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Was meinte Kardinal Schönborn mit der Würdigung homosexueller Paare?

27. Oktober 2014 in Kommentar, 150 Lesermeinungen
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Man darf man aus den Worten des Kardinals nicht heraushören wollen, er hätte die Lehre der Kirche zur Homosexualität ändern wollen. Ein kath.net-Klartext von Bischof Andreas Laun


Salzburg (kath.net) Kardinal Schönborn habe, so hieß es in einigen Medien, die Menschlichkeit vieler homosexueller Paare gewürdigt und sich dabei vor allem auf einen ihm bekannten Fall einer eingetragenen Partnerschaft bezogen: Als der Eine krank wurde, habe sich der Andere wunderbar um ihn gekümmert, menschlich wie christlich. „Diese Dinge muss man anerkennen“, fügte der Kardinal hinzu und wandte sich gegen eine Verurteilung Homosexueller.

Da sich viele Menschen über diese Aussagen wunderten oder sogar empörten, je nach dem, sind drei Anmerkungen angebracht:

Erstens stellt sich die Frage, was es eigentlich heißt, „jemanden zu verurteilen“? Beim weltlichen Gericht wissen wir, was gemeint ist. Aber worin besteht die Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit einer „moralischen Verurteilung“? Wenn jemand die 10 Gebote Gottes für wahr hält und verteidigt: Hat er damit alle, die sie da und dort nicht einhalten oder ablehnen, „verurteilt“ und zwar so, dass sich der Urteilende damit als selbst sündiger „Verurteiler“ erweist, als Heuchler im biblischen Sinn? Und weiter: Wer protestiert und mahnt, niemand „zu verurteilen“, wenn ein jemand Stalin oder Hitler oder andere Verantwortliche für Völkermord „Verbrecher“ nennt? Wer beschwert sich, wenn bestimmte Leute vom Gericht „verurteilt“ werden? Wie schwer muss die Sünde sein, dass man einen Täter moralisch „Verurteilen“ darf oder als „Gutmensch“ sogar muss, und welche Sünder darf man auf keinen Fall „verurteilen“? Woran merkt man, ob ich jemand in verwerflicher Weise „verurteilt“ habe oder nur die Sünde benannt habe ohne den Sünder zu verurteilen, weil das letzte moralische Urteil über einen Menschen immer bei Gott bleibt? Der Wirrwarr löst sich, wenn man festhält: Die Kirche nennt jede Sünde, die schwere und die lässliche, Sünde, aber sie verurteilt nicht den Sünder, sondern weiß, dass das eigentliche Urteil über einen Menschen Gott vorbehalten bleibt, sogar bei ganz schweren Sünden! Die Mahnung, man solle andere Menschen „nicht verurteilen“, ist eine moralische, nicht nur christliche Selbstverständlichkeit und kommt sozusagen allen Sündern zugute. Gott wird alle Sünder richten und sich ihrer erbarmen, wenn sie die Vergebung annehmen! Wenn jemand zur Beichte geht, könnte man sagen: Auch die Selbst-Anklage ist eine Art „Verurteilung“ und diese ist moralisch gut!

Zweitens: Soll und darf man das Gute anerkennen, auch wenn es ein Sünder tut? Selbstverständlich! Es ist eine Erfahrung, die eigentlich jeder Mensch guten Willens machen kann, dass Menschen, die objektiv eine Sünde begehen oder sogar in ihr leben, „daneben“ auch Gutes tun können und dass das Gute nicht böse oder wertlos wird, weil es ein Sünder tut! Nicht nur jeder Priester, jeder Mensch kennt solche Fälle im Alltag des Lebens. Ein besonders ergreifendes Beispiel dieser Art erzählte kürzlich eine Frau: Ihr Stiefvater, aus dem Krieg zurückgekehrt, heiratete ihre Mutter. Als diese aber gestorben war, missbrauchte er das Mädchen jahrelang, so dass sie, als sie alt genug war, so schnell als möglich ihre Heimatstadt verließ. Aber, fügte sie nachdenklich hinzu, „mein Schwiegervater hat mir auch viel Gutes getan und für mich gesorgt, er war nicht nur schlecht!“ Auch für diesen Mann gilt: Das Gute soll und muss man anerkennen, auch wenn man das Schlechte, in diesem Fall den Kindesmissbrauch, nicht gut nennen und nicht verharmlosen darf. Denkt man an diesen Mann, gilt auch für ihn: Man darf ihn nicht „verurteilen“ und man muss das Gute, das er tat, anerkennen. Das Prinzip „nicht verurteilen“ und das „Gute anerkennen“ kann man an Hand auf unzähliger, harmloser und schwerwiegender Beispiele anschaulich machen: Etwa an einem Mann wie König David.

Übrigens fällt auf: Die Kirche kennt Heiligsprechungen in großer Zahl. Im Prüfungsverfahren werden ihre Tugenden benannt, das Gute das sie getan haben, aber auch ihre Sünden vor ihrer Bekehrung werden nicht verschwiegen. Die Heiligsprechung setzt so ein „Urteil“ voraus. Aber niemals hat die Kirche einen Menschen „verurteilt“ und behauptet zu wissen, dieser Mensch sei sicher in der Hölle!

Die öffentliche Meinung von heute tut genau das Gegenteil von all dieser Behutsamkeit: Sie verharmlost oder leugnet Sünden wie Ehebruch, bestimmte Sünden (z.B. Abtreibung) erklärt sie für gut, fördert „Toleranz“ für die Sünde oder will sie sogar „zu einem Menschenrecht erheben. Die Entscheidung für die Sünde wird oft und oft als legitime und zu ehrende Gewissensentscheidung“ schöngeredet. Während die Öffentlichkeit „Toleranz“ für viel Böses fordert, praktiziert sie selbst „Null-Toleranz“ für denjenigen, der die Gebote Gottes verteidigt und verurteilt hasserfüllt als „bösen Menschen“, der es wagt, Sünde als das zu bezeichnen, was sie in den Augen Gottes ist: ein Gräuel. Noch politisch unkorrekter und „sündhaft“ gemäß dem Lehramt der Öffentlichkeit ist derjenige, der einen Schritt weitergeht und davon redet, dass Gott Rechenschaft für das Handeln der Menschen fordern wird und dass man für ganz schwere Sünden sogar in die Hölle kommt.

Mit einem Wort: Kardinal Schönborn hat recht, man darf keinen Sünder „verurteilen“, auch wenn es angesichts mancher Verbrechen schwer ist, das „Nicht-Verurteilen“ durchzuhalten. Nur darf man aus den Worten des Kardinals nicht heraushören wollen, er hätte die Lehre der Kirche zur Homosexualität ändern wollen. Eine solche Änderung der Lehre hat der Kardinal nicht versucht, er wird es nicht und er könnte es nicht, wenn er es wollte. Das gilt sogar für den Papst! An der Lehre der Kirche ändern kann sich immer nur eine Unschärfe oder eine falsche Auslegung. Wahr ist und bleibt: Mord, Diebstahl, Ehebruch, Geiz, Hochmut und vieles mehr sind und bleiben Sünden. Ebenso wahr bleibt: Weder Diebe, noch Ehebrecher, noch praktizierende Homosexuelle, noch Steuersünder, Mörder und Hochmütige darf man „verurteilen“!

Und wenn solche Sünder da und dort Gutes tun, ist es richtig, das Gute anzuerkennen, zumal diese Anerkennung eine Hilfe zur Umkehr sein kann. Vor allem und viel wichtiger: „Im Buch des Lebens“ geht nichts verloren, Jesus erinnert sich an jeden, der ihm zu essen brachte, als er hungrig war, oder sonst etwas Gutes tat, auch wenn es ein Sünder war. Jesus sagt ja auch von dem guten Samariter“ nicht, dass er ein „Heiliger“ gewesen sei.

Kurz gefasst: Die Sünde Sünde nennen, aber den Sünder nicht verurteilen, das Gute, das auch dieser tut, anerkennen. Diese Dreiheit gilt! Und was die Homosexualität betrifft, ist es gut, sich zudem vor Augen zu halten: Es hat in der Geschichte sicherlich Heilige gegeben, die mit homosexuellen Versuchungen zu kämpfen hatten. Es hat sie gegeben und wird sie immer wieder geben, auch wenn wir ihre Namen nicht kennen. Mit irgendwelchen Versuchungen, zum Teil unterschiedlich je nach Alter und Schicksal, kämpft jeder Mensch bis zu seinem Lebensende. Zur Sicherheit sei auch diese Selbstverständlichkeit ausgesprochen: Niemand hat je behauptet, dass Heterosexuelle diesen Kampf grundsätzlich siegreicher bestehen als Menschen mit homosexuellen Neigungen. Und schließlich: Der „geistliche Kampf“ ist der Normalfall im Leben jedes Menschen, worin auch immer „sein besonderer“ Kampf neben dem allgemein menschlichen (gegen Egoismus, Neid, Eitelkeit, Hochmut und anderes dgl.) bestehen mag. Gottes Gnade hilft dabei und schenkt auch nach manchen Niederlagen den Sieg jedem, der zu Ihm, zu Gott, gelangen will!

kath.net-Buchtipp
Klartext III
Dialog mit dem Zeitgeist
Von Andreas Laun
Taschenbuch, 104 Seiten
2014 Dip3 Bildungsservice Gmbh
ISBN 978-3-902686-59-6
Preis 8.90 EUR
Leicht bestellbar im kathShop, lieferbar auch durch jede Buchhandlung


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Lesermeinungen

 Diasporakatholik 11. November 2014 
 

@Adson

"Bibelfestigkeit" allein, auf die Sie erkennbar stolz zu sein scheinen, besagt noch nichts über das rechte Verständnis der Hl. Schrift.

Auch der in meiner Jugendzeit von den Linken hochgelobte kommunistische Dichter Berthold Brecht kannte sich z.B. gut in der Bibel aus.

Oder man denke an die Pharisäer und Schriftgelehrten zur Zeit JESU, alles "gute Bibelkenner" - trotzdem haben sie GOTTES SOHN zum Tod verurteilt.

Selbst der Satan erweist sich in dem Bericht von der Versuchung des HERRN als schriftkundig, als er mit einem Schriftwort JESUS zum Sprung von der Tempelmauer verführen will. Perfide!

Ein alter Priester mit 30jähriger Erfahrung in der Afrikamission sagte mir einmal, dass demjenigen, der die Bibel nicht mit Demut und Gottes(ehr)furcht rezipiert, dieselbe [deren tieferer Sinn] verschlossen bleibt.

Ich habe die Richtigkeit dieser Mahnung in der eigenen Biographie erfahren können.


2
 
 Adson_von_Melk 10. November 2014 

Unsinn, @Suarez, ich habe oft genug betont

welch wichtige Funktion ich dem kath. Lehramt zuschreibe und wie skeptisch ich dem protestantischen Ansatz 'sola scriptura' gegenüber stehe. Anscheinend blenden Sie das aus, damit sie mich besser verabscheuen können. Sei's drum.

Ich glaube nämlich genau NICHT, dass jeder die Schrift auslegen kann/soll/darf, schon gar nicht selektiv. Ich bin aber auch kein Fundamentalist, was die gegenteilige Konsequenz aus demselben 'sola scriptura' wäre.

Wie Sie gesehen haben, bin ich ziemlich bibelfest und bei Bedarf rasch zur Hand mit Kapitel und Vers. Aber für eine thelogische Diskussion ist das zu wenig.

Zuletzt muss ich Sie noch bitten, mich nicht mit einem 'progressiven Christen' zu verwechseln. Ein solcher wäre wahrscheinlich gar nicht hier, um mit Ihnen zu diskutieren.

@Diasporakatholik: More Drama?

