Petrusbruderschaft muss Dijon verlassen

Die Kirche in Frankreich ist finanziell arm.

Laut Bericht von CNA gab es in der Erzdiözese Dijon im Jahr 2015 nur mehr 12.916 Spender, Altersdurchschnitt 76 Jahre!
Wovon lebt der Erzbischof, die Priester?
Kann sich EB Minneroth unter diesen Umständen überhaupt erlauben, gegen die Anhänger der außerordentlichen Messform so vorzugehen???

Monsignore, auch darf Sie

auf meine Postings hinweisen, denn dort ist unmissverständlich und durchaus auch sachlich zum Ausdruck gebracht, was ich von den Unterstellungen zweier Poster zu meiner Einstellung eines Zitates zum Thema "Afterkirche" einer Kanonisierten, die ich nebst vielen anderen auch - einschließlich viele Päpste, insbesondere jener der Jahre meiner bewussten und gewollten persönlichen Annahme des Katholischen Glaubens im Jahre 1962 bis zum Jahr 2013 - verehre, halte. Interessanterweise gehen Sie nur auf eine Person; aber das kommt vermutlich davon, dass Sie meine Kommentare nicht wirklich sinnerfassend lesen (wollen). Abschließend: was den inhaltlich sachlichen Text Ihres letzten Posting an mich anlangt, so stimme ich Ihnen vollkommen zu, zumal das auch meinem Glaubens- und Wissensstand entspricht, wenngleich ich, um nur ein Beispiel anzuführen, mit der Formulierung und Haltung zum Islam im KKK nicht einverstanden sein kann. Mir eine Nähe zum Sedisvakantismus zu unterstellen, halte für dumm

hape

Richtig und es wäre auch durchaus wünschenswert, wenn möglich, so wie Sie es gesagt haben.
Vor vielen Jahren habe ich in Ordinariat angefragt, ob ich im außerordentlichen Ritus zelebrieren dürfte, wenn dies von einer Gruppe gewünscht würde.
Man hat mir geantwortet, selbstverständlich, weil ich mit dem außerordentlichen Ritus aufgewachsen bin und ordentlich Latein kann. Ich habe daher einmal privat, nach genauer Vorbereitung mit dem Missale von 1965, das ich besitze, im außerordentlichen Ritus zelebriert.Natürlich muss man da genau aufpassen,weil die Routine fehlt.

@SCHLEGL

Soweit ich das überblicke, ist es durchaus üblich, dass sich die Priester der FSSP in ihren Niederlassungen an der allg. Seelsorge beteiligen. Selbstverständlich können auch Katholiken bei Priestern der FSSP beichten, die die Hl. Messe aber lieber im ordentlichen Ritus feiern. Bei uns wurde sogar die Vorbereitung zur Erstkommunion in beiden Formen des lat. Ritus von Priestern der FSSP durchgeführt wird, damit der Pfarrer des Novus Ordo entlastet werden konnte. Mit etwas gutem Willen klappt die Zusammenarbeit ganz hervorragend und es fehlt auch nicht an gegenseitigem Respekt. Jedenfalls nicht in meiner Pfarrei.

veritas3

Darf ich Sie höflich darauf hinweist, dass Sie, wenn Sie das Posting von @Chorbisch als "dumme Unterstellung" bezeichnen,statt sachlich zu argumentieren, persönlich beleidigend werden. Und das ist immer ein Zeichen der Schwäche in der Argumentation.
Ob es Ihnen recht ist oder nicht, Papst Johannes Paul II hat den Weg des II. Vatikanums klar weitergeführt, eine Zeit lang war unter seinem Pontifikat sogar die Zelebration eben "außerordentlichen Ritus" in der Öffentlichkeit untersagt. (Als Reaktion auf den Ungehorsam Lefebvres, der sich in den schismatischen Bischofsweihen gezeigt hat). Papst Benedikt XVI hat in seiner großen Güte und Liebenswürdigkeit die Petrusbruderschaft, die sich von dem Schisma der FSSPX getrennt hat, wieder aufgenommen und seither die Zelebration im Alten Ritus wieder möglich gemacht. In Wien hören Mitglieder von FSSP auch heilige Beichte im Stephansdom.

Geschmacksverirrung

Im ordentlichen Ritus kann ich keine Rosinen heraus picken. Es sind nämlich keine drin. Was ist eine Splittergruppe? Eine Splittergruppe ist eine Gruppe die sich von einer Gruppe abgesplittert hat. In dem Fall die ordentliche Form von der außerordentliche Form. Ergo ist die ordentliche Form die Splittergruppe, die sich abgespalten hat. So viel zur Logik. So gesehen haben wir es sehr wohl mit einer Afterkirche zu tun. Dass da keine Rosinen drin sind, ist klar. Klar, dass die FSSP den Modernisten ein Dorn im Auge sind. Sie sind den Homosexpriestern eine beständige Gewissensanklage.

Hochw. Msgr. Schlegl,

danke für Ihre Information; ich erinnere mich
auch noch an Adolf Holl, Greshake war sicher
auch nicht unproblematisch (Eschatologie).

Aber warum wurden denn die prominenten Lehrab-
weichler nie sanktioniert? Aus dem Stehgreif
fallen mir da z.B. Karl Rahner SJ, P. Fuchs SJ,
Bernhard Häring, Herbert Haag, Walter Kasper,
der sogar Kardinal wurde, ein, die Liste liesse
sich ohne Mühe leider erheblich vergrößern.

Bereits vor fast 40 Jahren war das Desaster bekannt, vgl. im Link die Fußnote 11 mit
schockierenden Werten einer Umfrage unter
deutschen Religionslehrern.

Sehen Sie sich doch bitte einmal näher in der
universitären Fundamentaltheologie um, da ist
von Begründung der Glaubwürdigkeit der Offen-
barung etc. nicht mehr viel übrig geblieben.

Die Lehrstuhlinhaber der Moraltheologie verbreiten
eher Unmoral als kirchliche Lehrverkündigung.

