USA: Bischof verbietet Feier der Neuen Messe ‚ad orientem’

Ja, Realpräsenz bedeutet, er ist hier,

lieber Winthir,

und Transsubstantation bedeutet, er bleibt!

Nämlich so lange die Gestalten bleiben. Deshalb haben wir Tabernakel, die Lutheraner haben die nicht. Und da sie keine Priesterweihe haben, ist auch deren Realpräsenz fraglich. Vielleicht gilt ja: Supplicit ecclesia.

Zur Vertiefung im Link die Enzyklika Papst Paul VI. "Mysterium fidei",

welche die verbindliche kath. Glaubenslehre

über die Transsubstantiation bei der hl.

Wandlung in Abgrenzung von modernen Theorien

enthält, die diese Glaubenswahrheit falsch

ausgelegt haben bzw. auslegen!

Gerne wünsche ich allen hier einen gesegneten
Sonntag!

www.vatican.va/content/paul-vi/de/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_03091965_mysterium.html

"Transsubstantation ist nicht Realpräsenz", schrieb hier scientia humana.

nun, über

transsubstionatio,
consubstantatio,

"in actu" (dazu gibt es auch viele Aus-Legungen),

könnte ich gern diskutieren.

Für mich ist eins(!) viel Wichtiger:

Hauptsach - Er ist da.

:-)

Da ich mit Trollen nicht diskutiere (vgl. Jesus Sirach 8,3), füge ich als

Link den Artikel "Häresie" aus der kathpedia bei!

www.kathpedia.com/index.php?title=H%C3%A4resie

@Chris2

Was wir glauben und das was wahr ist muss nicht das Gleiche sein. Wir sind Menschen und können uns irren.

Transsubstantation ist nicht Realpräsenz

Lieber Chris2:

Im Prinzip glauben die Lutheraner, insbesondere die "selbstständige evangelische-lutherische Kirche" (SELK, in Deutschland klein, in Nordamerika weitaus bedeutender) an die Realpräsenz (es wird der reale Christus empfangen), aber nicht an die Transsubstantation: nicht konsumierte "Gestalten" bleiben Brot und Wein.

Es ist ein kath. Dogma (Laterankonzil 1215), daß nur der gültig

geweihte Opferpriester die Gewalt hat, die

hl. Eucharistie zu vollziehen, also in der

hl. Wandlung zu konsekrieren.

Wie alle Dogmen ist natürlich auch dieses

absolut irreversibel!

Lieber @winthir

Danke der Nachfrage. Meines Wissens gibt es keine protestantischen Gemeinschaften, die an die Realpräsenz glauben, also an die Wesensverwandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi*. Die Spanne reicht m.W. von reinem Gedächtnismahl bis real anwesend im Moment des Kommunionempfangs. Demnach wäre Gott in der Kirche bzw. am Altar eben irgendwie anwesend, aber nicht buchstäblich mit "Fleisch und Blut".
Ich würde mich freuen, wenn ich mich irren würde. Ist Ihnen dazu vielleicht etwas bekannt?
* die Ortodoxen glauben natürlich daran

Don't bother

As usual the Holy Spirit's simply prevented the Bishop from sensible speech. Ain't never done "ad orientum" and, guess what, never do.

Werter Richelius,

es ist bekannt, daß vor dem 2. Vaticanum besonders
Anhänger der "Liturgischen Bewegung" bereits an einem "Volksaltar" die hl. Messe zelebrierten.
In einem Dekret v. 1.6.1957 legte die Ritenkongregation fest, daß in Kirchen mit einem einzigen
Altar dieser nicht so angeordnet werden dürfe, daß
der Priester zum Volk hin zelebriert.
Die Rubriken des MR sahen bis 1962 die ausnahmsweise Möglichkeit zum Volk hin zu zelebrieren vor.
Offenbar wollte man die "Liturgische Bewegung"
nicht in die Illegalität drängen.
Nur als "Empfehlung" würde ich die Ostung aber
dadurch nicht bezeichnen, sondern als Normalfall.
In meiner Heimat-Pfarrkirche gab es vor dem Konzil
keinen Volksaltar sondern einen Hochaltar und
zwei Seitenaltäre.
Ich habe nach dem Konzil bei den Zelebranten des
alten Ritus noch nie eine hl. Messe am "Volksaltar" gesehen, weder in "Ausnahmepfarreien", ge-
schweige denn bei den entsprechenden Gemeinschaften!

danke Dir, Chris2, für Deine Einschätzung.

nun aber habe ich doch noch eine Frage, an Dich:

woher weißt Du bitte "dass dort noch nicht einmal Christus in der Eucharistie gegenwärtig war..."

das darfst Du mir gern hier sagen.

winthir.

@ Zeitzeuge

Streng genommen gab es auch vor dem Konzil nur die Empfehlung, geostet zu zelebrieren. Dazu kam die Gleichrichtung von Priester und Volk.
Man kann also auch die alte Form des röm. Ritus am Volksaltar feiern. Genauso wie man die neue Form am Hochaltar feiern darf. Ebenso darf man an der Stirnseite des Volksaltares feiern.