Wenn meine Postings Sie eingeschüchtert hätten, müssten Sie ein sehr ängstlicher Mann sein. Da müsste ich mich vor @Suarez ja zu Tode fürchten ;-)


0
 
 Diasporakatholik 10. November 2014 
 

Sehr geehrter @Suarez,

ich teile Ihre Einschätzung.

Allerdings - das spricht nicht dagegen - kenne ich hier in der Diaspora auch einzelne evangelische Christen, die in wesentlichen biblischen Aussagen mit mir übereinstimmen.

Mit solchen kann ich ein fruchtbares ökumenisches Gespräch in geschwisterlichem Glaubensgeist führen.


2
 
 Suarez 10. November 2014 

Verehrter Diasporakatholik, @Adson will einen selbst gebastelten Glauben,

den man dann flexibel immer wieder an die jeweiligen Erfordernisse der progressiven Glaubensanschauung anpassen kann. Zudem scheidet uns von @Adson der Offenbarungsbegriff. Der Offenbarungsbegriff progressiver Katholiken ist eindeutig protestantisch. Jedem Gläubigen kommt dabei die "Gnade" zu, die Schrift selektiv auszulegen. Das Lehramt hat sich dabei am jeweils vorherrschenden Glaubenstrend der lautstarken Gremienkatholiken zu orientieren. Zwar hat sich schon von der Wirklichkeit der protestantischen Gemeinden her längst erwiesen, dass ein solches Offenbarungsverständnis in einen von Willkür geprägten Eklektizismus führt, in dem selbst sich eindeutig widersprechende Glaubenssätze gleichwertig nebeneinander stehen, aber was macht das schon, wenn Wahrheit nur noch relativ verstanden wird.

Ich frage mich immer, was ein progressiver Christ im Glauben eigentlich sucht: die Bestätigung der eigenen Ideologie, den Schein?


1
 
 Diasporakatholik 10. November 2014 
 

Adson will eine ANDERE [nämlich die "offene"] Kirche

Suarez, ich und andere, die ihm hier widersprochen haben, wollen dagegen die Beibehaltung der KIRCHE JESU CHRISTI!

Ich lasse mich weder von Adson noch von Stiller oder sonst einem Vertreter des Relativismus mundtot machen oder einschüchtern.

Ein letztes Mal rufe ich hier @Adson zu:

Kehren Sie um von dem verderblichen Weg in den Relativismus!

Übrigens hat Stefan Meetschen in Der Tagespost vom 30.10.2014 einen sehr aufschlussreichen Artikel über "Die offene Kirche und ihre Freunde" geschrieben.

MÖGE UNS DER HERR DAVOR BEWAHREN!


2
 
 Adson_von_Melk 8. November 2014 

@Diasporakatholik: Agitation sieht anders aus, ganz anders

Vor allem findet sie nicht in einem ausgestorbenen Thread statt, wo ein paar ganz Unentwegte sich noch kloppen, während die Karawane weiterzieht.

Es geht mir nicht um Agitation (dann würde versuchen einen Kommenatar in der Zeitung unterzubringen) sondern um Argumentation, und zwar weit über den Alassfall hinaus.

Mich interessiert die Frage, was in der Kirche bleibt und gilt, auf welchen Felsen man bauen kann. Und deswegen auch, was alles sich in der Kirche schon geändert hat und wo folglich in Zukunft Änderungen denkbar/wünschbar sind. Und wie uzd warum.

Manche Antowrten der Kirchengeschichte sind da sehr überraschend.

@Diasporakatholik bin ich da leider mit dem Thema auf die Zehen getreten, und für @Suarez ist Veränderung in der Kriche die 'bête noire' schlechthin, gegen die er seit Jahren unter Waffen steht. Aber was er für seinen Drachen hält, halte ich oft genug für seine Windmühlen.

In dem Wissen dass wir uns anderswo wiedersehen, wäre das mein Schlusswort für hier.


0
 
 Stiller 7. November 2014 
 

Gut gebrüllt, Löwe @Diasporakatholik!

Nicht an einer Stelle las ich das bei Adson_von_Melk: ... "da Adson die kirchliche Lehre bezüglich "einvernehmlicher Homosexualität unter Erwachsenen" verändert sehen möchte [nach ihm soll es eben KEINE SÜNDE mehr sein]" ...

Es mag ihm unterstellt werden, das sehr wohl.

Das Rhema ist erschöpft, das Thema allemal.


0
 
 Diasporakatholik 7. November 2014 
 

Mensch, @Stiller

allmählich reicht's aber mal!

Suarez hat hier vor allem ADSON [NICHT WB Laun oder Kard. schönborn!]auf dessen Posts geantwortet und darin die Sündhaftigkeit der Homosexualität unmissverständlich klar gestellt.

das war NOTWENDIG, da Adson die kirchliche Lehre bezüglich "einvernehmlicher Homosexualität unter Erwachsenen" verändert sehen möchte [nach ihm soll es eben KEINE SÜNDE mehr sein] und dauernd hier dafür AGITIERT.

Keiner verurteilt hier die Homosexuellen unbarmherzig, wie kämen wir dazu. aber wenn wir Klartext reden, ist eben derjenige, der Sünden begeht, objektiv vor GOTT ein SÜNDER.

Ihr gutmenschliches Schönredenwollen und von Adson dankbar als scheinbare Bestätigung aufgenommen, kommt im Zusammenhang der Diskussion einer Relativierung gleich und ist für die Klarheit der Botschaft der Bibel und bisherigen kirchlichen Lehre wenig hilfreich.

Ich wiederhole:
IN DER GESAMTEN BIBEL GIBT ES KEINE GUTHEIßUNG GELEBTER UNZUCHT (u.a. HS)WOHL ABER VERURTEILUNG ALS SÜNDE VOR GOTT!


2
 
 Stiller 7. November 2014 
 

@Suarez

Ich suche immer noch nach dem Beleg, dass Kardinal Schönborn oder Weibischof Laun sowie irgendein Mitstreiter hier im Forum "die Sündhaftigkeit der Homosexualität infrage" (Zitat Suarez) stellt.

Noch einmal Weibischof Laun:
"Die Sünde Sünde nennen, aber den Sünder nicht verurteilen, das Gute, das auch dieser tut, anerkennen. Diese Dreiheit gilt!"


0
 
 Suarez 7. November 2014 

@Adson_von_Melk - Da verkürzen Sie aber die Lehre extrem

Christlicher Glaube lehnt Ausbeutung ab, dies drückte sich auch im Zinsverbot aus. Dieses Verbot ist nicht aufgehoben, sondern es wurde durch das Lehramt präzisiert. Es ist auch heute noch einem Katholik verboten, einen ungerechtfertigten Zins (Gewinn) zu verlangen. Sofern sich im Zins die menschliche Dienstleistung zum Zwecke des Lebenserhaltes ausdrückt, widerspricht das Erheben eines Zinses nicht christlicher Moral. Ist der erhobene Zins spekulativ, so stellt seine Erhebung, weil aus bloßer Gewinnsucht, sehr wohl eine schwere Sünde dar.

In der Tat wäre es zu wünschen, wenn dies seitens der Bischöfe deutlicher ausgesprochen würde und man entschiedener gegen die brutale Ausbeutung der Menschen durch ein immer abstrakteres Bankwesen das christliche Gewissen in die Waagschale würfe.

Ihr Beispiel ist zudem ein anschaulicher Beleg, wie selektiv Ergänzungen der Lehre wahrgenommen werden.

Das Beispiel taugt zudem nicht, die Sündhaftigkeit der Homosexualität infrage zu stellen.


1
 
 Diasporakatholik 7. November 2014 
 

@Adson 2

Wie Sie darauf kommen, dass ich die biblische Erzählung in Ri 11 anzweifle, zeigt nur dass Sie meine Posts zu oberflächlich und eben nicht GENAU lesen und so zu falschen Interpretationen derselben kommen.
Wenn das schon bei meinen in Ihrem Urteil zumindest teilweise "ärmlichen" Posts der Fall ist, sollte Ihnen das zu denken geben auf Ihre Rezipierung der Bibel, auf die Sie ja erkennbar STOLZ zu sein scheinen.

Ich nehme den biblischen Bericht in Ri 11 nüchtern so, wie er da steht, leite hieraus allerdings eben NICHT eine RELATIVIERUNG biblischer Texte ab, sondern nehme das berichtete Ereignis zunächst als eine Tragik für die Tochter und - möglicherweise - Jephta selbst wahr. Ihm müsste der Bericht von seinem Stammvater Abraham und Isaak bekannt gewesen sein. Vielleicht hoffte er auf wiederum einen Widder o.ä. in letzter Minute zur Verhinderung der "Opferung" der Tochter.


1
 
 Diasporakatholik 7. November 2014 
 

@Adson 1

Mein gestriger letzter Post ging offenbar verloren, daher erneut.

Sie interpretieren mich falsch. Meine Verwendung von Großschreibung basiert nicht auf Schreien sondern in Ermangelung von Fettdruck oder Unterstreichungsmöglichkeiten dient sie der Herausstreichung mir besonders wichtiger Dinge(z.B. das Wort HERR oder auch AGITIEREN).
Da Sie leider meine Post offensichtlich nur sehr flüchtig rezipieren, habe ich entsprechend mir Wichtiges herausgestrichen, damit wenigstens das von Ihnen wahrgenommen werde Sie nehmen dann das als Internet-SCHREIEN wahr.

Unterlassen Sie es zudem einfach, mir vorschreiben zu wollen, welche Wortwahl ich treffe und WIE ich Ihnen antworte.

Sie haben sich hier in ein öffentliches Forum begeben, da müssen Sie auch aushalten, dass Ihnen in unterschiedlichster und Ihnen vielleicht nicht immer angenehm-behagender Form geantwortet wird.


1
 
 Adson_von_Melk 6. November 2014 

Das zweitwichtigste Beispiel ist wohl das Zinsverbot

das von größter historischer Bedeutung war. Es bestand überhaupt nur, weil es ähnlich viele Bibelstellen gegen Zinsen gibt wie gegen Schwule. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot

In Europa stellt sich die Frage bis ins frühe Mittelalter gar nicht, weil es so gut wie keine Geldwirtschaft gab. Im Hochmittelalter kam man zu der Ansicht, dass Christen einem strengen Zinsverbot unterlagen, Juden aber nicht. So konnte man dem Problem lange Zeit ausweichen und es quasi abschieben (mit bekannten Folgen für die Juden).

Und dann, schon nach ca. 700 Jahren, ergab eine Neubewertung, dass das Zinsverbot in eine Situation und unter Voraussetzungen gesprochen war, die in einer modernen (hoffentlich sozialen) Wirtschaft nicht gegeben sind. Das Lehramt der Kirche hat damit den Wandel von Wirtschaft und Wirtschaftswissenschaft rezipiert.

Vielleicht möchten Sie dazu einmal etwas sagen, anstatt bloß Bibelstellen zu wiederholen, nur halt jedes Mal ein wenig LAUTER?


1
 
 Suarez 6. November 2014 

@Adson_von_Melk - Paulus sprach von den Ohrenbläsern

Röm 1,24-27 ist doch nicht in Ihrem Sinne interpretierbar!

Röm 1,26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;
Röm 1,27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

Homosexualität ist nach Paulus eine entehrende Leidenschaft, weil widernatürlicher Verkehr! Auch hebt Paulus hervor, dass sie den gebührenden(!) Lohn für ihre Verirrung=Unzucht erhielten.

Punkt!

Hier hilft Ihnen auch Ihre subjektive Exegese nichts mehr.

Die Praxis der Liturgie und Teile der Pastoral sind einem geschichtlichen Wandel unterzogen, was aber doch nicht heißt, dass das Fundament, auf dem auch diese Wandlungen ruhen, sich irgend geändert hätte.