Für heute will ich schließen und wünsche Ihnen
gerne einen besinnlichen Abend und eine gesegnete
gute Nacht!

mthz.ub.uni-muenchen.de/MThZ/article/view/1982H4S295-307/4739

Lieber hape!

Klar, die Orantenhaltung ist schon in der früh-
christlichen Kunst abgebildet.

Kurzinfo über die beiden Meßriten im Link, die
ganze Seite ist empfehlenswert.

Ausführlich wie gewohnt:

Georg May: Die alte und die neue Messe
147 S., 8,90 EUR

Der Altmeister der Liturgiegeschichte und Liturgiereformer

P. J.A. Jungmann SJ (1889-1975)
schrieb nach dem Konzil mit kritischen
Anmerkungen:

Messe im Gottesvolk, 1970 (antiquarisch)

Vorkonziliar eine gute Einführung vom selben
Autor:

Jungmann: Der Gottesdienst der Kirche (1962)

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!

www.introibo.net/missahistorie.php

@hape

Die so genannte "Oratenhaltung" bedeutet nichts anderes, als dass der Priester während der "Amtsgebete" die Hände ausbreitet. (Tagesgebet, Gabengebet, Schlussgebet, Präfation, eucharistisches Hochgebet, Vater unser, Embolismus). Schon in frühchristlichen Darstellungen sieht man die so genannte "Orante",eine Person, die ihre Hände ausgebreitet erhebt.

@Zeitzeuge

Ihre Frage gehört hier eigentlich nicht zum Thema!
In Österreich wurde sehr wohl zweimal Dozenten der Theologie die Lehrerlaubnis entzogen.Wegen meines Dienstes (42 Jahre) als Professor im Gymnasium und geistlicher Assistent des Schulamtes zwischen 2000 und 2015,weiß ich , das Religionslehrern/innen die kanonische Mission entzogen wurde, oder sie zumindest verwarnt worden sind.
Eine Lehrerin verweigerte einen griechisch katholischen Kind das Religions Buch, erklärte, eine solche Kirche würde es nicht geben, es handle sich um eine Sekte! Der Vater des Kindes war noch dazu griechisch katholische Priester. Natürlich habe ich interveniert, für die Lehrerin hatte das Folgen und die Schulamtsleiterin ersuchte mich, vor allem Religionsinspektoren einen Vortrag über alle katholischen Ostkirchen zu halten. Die Inspektoren sollten die Unterlagen, sowie meine E-Mail-Adresse und Telefonnummer allen ihren Religionslehrern übermitteln, damit die Lehrer mich fragen können, wenn etwas unklar ist.

Chorbisch meint, wer einen Text der Seligen Emmerick einstellt,

der lege den Schluss nahe, dass er oder sie der Ansicht sei, es existiere bereits eine "Afterkirche". Nun meine Ansicht Herr/Sie/Divers Chorbisch unter Außerachtlassung der glaubwürdigen und verehrten Seligen: Es existiert nicht nur eine einzige "Afterkirche", sondern dutzende mehr, und zudem eine Minderheit in der aktuellen Leitung der una sancta catholica et apostolica ecclesia betreibt eine "Afternisierung" (ein hässliches Wort, aber der modernistischen, protestantischen, anthropologischen Strömung durchaus entsprechend angepasst) unter Schweigen einer nicht unbeträchtlichen Anzahl von Priestern, Bischöfen und Kardinälen. Wer die Visionen der Seligen als Hirngespinst und der göttlichen Offenbarung zuwiderlaufend abtut, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

Na, dann mal los, Monsignore, legen Sie mir

Ihr Gesetz der Logik dar, wann, wie und wodurch ein Einstellen eines Zitates einer Seligen eine Kritik am Hl Papst Johannes Paul II darstelle. Alles klar! Ihrer Logik zufolge kann auch nicht sein kann, was nicht sein darf - keine Kirchenlehrerin, keine Afterkirche! Tatsache ist, und das entspricht einer wahren Logik, dass die Selige (ohne jetzt auf die Problematik der Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit von Privatoffenbarungen eingehen zu wollen) Visionen und Zustände beschrieb, die bei gebotener Aufmerksamkeit in der heutigen Zeit nicht mehr nur als Visionen (für Sie wohl nur Hirngespinste) abgetan werden können, sondern im Lichte der göttlichen Offenbarung und der Lehre der Katholischen Kirche, jedenfalls bis zur Inthronisation des gegenwärtigen Inhabers des Stuhles Petri (für Ignoranten speziell: das schließt alle Päpste bis dahin mit ein) das Bild einer Afterkirche durchaus - und das nicht mehr nur in Ansätzen - erkennen lassen.

Lieber @Zeitzeuge,

was ich immer schon mal wissen wollte: der ordentliche Ritus setzt doch den außerordentlichen Ritus zwingend voraus, oder? Ich meine, historisch entwickelte sich der ordentliche Ritus doch aus dem außerordentlichen Ritus heraus und nicht umgekehrt. Der ordentliche Ritus ist doch ein Extrakt des außerordentlichen Ritus. Alles was im ordentlichen Ritus liturgisch hinzugefügt oder weggelassen wird, nimmt doch Bezug auf den außerordentlichen Ritus, oder etwa nicht?

Exkurs: ich erinnere mich an einen älteren Priester des ordentlichen Ritus bei Exerzitien, der etwas von der Orantenhaltung im außerordentlichen Ritus gehört hatte, aber nicht wußte, worum es dabei ging. Die Gruppe diskutierte darüber und dann meinte der Priester, damit bei der Hl. Messe einmal herumexperimentieren zu müssen. Später fragte er in die Runde: wie war ich? – 

Ich meine, der Mann wusste weder was das ist, eine Orantenhaltung, noch wußte er sie liturgisch im ordentlichen Ritus einzusetzen!

Zwischenfrage: Die Falschlehrer an den sich kath. nennenden Staatsfakultäten

sind leider keine "Splittergruppe" sondern

"Legion" und diese Leute (ver)bilden künftige

Priester und Religionslehrer heran mit kirchl.

Lizenz (missio canonica)!


Mehr dazu im Link von H.H. Prof. Dr. Georg May!

