche

User hier "an's Herz gewachsen" sind; das ist

ein wichtiger Grund für mich um überhaupt noch

hier weiterzumachen....... .



Wir bleiben im Gebet verbunden!

@Gandalf

Keineswegs ging es mir darum Bischof Schneider "schlecht zu machen", aber es ist bekannt, dass auch Rom ihn schon aufgefordert hat, mehr in seiner Diözese Astana , für die er nach seiner Versetzung durch Papst Benedikt als Weihbischof eingesetzt ist, anwesend zu sein.
Da ich Russisch kann, habe ich (auch durch Kontakte zu "Kirche in Not") einen ganz guten Einblick, was die Gläubigen in Kasachstan, aber auch in Russland WIRKLICH benötigen. Da geht es wohl kaum um die Auseinandersetzung zwischen "ordentlichem und außerordentlichem" Ritus. Hohe Alkoholabhängigkeit, Abtreibungen an der Tagesordnung, Gewalt in Ehe und Familie, Arbeitslosigkeit, finanziellen Notlagen, mangelnder Religionsunterricht, das sind die Probleme der dortigen Gläubigen. Genau darum habe ich das Video von "Kirche in Not" über die Tätigkeit von Bischof Pickl von Saratow hineingestellt.Dass Bischof Schneider durchaus öfters theologisch recht hat, ist unbestritten! Ich hoffe, es ist jetzt klar, was ich gemeint habe.

@Gandalf

Zustimmung! Beides gehört bestraft.

Bestraft bitte beide!

@Marloe1999 ".. eine Herabsetzung des Ritus Pauls VI. erfolgt, bis hin zu Entgleisungen, die ich unten beschrieben habe..Und wenn so etwas vorkommt, muss der Vatikan auch dagegen vorgehen. Oder etwa nicht?" - Natürlich sofort alle verhaften und ins Vatika. Gefängnis einsperren, mind. 1 Jahr ;-) Bin völlig dafür, dass hier etwas gemacht wird, aber vor allem dann, wenn Priester, die regelm Liturgiemissbräuche betreiben, auch bestraft werden. Denn da kenn ich einige mehr, die völlig willkürlich hier oft vorgehen und das stört mich deutlich mehr als Betroffener als ein paar verwirrte Piusbrüder, die meinen Radius nicht durchkreuzen.

Nachtrag

Die rabiate Vorgehensweise des Vatikans in dieser Frage - das habe ich schon mehrfach betont - befürworte ich ausdrücklich nicht! Von mir aus hätte SP auch in Kraft bleiben können. Es ist aber eine Tatsache, dass recht häufig aus dem Umfeld der Anhänger des "Vetus Ordo" eine Herabsetzung des Ritus Pauls VI. erfolgt, bis hin zu Entgleisungen, die ich unten beschrieben habe. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Und wenn so etwas vorkommt, muss der Vatikan auch dagegen vorgehen. Oder etwa nicht?

@lakota

Das bedauere ich sehr für Sie! Und ja, ich wünsche mir ein stärkeres Vorgehen gegen den liturgischen Missbrauch! Dennoch kann ich daraus keinen "Amtsmissbrauch" des Papstes bei der Einschränkung der Liturgie von 1962 erkennen. Dieser Vorwurf ist schon enorm, und man hat mir immer noch nicht glaubwürdig vermitteln können, warum der "Alte Ritus" unantastbar sein soll. Die FSSP hat die Erlaubnis, diesen Ritus zu feiern. Dieses Jahr war ich bei der FSSP zu Besuch - sie dürfen sogar in die Pfarrkirche. Es steht mir doch nicht zu, dem Papst Befehle zu erteilen, welche Beschlüsse er zu fassen hat.

In der Sache hat Bischof Schneider natürlich Recht

Diese absurde Einschränkung der "Alten Messe" ist völlig sinnbefreit. Offiziell dürfen sie nicht mehr in einer Pfarre gefeiert werden, in einer Mehrzweckhalle aber schon, wenn es dem Bischof passt. Hier war Benedikt XVI. viel großzügiger. So treibt Franziskus Gläubige zur Piusbruderschaft oder aus der Kirche. Völlig sinnlos. By the way: Ich gehe normalerweise in die "Neue Messe", aber man muss man schon sehr blind sein, wenn man nicht sieht, wie die Anhänger der "Alten Messe" jetzt in der eigenen Kirche verfolgt werden, gleichzeitig aber Liturgiemissbräuche an allen Ecken und Enden, wo Bischöfe zusehen und nichts machen.

@schlegl

Ich bin erstaunt, wie Sie hier plump Bischof Schneider schlechtmachen wollen, in dem man auf die Verdienste eines anderen hinweist. Das ist eines Priesters nicht würdig!

@Marloe1999

..."ich frage mich wie viele der Kritiker des Ritus Pauls VI. diesen wirklich regelmäßig besuchen."

Nun, ich besuche die Hl. Messe mindestens jeden Sonntag - seit über 50 Jahren im Ritus Pauls VI. und ca. 15 Jahre davor im lateinischen Ritus.

Ich darf Ihnen sagen, daß ich vieles erlebt habe, was von Paul VI. nicht gewollt war - über "Jazzmessen" in Jugendjahren, über kindische Familiengottesdienste, "Narrenmessen" - und jetzt Regenbogendemonstrationen.

Solange Papst Franziskus dagegen nicht genau so rigoros vorgeht, wie gegen die "Alte Messe" - kann ich Weihbischof Schneider nur recht geben.