1
 
 Adson_von_Melk 6. November 2014 

@Diasporakatholii,: ob in Klein- oder in Großschreibung: Mir zu widersprechen ist Ihr gutes Recht

Das Internet-SCHREIEN, Ausdrücke wie 'agitieren', die 'Mahnungen' und 'Zurufe', die Ihnen einfach nicht zustehen - ich will diesen Tonfall der Aufregung zuschreiben und Ihnen vergeben.

Aber außer "es war immer so" und einer sehr ärmlichen Exegese haben Sie nicht viel aufgeboten.

Was ist denn zB bei den beiden kernigen Stories in Genesis 19 Ihr Kriterium, wonach aus der einen ewige Wahrheiten folgen und man die andere, wie Sie für Richter 11 so schön formuliert haben, erst "zureichend reflektieren" muss.

Bei Richter 11 ist dann auch für Sie, ich habe es schmunzelnd gelesen, das eindeutig berichtete Geschehen plötzlich nur ein 'angebliches.

Oder vielleicht sagen Sie etwas zu den historischen Beispielen für tiefgreifenden Wandel kirchlicher Anschauungen, die ich vorgelegt habe.

Am wichtigsten ist sicher, wie "extra ecclesiam nulla salus" zu verstehen ist (apropos, @Bentheim! Cantate Domino) mit all den Konsequenzen für Kirche und Staat.


1
 
 Adson_von_Melk 5. November 2014 

Also wirklich, @Diasporakatholik. Geht es auch mit weniger Drama?

1.Ich habe mich nicht auf das Wort Gottes bezogen (präziser: auf ein inspiriertes Wort des Apostels Paulus) sondern auf den inadäquaten Umgang ihres Postings damit. Man löst theol. Fragestellungen auch sonst nicht, indem man mit einzelnen Bibelstellen auf die Leute schießt, und hier hatten sie noch dazu die falsche Munition.

2. Was geltende Lehre der Kirche ist, weiß ich. Dass sich Aspekte der Lehre (oft wegen der neuen Gewichtung gewisser Bibelstellen) stärker geändert haben, als man landläufig erwarten würde, habe ich an historischen Beispielen gezeigt. Von daher bin ich zu einer Prognose gelangt, welchen Verlauf die vorliegende Argumentation nehmen wird.

3. Wie ich glaube habe ich ruhig und sachlich argumentiert. Dabei bleibe ich, wie Sie sehen - wenn auch jetzt mit gewisser Mühe.
Aber ich frage Sie zu Ihrem Posting schon: Wie kommen Sie dazu, mit (irgend)einem andern Poster in diesem Ton zu reden? Das steht Ihnen nicht zu, ich bin jetzt auch fassungslos.


2
 
 Suarez 5. November 2014 

@Diasporakatholik - Stimme Ihnen voll und ganz zu

In progressiven Kirchenkreisen verkürzt man gerne die Aussagen und richtet sie so auf die eigene Ideologie zu.

"Die Sünde Sünde nennen, aber den Sünder nicht verurteilen, das Gute, das auch dieser tut, anerkennen. Diese Dreiheit gilt!"

In der Apostelgeschichte 5,1-11 geht es um den Betrug des Hananias und der Saphira, also um ihre Sünde.

Apg 5,3 Da sagte Petrus: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belügst und von dem Erlös des Grundstücks etwas für dich behältst?
Apg 5,4 Hätte es nicht dein Eigentum bleiben können und konntest du nicht auch nach dem Verkauf frei über den Erlös verfügen? Warum hast du in deinem Herzen beschlossen, so etwas zu tun? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott.
Apg 5,5 Als Hananias diese Worte hörte, stürzte er zu Boden und starb. Und über alle, die es hörten, kam große Furcht.

Nicht anders erging es Saphira.

Man hüte sich also, Gott betrügen zu wollen!


1
 
 Stiller 5. November 2014 
 

@Diasporakatholik, ich verstecke mich nicht,

schon gar nicht hinter Zitaten.
Ich halte die Aussage, die Mahnung des Bischofs für angemessen.
Noch einmal - und in Teilen, erklärt:
"Die Sünde Sünde nennen, ..." - hier ist die Position der Kirche eindeutig. Praktizierte Homosexualität ist Sünde.

"... aber den Sünder nicht verurteilen, ..." - genau so, wissend, dass wir alle Sünder sind. Und es steht mir nicht zu zu urteilen. Das kann alleine Gott.

"... das Gute, das auch dieser tut, anerkennen." - ja, darum muss ich mich bemühen, meine Vorurteile ablegen und mich hüten zu urteilen. Ich sehe und weiß, wie schwer es Menschen haben mit gleichgeschlechtlicher Neigung/Veranlagung (diese Diskussion werde ich nicht führen, was es nun sein könnte). Ich weiß von meinen eigenen Lastern, wie schwer es ist zu widerstehen (Rauchen, Jähzorn, Arbeitswut,...).

"Diese Dreiheit gilt!" Da stimme ich vorbehaltlos zu.

Ich nehme andere Menschen an (ich muss sie nicht lieben), wie sie sind.
Und ich hüte mich vor der Nachrede, auch der gut gemeinten.


2
 
 Diasporakatholik 5. November 2014 
 

@Stiller

Verstecken Sie sich nicht hinter dem Zitat von WB Laun.

Den Sünder lieben, heißt auch gerade, ihn NICHT in seinem falschen Tun zu bestärken, sondern ihn nötigenfalls ernst zu mahnen zur Rückkehr auf den rechten Weg.

Auch auf die Gefahr hin, dass das - oberflächlich betrachtet - "selbstgerecht" und "unbarmherzig" wirken mag!


2
 
 Stiller 4. November 2014 
 

@Diasporakatholik

Nach des werten und jedes Modernismusses sowie der Häresie auch nur im Ansatz völlig unverdächtigen Professors für Moraltrheologie und Weihbischofs Laun Aussage.

Ich zitierte Bischof Laun nur - und kann mich ganz sicher auf dessen moraltheologisches Urteil verlassen.
Oder?
:-)


1
 
 Adson_von_Melk 4. November 2014 

@Diasporakatholik: Das gilt dann aber für WB Laun auch und erst recht.

Wenn Sie erlauben, dieser kurze Einwurf ist ein Beispiel für Einzelwort-Fetischismus, der in der kath. Theologie zum Glück weniger üblich ist als in Internet-Foren.

Jeder von uns (jeder!) ist ein "Ungerechter", wo und indem er sündigt und ein Gerechter, wenn er gelegentlich auch was Gutes tut. Paulus spricht an anderer Stelle sogar von "Heiligen".

Wo von "Lustknaben und Knabenschändern" die Rede ist, geht es jedenfalls nicht um zwei Menschen, die sich bemühen. Denen wollten Schönborn/Laun halt einmal ein gutes Wort sagen.

Sie meinen anscheinend, das man den Homosexuellen nicht so zu einem besseren Leben hilft (und das wollen wir doch alle hier) indem man ihnen nur alle Tage ein böses Gesicht macht.

Daher habe ich sogar eine Prognose gewagt, in welche Richtung die Argumente weitergehen werden. Und die Gegenseite kam hier auch sehr ausführlich zu Wort, nicht wahr?

Man wird um den Hl. Geist beten und dann wird man sehen, da bin ich für @Stillers Gelassenheit.


1
 
 Stiller 3. November 2014 
 

Zitat Weibischof Laun:

"Die Sünde Sünde nennen, aber den Sünder nicht verurteilen, das Gute, das auch dieser tut, anerkennen. Diese Dreiheit gilt!"

Sic.


2
 
 Suarez 3. November 2014 

Sind die Worte Paulus nur Schall und Rauch?

Röm 1,24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.
Röm 1,25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.
Röm 1,26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;
Röm 1,27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

Nun, hier spricht doch Paulus sehr deutlich aus, dass es sich um eine Verirrung handelt, ein abwegiges Verhalten, das nicht toleriert werden kann, weil es die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauscht. Und neu scheint die Tendenz zur Verirrung auch nicht zu sein. Barmherzigkeit kann aber nicht darin bestehen, die Lüge zu tolerieren.


7
 
 Diasporakatholik 3. November 2014 
 

@Adson Die Sünde nicht verharmlosen!

Sie warfen mir und Suarez u.a. vor, Homosexualität mit Kindesmissbrauch zu vermengen - das sei unzulässig.

Dann müssten Sie auch die folgenden Mahnungen des Hl. Paulus aus dem 1 Koritherbrief Kap. 6 ablehnen:

"9 Wisst ihr denn nicht, dass UNGERECHTE das REICH GOTTES NICHT ERBEN werden?

Täuscht euch nicht!

Weder UNZÜCHTIGE noch Götzendiener, weder EHEBRECHER noch LUSTKNABEN, noch KNABENSCHÄNDER,

10 noch DIEBE, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine RÄUBER werden das Reich Gottes erben.

18 Hütet euch vor der Unzucht!

Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib.

19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den ihr von Gott habt?

IHR GEHÖRT NICHT EUCH SELBST;

20 denn um einen teuren Preis seid ihr erkauft worden. Verherrlicht also Gott in eurem Leib!"

Nach der Bibel ist ausgelebte Homosexualität SÜNDE!


7
 
 bobovac 3. November 2014 
 

Warum nur die Würdigung der homosexuellen Paare? – Nr.1

Klar und gut, wie der EB Laun schreibt, „die Sünde Sünde nennen, aber den Sünder nicht verurteilen, das Gute, das auch dieser tut, anerkennen.“ Wahrlich, Männer und Frauen mit einer homosexuellen Neigung sollten mit Respekt und Sensibilität empfangen werden. Es gibt aber absolut keine Gründe für die Annahme, dass homosexuelle Lebensgemeinschaften in irgendeiner Weise ähnlich oder sogar gleich dem Gottes Plan für Ehe und Familie stünden.


8
 
 Wiederkunft 31. Oktober 2014 
 

Tim Cook

Vor einigen Tagen lies der °Apple° Elektronik Konzern mit der Botschaft aufhorchen, ihren Mitarbeiterinnen das Einfrieren ihrer Eizellen zu bezahlen und jetzt outet sich ihr Chef Tim Cook als Homosexueller. Soviel zur Achtung Homosexueller vor dem weibl. Geschlecht . Das ganze kombiniert mit Macht und Geld wird zur Familien zerstörerischen Selbstvergötterung. Ihr werdet sein wie Gott!!


13
 
 Zarah N 31. Oktober 2014 
 

@Adson v. M. Meistens kann ein Betroffener besser Zeugnis geben

Es gibt kaum eine Sünde für deren Akzeptanz so heftig gekämpft wird
wie für die gelebte Homosexualität hier ist aber ein Betroffener,
der Zeugnis abgibt wie Gott ihm die Kraft und Einsicht schenkte umzukehren.
Adson v. M diese wunderbarer Mann zeigt, dass es weder um Hass noch um Diskriminierung geht wenn um die Seele der Homosexuellen gekämpft wird. Vielleicht mögen Sie
sein Zeugnis auf YouTube in diesem Link an schauen.
https://www.youtube.com/watch?v=aqdQ6_MAH2A


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 Zarah N 31. Oktober 2014 
 

@Adson v. M Keine Inkonsistenz

Ich kenne ja selbst identische Zwillinge mit unterschiedlicher Neigung
die Studie konnte ich mit eignen Augen nachvollziehen.
Die Homosexuellen-Bewegung ist mächtig und einflussreich und betreibt mittlerweile sehr aggressiv einen Kuluturkampf, man sollte diese Bewegung daher nicht verharmlosen.