Dessen Opus magnum

300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie

sollte Pflichtlektüre für alle Verantwortlichen

innerhalb de kath. Kirche sein.

Frage:

Warum wird seit über 50 Jahren das kirchliche

Strafrecht gegenüber diesen Falschlehrern nicht

konsequent angewandt, wie es z.B. schon 1968

Hubert Jedin gefordert hat?

www.glaubenswahrheit.org/interview/

Chorbisch meint, dass wer einen Text der

Seligen Emmerick, in dieses Forum einstelle, lege den Schluss nahe, dass bereits eine "Afterkirche" bestehe. Auf so eine dumme Unterstellung - sowie auf jene, jemand der den Hl.JP II und die Emmerick verehre, sei ein katholischer Rosinenpicker weil er die beiden Päpste, Johannes XXIII und Paul VI nicht verehren würde - empfiehlt es sich, diese zu ignorieren: klarer kann man eine Feindseligkeit wohl nicht mehr zu erkennen geben. Den Begriff "Afterkirche" sehe ich als "Kirche danach", und zwar im deutschen "synodalen Irrweg". Die Verwirklichung dessen Zielsetzung, es soll die angeblich problematische „Einheit von Leitung, Lehre und Sakramentenspendung“ für die Weiheämter aufgebrochen werden; „die Leitungsgewalt und Entscheidungsmacht ist nicht exklusiv an die Weihe zu binden“; kirchliche Macht und Gewalt soll „durch Partizipation und Gewaltenteilung“ nach staatlichem Vorbild in die Schranken gewiesen werden. Ein derartiger ekklesiologischer Paradigmenwechsel=Emmerick´sche Afterkirche.

@veritas3

Der User Chorbisch hat Ihnen bereits treffend und richtig geantwortet. In Ihrem Statement findet sich der Terminus "Afterkirche", der schlicht und ergreifend unmöglich ist! Katharina von Emmeryck ist keine Kirchenlehrerin!
Ihre Verehrung für Papst Johannes Paul II (Den Sie nach den Gesetzen der Logik sehr wohl indirekt kritisiert haben!) darf auch nicht außer Acht lassen, dass dieser sehr streng gegen die Splittergruppe FSSPX vorgegangen ist und die Akzeptanz des ORDENTLICHEN RITUS von allen verlangt hat, daher auch von Ihnen. Gegenüber dem seligen Paul VI und Johannes XXIII hegen Sie offensichtlich keine Verehrung. Nur darf man sich als Katholik nicht die Rosinen aus dem Kuchen herausnehmen.

@ veritas3

Sinn und Zweck eines Forums ist auch der Austausch unterschiedlicher Meinungen. Das muss man aushalten.

Wer so einen Text einstellt und mit der von Ihnen formulierten Überschrift "kommentiert", legt meiner Meinung nach den Schluß nahe, daß er oder sie der Ansicht ist, es existiere bereits eine "Afterkirche".

Daher finde ich die Reaktion von Monsignore Schlegl zwar scharf formuliert, aber nachvollziehbar. Zumal es gerade im Umfeld der Tradition immer wieder Stimmen gibt, seit dem Vaticanum II gebe es bereits diese "Afterkirche", nämlich die Amtskriche.

Und Anna Katharina Emmerick mag selig gesprochen sein, eine Kirchenlehrerin ist sie nicht und damit sind ihre Ansichten zur Lage und Entwicklung der Kirche nicht Teil des Lehramts und niemand ist verpflichet, sie zu glauben und wird dadurch auch nicht zum Härektiker.

@veritas3

Auch ich verehre die sel. Anna Katharina Emmerick sehr. Sie war eine große Mystikerin - ebenso wie auch die "heilige" Hildegard von Bingen.
Dazu fällt mir auch noch folgende Schriftstelle des Hl. Paulus an die Thessalonicher (5,20) ein: "Verachtet prophetisches Reden nicht".

Wer war - Anmerkung für Monsignore Schlegl: und ist in Ewigkeit -

Anna Katharina Emmerich? Ihr Leben ist gekennzeichnet von einer tiefen Christusverbundenheit. Sie liebte es, vor dem berühmten Coesfelder Kreuz zu beten. Häufig ging sie den großen Kreuzweg. Sie nahm persönlich so sehr teil am Leiden des Herrn, dass es nicht übertrieben ist zu sagen: Sie lebte, litt und starb mit Christus. Ein äußeres Zeichen dafür, das aber zugleich mehr ist als ein bloßes Zeichen, sind die Wundmale, die sie trug. Der Seligsprechungsprozess wurde 1892 eingeleitet und 1928 vorläufig eingestellt. 1973 wurde das Verfahren wieder aufgenommen, am 3. Oktober 2004 erfolgte die Seligsprechung durch Papst Johannes Paul II. Ich verehre beide, diese Feststellung wird wohl nie den erreichen, der darin eine Kritik an den Heiligen Papst JPII zu sehen vermeint!

In so manchen (dem Anschein nach) katholischen Schränken

scheinen die Tassen mehr und mehr ein in Versteigerungshäusern minderwertigen Preiserzielungsgut zu verkommen. Da taucht in einem Thread der Begriff einer Parallel- und Afterkirche auf und ich gebe dazu inhaltlich keine eigene Meinung ab, sondern zitiere dazu eine von der Katholischen Kirche selig gesprochene Mystikerin.

Frontalunterricht

da haben wir uns wohl missverstanden. Ich bin ein großer Freund des Frontalunterrichts - aber eben in der Schule und nicht hier in einem Kommentarbereich

Werter @Kostadinov,

Ihrer Quelle entnehme ich, dass die Zusammenarbeit über 20 Jahre lang sehr gut funktionierte. Dass die Priester der FSSP nicht konzelebrierten, war dabei nie ein Problem. Zumal sie sich dabei auf can. 902 CIC berufen können. Danach sind Priester völlig frei, die Eucharistie individuell zu feiern. Niemand kann sie zur Konzelebration zwingen. All dies geschah stets mit Einwilligung des Eb.