Engagement für Lebensschutz

[email protected]: Danke! Beweis: Bischof Athanasius lehnt die Covid-Impfstoffe ab unter der Rücksicht auf ihre Beschaffenheit - Zusammenhang mit Abtreibung. Er hat sich für seine Argumentation, die ganz und gar gegen Abtreibungen gerichtet ist, viel Zeit genommen. Es entspricht also einer Unkenntnis, ihm zu unterstellen, er wende sich nicht gegen Abtreibungen.

Es braucht Gebet und Hörbereitschaft

@[email protected]: Danke für Ihre jüngsten Kommentare. Es ist theologisch falsch, dass einem Papst Folge geleistet werden muss, wenn seine Forderungen nicht mit der lebendigen Überlieferungen übereinstimmen. Wie oft hat Kardinal Müller in den letzten Jahren versucht, das zu erklären. Wir brauchen viel Gebet um alle 7 Gaben des Heiligen Geistes! Es braucht allerdings auch etwas Zeit und Lebenserfahrung, gewisse Glaubenswahrheiten einzusehen. Hier posten auch junge Erwachsene. Vielleicht werden sie doch angeregt, über die Kommentare nachzudenken, die ihre derzeitigen "Ansichten" nicht gerade bestätigen.

Auf die Warnungen von Zeugen achten.

@Marloe: Schön, dass Sie konvertiert und so intensiv am Katholischen Glauben interessiert sind und mitdenken mit Ihren 23 Jahren! Auch dass Sie in einer Gegend wohnen, in der liturgischer Missbrauch kaum vorkommt, ist erfreulich! Aber hier posten Menschen, die jahrzehntelang in dieser Kirche leben und sehr unterschiedliche Erfahrungen hinter sich haben.
Was den hochgebildeten Weihbischof A.Schneider betrifft: Der kommt aus der Not der Christenverfolgung und hat wohl ein geschärfteres Bewusstsein für die Kostbarkeit des unverfälschten Glaubens. (So der Eindruck bei "life" Predigten von ihm.)Der Glaube wird ja vor allem in der Liturgie geschützt - oder verdorben, je nachdem. Bei aller Dringlichkeit zu differenzieren in Hinblick auf heutige Umstände: Es wäre m.E. angebracht, auf den Impuls dieses Zeugen zu achten. Er dürfte von Gott kommen.

@ThomasR 2. Versuch

Ihr Angriff ganz unten auf den hl. Paul VI.? Schon oft habe ich erklärt, dass der Altar des Papstes IMMER die Zelebration versus populum ermöglicht, auch in Wien, 1784 im Stephansdom, als Pius VI Österreich besuchte! Die lateinische Kirche von Nordafrika hatte den Altar IN DER MITTE der Kirche!
Die Maroniten, eine ausschließlich katholische Ostkirche im Libanon, Syrien und Irak macht es bis heute ebenso, zelebriert für die halbe Kirche praktisch versus populum.
Ebenso die griechisch-orthodoxe Kirche, aber NUR bei der JAKOBUSLITURGIE.
Sie haben sich also ein bisschen in der Tradition verirrt!

Lieber @Zeitzeuge 3/3

Ich bin enttäuscht von der Hartherzigkeit, die der Alten Messe in den Kommentaren entgegenschlägt. Die Radikalisierung geht allerdings von Papst Franziskus aus, nicht von den Freunden der Alten Messe. Leider lassen sich viele dazu hinreißen, dem irrenden Papst im blinden Gehorsam zu folgen. Viele geben der Versuchung nach, die Freunde der Alten Messe mit hanebüchnen Argumenten auszugrenzen und rechtfertigen das als "Treue zum Papst". Aber ist es wirklich Nächstenliebe, den Geliebten in einem schweren Irrtum zu bestätigen? – In Summe wird so der Popanz einer Spaltung geschaffen, auf den alle einprügeln dürfen. Dabei ist die Kirche aktuel von einer realen Spaltung bedroht, vom Synodalen Weg! Wäre es nicht sinnvoller, die Einheit durch die Abwehr dieser Häresie zu stärken? Die Einheit zu stärken, indem der schon befriedete liturgische Streit wieder neu entfacht wurde, dürfte jedenfalls grandios gescheitert sein.

Lieber @Zeitzeuge 2/3

Was hat denn etwa die FSSP seitdem verbrochen, dass sie über Nacht verboten werden müssen? Keine kirchenrechtliche und keine theologische Spitzfindigkeit kann über den Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Lehramtes hinwegtäuschen, der durch TC entstanden ist.

Für Kardinal Burke und Wb. Schneider ist die fundierte Kritik an den Irrtümern des Papstes übrigens ein Ausdruck ihrer Treue zum Papst. (vgl. Link). – Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht.

www.ncregister.com/blog/cardinal-burke-bishop-schneider-criticism-of-errors-is-fidelity-to-the-pope

@Chris2

Es wird eben dann zum Problem, wenn die Zelebration des Ritus von 1962 mit einer grundsätzlichen Ablehnung des Neuen Ritus/ Geringschätzung dieses Ritus verbunden wird. Leider habe ich das schon von befreundeten Priestern gehört, dass manche Priester der Gemeinschaften, die den Ritus von 62 feiern, sich beispielsweise weigern, Hostien aus dem Tabernakel zu nehmen, weil in der Kirche ja in der Regel der Ritus Pauls VI. gefeiert wird, und man da nicht sichergehen könne, ob die auch gültig konsekriert seien... Also das hat für mich schon radikale Züge!