Die Bibel ist glasklar wenn es um die Verurteilung von gelebte Homosexualität geht,auch wenn viele Theologen für die die Bibel nur ein Menschenwerk,ein Märchenbuch mit tiefenpsychologische Wirkung ist,mit abenteuerlichen Erklärungen dies leugnen.Dieser Typ von Theologe,der die Menschen aus der Antike oder Afrikaner für dumm erklärt,sich anmaßt ihnen überlegen zu sein, ist leider vorherrschend in den Unis.
Viele Theologen legen die Bibel ihrer Modemeinung entsprechend willkürlich aus.

Die Bibel kannte sämtliche Spielarten der Homosexualität und hat sie alle durchweg verurteilt.

Eine Sünde, Perversion wird nicht dadurch richtig nur weil zwei Menschen sie einvernehmlich ausleben.


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 Zarah N 31. Oktober 2014 
 

@Stiller II

Warum soll Kasper die Wahrheit tiefer als Paulus den Jesus höchstpersönlich erwählte oder die Märtyrer, verstehen? Woran wird dieses "tiefereres Verstehen der Wahrheit" festgemacht? Ob sich eine Lehre entwickeln kann, ist nicht die Frage, sondern entscheident ist in welcher Richtung sich Lehre entwickelt, hin zu Gott oder weg von Gott. Fehlentwicklung ist auch eine Entwicklung.


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 Zarah N 31. Oktober 2014 
 

@Stiller Fehlentwicklungen sind auch Entwicklungen I

Nein, lieber Stiller Verständnis oder Einsicht für die Bibel/ für das Evangelium wächst nicht automatisch mit der Zeit, sondern kann sich mit der Zeit auch verfinstern zurückentwickeln bis zur Blindheit/Verblendung vor allem, wenn man sich die Gehirnwäsche von menschlichen Ideologien, Philosophien und Fortschrittsglaube aussetzt. Die Entwicklung der Lehre soll heute doch nicht in Abgrenzung zur Häresie sondern in Anpasssung an dem Zeitgeist, Lebenswirklichkeit und an der Sünde geschehen. Es ist überheblich und größenwahnsinnig zu glauben die heutigen modernen westlicher Menschen ob Laie oder Kleriker haben ein tieferes Verstehen der Wahrheit als die Aposteln, Christen in der Antike.Was heißt "Wir verstehen die Wahrheit tiefer".
Woher nehmen die Bischöfe, Kardinäle, Theologen von heute den Anspruch dass sie tiefer die Wahrheit verstehen als Jesus,die Aposteln und die Kirchenväter?


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 Paddel 31. Oktober 2014 

Es gibt hier tatsächlich kein 50 %

Homosexualität heißt Ablehnung eines Geschlechtes. Das ist nicht so harmlos wie das klingt.
Als Lesbe lehne ich das männliche Geschlecht ab und als Schwuler das weibliche. Heteros lehnen kein Geschlecht ab.
Die Geschlechtlichkeit ist aber ein Identitätsmerkmal einer Person und somit lehnen Homos eine ganze Personengruppe ab. Sie anerkennen nur ein Geschlecht, also nur das eigene, das andere lehnen sie ab. Der Mensch möchte aber in seiner ganzen Person angenommen sein und das ist für ein friedvolles Miteinander von Bedeutung. Wenn ich einen anderen Menschen achte, dann darf ich sein Geschlecht nicht ablehnen, denn das ist ein tiefes Identitätsmerkmal, ja tief personal. Deswegen glaube ich, dass Homosexualität männer- bzw. frauenfeindlich ist. Man kann einen Menschen nicht ohne dessen Geschlecht annehmen. Das geht nicht. Vielleicht wurden Homosexuelle in ihrer tiefsten Personenwürde verletzt? Ich weiß es nicht, aber ein gesunder Zustand ist das für niemand.


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 Paddel 31. Oktober 2014 

@Adson

verschweigen/verharmlosen darf man diese Erkenntnis aber auch nicht.
Das HIV Risiko und Geschlechtskrankheiten sind in diesem Milieu ebenfalls signifikant höher.
Was hier in Deutschland geschieht ist, dass diese Fakten verschwiegen werden, Homosexualität im harmlosesten Fall als gleichwertige Alternative zur Heterosexualität angesehen wird.
Deren "Einvernehmliche Praxis" birgt eine gesellschaftliche Gefahr (siehe HIV, Geschlechtskrankheiten, Pädophilie usw.) Das ist nicht einfach nur deren Privatsache.
Abgesehen davon ist es auch nicht förderlich das andere Geschlecht nicht anzuerkennen. Was haben die gläubigen Homos für ein Gott-Vater-Bild, für eine Gott-Sohn-Beziehung, wie denken die über die Gottesmutter??? Was für eine Beziehung hat ein Homosexueller zur Hl.Familie??? Zur Jungfrauengeburt?? Wie denken Schwule über die Jungfräulichkeit, über den "Schoß, der Gottes Sohn gebar?" Wenn sie das Gegengeschlechtliche ablehnen?


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 Bentheim 31. Oktober 2014 
 

Suarez

1)„Nochmals, alles was Sie und @Adson schreiben, ließe sich auch auf Pädophilie übertragen.“
Das ist mir viel zu allgemein formuliert. In der Odenwaldschule fand nicht nur Pädophilie, sondern in umfangreichem Maße auch Ephebophilie statt. Die berichteten vorgenommenen Handlungen und ihre Methoden gingen weit auseinander, nicht nur in der Sache, sondern auch in den Personen. Wen man wessen beschuldigen musste, war da ja nur sehr schwer zu beurteilen. Alles hat offenbar mit dem Direktor und seinem lange verheimlichten Freund — beide waren keine Lobby-Mitglieder — als „Reformpädagogik“ begonnen, die ja im ganzen Land anerkannt worden war.

2)„Das ist keine neue Nachricht, dass ... “ Falls Sie mich hier meinen: Ich habe etwas Anderes geschrieben zur kirchengeschichtlichen Entwicklung. Die spricht ihre eigene Sprache. Organisatorisch war der offizielle und dokumentarische Starter
Bischof Saier, die personelle Zielrichtung u. der Methodenwechsel fanden später durch B.Kasper statt usw.


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 Suarez 31. Oktober 2014 

@Adson_von_Melk - Homosexualität und Pädophilie vermengen

Wollen Sie in Abrede stellen, dass es eine intensive Verflechtung von Homosexuellen-Gruppen und Pädophilen-Gruppen gegeben hat? Es ist eine Tatsache!

Männliche Homosexuelle sind überproportional pädophil. Viele Missbrauchsskandale haben ihren Ursprung im homosexuellen Milieu.

"Insgesamt ist nach einer Analyse von 19 Einzelstudien die Wahrscheinlichkeit, ein Kind sexuell zu missbrauchen, bei homosexuell Lebenden zwölfmal höher als bei heterosexuell Lebenden."(Aus dem Ärzteblatt)

Der Leiter der Odenwaldschule Gerold Becker war homosexuell und die meisten Opfer waren Jungs, teilweise nicht einmal 12 Jahre alt. Die meisten Täter der Katholischen Kirche in Bezug auf Kindsmissbrauch waren homosexuell.

Die 86.000 kinderpornografische Fotos von Jungs auf dem Computer des homosexuellen 66 jährigen(!) ehemaligen vatikanische Botschafter Józef Wesolowsk müssen ja von irgendwem aufgenommen worden sein!

Pädophilie bei Frauen stellt eine seltene Ausnahme dar.


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 Adson_von_Melk 31. Oktober 2014 

Das Problem mit der Gradualität besteht von zwei Seiten

Es gibt einerseits diejenigen, die alles was nicht 100% ist, für null und nichtig erklären, und andererseits solche, die meinen, alles 'über Null' sei schon genug. Hier im Forum trifft man öfter die ersteren, außerhalb die letzteren.

Ein Hirte der Kirche ist praktisch dazu verurteilt, zu beiden zu sprechen, zumindest solange die Kirche nicht der allzeit präsenten Versuchung nachgibt, sich als "heiligen Rest" oder "Gemeinde der Reinen" zu verstehen. Ich halte das für keine einfache Position und möchte mit keinem von ihnen tauschen.

@Paddel:
Da muss man sehr vorsichtig sein mit einen 'Zusammenhang', dass "die Schwulen/die Pfaffen" hinter den kleinen Jungs her sind, damit nicht die ganze, Gruppe sich diffamiert vorkommt. Wir Katholiken mögen's ja (s.o.) auch nicht.

Was Ihre anderen Beispiele betrifft: Kriterium des Gesetzgebers ist wohl immer die Frage ob es ein "Opfer" gibt. Der Drogenabhängige zB ist eben abhängig.

Die Kirche muss und wird noch von anderen Maßstäben ausgehen.


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 Suarez 31. Oktober 2014 

@Stiller - Es geht doch gar nicht um Entwicklung der Lehre sondern um einen Bruch in der Kontinuität

Wenn die kirchliche Lehre in eine Diskontinuität eintritt, wenn sie also Wahrheit als zufällig und relativ ausgibt, verlöre sie jede Verbindlichkeit, dann wäre der Glaube objektiv tot, ein bloßes Gedankenspiel. Es steht also nicht weniger auf dem Spiel als der ganze Glaube!

Wenn die Schöpfung vom Grunde, also von Gott her, ungeordnet ist, dann kann uns der katholische Glauben keine Richtschnur mehr sein, dann wäre der gesamte Katholische Katechismus ein Märchen. Man muss es einfach mal so deutlich sagen.

Progressive Katholiken scheinen aus ideologischen Gründen die Wahrheitsfrage ausklammern zu wollen, weil sonst ihr Anliegen nicht mehr als katholisch anzusehen wäre. Im Grunde hat diese Richtung innerhalb der Kirche den Glauben längst institutionalisiert und auf ein flexibles Brauchtum reduziert. Dann wird es natürlich völlig überflüssig, noch weiter über Fragen, wie die Schöpfungsordnung nachzudenken.


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 Stiller 31. Oktober 2014 
 

Ich mach' mal 'nen Vorschlag.

Niemandem will ich hier Kompetenz absprechen, niemandes Engagement in der Theamtik absprechen.
Und doch:
Alttestamentarische Exegese ist ein weites, ein sehr weites Feld der Interpretationen in geschichtlicher Einbettung und zeitbezogener gedanklicher Querverweise.

Kardinal John Henry Newman definierte in seinem Essay von der Entwicklung der Lehre sehr klug, dass der Faktor Zeit nicht außeracht gelassen werden dürfe. Die Zeit sei nicht nur "das Medium der Ankunft für die Offenbarung, sondern auch das Medium für ihre Erfassung".
Und:
"Keine Lehre kann genannt werden, die vom ersten Augenblick an vollendet hervorgeht und später keinen Gewinn zieht aus den Forschungen des Glaubens und den Angriffen der Häresie."

Insofern hilft nur Gelassenheit:
Es gibt Entwicklung der Lehre - und diese wird determiniert durch die Forschungen des Glaubens in Abgrenzung von Häresie.
(Newman wurde zunächst angefeindet als selbst Häretiker, als dieser Essay veröffentlicht wurde.)

Ich bin guter Dinge...


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 bobovac 31. Oktober 2014 
 

Falsch interpretiertes Prinzip der Gradualität

Weil viele im Konkubinat leben, hat sich der Kardinal Schönborn ausgedacht, das Prinzip der Gradualität auf diese Situation anzuwenden: „Die Gradualität ... wird jetzt angewendet auf die Situationen, wenn junge Leute, wie es weltweit mehr und mehr vorkommt, zusammenleben, ohne kirchlich verheiratet zu sein. Da kann man nicht sagen, dass das schon das Sakrament der Ehe ist, aber man kann auch sagen, ihr seid unterwegs - wenn ihr unterwegs sein wollt.“

Die Politiker richten sich nach den Meinungsumfragen, aber die Kirche sollte es nicht tun.