Das passt auch, so möchte ich einfügen, zu dem Eindruck, den ich selbst von der FSSP habe. Die machen so etwas nicht gegen den Willen des Bischofs, sondern klären das vorher ab. Womöglich gab es aber, so wird jedenfalls in einem Artikel von CNA spekuliert, mit einem Memorandum der franz. Bischofskonferenz, einen äußeren Impuls, der dazu bewog, diese fruchtbare Zusammenarbeit so plötzlich und stillos aufzukündigen. Darin wird die Haltung der FSSP zur Konzelebration tatsächlich kritisch angesprochen. Für die FSSP selbst ist dieses Memorandum offenbar aber nicht die Ursache für diese Entwicklung.

www.catholicnewsagency.com/news/248015/why-is-a-french-catholic-archdiocese-expelling-the-fssp

@Kostadinov

Also, wenn mein Computertechniker mir sagt, ich hätte etwas falsch gemacht, oder mein Mechaniker mich auf eine technische Unkenntnis meinerseits aufmerksam macht, bin ich denen SEHR DANKBAR und empfinde das nicht als "Frontalunterricht"!
Übrigens habe ich 42 Jahre im Gymnasium unterrichtet, meist wohl "Frontalunterricht", gegen den Sie offensichtlich etwas haben! Möchten Sie lieber, dass mit Schülerinnen und Schülern NUR diskutiert wird und Videos angeschaut werden? Oder, dass die Lehre der Kirche klar ausgesprochen wird?
Ich bin für Klarheit dankbar und sage daher auch, was theologisch richtig, beziehungsweise falsch ist und kann das natürlich auch belegen.

Dazu passt auch Wien...

...wo Kardinal Schönborn angeblich Zelebrationsverbot für Weihbischof Schneider verhängt hat... wie war das nochmals mit den Tänzern auf der Kommunionbank?
Den Leuten, die aus welchen Gründen auch immer lieber die "alte" Messe haben, bleibt wohl wirklich nur noch die Parallelkirche ;-)

der Vollständigkeit halber noch die offizielle Erklärung der FSSP

der Bischof war laut dieser immer über die Haltung der einzelnen Priester zur Konzelebration informiert...
und jetzt gebt mir die Daumen ;-)

www.summorum-pontificum.de/themen/gemeinschaften/2043-kommunique-der-fssp-zur-vertreibung-aus-dijon.html

Daumen runter

könnte manchmal auch am Ton und nicht unbedingt an den Argumenten liegen, nur so ein Gedanke von mir... Das ist ein Kommentarbereich und kein Frontalunterricht ;-)

@veritas3/ 2 Daumen runter

Darf ich Sie darauf hinweisen, dass Privatoffenbarungen, sogar wenn sie von der Kirche anerkannt wären, der Glaubenslehre nichts hinzufügen können!
Sie haben jetzt 3 heilige Päpste (Johannes XXIII, Paul VI, Johannes Paul II) INDIREKT angegriffen, indem sie ihnen vorwerfen einer "Afterkirche" vorgestanden zu sein! Ist das NOCH katholisch?
@ 2 Daumen runter: Haben Sie eigentlich ARGUMENTE, oder sind Sie nur IDEOLOGEN? Jedenfalls haben Sie Defizite!

Afterkirche/Parallelkirche: Was sagte die Selige Emmerik dazu?

Sie sagte: „Ich sah auch, wie sehr übel die Folgen von dieser Afterkirche sein würden. Ich sah sie wachsen, ich sah viele Ketzer aller Stände nach der Stadt [Rom] ziehen. Ich sah die Lauigkeit der dortigen Geistlichen wachsen, ich sah sich viel Dunkelheit dort mehr und mehr verbreiten. […] Ich sah in allen Orten die katholischen Gemeinden gedrückt, bedrängt, zusammengeschoben und eingeschlossen werden. Ich sah viele Kirchen aller Orten sperren. […] Ich hatte das Bild wieder, wie die Peterskirche planmäßig durch die geheime Sekte abgetragen und auch durch Stürme abgebrochen werde.“ Wer Augen hat, der sehe, wer Ohren hat der höre, und wer lesen kann, der lese; eigentlich leicht die gegenwärtige Situation der aktuellen Leitung der Katholischen Kirche zu durchschauen.

q Kostadinov: Man könnte es auch andersherum sehen: Statt "Die Gläubigen ...

... sind dem Bischof nicht wichtig genug, dass er der FSSP einen bleibenden Status gibt", könnte man auch sagen:

"Die Gläubigen sind der FSSP nicht wichtig genug, um mit dem Bischof die Chrisammesse zu konzelebrieren".

In meinem Bistum kommen zur Chrisammesse immer alle Priester zusammen und nehmen nachher die Öle mit in ihre Pfarrei. Wenn ein Priester sagen würde "Ich mache da grundsätzlich nicht mit", dann würde man zurecht nach seiner Einheit mit dem Bischof fragen.

Insofern kann ich die Sorge des Bischofs von Dijon verstehen, dass sich hier eine Parallelkirche bildet, wenn die Vertreter der FSSP demonstrativ der gemeinsamen Liturgie des Diözesanklerus fernbleiben.

@laudeturJC

Darf ich Sie darauf hinweisen, dass ich den außerordentlichen Ritus NIRGENDS schlecht geredet habe! Ich habe lediglich auf dessen Defizite, die schon lange vor dem Konzil in den Lehrbüchern der Liturgiewissenschaft (z.B. Joseph Andreas Jungmann-"Missarum solemnia" 1946) festgestellt wurden,hingewiesen. Die Unordnung der Karliturgie,die das Volk mehrheitlich von der Liturgie ausschloss, hat Pius XII RADIKAL repariert. (Ich besitze ein Messbuch aus 1693 und ein Messbuch aus 1965). Die Gebete zur Gabenbereitung (kleiner Kanon) wurden bereits vom Konzil von Trient 1563 kritisiert, weil das Opfer eben erst in der Konsekration geschieht!
Auch Sie werden zur Kenntnis nehmen müssen, dass die orientalischen Riten teilweise älter sind, als der römischen Ritus, denn das Christentum kam aus dem Orient,Die Kirche von Antiochia hat Petrus selbst gegründet. Das Konzil hat sich auch auf die Traditionen der Orientalen gestützt.Es gibt keinen "Montini-Ritus", auch JPII.hat ihn verordnet.