Lieber @Zeitzeuge 1/3

Der Kirchenrechtler Kardinal Burke meinte am 23.07.2021 zu Traditionis Custodes, dass der Papst zwar die Macht habe, um Lehre und Disziplin der Kirche zu verteidigen und zu fördern. Diese Macht sei aber nicht dahingehend absolut, dass er die Lehre der Kirche nach Gutdünken ändern oder eine liturgische Disziplin vernichten könnte, die in der Kirche seit der Zeit von Papst Gregor dem Großen und sogar noch früher lebendig ist.

Es ist auch nicht vermittelbar, dass gerade diejenige liturgische Form abgeschafft werden soll, die ihre Attraktivität tagtäglich unter Beweis stellt. Allein bei der FSSP nehmen in diesem Jahr 25 neue Seminaristen die Ausbildung auf. Trotz der rechtlichen Unsicherheit und obwohl sie von Papst Franziskus schwer enttäuscht wurden. Sie vertrauen immer noch auf die Lehre seine Vorgängers BXVI.: „Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein.“

@ Chris2

Die ganz alten Bestandteile der Messe sind ja erhalten geblieben, bzw. wieder eingeführt worden.

Ein ähnliches Verbot gab es schon durch Pius V. Das war nach Trient auch ein ziemlicher Kahlschlag in der Liturgie.

@ Salvatore Mio, Mißverständnis

Der Satz mit den "Mächtigen der Welt ..." stammt von Weihbischof Schneider, nicht von mir. Und gerade, weil diese Leute wohl so regieren würden, wie Sie es beschrieben haben, habe ich Weihbischof Schneiders Wortwahl kritisiert.

Er baut hier einen Popanz auf, der völlig fern der Realität ist, aber seinem Publikum das Gefühl gibt, im Kampf gegen das Böse zu stehen, wenn sie sich für die alte Messe einsetzen. Das ist falsch.

Um erneute Mißverständnisse zu vermeiden: Ich halte TC für eine falsche Entscheidung. Der traditionelle Ritus war ja nie verboten, warum soll er nicht zelebriert werden, wenn es gewünscht wird und ein Priester da ist, der auch (!) im alten Ritus zelebrieren kann und will.

Schwierig wird es meiner Meinung nach, wenn der NOM grundsätzlich abgelehnt wird und wenn Priester sich weigern, die Messe im Neuen Ritus zu zelebrieren.

Hier müssen die zuständigen Ortsbischöfe eingreifen, auch bei Mißbräuchen im NOM.

@discipulus: Einspruch

Der jeweils amtierende Papst ist Diener der göttlichen Wahrheit, nicht ihr Herr. Was 400 Jahre DIE Hl. Messe der Kirche war und in zentralen Teilen wortgleich in die frühe Kirche zurückgeht, kann nicht plötzlich etwas "häretisches" oder gar "schismatisches" sein, wie Sie andeuten. Hier geht es nicht um persönliche Abneigungen oder Vorlieben, sondern um den Kult des Allerhöchsten, also um die Glaubwürdigkeit der Kirche selbst!
Im Übrigen: Wenn der überlieferte Ritus wirklich keinen Hund hinter dem Ofen hervorholen würde: Weshalb muss man ihn dann so aktiv torpedieren und bekämpfen (habe selbst live erlebt, wie eine solche Messe mit maximal 2 Dutzend Teilnehmern in einer winzigen Kirche auf Druck eines Weihbischofs "gecancelt" wurde)? Wovor haben die Progressiven Angst?

@ThomasR

Als ex-Evangelischer muss ich Sie da ein bisschen korrigieren. Die Protestanten lesen keine Messe, und die meisten ihrer Altäre sind nicht dem Volk zugewandt! Besuchen sie mal ältere evangelische Kirchen. Während meines Pfarrpraktikums in Bayern hat der Pfarrer ab und an mit dem (sehr wohlgesonnenen) evangelischen Pastor zusammengearbeitet. In dessen Kirche gab es keinen "Volksaltar" sehr wohl aber eine Kommunionbank! Auch in meiner ehemaligen evangelischen Kirche wurde der Altar nur selten verwendet. Die Zelebrationsrichtung ist aber sicher ein spannendes Thema. Ich persönlich mag die Zelebration ad orientem auch mehr, aber so ist das halt - es geht nicht um meinen Geschmack.

@SalvatoreMio

Es mag sein, dass es viele Eigensinnigkeiten bei der Feier des ordentlichen römischen Ritus gibt,(ich mag den den Begriff "NOM" nicht) aber - und das ist jetzt meine Erfahrung - ich frage mich wie viele der Kritiker des Ritus Pauls VI. diesen wirklich regelmäßig besuchen. In meinen wenigen Jahren als Katholik (ich bin 23, Konvertit, und mit 19 katholisch geworden) bin ich viel "rumgekommen" und habe zahlreiche Messen an unterschiedlichen Orten besucht. Und nur sehr wenige waren wirklich im Stil "selbstgemacht". Der ganz große Teil hielt sich an die liturgischen Vorschriften! Ich unterstelle Weihbischof Schneider gar nicht, dass er sich nicht um die Abtreibungen sorgt, aber lesen Sie doch mal, wie oft er Zum Thema des Messritus eine Stellungnahme abgibt. Das sind schon klare Prioritäten bei ihm! Und wenn Sie es "nicht schlimm" finden den "NOM" zu besuchen, müssten Sie ja auch kein Problem damit haben, ihn zu besuchen...