Die Anordnung des Bischofs geht vollkommen an der pastoralen Realität vorbei. Beide Zelebrationsformen haben positive Seiten. Wenn das Volk die Messe nur absitzt, dann ist der Volksaltar hilfreich; wenn auf Gott vergessen wird, feiert man besser ad orientem.

Hintergründe zum Volksaltar

@Zeitzeuge Tausend Dank für den Link zur Arbeit über den Volksaltar - und ganz generell für Ihre stets sehr klaren und substantiellen Kommentare und auch für solche Hinweise. Vergelt's Gott dafür!

Manche ev. Pastoren haben mehr verstanden,

als katholische Bischöfe. So wie der, der bei einer Hochzeit im schwedischen Königshaus zum Brautpaar gewendet sprach, sich aber vor jedem Gebet zum Altar wandte (und dem Brautpaar damit in der gemeinsamen Gebetsrichtung "den Rücken zudrehte", wie es in Deutschland oft heißt). Und das tat er, obwohl dort noch nicht einmal Christus in der Eucharistie gegenwärtig war...

@winthir

Kriterium der Zelebrationsrichtung war die Ostung, auf den wiederkommenden Christus hin. Da die Petersbasilika gegen Westen gebaut ist, stand der zelebrierende Papst mit Blick nach Osten, aber nicht innerlich zum Volk hin. Siehe Klaus Gamber!

In den Dokumenten des II. Vatikanums steht nichts vom sog. "Volksaltar",

wieso hat man das Missale von 1965 nicht als normativ erklärt. Kardinal Ciognani schrieb im Geleit-
wort des Schott von 1966: "Eigenart und Kernpunkt
dieser Neubearbeitung ist der vollzogene Anschluß
an die Liturgiekonstitution des Konzils".
Die Ritenkongregation gab a.d. Frage, ob weitere
Änderungen im Ordo Missae bzw. eine vollständige
Revision des Missale Romanum vorgesehen sei eine
negative Antwort (Notitiae 2/1966).

Welche Kräfte da später am Werk waren, schildert eindrucksvoll Georg May in: Die alte und die neue
Messe, vgl. auch Link!

Im weltlichen Gebrauch ist eine Sollvorschrift
eine mehr oder weniger eindringliche Empfehlung,
die einen begründeten Ermessensspielraum zulässt.

Weitere Lit.: Stefan Heid: Altar und Kirche

P. Uwe Michael Lang: Conversi ad
Dominum, zur Gesch.u. Theologie
der christl. Gebetsrichtung,
mit Geleitwort v. Kard. Ratzinger,
schon 5. dtsch. Aufl.

Tolle et lege!

www.ik-augsburg.de/pdf/hefte/36.pdf

Papst Franziskus verstanden

Endlich ein Bischof, der Papst Franziskus Anliegen richtig versteht: Um der anthropzentristischen Ausrichtung willen soll der Priester immer in Hin-Sicht auf die Gemeinde wirken. So werden ja auch alle eigentlich an Gott gerichteten Gebete jetzt zur Gemeinde in der Volkssprache gesprochen, damit sie da gut ankommen. Selbst wenn das Allerheiligste ausgeetzt ist, wenden Priester ihm den Rücken zu, um zur Gemeinde hin zu beten!
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

ausgerechnet Abgang von Zelebrationen versus populo

und Übergang zu Zelebrationen ad orientem

könnte Interesse des Kirchenvolkes an der Liturgie erwecken und Verlauf der heutigen Austrittwelle wenigstens abzumildern bzw. wesentlich reduzieren

Beinahe alle diözesane Priesterseminare sind leer bzw halbleer. Beide Priesterseminare mit Zelebrationen ausschließlich ad orientem in Deutschland (Cor in Eichstätt + Wigratzbad FSSP) sind übrefüllt. Auch Priesterseminar der Communaute St.Martin mit über 100 Seminaristen ist überfüllt-die Zelebrationen der neuen Messe im Priesterseminar der Communaute St. MArtin erfolgen auch ad orientem!
Die diözesane Priesterseminare sind keine offene pastorale Gemeinschaften sondern geschlossene Formationsgemeinschaften-es steh nicht dagegen , daß auch hier alle Zeebrationen der neuen Messe in lateien und ad orientem stattfinden.
Idee nur alle Priesterseminare in Deutschland aufzulösen und durch 3 bzw 4 Ausbildungscenter zu ersetzen und dabei keine Ansätze der liturg Erneuerung dagegegn gravierend falsch.

www.youtube.com/watch?v=JSTjKmX5D5A

Kann mich jemand aufklären?

Wenn in der Nr. 299 steht, dass es "überall möglich(!) sein soll", die Messe ad populum zu feiern, dann ist das nicht das Gleiche wie zu sagen, "dass es immer gewünscht ist".