Netter Leserkommentar auf Lifesitenews zu diesem Thema...

Und warum? Weil "Dialog".....weil "Begegnung"......weil "Begleitung", darum! Ja, meine Damen und Herren, das ist Bergoglios "Kirche der Barmherzigkeit" in Aktion. Das ist die "hörende Kirche". Man soll nie sagen, dass es bei der "Kirche der Barmherzigkeit" nur um "abstrakte Theorie" geht und keine Rücksicht auf "konkrete Situationen" genommen wird.

www.lifesitenews.com/news/traditional-priests-in-france-respond-after-bishop-kicked-them-out-under-flimsy-pretext

und jetzt noch die Preisfrage

die ungefähr 300 Gläubigen, die sich bei der FSSP beheimatet gefühlt haben: kommen die in die "diözesane" Kirche zurück oder landen die eher in der "Parallelkirche", die noch ein X mehr hinten dran hat als die FSSPX? Was genau vorgefallen ist, weiß ich nicht, aber die Gläubigen scheinen dem Bischof ja nicht wichtig zu sein. Und die Frage, warum sich Gläubige in den "normalen" Strukturen nicht mehr wohlfühlen, wird immer nur mit "sind halt engstirnige Vorgestrige" beantwortet, obwohl mittlerweile die meisten "Kunden" der alten Messe bei der Liturgiereform noch nicht geboren waren. Ich bring noch mal mein Totschlagbeispiel: Wenn ich der Meinung bin, keine Erstkommunion ohne vorherige Erstbeichte, dann bin ich in Zürich schon automatisch bei der FSSP. Und mein Eindruck von vielen Reisen in Frankreich ist, dass die normalen Pfarreien zumindest in den Städten in 20 Jahren einfach ausgestorben sein werden... und das kann der Bischof von Dijon mit der Maßnahme auch nicht aufhalten

@ laudetur JC

Niemand redet die alte Form des röm. Ritus schlecht! Nur war er nie der einzig gültige Ritus in der lat. Kirche. Und der röm. Ritus unterlag schon früher gewissen Veränderungen.
Die Reform des Ritus unter Paul VI. hat Gutes und Schlechtes gebracht. Daß es jetzt z. B mehr Lesungen aus der Hl. Schrift gibt, wird normalerweise auch von den Petrusbrüdern positiv gesehen. Auch daß der Wortgottesdienst jetzt nicht mehr despektierlich als „Vormesse“ bezeichnet wird, ist eigentlich positiv. (Da gab es früher viel Schindluder!) Das meiste Negative ist auf die Disziplinlosigkeit vieler Priester zurückzuführen. Sowas gibt’s auch in der alten Form, nur fällt es weniger auf.
Eine ordentlich gefeierte Messe, ist immer auch eine würdig gefeierte Messe, gleich in welchem kath. Ritus gefeiert wird.

@SCHLEGL

Ja, geben Sie es bitte auf, den sog. tridentinischen Ritus schlechtzureden, zu banalisieren und marginalisieren. Er wird Sie und mich und alle hier überleben, der Montiniritus - mag er gültig und erlaubt sein oder nicht - ist längst tot, wenn er je wirklich gelebt hat.

Sie hätten als Argument gegen die überlieferte Messe noch erwähnen können, dass Jesus Aramäisch sprach und Pilatus Latein und deswegen die gesamte Liturgie bis 1969 falsch war (das ist ironisch gemeint;-)

@chorbisch

Sorry, ich habe Ihnen versehentlich einen roten statt einen grünen Daumen gegeben.

@ Richelius

Eigentlich sollte ich es aufgeben,ähnlich, wie Sie es sagen, darauf hinzuweisen, dass die "tridentinische Messe" nicht das non plus ultra der Liturgiegeschichte darstellt.Bis zum Jahre 380 wurde in Rom GRIECHISCH zelebriert und gesungen! Der syrische Ritus (Jakobusliturgie-Aramäisch) ist wesentlich älter, als der römische Ritus,auch wenn das einigen Usern nicht passt.
Aus dem syrischen Ritus ist der byzantinische Ritus (Baseliositurgie) hervorgegangen. Wesentliche Elemente des römischen Ritus finden sich bereits zurzeit des Papstes Gregor I. † 604. Noch unter Karl dem Großen († 814) kommt es zu Einwirkungen auf die verschiedenen lateinischen Riten (Einfügung des Glaubensbekenntnisses).
Soweit ich weiß, müssen sich die Mitbrüder der Petrusbruderschaft verpflichten, gegebenenfalls die Messe auch nach ordentlichem Ritus zu feiern, sonst wäre das tatsächlich eine Parallelkirche! Natürlich ist es schade, das vergessen wurde, den Petrusbrüdern einen Status in dieser Diözesen zu verschaffen.

@ Richelius: Der Vorteil des gewählten schlechten Regierungschefs: Man kann...

... ihn abwählen. Er bekommt das Amt nämlich nur auf Zeit verliehen.
Und seine Macht wird kontrolliert und begrenzt. Durch die Opposition und durch die anderen Gewalten. In Deutschland auch noch durch die Machverteilung zwischen Bund und Ländern.

Aber natürlich ist die Demokratie auch keine perfekte Regierungsform. Das Volk ist manipulierbar, v.a. durch die Medien (wie man in Deutschland vor der Einführung der gleichgeschlechtlichen "Ehe" gemerkt hat). Und natürlich kann das Volk oder die von ihm gewählten Vertreter Scheußlichkeiten wie Abtreibung oder Euthanasie beschließen. Außerdem erschwert die nahende nächste Wahl Entscheidungen, die erst auf lange Sicht Vorteile bringen.

Andererseits: Ob ein böser Monarch, der meist ziemlich lange herrscht (Henry VIII. immerhin 38 Jahre), durch einen besseren beerbt wird, ist höchst ungewiss. Genausogut kann ein guter Monarch von einem bösen beerbt werden.