Im Link ein Interview mit Weihbischof Schneider vor dem Papstbesuch

in Kasachstan; hört sich so ein Schismatiker an?

Papst Franzikus schrieb am 07.02.16 an seinen
konservativen Kritiker A. Socci u.a.:

"In Wirklichkeit helfen uns auch die Kritiken
auf dem rechten Weg des Herrn zu wandeln."

Nur sollte er auf begründete Kritik auch hören,
die "Dubia" enthalten fundametale Fragen der
Moraltheologie um ein Beispiel zu nennen, warum
blieben diese bis heute unbeantwortet?

www.vaticannews.va/de/papst/news/2022-09/papst-franziskus-apostolische-reise-kasachstan-schneider-itv.html

Sehr geehrter dicipulus, danke für Ihre Replik;

Nach meiner Kenntnis zelebriert Weihbischof
Schneider in beiden Riten die hl. Messe
(Pax Liturgique 2010), wenn er TC hart kritisiert
bedeutet das noch nicht, daß er es grundsätzlich
nicht anerkennt.

Ist nicht auch päpstlicher Machtmissbrauch möglich?

War es kein Machtmissbrauch, als Papst Martin IV.
aus politischen Gründen 1282 den byzantinischen
Kaiser Michael VIII. exkommunizierte, dessen
ebenfalls ex. Sohn u. Nachfolger dann die Union
mit Rom offiziell aufkündigte?

Wäre die kath. Ostkirchen nicht zu Recht empört,
wenn ein Papst sie zu "Lateinern" per Dekret
machen wollte?

Exkursfrage, da es Ihnen ja auch um die Einheit
in Glaube und Sitte geht:

Müßte der Papst nicht längst bei synodalen Häresien mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln
machtvoll eingegeriffen haben, müßte er dieses
nicht auch tun, wenn die Synode in ROM doktrinär
nicht einwandfrei verläuft, vgl. das von mir
verlinkte Interview mit Kard. Müller?!

Was sagen Sie zu "Abu Dhabi" u. Ehebrecherkommunion (AL)?

In diesem Beitrag geht es um die Messformen - nicht aber um Abtreibungen ...

@Marloe: Sie fragen: "Was ist schlimm am Ritus von "1962? Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich den jetzigen Ritus "schlimm" finde? Schlimm ist nur, dass immer öfter nach eigenem Gutdünken so manches ändern. Die Messe ist schließlich nicht ihr Eigentum! - Übrigens ist das Thema hier die Hl. Messe! Warum unterstellen Sie Weihbischof Schneider einfach so, ihm sei die Form der Messe wichtiger als die unzähligen Abtreibungen?

Werter Zeitzeuge,

Zur verbindlichen katholischen Lehre gehört aber auch, daß der Papst in der Ausübung seines Petrusamtes Normen für die Liturgie erlassen darf - darunter auch jene, die Papst Franziskus im Hinblick auf das alte Missale erlassen hat. Erkennt Weihbischof Schneider dies an? Denn nur dann steht er in der vollständigen Einheit mit der katholischen Glaubens- und Sittenlehre.

Wer seit Jahrzehnten beide Formen kennt,

so wie ich (den überlieferten Ritus erst, seit ich etwa 17 war), der kann zumindest in Deutschland nur feststellen, dass der überlieferte Ritus praktisch immer und überall sehr würdig gefeiert wird (was am Ritus selbst und an der Liturgiespreche liegt, aber auch an der Disposition der Priester und Gläubigen, die, wenn sie Experimente erleben wollen, lieber eine Science-Show ansehen), während der "Novus Ordo Missae (NOM)" fast immer und überall von liturgischen (herumbasteln), politischen (Fürbitten) oder menschlichen (Selbstdarsteller, Heuchler) Ärgernissen begleitet wird. Ich kenne etliche gute Priester, die den NOM feiern, aber nur eine einzige Kirche, in der ich keine Ärgernisse befürchten muss. Von all den Verflachungen und tendentiösen Fehlübersetzungen ins Deutsche ("für alle", "Sünde der Welt", "Menschen seiner Gnade", "Gehet hin in Frieden" etc.) im NOM selbst gar nicht zu reden.
Fakt ist: Der Messbesuch in D ist von >50% um 1950 auf unter 10% zusammengebrochen. Vor Corona...

Bischof Pickl v. Saratow kennt die wirklichen Nöte d. russ.Volkes!

Unten ist ein Link zu einem Video über den römisch-katholischen Bischof Pickl von Saratow,der von KIRCHE IN NOT tatkräftig unterstützt wird. Dieser Bischof nimmt sich wirklich der Sorgen und Probleme der Katholiken in Russland an.
Weihbischof Schneider hingegen ist viel zu oft aus der Diözese, für die er ernannt wurde, abwesend!

www.youtube.com/watch?v=FVG5kWQUa_k

Betet sehr in den kommenden Tagen! (Sievernich)

[email protected]: Danke für den Link zum Interview mit Kardinal Müller (EWTN)!
In der erschütternden Botschaft von Sievernich vom 5.September 2022 sagt der Herr: "Betet sehr in den kommenden Tagen!"