So etwas hätte negative Folgen, vor allem, wie man schon weiß, auf das Zusammenleben der Paare, inklusive der Steigerung der Scheidungsrate. Die Gesetze Gottes sind nicht zum Spaß da, sondern um den Menschen zu Helfen, auch den Kindern in den Familien.

Man kann Beobachten, dass die gesagte „Würdigungen“ von Seiten des Kardinals oft mit solchen Intentionen begleitet sind.


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 Adson_von_Melk 31. Oktober 2014 

@Diasporakatholik (Fortsetzung)

Ich muss Sie auch bitten, nicht unter der Hand die Genderideologie in unsere Diskussion einzuführen.

Mein Thema hier war lediglich eine nach Kard. Schönborns und WB Launs Worten zulässige Würdigung dessen, was auch in homosexuellen Partnerschaften gut und richtig ist - um ihnen eine Brücke nach Hause zu bauen.

Aber falls es sie interessiert: Ich lehne die Gender-Theorie ab, wonach das (soziale) Geschlecht nur eine Sache der pers. Wahl ist.

Dass Sie hiernach gleich zur Nazi- und Kommunismuskeule greifen, spricht nicht für die Stärke Ihrer sonstigen Argumente. Aber noch schärfer - übrigens auch im Interesse des Ansehens der Kirche - muss man zurückweisen, wenn Sie und v.a. @Suarez Homosexualität und Pädophilie vermengen, wenn nicht gleichsetzen.

Traurig wenn man es noch einmal betonen muss, aber Missbrauch ist etwas ganz anderes als einverständliche Akte zwischen Erwachsenen. Und nur die letzteren wurden hier bislang diskutiert.


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 Adson_von_Melk 31. Oktober 2014 

@Bentheim, sie wissen ja, dass Ihre Kollegen von der Moraltheologie

heutzutage noch ganz andere Argumente finden, die ich hier gar nicht vorgebracht habe. Weil ich diese weitergehenden Argumente nicht teile, und weil ich nicht hier bin um das Forum unnütz zu proviozieren.

Trotzdem werde ich @Diasporakatholik jetzt entschlossen antworten müssen:

zu "@Adson 1"
Dass neuere Interpretationen eine "Verdunkelung bzw. sogar Verfälschung" sind, können Sie dann behaupten, wenn Sie selbst bessere theol. Argumente haben als die Autoren dieser Interpretationen. Und über unsere wechselseitigen Gewissen haben wir bitte BEIDE keinerlei Befugnis.

zu "@Adson 2"
Haben Sie, so wie ich vorgeschlagen habe, im Buch Gensis Kap. 19 die Verse 5-7 neben die Verse 32-36 gehalten? Vielleicht sprechen Sie dann etwas leiser über die Mosebücher als Quelle von Moralvorstellungen.

Bei Bedarf kann ich Ihnen noch problematischere Stellen nennen. Haben Sie schon gehört, was der Tochter Jiftachs (früher: Jephtas) zugestoßen ist? (Ri 11, 29-40)


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 bobovac 31. Oktober 2014 
 

So handeln vielleicht Politiker, aber nich nicht Kirche - 2

Und wenn sich so eine Situation gefestigt hat, wissen wir schon, geht es munter weiter, wir können nur vermuten wie, z.B. die „barmherzige“ euthanasierung der Kinder, die „barmherzige annerkennung“ des Rechtes auf Tötung von ungeborenen, oder was Ähnliches wird irgendwie rechtfertigt, weil es „weltweit mehr und mehr vorkommt“.

Aber so weit wird es sowieso wahrscheinlich nicht kommen; das Wort „Euer Haus wird verlassen“ könnte aktuell werden.

Bei so einem hochkarätigen Würdenträger und Theologen wie Schönborn, ist das Ganze sicher nicht eine Sache des Zufalls.


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 Quirinusdecem 31. Oktober 2014 
 

in die Bedeutungslosigkeit....

..Homosexualität hat es wohl schon immer gegeben. Eine direkte genetische Veranlagung konnte bislang, trotz intensiver Bemühungen (mehr als bei der Erforschung von Ebola), nicht aufgezeigt werden. Interessant ist aber ein Blick in die Geschichte. Eine Häufung von sexueller, ich sag mal vorsichtig Verwirrung, hat es immer während des Abgesangs großer Kulturen und Epochen gegeben. Epigenetisch (äußere Einflüsse auf die Konkretisierung oder auch Nichtkonkretisierung genetischer Merkmale) kann das durchaus sinn machen, da eine solche Gesellschaft dann auch durch mangelnden Nachwuchs (Homosexualität, geringere Fruchtbarkeit auch durch Geschlechtskrankheiten etc.) in die dann notwendige Bedeutungslosigkeit verschwindet.....


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 Adson_von_Melk 31. Oktober 2014 

Bevor Sie jetzt 'Empfehlungen' bekommen, @Paddel: Das ist genau falsch

Und zwar seit gut 20 Jahren. Die WHO hat 1990 beschlossen, Homosexualität nicht mehr als Krankheit zu führen. Aus der seit 1992 gültigen Neuausgabe der International Classification of Diseases (ICD-10) wurde die gleichgeschlechtliche Neigung folglich gestrichen.

Das wusste ich jetzt natürlich nicht auswendig, es ist für die religiöse Bewertung auch nicht wirklich releavant. Aber zehn Sekunden Google genügen, um einen vor solchen rein sachlichen Fehlern zu bewahren.

Schönen Tag auch ...


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 Suarez 31. Oktober 2014 

Verflechtung verschiedener Lobbygruppen

Es ist leicht zu belegen, dass in den 80er Jahren Interessengruppen von Homosexuellen und Pädophilen eng miteinander verflochten waren. In der "Reformpädagogik", wo Leute wie Gerold Becker von der Odenwaldschule als Lichtgestalten der neuen Pädagogik gehandelt wurden, etablierte sich die Position, dass jede Form der Sexualität als normal anzusehen sei. Auch das Alter sollte keine Rolle mehr spielen. Im Zuge dieses neuen Verständnisses von Sexualität kam es zu massiven sexuellen Übergriffen gegenüber Kindern, wie im Abschlussbericht zur Odenwaldschule ersichtlich.

Mittlerweile haben sich die Lobby-Gruppen getrennt, vertreten aber immer noch eng verwandte Positionen. So lässt der von den Grünen, die in den 80er Jahren die Hauptvertreter der Lobby-Gruppen hatten, beabsichtigte Sexualunterricht in BW deutlich erkennen, wie sehr ein bestimmter Geist noch in dieser "Reformpädagogik" waltet.

Es ist klar, dass die Lehre der Katholischen Kirche diesem Geist das extremste Feindbild ist.


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 Suarez 31. Oktober 2014 

@Bentheim - Sie wollen sagen, dass es in der Kirche Kräfte gibt, die die Lehre ändern wollen

Das ist keine neue Nachricht, dass die Kardinäle Lehmann und Kasper die kirchliche Lehre hinsichtlich Homosexualität lieber heute als morgen geändert sehen möchten. Gottlob hat Papst Benedikt, noch als Präfekt der Glaubenskongregation, solchen Tendenzen in der Kirche wenig Raum gelassen, was so mancher progressive Geist stets beklagte. Nun scheint man der Auffassung, Katholizität endlich über Bord werfen zu können, wobei man sich die Frage erspart, ob dann der Glaube überhaupt noch irgend etwas Bindendes haben kann, wenn es keine Schöpfungsordnung gibt, in der Mann und Frau zum Zwecke der Weitergabe des Lebens aufeinander hinorientiert sind. Man möchte die Kirche inhaltlich entleeren, um sie dann mit beliebig ideologischen Interpretationen als Institution zu gebrauchen. Wir haben da bei den protestantischen Gemeinden eine eindrückliche Anschauung, wohin sich ein solcher Glaube entwickelt.

Nochmals, alles was Sie und @Adson schreiben, ließe sich auch auf Pädophilie übertragen.


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 Diasporakatholik 31. Oktober 2014 
 

@Adson 3

Unzählige sind damals auf die Verführer und Lügner im wissenschaftlichen Gewand hereingefallen - zum Teil sogar in der Kirche.

Nach den Zusammenbrüchen der Unrechtssysteme wollte es niemand mehr wahrhaben noch gewesen sein. Gerade die seinerzeitigen "wissenschaftlichen" Verführer und die Täter kamen zu ihren Lebzeiten häufig weitestgehend ungeschoren davon.

So scheint es mir heute mit der GEnderideologie zu sein.

Nur ein Beispiel: Der verstorbene unselige ehemalige Leiter und Kinderverführer der Odenwaldschule oder sein immer noch in hohem Amt und Würden befindlicher Lebenspartner Hartmut von Hentig.

Ich bedauere, dass auch Katholiken wie leider auch Kardinal Schönborn oder Sie, Adson, hier nicht klarer und eindeutiger Zeugnis für unseren christlichen Glauben geben.

Zumindest der hochgebildete K. Schönborn müsste es doch besser wissen und sollte lieber aus der Szene Ausstiegswilligen konkrete Wege [auch gerade der Therapie] aufzeigen zurück zu einem gottgefälligen Lebensstil.


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 Adson_von_Melk 30. Oktober 2014 

Geehrter @Bentheim, ich würde ihr Posting "Adson _von_Melk (I)" mit Interesse lesen

Leider ist es bis dato (22:15) nicht erschienen. Auch von mir fehlt noch eines, das zwar (wie meistens) hier wohl nicht mehrheitsfähig sein dürfte, aber auch nicht so sonderlich böse ist. Eigentlich stelle ich darin nur zwei Bibelzitate nebeneinander, die auch sonst kaum eine halbe Seite voneinander entfernt stehen.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass die letzten Wochen nicht leicht waren für die Forums-Moderation. Ob der mächtige Bücherwurm urlaubsreif ist? :-)

Ich bin jedenfalls bettschwer. Gute Nacht!


2
 
 Bentheim 30. Oktober 2014 
 

Adson _von_Melk (I)

1) Zweifellos ein interessantes Thema, zumal es ja längst nicht mehr nur eine einzige derartige Zwillingsstudie gibt. Aber damit ist noch keineswegs die Frage nach dem “Angeboren oder nicht angeboren” beantwortet. Selbst dann, wenn endgültig der genetische Faktor in dieser Frage kein Angeborensein beweisen kann, müssen ja noch mindestens 2 weitere Faktoren daraufhin untersucht werden. Die noch recht junge hochinteressante EPIgenetische Forschung wird da wohl noch nicht mitreden können. Aber ein weiterer Faktor ist der Erbfaktor, dessen Geltung hier naturgemäß wohl noch viel Zeit in Anspruch nehmen wird. Manche reden darüber hinaus noch vom Sozialfaktor. Eine endgültige Entscheidung gibt es noch nicht.
2) @Toribio liefert zwei Klartexte. Hinsichtlich seiner Schönborn-Zitation scheint er jetzt doch klarer als im ersten Text zu sehen.
3)Was heutige Moraltheologen alles (er)finden, das offenbart deren moraltheologische Literatur. Wir wollen uns jedoch vor dem kirchengeschichtlichen Irrtum


2
 
 Bentheim 30. Oktober 2014 
 

Adson _von_Melk (II)

hüten, das alles sei erst jetzt um die Synode herum aktuell geworden. Aktuell waren die Synodenthemen schon lange, nur nicht in der Presse so publik wie jetzt. Bereits 1993 wurden in einem Hirtenbrief in Freiburg dieselben Fragen wie jetzt auf der Synode gestellt. Kurz danach wurden drei deutsche Bischöfe in Rom vorstellig: Saier, Lehmann und wer wohl noch? Kasper. Ihr Anliegen wurde aber schon von der Glaubenskongregation abschlägig beschieden. Spätestens seit diesem Zeitpunkt gibt es kirchlich offiziell die neuen Ansichten zu Familie und Homosexualität. Wenn angesichts von Sexaffären in einer ital. Diözese jüngst einer unserer Poster fragte: “Daher die geänderte Sichtweise, was die Familie anbetrifft?“ war diese Frage historisch und wirkungsgeschichtlich natürlich falsch.