Fazit: Die vollkommene Regierungsform gibt es nicht in dieser unvollkommenen Welt.

@ Antony

Der Vorteil des schlechten Monarchen: Er ist sterblich und der nächste ist vielleicht besser. Wenn sich in einer Demokratie einmal eine korrupte Kaste etabliert hat, wird man sie nicht mehr los. Außerdem neigen Demokratien dazu, in die Ochlokratie abzugleiten. Ein Phänomen, das schon in der Antike beschrieben wurde.
Demokratien können genauso totalitär werden, wie Einzelherrschaften. Nur ist der Zugriff in einer Demokratie viel ärger, weil das Volk selbst ihn ausübt.
Die Gleichheit, die in Demokratien so massiv gefördert wird, steht der Freiheit übrigens diametral entgegen und ist eine Grundvoraussetzung für die Errichtung eines Totalitären Herrschaftssystem.
Lesetipp: Erik v. Kuehnelt Leddihn: Gleichheit oder Freiheit

Die lt. c. 803 CIC/1917 einzig erlaubte "Konzelebration" im klassischen Ritus

war die bei der Bischofs- und Priesterweihe.

Allerdings hatte diese nicht das Ausmaß der
heutigen Konzelebration, sondern war eine
Art "Parallelzelebration", eine eigentliche
Konzelebration mit den anwesenden Bischöfe und
Priester war untersagt.

Mehr dazu im Link auf Seite 10-11 und besonders
13-14!

Dieses zur Info; eine weitere Diskussion bzgl.
"Dijon" erspare ich mir, da ich kein zank- und
streitlustiger Mensch bin, vgl. hierzu u.a.
Eph 4,2 und 4,31-32!

Gerne wünsche ich allen hier einen besinnlichen
Abend!

unipub.uni-graz.at/obvugrhs/content/titleinfo/208168/full.pdf

Eine eingeschränkte "Konzelebratu

Gottgegebene Herrschaft?

berger:
Der „arme Konrad“ sprach: „Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?“ Ja, wo war er denn?
Wer will heute noch 25 Hiebe auf den Hintern, so er nicht aufs Knie ging, als die gräfliche Kutsche vorbeifuhr?
Wer will nachts den Teich peitschen, damit die Frösche nicht den den Schlaf der Herrschaft stören?
Wer will zur Zeit der Ernte abgeordnet werden, Schneckenhäuschen für die Burgherrin zu sammeln? (Anlass des Bauernaufstandes im vorderösterreichischen Stühlingen 1525)
Wir haben heute Kleriker, die die Augen bewundernd verdrehen, wenn sie „Revolution“ sagen. Ich gehöre nicht dazu. Aber nicht alle Folgen von Revolutionen sind von Übel.

Adel: Der Vorteil des Adels war, dass die Mitglieder...

... in Führungsverantwortung hineingeboren wurden und hineinwuchsen.
Aber der Sündenfall betrifft auch Adlige. Und auch unter Adligen gibt es Lumpen. König Heinrich VIII. von England z. B.
Wenn ich in die europäischen Königshäuser schaue, gibt es einige, von denen ich nicht regiert werden wöllte.
Ein guter Monarch ist eine feine Sache. Das Problem ist nur: Wenn dessen Sohn (oder Tochter) ein schlechter Monarch ist, bekommt man ihn nicht los. Und in absoluten Monarchien gab es keine Gewaltenteilung, die schlechte Monarchen eingegrenzt hätte.
Demokratie ist aufwändig, anstrengend und teuer, sie hat ihre Grenzen (manchmal Gesetze, die Gottes Wahrheit widersprechen), aber sie hat einen Vorteil: Die Macht ist aufgeteilt und unterliegt einer Kontrolle.

Konzelebration in der forma extraordinaria

M.W. gibt es in auch in der forma extraordinaria des römischen Ritus Konzelebration, nämlich in der Chrisammesse und bei der Priesterweihe (sollte ich mich da irren, bitte ich um Korrektur). Daher geht in dieser Angelegenheit offensichtlich weniger um die Konzelebration als solche, sondern vielmehr um die Mitfeier einer Chrisammesse in der forma ordinaria. Wenn diese grundsätzlich verweigert wird, wird der Geist von SP mit Füßen getreten und dann besteht tatsächlich die Gefahr der Entwicklung einer Parallelkirche. Ob die Entscheidung des Bischofs klug ist, sei dahingestellt, berechtigt erscheint sie mir durchaus.

@ Richelius; berger

Natürlich gab und gibt es Adelige, die ihr Land gut regiert haben. Was mich stört, ist die Behauptung, der Adel habe ein "gottgegebens Recht" zu herrschen.

Das ist Unsinn, bzw. eine Behauptung, mit dem dieser Herrschaftsanspruch legitimiert werden sollte. Das entspricht meiner Meinung nach lediglich dem damals herrschenden Zeitgeist und sollte heute nicht mehr Teil der katholischen Lehre sein.

Ansonsten halte ich auch die Vorstellung, jemand sei nur wegen seiner Familienzugehörigkeit "höher geboren", ebenfalls für unsinnig. Menschen sind unterschiedlich begabt und intelligent und haben eine verschiedenen Charakter. Aber ansonsten sind sie gleich, vor den Gesetz und vor Gott. Da unterscheiden sie sich durch ihre Taten, aber nicht durch ihre Geburt.

Jesus hat König Ludwig XIV. durch die hl. Seherin

Margaretha Maria Alacoque in Paray le Monial aufgefordert,
sich und Frankreich dem Heiligsten Herzen Jesu zu weihen.
Das hat der König abgelehnt, denn das hätte bedeutet, dass er nicht mehr "L'état c'est moi" (Der Staat bin ich) sein konnte und auch seine zahlreichen Angriffskriege hätte er einstellen müssen.
Ludwig XVI. hat diese Weihe vollzogen, aber da war es schon zu spät.