Es geht um das Ganze, nicht um die Entscheidungen einzelner Päpste

@chris 2: Danke für das Zitat von Benedikt XVI. Damit ist m.E. das Wichtigste zu dem Thema gesagt - auch wenn man den NO gelegentlich auf würdige und ergreifende Weise zelebriert mitfeiern kann (was entscheidend von der sprituellen Verfassung des Zelebranten abhängt). Deshalb sei es nochmals angeführt:
"Es ist überhaupt nicht einzusehen, was am alten Ritus gefährlich oder unannehmbar sein sollte. Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?"
Salz der Erde 2001, S. 188" Konsequenterweise gab Benedikt die Zelebration des überlieferten Ritus wieder frei."
@Stephan Fleischer: Danke für die einfühlsamen Überlegungen zum "Alten und Neuen Ritus" (Link).
Dass der NO zu einiger Verflachung geführt hat, ist keine Frage.

Bischofsworte

Komisch das die Bischöfe oft nur eine Seite der Medaillie sehen wollen. Die Stärke der Kirche war immer auch das "sowohl als auch". Aber in Vorbreitungen von Krisen gab es immer nur das Entweder/Oder. Übrigens gilt das besonders für die Deutschen meiner bescheidenen Meinung nach.

Bischof Pickl v. Saratow;ein wirklicher Hirte des russ. Volkes ! 2.Versuch

Unten ist ein Link zu einem Video über den römisch-katholischen Bischof Pickl von Saratow,der von KIRCHE IN NOT tatkräftig unterstützt wird. Dieser Bischof nimmt sich wirklich der Sorgen und Probleme der Katholiken in Russland an.
Weihbischof Schneider hingegen ist viel zu oft aus der Diözese, für die er ernannt wurde, abwesend!

www.youtube.com/watch?v=FVG5kWQUa_k

@ThomasR 2.Versuch

Schon oft habe ich erklärt, dass der Altar des Papstes IMMER die Zelebration versus populum ermöglicht, auch in Wien, 1784 im Stephansdom, als Pius VI Österreich besuchte! Die lateinische Kirche von Nordafrika hatte den Altar IN DER MITTE der Kirche!
Die Maroniten, eine ausschließlich katholische Ostkirche im Libanon, Syrien und Irak macht es bis heute ebenso, zelebriert für die halbe Kirche praktisch versus populum.
Ebenso die griechisch-orthodoxe Kirche, aber NUR bei der JAKOBUSLITURGIE.
Sie haben sich also ein bisschen in der Tradition verirrt!

@ThomasR

Schon oft habe ich erklärt, dass der Altar des Papstes IMMER die Zelebration versus populum ermöglicht, auch in Wien, 1784 im Stephansdom, als Pius VI Österreich besuchte! Die lateinische Kirche von Nordafrika hatte den Altar IN DER MITTE der Kirche!
Die Maroniten, eine ausschließlich katholische Ostkirche im Libanon, Syrien und Irak macht es bis heute ebenso, zelebriert für die halbe Kirche praktisch versus populum.
Ebenso die griechisch-orthodoxe Kirche, aber NUR bei der JAKOBUSLITURGIE.
Sie haben sich also ein bisschen in der Tradition verirrt!

Bischof Pickl aus Saratow/Rußland,ein wahrer Seelsorger seines Volkes

Unten ist ein Link zu einem Video über den römisch-katholischen Bischof Pickl von Saratow,der von KIRCHE IN NOT tatkräftig unterstützt wird. Dieser Bischof nimmt sich wirklich der Sorgen und Probleme der Katholiken in Russland an.
Weihbischof Schneider ist oft aus der Diözese, für die er ernannt wurde, abwesend!

www.youtube.com/watch?v=FVG5kWQUa_k

Natürlich beschränkt Weihbischof Schneider seine Wortmeldungen

nicht auf die Liturgie, vgl. Link!

Vgl. z.B. auch seine "kirchenpolitisch unkorrek-

ten"

Stellungnahmen bzgl. weiterer Folgen der

Abtreibung, z.B. kath.net 73132 und 78923.

Man darf Exzellenz Schneider schon einen

"weiten Horizont" zutrauen, daß die

unverfälschte und unverkürzte kath.

Glaubens- und Morallehre sein Maßstab ist, sollte

eigentlich für auch für alle Bischöfe

selbstverständlich sein....... .

Für heute will ich schliessen und wünsche allen

hier einen besinnlichen Abend und eine

gesegnete, gute Nacht!

www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/athanasius-schneider-wie-krise-der-finsternis-ueberwunden-werden-kann-art-219924

Zur Erinnerung

Darf ich zu diesem Thema wieder einmal an jenen Text erinnern, den ich - wenn ich mich richtig erinnere - vor einier Zei schon einmal hier erwähnt habe?

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/ZweiFormen.html

@Heike Sti

Genau das frage ich mich auch. Ich besuche die Messe in beiden Formen des Ritus, wobei in meiner Heimat keine nah gelegenen Standorte der Alten Messe vorhanden sind, und ich deshalb nur wenige Male im Jahr gehen kann. Die Messe des hl. Pauls VI. ist aber die ordentliche Form (laut Papst Benedikt XVI.) und laut TC einziger Ausdruck der lex orandi. Das kann mir gefallen oder nicht, aber die Entscheidung ist bindend. Ich kann nicht meine persönlichen Vorlieben gegen Rom stellen, und dann auch noch wie Bischof Schneider die ordentliche Form der Messe herabsetzen!