4)Ihr Zitat "Fides et ratio" ist ein typisches JPII-Zitat. Sehr schöne Formulierung! Diesbezüglich sage ich mal ohne Latein:
Alla prossima volta!


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 Adson_von_Melk 30. Oktober 2014 

Naja, @speedy: Warum gibt es dann nach der Sintflut noch welche ;-)

Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen. Aber jetzt im Ernst:

Man muss sehr vorsichtig sein, aus dem Buch Genesis eine Moralkeule basteln zu wollen, gerade auch aus dem Kapitel über den Untergang Sodoms.

Es gibt da nicht nur die hier im Forum gern bemühten Verse Gen 19,5-7 mit dem geilen Mob von Sodom, der nach Vergewaltigung der Fremden giert. In Vers 8 würde ihm Lot lieber die eigenen Töchter vorwerfen (worüber ethisch sicher auch manches zu sagen wäre.)

Vor allem gibt es ca. eine halbe Seite weiter unter die Stelle Gen 19,30-38 über dieselben Töchter. Diese Stelle ist unter braven Katholiken glücklicherweise fast unbekannt, sie könnten sonst einen Schock erleiden.

Es gibt hier im Forum einige, die Gen 19,5-7 für bindend und schlüssig halten. Aber hoffentlich niemand, der das für Gen 19,32-36 tut ...


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 speedy 30. Oktober 2014 
 

wir als katholische Kirche sind schon sehr tolerant, in der katholischen schule meiner Tochter wird sie in diesem Jahr noch in ihrem Lehrplan darunter unterrichtet, das es auch normal; sei, lesbisch oder schwul zu sein-
vor 20 Jahren hätte man noch gesagt die m enschen spinnen, die das behaupten- icvh halte es für un normal schwul zu sein, noahj ging mit keinen schwulen in die Arche


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 Adson_von_Melk 30. Oktober 2014 

Wären doch alle so entspannt wie @Stiller. Manche tun, als würde die Welt zusammenbrechen,

wenn die Kirche einer kleinen Minderheit freundlichere Worte sagt (so Kard. Schönborn) als bisher.

@Kathole: Finden Sie angesichts der Ed. Typ. dass alle Foristen Achtung und Takt aufbringen und sich ausreichend vor ungerechter Zurücksetzung hüten?

Zusatzfrage: Was ist der Ihnen wesentliche Unterschied zwischen Veranlagung und tendentias profunde radicatas?

@Diasporakatholik:
Ich finde die Zwillingsstudie sehr interessant. Ich wollte @Zarah nur auf die m.E. vorhandene Inkonsistenz ihres Postings hinweisen.

@Toribio: Eine wörtliche Bibelinterpretation, der "Gräuel" kommt in der Debatte immer wieder vor.

Viele heutige Theologen würden antworten, dass die Schrift eben keine homos. "Beziehungen" im Blick hat, sonderen bei Sodom den Bruch des heiligen Gastrechts, an anderer Stelle heidnische Tempelprostitution und zuletzt 'Zustände wie im alten Rom'

Es ist gut und sehr wichtig, dass KKK 2359 hier jene "selbstlose Freundschaft" bietet, statt nur lebenslange Einsamkeit.


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 neri5 30. Oktober 2014 
 

Männlichkeit muss errungen werden

Der Homosexuelle sucht immer den ,,wahren Mann,,- was er findet ist immer nur jemand, der auch ,,nur Homosexuell ist.

Suchen wir nicht immer nach dem, was uns verlorengegangen ist.

Der Gedanke macht mich traurig, wenn ich daran denke wieviele Menschen ,,ewig Suchende,, bleiben.......

http://www.dijg.de/homosexualitaet/maennliche/maennlichkeit-beziehung-vater-sohn/


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 Suarez 30. Oktober 2014 

Zur Klarstellung - Es geht mir nicht darum, Homosexuelle herabzusetzen

Vielmehr ist die Haltung des Christentums, wie sie in der Schrift und Überlieferung der Kirche in den letzten 2000 Jahren belegt, eindeutig und das ja nicht grundlos.

Es ist keine neue Erkenntnis, dass Homosexuelle stark unter ihrer Neigung leiden. Das ist bei pädophil orientierten Menschen auch so. Es ist anzunehmen, dass diejenigen, die diesen Neigungen nachgehen, sehr genau spüren, dass ihre Neigung der Schöpfungsordnung widerspricht.

Nun könnte man der Auffassung sein, durch bloße Toleranz dieses Leiden (Barmherzigkeit) zu beheben. Dabei wird aber immer wieder übersehen, dass aus christlicher Sicht die Schöpfungsordnung nicht relative sondern absolute Gültigkeit hat, ansonsten wäre der Glaube leer, ein bloßes Trugbild.

Darum betont der KKK, dass diese Neigung gegen das natürliche Sittengesetz verstößt und auf keinen Fall zu billigen ist. Eine sexuelle Neigung ist nicht deshalb zu tolerieren, weil es sie gibt. Nicht alles Seiende ist notwendig gut.


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 Toribio 30. Oktober 2014 
 

Ein etwas anderer Klartext

Es geht nicht darum, "jemanden" zu verurteilen, sondern darum, "etwas" zu verurteilen. In der Kirche wissen wir, was gemeint ist. Wenn ich die 10 Gebote Gottes für wahr halte und verteidige, bin ich doch noch lange kein "Verurteiler" anderer, die sie nicht einhalten. Worin besteht der Irrtum und die Ungerechtigkeit aller Gutmenschen, die glauben, homosexuelle Beziehungen würdigen bzw. als menschlich vorbildlich hinstellen zu müssen? Die Heilige Schrift gibt eine klare Antwort auf diese Frage: homosexuelle Beziehungen sind in den Augen Gottes ein Gräuel! Die Kirche verurteilt nicht die Homosexuellen, wohl aber die Homosexualität. Es ist aber zu befürchten, dass mit Argumenten, wie sie in jüngster Zeit zu hören waren, genau diese Haltung der Kirche in Zukunft geändert werden soll. Würde das passieren, wäre das ein Verrat am Evangelium!


9
 
 Stiller 30. Oktober 2014 
 

@Kathole

Danke für den Hinweis.

Ändert das etwas?
Zerreden kann man alles.
Weihbischof Laun - nun wahrlich nicht verdächtigt ein Modernist zu sein - erklärte.
Mir genügt das vollends. :-)


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 Toribio 30. Oktober 2014 
 

Auch mal ein bisschen Klartext

Es geht nicht darum, "jemanden" zu verurteilen, sondern darum, "etwas" zu verurteilen. In der Kirche wissen wir, was gemeint ist. Wenn ich die 10 Gebote Gottes für wahr halte und verteidige, bin ich doch noch lange kein sündiger "Verurteiler" anderer, die sie nicht einhalten. Worin besteht der Irrtum und die Ungerechtigkeit aller Gutmenschen, die glauben, homosexuelle Beziehungen würdigen bzw. als menschlich vorbildlich hinstellen zu müssen? Die Heilige Schrift gibt eine klare Antwort auf diese Frage: homosexuelle Beziehungen sind in den Augen Gottes ein Gräuel! Die Kirche verurteilt nicht die Homosexuellen, wohl aber die Homosexualität. Es ist aber zu befürchten, dass mit Argumenten wie die von Kardinal Schönborn genau diese Haltung der Kirche in Zukunft geändert werden soll. Würde das passieren, wäre das ein Verrat am Evangelium!


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 Kathole 30. Oktober 2014 
 

@Stiller @Antigone: Homosexualität ist keine Veranlagung! Korrekte KKK-Fassung gem. editio typica

"2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen haben tiefsitzende homosexuelle Tendenzen. Diese Neigung, die objektiv ungeordnet ist, stellt für die meisten von ihnen eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Verfaßtheit erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

2359 Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –‚ durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern (Vgl. dazu auch 2347)."


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 Adson_von_Melk 30. Oktober 2014 

@Zarah: Dreierlei

1.)
Man weiß derzeit nicht, woher Homosexualität kommt. Dementsprechend vorsichtig ist der Katechismus. Beim Vatikan, auf http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM finden Sie sogar noch:

"2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt ..."

Das wurde später etwas zurückgerudert, entspricht aber genau der Auskunft der meisten Homosexuellen. Die meisten (ich weiß, Gegenbeispiele kommen vor) würden hinzufügen, dass ihre Veranlagung auch nicht veränderbar ist.

2.)
Wozu diese 'ad hominem' Angriffe auf @Antigone, die immer um große Fairness bemüht ist?

3.)
Die Kirche soll vorsichtig sein mit der Wissenschaft, das ist wahr. Aber ein paar Zeilen drüber fanden Sie selbst diese Zwillingsstudie beweiskräftig. Warum?

"Fides et Ratio binae quasi pennae videntur quibus veritatis ad contemplationem hominis attollitur animus."


2
 
 Suarez 30. Oktober 2014 

Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft:

Zwei nordamerikanische Wissenschaftler, die beide als homosexuelles Paar leben, führten eine Studie durch mit dem erklärten Ziel, nachzuweisen, dass auch homosexuelle Männer in dauerhaften Partnerschaften leben können (1984). Nach längerem Suchen fanden sie 156 homosexuelle Paare, die seit 1-37 Jahren miteinander leben. Zwei Drittel von ihnen waren die Partnerschaft mit dem Wunsch eingegangen, in sexueller Treue zu leben. Von den 156 Paaren waren aber nur 7 einander sexuell treu geblieben und unter den 7 Paaren war kein einziges, das schon länger als 5 Jahre miteinander gelebt hätte. Mit anderen Worten: Es war den Wissenschaftlern nicht gelungen, auch nur ein einziges homosexuelles Paar zu finden, das länger als 5 Jahre einander sexuell treu war. Die Forscher kamen zu dem Schluss: „Die Erwartung, dass Sex außerhalb der festen Beziehung vorkommt, war die Regel bei homosexuellen Paaren und die Ausnahme bei heterosexuellen Paaren.“


5
 
 Suarez 30. Oktober 2014 

Liebe Antigone, bitte die Realität nicht ideologisch zurichten

Insbesondere männliche Homosexuelle sind so gut wie nie sexuell enthaltsam. Sie leben, das belegen etliche Studien, zeitgleich in mehreren sexuellen Beziehungen, teilweise bis zu 50 Sexualpartner im Jahr.

Schaut man auf die Missbrauchsfälle in der Katholischen Kirche, so wurden fast durchweg Knaben zu Opfern homosexueller Priester. In der Odenwaldschule wurden weitaus mehr Knaben als Mädchen Opfer von sexuellen Übergriffen der Lehrer, insbesondere bei Vergewaltigungen waren ausschließlich Jungen die Opfer, da der Leiter homosexuell war.

Ermittler fanden auf dem Computer des 66 jährigen(!) ehemaligen vatikanische Botschafter Józef Wesolowsk allein 86.000 kinderpornografische Fotos!

Zahlreiche Studien belegen eine hohe Promiskuität unter männlichen Homosexuellen.

Sicher gibt es auch vereinzelt Menschen mit homosexuellen Neigungen, die enthaltsam leben, das ist aber ein verschwinden geringer Prozentsatz. Es hilft niemand, diese Realität ideologisch umdeuten zu wollen.


6
 
 Suarez 30. Oktober 2014 

@Stiller - Bitte dann aber auch den Katechismus vollständig zitieren!

2357
Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

Der letzte Satz entspricht dem, was in den "Erwägungen" zur "Homo-Ehe" von Papst Benedikt als "abwegiges Verhalten" bezeichnet wird.