Sehr problematisch

Die Frage ist, ob ein Bischof dies darf. Denn die Zelebrationsrichtung versus orientem ist niemals verboten worden, die Zelebration versus populum ist liturgierechtlich nicht verpflichtend. Aber ein Rekurs an Rom dürfte in dieser Frage nichts bringen, das zeigt, wie ideologisch die Kirche geworden ist.
Zum Anderen ist dieser Bischof auch im Lateinischen schwach auf der Brust, da er von "versus orientum" spricht. Das ist im Grunde unsäglich peinlich, wird heute aber kaum noch registriert. Viele Bereiche der Kirche liegen auch hinsichtlich der Bildung danieder und es fehlt an liturgischem Gefühl. Das ist in Deutschland ja nicht anders. Da bricht vieles in sich zusammen. Traurig, aber Realität.

"Volksaltar" oder Gottesaltar?

Zelebration "versus populum" (zum Volk) oder versus Deum (gemeinsame, pilgernde, Gebetsrichtung aller zu Gott hin, zur "Morgenröte des Heils")?
"Volksaltar". Welch ein Begriff! Wird da dem oder das Volk geopfert?
Der seit den Anfängen organisch geachsene Kult des Allerhöchsten der Kirche oder eine auf dem Reissbrett entstatandene und mit Zwang durchgesetzte "light"-Version?
Die Messe "aller Zeiten", die die Hälfte der Katholiken erreichte oder der "Novus Ordo", der "Neue Ritus" (sic!), der schon vor Corona nur noch unter 10% motivierte?
Die "unverständliche" Kirchensprache, die unzählige Generationen von Heiligen hervorbrachte, oder die "verständliche", aber banale, Alltagssprache, die fast nur noch halbe Heiden kennt (z.B. Opfercharakter der Hl. messe) und zum verbalen Herumbasteln einlädt?

und hier noch eine persönliche Erfahrung, zum Thema "Zelebrationsrichtung".

Als wir vor einigen Jahren in Assisi waren, genossen wir in der Basilika eine Kirchenführung von fr. Gerhard.

Da sah ich dort den großen "Haupt-Altar", einen sog "Volksaltar".

neugierig, wie ich bin (und ich bin natürlich auch liturgie-geschichtlich und liturgie-wissenschaftlich sehr interessiert), fragte ich ihn dann hinterher: "Seit wann macht Ihr das so?"

er: "schon immer :-) weil: wir sind eine päpstliche Basilika, und zwar deswegen, weil in früheren Jahrhunderten gern Päpste ihren Urlaub verbrachten."

"aha", dachte ich mir: das ist ja genauso wie der Altar zu St. Peter in Rom.

conclusio: ich würde die Zelebrations-Richtung ("ad orientem", versus populum") nicht zum Anlaß nehmen, um "Kirchenkämpfe" auszutragen.

das wollte ich noch sagen.

winthir.

Erschütternd.

Es regiert nur noch Ideologie. Der Bischof hat keine Ahnung mehr von der liturgischen Symbolik.

Die Zelebrationsrichtung ist keine Nebensächlichkeit

Gottzentriert oder menschenzentriert- das ist hier die Frage !
(seit 60, 70 Jahren haben wir Mikrofone und Lautsprecher in den Kirchen; die Frage der Hörbarkeit/ Verständlichkeit ist seitdem kein Argument mehr...)

Das ist eigentlich leicht zu durchschauen

Es soll eben keinen Gottesdienst mehr geben, sondern nur noch Menschendienst. Daher wird die Hl. Messe im tridentinischen Ritus, die ja ein reines Opfer für Gott ist, von jenen so gehasst, die sich ihre Lehre jetzt selber machen (Synodaler Irrweg), wovor der Hl. Paulus so eindringlich warnt.
Wer da dahinter steckt, ist leicht zu durchschauen, der Lügner von Anbeginn.

Dumm gelaufen für die Schlange, es ist zu spät!

Da hat sich der Teufel jahrelang angestrengt, sein Gift heimlich in den Kirchen zu verteilen.
Dummerweise hat er die Gottesmutter übersehen. Sie hat in der Zwischenzeit ihre Kinder zum Rosenkranzgebet angeleitet.
Eine Armee von Betern.
Jetzt ist er wütend und zappelt noch mal richtig laut. Er wird auch noch lauter kreischen. Er hat seine Niederlage vor Augen.
Ich bleibe ruhig, bete einen Rosenkranz (dem Bistum zuliebe in Latein) und mache mir einen Tee. Kräuter. Kann ich dem Bischof nur empfehlen. Ist gut für die Nerven.

Dumm nur, daß die lat. Form der Einführung die verbindliche ist…
Soll eigentlich in einer gewesteten Kirche geschehen? Man kann sich natürlich auf eine ganz, ganz alte römische Tradition berufen: Im Petersdom haben sich früher die Gläubigen immer beim Hochgebet nach Osten gewandt. Der Altar war dann in ihrem Rücken.