Antworten

@Chris2 Es steht doch aber dem Papst zu, darüber zu entscheiden... Ich stimme zu, dass Franziskus sich mehr um Probleme wie den Synodalen Weg kümmern sollte, aber ich kann ihm nicht vorschreiben, welche Schwerpunkte er in seinem Pontifikat setzt.
@SalvatoreMio Und was ist so schlimm daran die heilige Messe im Ritus von 1969 zu besuchen? Auch dort empfangen wir Christus! Ich meine mit tatsächlichen Problemen: Abtreibung, Kriege, Euthanasie, Terror... Bischof Schneider scheint sich nur um die Frage der Liturgie zu kümmern, obwohl doch der römische Ritus uns in beiden Formen dasselbe Sakrament schenkt! Warum ist die Frage der Form der Messe wichtiger als die unzähligen Abtreibungen?

Sakramentale Gottesbegegnung

braucht die lebenslange Hinführung, um der Erlöserliebe immer wieder begegnen zu können.
NÄHER MEIN GOTT ZU DIR

www.gesuchter.at/447056239

Im Link das Original-Interview, m.E. geht aus dem Kontext klar

hervor, daß Weihbischof Schneider mit

"den Mächtigen" die Mächtigen innerhalb

der katholischen Kirche meint, wie z.B.

Kardinal Roche!

www.lifesitenews.com/news/bp-schneider-popes-persecution-of-the-latin-mass-an-abuse-of-power-which-must-be-resisted/

Wird der Punkt richtig erkannt, worum es Bischof Schneider geht?

Bischof Schneider dürfte es nicht um einen Ritus an sich gehen, sondern darum, dass die Heilige Messe in einer Form gefeiert werden kann, die für einen jeden ein je tieferes Heilsverständnis fördert.

Das sollte bei jeder Befassung mit der Form und der Person beachtet werden.

Daß Weihbischof Schneider vollständig in Einheit mit der verbindlichen

katholischen Glaubens- und Sittenlehre steht wird
wohl niemand hier anzweifeln; ich bin davon über-
zeugt, daß er sogar sein Leben dafür hingeben würde.

Was aber ist mit den vielen Bischöfen, Priestern
und Gläubigen, welche nicht doktrinär einwandfrei
sind, vgl. z.B. Link?

Die Abweichler gehen bis in den Vatikan hinein,
vgl. das von mir verlinkte Interview mit Kardinal
Müller.

Lehrabweichler sind bekanntlich ipso facto
exkommuniziert bis zu ihrer aufrichtigen
Bekehrung, das gilt für Hierarchen genauso
wie für einfach Gläubige, von denen leider
viele nicht mehr bereit sind, die sittlichen
Anforderungen des Glaubens zu efüllen, z.B.
die strikte Beachtung von Humanae vitae.

Allein den Betern kann es noch gelingen!

www.erzbistum-muenchen.de/erwachsene/seelsorge-am-puls-der-zeit/seelsorge-regenbogenpastoral/114335

"Tut dies zu meinem Gedächtnis!"

Es geht hier um das hl. Vermächtnis Christi, beidem er sein Kreuzesopfer unblutig vorwegnahm und die Seinen aufforderte: „Tut dies zu meinem Gedächtnis.“ @chorbisch: „Die Mächtigen dieser Zeit hassen, was heilig ist“ – sagen Sie. Doch was hat das damit zu tun, ob Putin, Biden & Co. daran Gedanken verschwenden? Soll die Kirche diese Leute fragen, wie sie es gern hätten? Sollten wir Nichtgläubige fragen, was ihnen an der Hl. Messe gefällt oder nicht? Ich kenne Antwort, nämlich: „Was soll dieser überflüssige Hokuspokus?“ @ Marloe 1999: Viele Priester feiern den „Ritus nach 1962“ sehr würdig; allerdings tauchen immer mehr Eigenwilligkeiten auf. Wenn Sie sagen, eine Fixierung auf „einen“ Ritus entspräche nicht den „wirklichen Problemen in der Welt“: was wollen Sie damit sagen!? Die Hl. Messe ist keine Medizin zur Problemlösung dieser Welt! Der heilige Gott kommt uns hier entgegen - leibhaftig! Das müsste uns treffen wie ein Liebespfeil Amor's.

Papst Benedikt hatte es auf den Punkt gebracht:

"Es ist überhaupt nicht einzusehen, was am alten Ritus gefährlich oder unannehmbar sein sollte. Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?"
Salz der Erde 2001, S. 188
Konsequenterweise gab Benedikt die Zelebration des überlieferten Ritus wieder frei. Die Verbissenheit, mit der sein Nachfolger an diesem Erbe sägt, während er angeixhts von Häresie und Spaötung in der Kirche in Deutschland tatenlos zusieht, finde ich beunruhigend...

Hat der Bischof der Diözese Maria Santissima in Astana die Erlaubnis erteilt,

die Heilige Messe im "ausserordentlichen Ritus" zu Feiern?

Ja oder Nein!

Bei einem Ja stellt sich diese Frage deshalb nicht, die Heilige Messe im "ausserordentlichen Ritus" zu Feiern ist erlaubt. Ev. gibt es Einschränken wie Ort oder Zeiten?

Wenn Nein, dann sollte der Weihbischof mit seinem Bischof um ein Gespräch ersuchen!

"Bittet und euch wird gegeben"!