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 bobovac 30. Oktober 2014 
 

Im Titel steht nicht "Homosexueller Menschen", sondern "homosexueller Paare"

Im Titel steht nicht: "Homosexueller Menschen", sondern: "homosexueller Paare", und das sagt viel. Es ist klar, dass da, unter dem Deckmantel des Respekts gegenüber homosexuellen Menschen (was in Ordnung ist), der Kardinal etwas anderes zu erreichen probiert - nämlich die kirchliche Anerkennung der gelebten Homosexualität, also der ausserehelichen Sexualität.

Nicht Verurteilen, klar - aber wo ist die gebührende väterliche Mahnung geblieben ("Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!")?

Da fallen einem gleich die Worte des Evangeliums ein: "Als Jesus aus dem Boot stieg, sah er die vielen Menschen. Da ergriff ihn das Mitleid, denn sie waren wie Schafe, die keinen Hirten haben."


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 Adson_von_Melk 29. Oktober 2014 

Ich kann den Postings von @Stiller sehr viel abgewinnen

finde aber auch die Einwände von @Paddel und @Kant erwägenswert. Sie werden, wie ich annnehme, in der weiteren Debatte eine wichtige Rolle spielen.


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 Zarah N 29. Oktober 2014 
 

Kann man sich durch gute Werke von der Sünde freikaufen.

Kann man in der Sünde verharren und sich durch gute Werke freikaufen?

Können durch gute/fromme Werke oder diverse Bußunternehmungen böse Taten aufgewogen werden?

Was ist mit Umkehr und Gehorsam gegenüber Gott?


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 Zarah N 29. Oktober 2014 
 

@Antigone Homosexualität ist nicht genetisch bedingt

Studien mit eineiigen Zwillinge haben den Mythos vom Schwulen-Gen widerlegt, da identische Zwillinge mit unterschiedlicher sexuelle Orientierung existieren. Ich selbst kenne identische Zwillinge wo der eine Zwilling komplett homosexuell und der ander komplett heterosexuell ist. Antigone Sie drehen sich es eh wie Sie es brauchen. Wenn Sie sogar eine nachgewiesene Lüge eines Kardinals als Meinung abtun und für Sie scheinbar nur Meinungen und Geschmacksfragen und keine Tatsachen existieren, dann wird es schwierig mit Ihnen vernünftig zu diskutieren. Die Kirche hat ein Problem wenn Sie blind Theorien in der Forschung übernimmt da in der Wissenschaft überholte Theorie gibt. Wissenschaftliche Theorien und sonstige Ideen und Konzepte,die einmal als gültig angesehen wurden, in späteren Zeiten jedoch als fehlerhaft oder überholt erkannt wurden, hat die Kirche oftmals einfach übernommen.Die Kirche sollte daher vorsichtiger sein mit wissenschaftlichen Theorien bzgl. der menschlichen Natur.


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 Quirinusdecem 29. Oktober 2014 
 

@Stiller

...und was machen wir mit der Sexual- und Gendererziehung unsere Kinder? Bildung ist des Kaisers in Schulen etc. Stillhalten ist der falsche Weg. Gelebte Homosexualität ist als das zu Bezeichnen was sie ist und staatliche Versuche zur Gehirnwäsche sind unlauter und ebenfalls zu öffentlich als solche zu markieren.....


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 Antigone 29. Oktober 2014 
 

P r a k t i z i e r t e Homosexualität

Eben!


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 Stiller 29. Oktober 2014 
 

Noch einmal der Kathechismus(2):

Wie weise doch!
Und wie unverkrampft.
Und wie Hilfe gebend. …“vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft“… .

Wenn der Staat dann diese Beziehung in „selbstloser Freundschaft“ als sozial verbindliche Lebensgemeinschaften legitimiert, es geht hier um rein rechtliche Belange von Staatsbürgern – das ist Sache des Staates (dem Kaiser geben, was des Kaisers ist).

Kirchenmitglieder werden „selbstlose Freundschaft“ auch anerkennen können.

Papst Franziskus: "Wenn jemand homosexuell ist und Gott sucht und guten Willens ist, wer bin ich, über ihn zu richten?“

Das ganze Geschreibe um Promoskuität, Schöpfungsordnung, Kontingenz, Sündhaftigkeit wird hinfällig dann, wenn der Einzelne (von uns allen) im Beichtgespräch ist.

Ich danke Kardinal Schönborn für den Gedankenanstoß und Weihbischof Laun für seinen Klartext.
Beides ist hilfreich für Betroffene und einsichtgebend für mich.


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 Stiller 29. Oktober 2014 
 

Noch einmal der Kathechismus:

2358
Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

2359
Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen.
Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich - vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft -‚ durch das Gebet und die sakramentale Gnade
Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.


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 Quirinusdecem 29. Oktober 2014 
 

Und das ist gut so

...dem Adam entnahm er einen Teil und schuf Eva
..er schuf den Menschen als Mann und Frau.....
...sie werden ein Fleisch sein.....( denn sie waren auch mal ein Fleisch)

Das ist , unabhängig davon welcher Standardfolklore der naturwissenschaftlichen oder kreationistischen Schöpfungstheorie man gerade folgt, ziemlich augenfällig und eigentlich nicht weg zu debattieren.

Alles Andere ist im besten Falle nachahmen, im übelsten nachäffen. Und wem ist keine Schöpfungsgewalt gegeben, so das er nachahmen(äffen) muß. Wer tritt immer zum "Besten" des Menschen oder als Gutmensch auf und nie unter Schwefelgestank und Pferdefuß?
Wer ist der große Verführer? Was sind dann die Taten der Verführten? Wie sind dann die Forderungen der so verführten zu werten? Ist es nicht wichtig dem mit klaren Aussagen und Hilfe zu begegnen als mit einem "Und das ist gut so"?


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 bernhard_k 29. Oktober 2014 
 

... es ist einfach ...

Es ist recht einfach:

--> Homo-Sex ist Sünde.

--> Sex außerhalb der Ehe ebenfalls.

In beiden Fällen wendet man sich von Gott ab und hofft im Übrigen auch, dass er nicht "zuschaut". Und dieses Abwenden kennzeichnet die Sünde.

--> Sünde = Abwenden von Gott!

--> alles nicht so unendlich kompliziert.


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 Kathole 29. Oktober 2014 
 

@Antigone: Homosexualität ist keine Veranlagung!

Der Katechismus spricht, in seiner berichtigten deutschen Fassung, im Zusammenhang mit dem Phänomen gleichgeschlechtlicher Anziehung keineswegs von "Veranlagung", sondern von objektiv ungeordneten Tendenzen, also Neigungen.

Geben die davon Betroffenen ihren objektiv ungeordneten Neigungen nach, so gehen sie eine sündhafte gleichgeschlechtliche Paarbeziehung ein und begehen schwer sündhafte Akte der Sodomie, einer der himmelschreienden Sünden. Hierbei handelt es sich um das Verhalten, von welchem @Suarez sprach.

Kardinal Schönborn sprach ja nicht von einzelnen homosexuell tendierenden Personen, die sich um ein Leben in Keuschheit bemühen, sondern von homosexuellen Paaren, Paaren von Personen gleichen Geschlechts also, die ihrer obejktiv ungeordneten gleichgeschlechtlichen Anziehung nachgeben und so eine widernatürliche Verbindung eingehen. Eine solche Verbindung ist schon im Ansatz moralisch falsch, nicht erst beim Akt, da ihr das Potential geschlechtlicher Komplementarität fehlt.


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 Adson_von_Melk 29. Oktober 2014 

Zweitens danke für das Zitat, @Suarez

Sie widerlegen damit Ihre eigene Behauptung, mit der Sie kürzlich das Forum schocken wollten, dass männliche Homosexuelle durchschnittlich(!) 1000 Sexualpartner haben.

Zur Klarheit: Ich halte Promiskuität für sündhaft, und für gefährlich noch dazu. Wie sieht es denn übrigens damit bei Heteros?

Drittens:

Der Vergleich oder von mir aus die Gegenüberstellung "Taubheit - Homosexualität" ist nicht von mir, sondern ein Zitat aus dem Spaemann-Interview. Der Philosoph stellt hier auf die homosexuelle Veranlagung als Mangel ab, geauer wohl: als Behinderung.

Meine eigene Hinzufügung ist der Gedanke, dass ein Verhalten, das aus einem solchen Mangel folgt, zwar nicht als "normal und gut" anerkannt, aber auch nicht einfach als durchwegs schwer sündhaft gebrandmarkt werden kann.

Das ist tatsächlich ungefähr die Entwicklung, die ich erwarte. Als Beispiel gilt mir die humanwissenschaftliche Bewertung des Selbstmords und die Konsequenzen, die die Kirche für sich daraus gezogen hat.


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 Paddel 29. Oktober 2014 

Willensentscheidung

Ist Homosexualität heilbar oder nicht? Ich weiß es nicht, aber ist es eine Veranlagung wie eben Heterosexualität, dann sind diese Menschen eben nicht zur Ehe berufen (Bibelzitat habe ich nicht korrekt zur Verfügung, aber ich meine das zur Ehefähigkeit).
Auch ein Heterosexueller, der aus welchen Gründen auch immer einfach keine Partnerin findet kann nicht einfach z.b. sagen, gut ich lebe dann meine Sexualität wenigstens triebhaft im "Puff" aus. Was ich sagen will ist, dass ein Mensch seinen Sexualtrieben nicht hilflos ausgeliefert ist sondern diese steuern kann. Somit kann sowohl "heterosexuell schwer gesündigt werden" und auch "homosexuell schwer gesdündigt werden", allerdings ist jede sexuelle Handlung im homosexuellen Sinne sündhaft, wogegen die heterosexuelle Handlung in der Ehe sakramentalen Charakter hat.
@Adson Taubheit ist ein rein organisches Problem, worauf ein Mensche willentlich keinen Einfluss hat. Der Sexualtrieb kann dagegen willentlich gesteuert werden.


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 Kant 29. Oktober 2014 

@Suarez @Adson_von_Melk @Antigone: was ist schon normal? Die Antwort der Kirche!

Ich schlage vor, wir verabschieden uns einfach von der ein wenig akademischen Frage, ob Homosexualität normal (natürlich, schöpfungsordnungskonform, gesund, richtig etc.) ist. Sie ist definitiv eine defizitäre Form der menschlichen Sexualität: Ein homosexuelles Paar kann keine eigenen Kinder haben, erlebt nie die Fülle der Vereinigung, die durch die Komplementarität von Mann und Frau möglich wird, und hat ein deutlich erhöhtes Krankheitsrisiko. Deshalb glaube ich, daß die kath. Kirche von der Offenbarung ausgehend eine sehr gute Position zur Homosexualität gefunden hat.


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 Suarez 29. Oktober 2014 

@Adson_von_Melk, @Antigone - Bitte mal in den "Erwägungen" nach schauen

In den von mir schon mehrfach zitierten Erwägungen Papst Benedikts, damals noch Präfekt der Glaubenskongregation, zu einer Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften mit der Ehe wird praktizierte Homosexualität eindeutig als abwegiges Verhalten(!!!) bezeichnet. Diese Erwägungen wurden von Papst Johannes-Paul II., der ja nun heilig gesprochen wurde, approbiert, was die Aussage zu praktizierter Homosexualität einschließt. Ich bringe hier nur die gültige Lehre der Kirche zum Ausdruck, die Ihnen schlicht nicht behagt.

Liebe Antigone, erst einmal müsste man klären, was genau eine Veranlagung ist. Eine Veranlagung kann zu abwegigem Verhalten führen, dass überhaupt nicht zu tolerieren ist. Ich bitte hier nochmals sich Fälle wie den des Armin Meiwes (Wikipedia) vor Augen zu führen.