@berger

Sie sehen die Aufklärung einseitig negativ. Es gab neben einer dezidiert kirchenfeindlichen bis atheistischen Strömung auch z.B. eine nächtige katholische Aufklärung (z.B. Maria-Theresia). Glaube und Vernunft passen bestens zusammen. Heute fürchte ich eher den Niedergang der Aufklärung angesichts neuheidnischer Wotanologien. Ja, sogar der (per se problematische) Umsturz der Französischen Revolution hatte für die Kirche mittelfristig viel Gutes. Er befreite sie in Frankreich von den Ketten des Gallikanismus' und ermöglichte den Aufbau eines weitgehend romtreuen, frommen Episkopats und Klerus'. Gerade im 19. entwickelte Frankreichs Kirche enorme Strahlkraft. Wären die alten Adelsprivilegien geblieben, hätte das nie stattfinden können. Und ganz persönlich: ich bin wahrhaft froh darum, dass mir - bei allen Problemen der Gegenwart - die gottgegebene Herrschaft des Adels erspart bleibt.

Mehr zum Thema im Link!

Welcher kath. Bischof oder gar Priester kennt
überhaupt noch das Dogma des Konzils von Trient,
daß diejenigen ausgeschlossen sind, die behaupten,
daß die Messe nur in der Volkssprache gefeiert werden dürfe (DH 1759)?

Der kirchenrechtl. unerlaubte Zwang zur Konzelebration im Novus Ordo ist Erpressung und
eines Bischofs unwürdig!

Verräterisch ist, daß der NOM praktisch nirgendwo
vollständig in Latein nach dem Missale Romanum
gelesen wird inkl. Kanon!

Ich gehe normalerweise in hl. Messen nach dem
NOM, aber sehr gerne auch in solche im
klassischen Ritus, leider wurden Anträge in
meinem näheren Umkreis abgelehnt, da entgegen
SP die Pfarrgemeinderäte mit einbezogen wurden!

Liturgische Eigenmächtigkeiten erlebe ich leider
sehr oft - aber nie bei den Altrituellen!

Es geht im Endeffekt um die richtige Meßopfer-
theologie; bereits 1976 erklärten 180 Priester
der Diözese Rottenburg, daß die Messe kein Opfer
sei, diese Häretiker wurden nie sanktioniert!

Warum nicht?

www.summorum-pontificum.de/themen/gemeinschaften/2042-das-problem-konzelebration.html

Die nachkonziliare Pastoral des "enfouissement"...

... also das "Vergraben von Sauerteig im Mehl", was in der Praxis hieß, bloß nicht seinen Glauben öffentlich zeigen, Religion in guter republikanischer Tradition zur reinen Privatsache zu machen und das Christentum auf soziales engagement zu reduzieren, ist ganz offensichtlich gescheitert.
Doch nicht sein kann, was nicht sein darf...

Summorum Pontificum...

...wurde in Frankreich 2007, als es nur Gerüchte über die Freigabe der Tridentinischen Messe gab, von etlichen Bischöfen vorab scharf kritisiert.

In den Ordinariaten können es anscheinend einige Leute nicht verdauen, daß es an den Standorten der "Traditionalisten" (FSSP oder ICRSP) ein blühendes Gemeindeleben mit Katechismus (Kinder und Erwachsene), Schulkinderbetreuung durch Gymnasiasten und Studenten, Pfadfindergruppen und vor allem jungen Leuten und Familien mit Kindern im Gottesdienst gibt. Und diese Gruppen sind auch noch missionarisch und schaffen es, der Kirche fernstehende wieder zur Glaubensspraxis zu motivieren.

@ Fink

Warum darf man die Herrschaft des Adels nicht positiv sehen? Alle Herrschaftsformen haben gute und schlechte Seiten. Den Bewohnern Liechtensteins, wo der Fürst wirklich noch etwas zu reden hat, geht es schließlich nicht schlecht.
Im demokratisch regierten Österreich ist Kindermord seit über 40 Jahren gesetzlich möglich, in anderen Teilen Europas darf man zusätzlich noch Alte und Kranke meucheln… Das gäbe es unter den Habsburgern nicht!

ungewollte Nebenwirkung oder Absicht?

Wenn die Petrusbruderschaft auf Geheiß des Erzbischofs Minnerath die Erzdiözese Dijon verlassen muss, ist das nicht nur bitter für die Bruderschaft selbst.
Es ist auch bitter für die Gläubigen und ein Affront jenen gegenüber, die in voller Überzeugung und mit Freude hinter der Hl. Messe im alten Ritus standen und sie deshalb auch regelmäßig besuchten. Diese müssen doch den Eindruck bekommen, dass ihre geistlichen Bedürfnisse nicht so sehr wichtig sind.
Selbst bei den Kirchenbesuchern, denen dieser Ritus fremd ist, kann dieser Eindruck entstehen.
Möchte man das?

Tyrannei?

Es gibt kirchenrechtlich keinen Zwang zur Konzelebration.
Sagte Christus bei seiner Einsetzung der Eucharistie " Tut dies in Konzelebration zu meinem Gedächtnis"?
Ist das Vorgehen von Bischof Minnerath vielleicht Tyrannei?

Richtigstellungen

Die Tridentinische Messe ist weder die „Messe aller Zeiten“ noch ist Latein die einzige oder gar „heiligste“ Liturgiesprache. Bis zur Zeit Karls des Großen war die Liturgie auch in der Westkirche nicht so einheitlich und bis ins 19. Jh gab viele verschiedene Riten in der rk. Kirche, weil viele Orden eigene hatten (wie die Carteuser heute noch).
Zum Latein: Dieses hat das Griechische abgelöst, das vorher in Gebrauch war. Es war auch nie die einzige Liturgiesprache der Kirche. Jeder kleine Kaplan kann jederzeit, wann immer er will, die Messe auf Latein im ordentlichen Ritus feiern. Dazu muß er niemanden fragen.
@ Berger: Die Herrschaft des Adels wurde in Frankreich schon unter Ludwig XIII. und Cardinal Richelieu beendet. Ab Ludwig XIV regierte dann der König alleine. Leider nicht gut.

@ berger -"die gottgegebene Herrschaft des Adels"

-könnten Sie das näher erläutern ? Sehen Sie die Herrschaft des Adels positiv ? Ironie? Provokation ?