Wenn ich mich nicht irre, liegt die Entscheidung über den "ausserordentlichen Ritus" beim Bischof der Diözese!

Ist in der Diözese Maria Santissima in Astana eine Übersetzung von Latein in die Landessprache vorhanden, eine Art Schott?

@chorbisch

Guter Kommentar!

Auch mir scheint, dass "die Mächtigen dieser Zeit" weniger den Glauben sondern eher die Werte der Gläubigen bekämpfen. Der Zeitgeist stört sich nicht daran, ob jemand glaubt, dass Jesus über das Wasser laufen konnte oder selbiges in Wein zu verwandeln vermochte, aber wehe jemand vertritt öffentlich die Meinung, dass z.B. homosexuelle Akte nicht in Ordnung sind ...

@marloe1999

Betrachten wir einmal die vielzähligen Messriten der lateinischen Kirche bis 1962 inkl. jener, welche zB in altkroatisch, gefeiert wurden. Dann kommen noch die unierten Kirchen hinzu. Da dürften bis 1962 um die 20-25 Meßordinarien bestanden haben, wenn nicht mehr.
Der Novus Ordo 1969 hat im Deutschen in Summe um die 1000 Variationen im Original allein, wenn ich jede Rubrik ernst nehme.
Somit wäre zB der Ritus traditionalis ex ordine MR 1962 im Endeffekt inkl aller Kniebeugen, Altarküsse und Kreuzzeichen der einfachste zu erlernen.

Dank an Bischof Athanasius Schneider,

dass er sich in dieser schwerwiegenden Angelegenheit als einer von wenigen Bischöfen unzweideutig auf die Seite der Tradition stellt, anstatt aus Furcht, irgendwelche Nachteile zu erleiden, herumlaviert.

@Chris2

Das entscheidende ist doch, dass ich die heilige Messe mitfeiern kann (und die Messe im sog. "neuen" Ritus ist keine andere Messe als die Messe im sog. "alten" Ritus). Zum Besuch der Messe muss in Deutschland niemand in ein anderes Bundesland fahren müssen. Und wenn jemanden ein Ritus (dessen Reformbedürftigkeit übrigens von niemanden anderem als einem Konzil festgestellt wurde) so überaus wichtig ist, dann muss er/sie auch längere Strecken in Kauf nehmen.

Sehr seltsam!

Wenn man das liest, könnte man den Eindruck bekommen, es gäbe verschiedene Messen. Aber es gibt nur die EINE Messe, die in verschiedenen Riten gefeiert wird. Daher gibt es auch nicht eine neue und eine alte Messe im lateinischen Ritus. Es gibt den Ritus vor der vom II. Vatikanischen Konzil geforderten Reform und den erneuerten Ritus, der vom heiligen Papst Paul VI. in Kraft gesetzt wurde. Es ist nicht gerade ein Zeichen besonderer Frömmigkeit und Demut, wenn Weihbischof Schneider gegen einen Heiligen eine Revolution vorwirft. Ich habe eher den Eindruck, dass sich Weihbischof Schneider verrannt hat. Aber verwirrte Hirten gibt es derzeit leider viele. Schneider ist einer von ihnen.

@Marloe1999

Sie widersprechen sich ja selbst, indem Sie die Fixierung auf einen Ritus beklagen. Denn genau das ist ja das Problem unter Franziskus. Mit seiner Verwillkürlichung der Verbote des überlieferten Ritus hat er die Öffnung unter Papst em. Benedikt wieder weitgehend zunichtegemacht und stellt letztlich sogar die Kirche selbst infrage (wie Benedikt im Salz der Erde so treffend ausgeführt hatte)...

@Chris2

Solange die Gläubigen die notwendigen Sakramente in ihrer Umgebung empfangen können, ja, tatsächlich. Alles andere ist nur ein Auswuchs der Servicementalität und einer - Das steht mir zu, ich will, will, will - Haltung, in der die Kirche nur noch als Servicedienstleister empfunden wird.

Nein, wenn ich die Eucharistie würdig empfangen kann - und das ist das eigentliche Problem - dann habe ich keinen "Anspruch" auf meine "Lieblingsform".

Eine Frage als Nachtrag

Warum ist Weihbischof Schneider so fixiert auf den Ritus der Messe? Wenn er in voller Einheit mit der Kirche steht (wovon ich selbstverständlich ausgehe!) und somit als Liebhaber der Liturgie von 1962 auf einer Stufe mit FSSP und anderen Gemeinschaften steht, muss ihm doch klar sein, dass diese Gemeinschaften von Anfang an ihre besondere Verbindung zum Papst betont haben. Die FSSP erkennt das gesamte Konzil und die Legitimität der Messe des hl. Pauls VI. an, sie dürfte also auch keine Probleme mit der Zelebration dieses Ritus haben. Und Weihbischof Schneider demnach auch nicht...

Er geht zu weit

Weihbischof Schneider sollte aufpassen, sich nicht allzu sehr zu radikalisieren. Ganz ehrlich. Ja, die Messe im Ritus von 62 hat ihre Stärken, und besitzt viele Reichtümer der katholischen Tradition. Dennoch müssen wir als Katholiken die Reform des römischen Ritus anerkennen. Im Übrigen finde ich es problematisch, wie sehr Bischof Schneider die Messe Pauls VI. pauschal herabsetzt. Ist ihn nicht bewusst, wie viele Priester diese Messe würdig und ordentlich zelebrieren? Oder teilt er die Meinung der FSSPX, dass diese Messe per se "illegitim" ist? Eine Fixierung auf einen Ritus der Messe (der immer wieder auch verändert wurde, freilich nicht so grundlegend wie 1969) entspricht meiner Meinung nach auch nicht den wirklichen Problemen der Kirche in der Welt.