Ich möchte zu meinem letzten Post hier noch hinzufügen. Das Schlimmste der Französischen Revolution war nicht der blutige Terror sondern der Ungeist der Aufklärung. Ab da übernahmen zum großen Teil gottlose Naturwissenschaftler den Theologen die Deutungshoheit der Wirklichkeit ab. Ein Umstand der heute den Rauch des Satans in die Kirche einziehen lässt.

Die "Suche nach den Schuldigen"

dürfte auch in diesem Fall zu nichts führen. Im Gegenteil. Sie führt in der Regel - wie wir in meiner Organisatorenzeit spotteten - zur Bestrafung der Unschuldigen und zur Beförderung der Unbeteiligten.
Der ganze Streit um die Ritusfrage war schon damals, als er entstand, kaum zu verhindern. Inzwischen haben sich die Fronten eher verfestigt statt entspannt. Aber Gott hat immer noch die Fäden in der Hand. Wahrscheinlich aber fehlt es auf allen Seiten ein wenig(?) an Gottvertrauen. Mit diesem könnte man gelassener miteinander umgehen, undMittel und Wege suchen, wie beide Formen nicht nur theoretisch sondern in der praxis gleichberechtigt werden liessen.

Sehr traurig

Doch zum Trost folgende Worte Jesu: "Und wo euch jemand nicht annehmen noch eure Rede hören wird, so geht heraus von demselben Haus oder der Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen. Wahrlich ich sage euch: Dem Lande der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher gehen am Jüngsten Gericht denn solcher Stadt." (Matth. 10,14)

„Aktion Überleben“

nannte genau deshalb ein Erzbischof sein Handeln nach jahrzehntelangen schwersten Gewissenskämpfen…

Dijon

Das ist ein Jammer für die Erzdiözese Dijon! Die Bruderschaft hat mit ihrer Niederlassung dort (zwei Priester) immerhin etwa ein Promille der 350.000 Katholiken des Bistums versorgt. Allerdings wird aus dem Statement von P. Perrel nicht deutlich, dass es in Dijon auch jetzt nur eine Sonntagsmesse im von unserem Herrn selbst eingesetzten und von der Kirche immer gefeierten Ritus gegeben hat. Da ändert sich also nichts. Und das mit der Konzelebration ist eine schwierige Frage. Wenn der Priester Christus repräsentiert, um dessen Opfer erneut darzubringen, wie können das dann mehrere gleichzeitig tun?

Wenn Priester einer Gruppe dem Bischof die Konzelebration verweigern, ...

... ist die Gefahr der "Parallelkirche" nicht von der Hand zu weisen.

Ach ja, bevor ich hier als Modernist beschimpft werde: Ich feiere durchaus auch gerne die überlieferte Form mit.

Warum keine Konzelebration bei der Chrisam-Messe?

Würde doch heißen, dass die FSSP-Priester dem Bischof in der Kathedrale konzelebrieren (im der ordentlichen Form des römischen Ritus). Könnten sie doch tun. Dem Bischof, also dem von der Kirche eingesetzten Dienstherrn, die Konzelebration zu verweigern, erscheint mir durchaus als Affront.

Oder lehnen die betreffenden Priester die ordentliche Form ab, genauso wie sie anderen vorwerfen, die überlieferte Form abzulehnen?

@Stephanius

Muss man das denn nachvollziehen können? Man fährt doch auch Auto, ohne nachvollziehen zu können, wie ein Motor funktioniert. Das ist bei der gregorianischen Messe eben so, dass es keine Konzelebration gibt. Vielleicht hat die gregorianische Messe aber andere Schätze zu bieten, die im Novus Ordo verloren gegangen sind?

In Zeiten der Geldentwertung: An wahrhaft Gläubige:

Bitte kauft Euch ein Exemplar des Alten Messbuches Schott ! Damit unterstützt ihr Verbreitung und neue Auflagen.Wer weiss,wie lange es noch frei zu haben ist...

mhcp

Richtig. Mit der französischen Revolution und dem Niedergang der gottgegebenen Herrschaft des Adels bekamen die Kirchenfeinde Aufwind. Das Übel begann schon da und nicht erst im Vaticanum II

Bedauerlich

Sehr bedauerlich. Allerdings kann ich die Weigerung der Konzelebration auch nicht nachvollziehen (so es denn so ist).

die "alte" Messe muss ja was Dolles sein ?!

Islamisten bestimmen immer mehr das öffentliche Leben in F und ein Bischof wirft die Petrus-Brüder hinaus, weil sie die Hl. messe aller Zeiten zelebrieren ? Ich spüre, die "Alte" messe bewahrt das Wichtige: das Opfer Jesu Christi- und reicht es in der Heiligen lateinischen Sprache dar.In Zeiten von Gender-Sprachzerstörung müssen wir unsere Liturgie unverfälscht lernen und bewahren...

Arme Kirche in Frankreich.

Die französische Revolution hat sie an den Rand des Abgrundes gebracht und hat viele Märtyrer des Glaubens hervorgebracht.
Mit dem scharfen Gesetz von Kirche und Staat 1905 hat der Staat alle Kirchen verstaatlicht, das heißt in sein Eigentum übernommen und kommt seiner Pflicht der Erhaltung und Renovierung der Kirchen nicht nach.
Die Kirche in Frankreich ist materiell arm und ich glaube auch geistlich ausgezehrt im Land der frz. Revolution und der Pariser Kommune von 1870/71.
Und da jagt ein Erzbischof, der vor der Pensionierung steht, eine Gemeinschaft davon, die blühendes Gemeindeleben hervorgebracht hat.
Hat dieser Hirte kein Verständnis für seine Herde???

Das ist bedauerlich.

Sehr bedauerlich! Die Diözese schädigt sich damit selbst. Warum nur kann sie die gregorianische Messe nicht so lassen, wie sie ist?

Apropos Parallelkirche: im allgemeinen wird damit die modernistische Gremienkirche bezeichnet, die hier offenbar so wenig Vertrauen in ihr eigenes Charisma hat, dass sie mit Repressalien auf die Gregorianische Messe reagieren muss.