Ich habe gerade nachgeschaut. Der nächstgelegene Messort der Petrusbruderschaft befindet sich in 270 km Entfernung zu mir. Lebe halt nicht in den alten Bundesländern, sonder in der Diaspora. Aber ich weiß, das ist mimimi und nur Opferhaltung.

Lieber @Lemaitre

Also ist es Ihrer Ansicht nach völlig OK, dass manche Gläubigen in andere Bistümer reisen müssen, um den überlieferten Ritus überhaupt mitfeiern zu können und in anderen die Petrusbruderschaft an vielleicht nur einem einzigen Ort die Hl. Messe zelebrieren darf? Mit Verlaub, aber ich empfinnde Ihre Aussage als zynisch.

Weltfremd

Die Mächtigen dieser Zeit hassen, was heilig ist und verfolgen deshalb die traditionelle Messe, hat Weihbischof Schneider gesagt.

Glaubt er wirklich, Putin, Biden, Xi Jinping, Macron oder Soros und Gates verschwenden auch nur irgend einen Gedanken daran, in welchem Ritus die Heilige Messe zelebriert wird?

Sie mögen Gegner oder gar Feinde der Kirche sein, weil die ihren Machtansprüchen oder ihrer Vorstellung von der richtigen Zukunft der Menschheit im Wege ist, aber die Frage des Messritus ist da völlig egal.

Ebenso das "Heilige", denn für Nichtgläubige existiert das nicht.

Bei Biden mag es nicht ganz so radikal sein. Doch auch er dürfte die Traditionalisten eher wegen ihrer Haltung zu Abtreibung, Geburtenkontrolle usw. ablehnen, aber nicht, weil sie die Messe im alten Ritus feiern.

Es ist eine Schwäche vieler Traditionalisten, nicht sehen zu können/wollen, dass viele Kritiker der Kirche die Welt und die Geschichte nicht mit "katholischen" Augen sehen.

So ist es!

Über die hl. Messe im klassischen römischen Ritus habe ich hier

schon öfter meine positive Meinung kundgetan, so

daß ich mich nicht wiederholen möchte.

Da aber hier auch von der Amtsführung des

derzeitigen Papstes die Rede ist, verlinke

ich unten, wie bereits an anderer Stelle hier,

das neueste Interview von Kardinal Müller

über die "Synode der Synoden", wenn der Papst

hier nicht eingreift macht er sich mitschuldig.

Es ist vor GOTT und den Gläubigen seine Pflicht,

die ihm anvertraute überlieferte, verbindliche

katholische Glaubens- und Morallehre rein, d.h.

unverfälscht und unverkürzt zu bewahren, zu

verkündigen und ggfls. energisch zu verteidigen!

www.ncregister.com/interview/cardinal-mueller-on-synod-on-synodality-a-hostile-takeover-of-the-church-of-jesus-christ-we-must-resist

versus populum

Bei der Beerdigung der Queen habe ich gesehen dass es noch eine dritte Möglichkeit gibt: Die Gläubigen sitzen da wie in einen Chorgestühl der eine Teil des Volkes mit dem Gesicht gegen den anderen Teil des Volkes. Das gibt es ja bei den Mönchen schon lange. Ich denke immer da wird vielleicht auch künstlich ein Problem geschaffen das in Wirklichkeit und in den Augen Gottes vielleicht gar kein Problem ist. Ich war ja gestern auch bei einem Priester der Petrusbruderschaft beichten. Bei der Petrusbruderschaft klappt das ziemlich gut dass man da nicht so sehr abgesondert ist von dem Rest der Kirche. Bei anderen Gemeinschaften ist das nicht immer so. Da ist es für mich sogar die Pflicht des Papstes dafür zu sorgen dass die Einheit der Kirche nicht gespalten wird!

bei einem völligen Verbot der alten Messe innerhalb der Struktur der Amtskirche

ist mit einer massiven Abwanderung der Gläubigen zu der Piusgemeinschaft zu rechnen- dazu kommt dass die Teilnahme an den Sakramenten der Kirche bei der Piusbruderschaft mit keiner Kirchensteuerpflicht verbunden ist (es geht also auch ohne Kirchensteuer liebe deutsche Amtskirche! )

...

Solange die Petrusbruderschaft die Messe nach den außerordentlichen Ritus feiern kann, ist alles andere schlichtweg Mimimi derer, die sich in einer Opferhaltung gefallen und selbige gerade herbeiflehen, weil diese sich so gut anfühlt. Das hat man ja auch bei anderen Themen in den letzten Jahren sehr häufig.

die Entscheidung die neue Messe

versus populum lesen zu lassen
(wie bei der evangelischen Abendmahlandacht)
geht eher ausschließlich auf den Paul VI (+seine Berater)
und nicht auf Konzil zurück
Sicher spielt bei der Bewertung der Änderung der Zelebrationsrichtung die päpstliche Unfehlbarkeit eine Rolle - nach der Meinung Paul VI erfüllt er mit seiner Konstitution den Willen der Konzilsvätern.
So ein Wille ist jedoch aus den Konziltexten nicht erkennbar.