Aus unten zitierter Studie: "Deutlich mehr homosexuelle Männer haben sexuellen Mißbrauch in ihrer Vorgeschichte erlebt als heterosexuelle Männer."

Und wie sieht es bei Pädophilie aus?


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 Adson_von_Melk 29. Oktober 2014 

Sie haben mir auch schon mal erfolgreicher widersprochen, @Suarez

"eines formal behaupteten Katholizismus"

Dass mein Glaube nur behauptet ist, wird auch nicht wahr wenn Sie es 100 Mal sagen.

"Linkshändig und Homosexualität wird ideologisch gleichgesetzt"

Ich habe anderswo daran erinnert, dass Linkshändigkeit früher als Verirrung galt, die man noch einer Cousine von mir mit Strenge "abgewöhnen" wollte. Heute gilt sie als harmlose Variante.

"Gleichzeitig verkürzt man Wahrheit so weit, dass unter ihr alles und nichts verstanden werden kann."

Ich verkürze nicht, ich bin nur viel vorsichtiger als Sie mit Behauptungen.

"Der Glaube dabei plakativ, und seine Grundlage, die Schöpfungsordnung, verfällt dem Verdikt des Positivismus, der in allem nur Kontingenz erblickt."

Hat irgendwer diesen Satz verstanden?

Grundlage MEINES Glaubens ist jedenfalls mein Vertrauen in das (jenseits aller Schöpfungsordnung) fleischgewordene Wort.

"katholische Lehre in ihrem Fundament aushebeln" - Will das wer?

"widerspricht allem, was im KKK steht" - Nein.


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 Antigone 29. Oktober 2014 
 

Homosexualität

ist erstmal kein Verhalten, sonder eine Veranlagung. Was manche gern bestreiten möchten, aber die einschlägigen Aussagen des Katechismus bauen genau darauf auf. Was dann folgt oder auch nicht, ist der springende Punkt.


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 Suarez 29. Oktober 2014 

@Adson_von_Melk - Taubheit ist doch kein Verhalten, im Gegensatz zu praktizierter Homosexualität

Das sind mal wieder Ihre nicht ungeschickten ideologischen Vermengungen, die aber an der Sache vorbeigehen. Homosexualität ist ein Verhalten und damit nicht mit dem vergleichbar, worum es Robert Spaemann, den ich im übrigen sehr schätze und dessen Bücher ich oft lese, im Kontext geht.


Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft:

"Aus der neuen Erhebung (2010) aus Deutschland geht hervor: Die befragten homosexuell lebenden Männer hatten in den 12 Monaten vor der Befragung neben ihrem festen Freund im Durchschnitt (Median) noch drei weitere, unterschiedliche Sexualpartner gehabt. Für die 20-29jährigen sah das so aus: 27% hatten 1 Sexualpartner, 56% hatten 2-10 Sexualpartner, 14% hatten 11-50 Sexualpartner, 2% hatten mehr als 50 Sexualpartner im Jahr vor der Befragung gehabt. Der Anteil der befragten Männer, die mehr als 10 Sexualpartner in den 12 Monaten vor der Befragung hatten, nahm bei den über 30jährigen Männern deutlich zu."


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 Suarez 29. Oktober 2014 

@Adson_von_Melk - Sie sind ein Meister der Verschleierung

Sie argumentieren stets im Gewande eines formal behaupteten Katholizismus aus dem Blickwinkel der säkularen, sich verabsolutierenden Aufklärung.

Linkshändig und Homosexualität wird nebenbei ideologisch gleichgesetzt. Das widerspricht zwar grundlegend der katholischen Lehre, aber was macht das schon. Katholisch ist heute das, was @Adson daraus macht, die Taktik der "Progressiven" eben.

Gleichzeitig verkürzt man Wahrheit so weit, dass unter ihr alles und nichts verstanden werden kann. Erst mal so weit zugerichtet, wird Ethik beliebig ideologisch aufladen um sie als Waffe gegen jeden Einspruch zu gebrauchen. Der Glaube dabei plakativ, und seine Grundlage, die Schöpfungsordnung, verfällt dem Verdikt des Positivismus, der in allem nur Kontingenz erblickt.

Nur über den Weg der Emanzipation von der Schöpfungsordnung, glaubt man die katholische Lehre in ihrem Fundament aushebeln zu können.

Katholisch kann ich das nicht nennen, sondern es widerspricht allem, was im KKK steht.


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 Adson_von_Melk 29. Oktober 2014 

Ich will jetzt etwas sehr Gefährliches versuchen (*trommelwirbel*)

mich in einer Disziplin üben, in der ein ungenannter Meister ist (*crescendo*) und, was ich noch nie getan habe (*fortissimo*) einem anderem Poster erklären, was er 'in Wirklichkeit gemeint' hat. (*paukenschlag*)

Sehen Sie mich an, @Suarez! Ich behaupte, sie schreiben "Schöpfungsordnung" und meinen "Wahrheit".

Und wenn das so ist - dann haben Sie recht. (*fanfaren*)

Auf die Frage, ob es WAHR ist, dass Gott existiert, dass Er in Jesus Mensch geworden ist, dass dieser Jesus für uns gestorben, dann aber (gegen jede Schöpfungsordnung!) von den Toten wieder auferstanden ist - darauf kann das Christentum nicht verzichten.

Soweit Einigkeit (*halleluja*)

ENERGISCH WIDERSPRECHEN werde ich aber weiterhin ihren Unterstellungen in dieser Leier: "bleibt völlig dunkel und wird so der subjektiven, mithin beliebigen Setzung überlassen."

NICHT SO, denn gerade indem ich länger frage, woher und warum, HÜTE ich mich vor der letztlich subjektiven Setzung, die ich IHNEN vorwerfe.


2
 
 Adson_von_Melk 29. Oktober 2014 

Guten Morgen, Forum. Zunächst vielen Dank and @Bentheim und @Viator

Ich lerne hier. Das Spaemann-Interview ist wichtig, ich habe es von Anfang bis Schluss durchgelesen und würde allen ein Gleiches empfehlen, insbes. @Suarez.

An der angesprochenen Stelle erhebt Spaemann das "Gesunde" zur Norm (was auch sonst?) erntet aber sofort die naheliegende Kritik - die man noch schärfer fassen könnte als die höflichen Interviewer: Wenn nämlich 90% der Menschen taub(stumm) wären und 10% nicht, dann würde man diese 10% nicht für 'gesund' halten, sondern für Freaks und Horrorstories schreiben. PS. Vielleicht sind ja die 0.x% der Menschen, die angeblich Gedanken lesen können, die richtig gesunden?

Aber bleiben wir einen Moment bei Speamanns Argument wie er es auf Homosexualität anwendet. Das ist nahe and dem, was ich immer sagen will:

Wenn die Humanwissenschaft lehrt, Homosexualität sei nicht eine böswillige Frivolität, sondern ein Mangel (ähnlich wie Taubheit) dann kann man doch nicht gleichzeitig festhalten, sie sei ein schwer schuldhafter 'Gräuel'.


3
 
 bobovac 29. Oktober 2014 
 

Barmherzigkeit - 6

Die junge Generation will aber nicht mehr so, und das ist nicht mehr zu übersehen. Die Männer die die wahre und ungerkürzte frohe Botschaft verkünden, haben ganz ander Probleme, wie der Pater Damir Stojic in Zagreb, der Studentenseelsorger dort – er kann schwer eine genug große Saal für die Studenten finden, die ihn zu hören kommen. Er redet aber offen über die Theologie des Leibes, wie die Katholische Kirche sie versteht. Die jungen sind hungrig nach der reinen Lehre, wie beim seligen Johanns Paul, beim Papst Benedikt, und, ich bin sicher, wie beim papst Franziskus.


9
 
 bobovac 29. Oktober 2014 
 

Barmherzigkeit - 5

Menschen brauchen nicht die "heilsame Verunsicherung", sondern das heilsame Wort Gottes
Die Alten, die Weisen, die hätten anders gesagt, die hätten die Gebote, das Gesetz, als Zeichen besonderer Liebe und Güte Gottes angesehen:
„Du tust Gutes deinem Knechte, HERR, nach deinem Wort. Lehre mich heilsame Sitten und Erkenntnis; denn ich glaube deinen Geboten. Ehe ich gedemütigt ward, irrte ich; nun aber halte ich dein Wort. Du bist gütig und freundlich; lehre mich deine Rechte.“ (Ps 119)
Die Alten, die Weisen, hätten nicht von der „heilsamen Verunsicherung“ geredet. Bischöfe vergessen oft, dass sie die Aufgabe haben, das ihnen anvertraute heilsame Wort Gottes unverkürzt und unverfälscht zu verkünden.


10
 
 bobovac 29. Oktober 2014 
 

Barmherzigkeit - 4

Hierzulande ist die Situation so weit, dass die Sakramente der Beichte und der Eucharistie praktisch nichts mehr, noch einmal: NICHTS, bedeuten. Wo das Wort: „Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr“ , von dem Wort: „Was du tust ist egal“ nicht mehr unterschieden wird, dort fehlt auch die Barmherzigkeit. Dort fehlt auch die Anziehungskraft der Liebe und die Berufung zur Nachfolge von Jesus, dort werden keine Krankheiten geheilt und dort wird keine Freude gespürt, dort sind die Kirchen leer und die Seelen traurig, dort scheitern die Ehen und die Könige unterschreiben die Gesetze über die Euthanasierung von Kindern. Dort ist das Ende der christlichen Zivilisation, das Ende der Gerechtigkeit, der Liebe und der Hoffnung.


10
 
 bobovac 29. Oktober 2014 
 

Barmherzigkeit - 3

Die schon mittlerweile alte Generation von Schüllers, Mitterlehners, Zollitschs, Ibbys, Schönborns, Caspers und wie sie immer heißen, hat leise und progressiv die Substanz den Sakramenten genommen; wo sie aktiv waren, die Beichte ist fast abgeschafft, und zur Kommunion geht fast jeder. Und dann, wenn so in der Kirche das Evagelium die Kraft der frohen Botschaft nicht mehr hat, und die Kirche keine Anziehungskraft mehr, wundern sie sich quasi wieso.
Da fehlen sowohl die Liebe, als auch die Barmherzigkeit.


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 bobovac 29. Oktober 2014 
 

Barmherzigkeit - 2

Im Gegenteil, die eigentliche Unbarmherzigkeit zeigt sich im Pastoralparxis diesen Ortskirchen die das Sakrament der Beichte vernachlässigen, in manchen sogar fast abschaffen. Als logische Folge dessen treten dann die badauernswerte und unbarmherzige Versuche um die Gebote Gottes zu bagatelisieren, wie z. B. der Versuch des Kardinals Schönborns das Prinzip der Findung der "Elemente der Wahrheit und der Heiligung" in anderen Religionen auf das Gebiet der Moral anzuwenden – ich möchte in keinem Fall, dass er dises „Prinzip“ meinen Kindern im Bezug auf den Alkoholkonsum, den Drogenkonsum, auf die Praktzizierene Homosexualität, auf das Praktizieren des Konkubinats, auf die Tötung der Menschen usw., dass er dieses „Prinzip“ predigt.


10
 
 bobovac 29. Oktober 2014 
 

Barmherzigkeit - 1

Barmherzigkeit zeigt sich im Verzeihen, nicht in der Bagatelisierung der Gebote Gottes. Kirche ist groß im Verzeihen – sie hat die Macht im Namen Christi, im Sakrament der Beichte, die Absolution der Sünden zu erteilen – und da zeigt sich ihre große Barmherzigkeit, unendlich große wie die vom Christus. Genauso zeigt sich die Barmherzigkeit der Kirche im Festhalten an die Gebote Gottes, die uns aus Gottes Liebe gegeben sind.


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 Suarez 29. Oktober 2014 

@Scotus - Anklage?

Ich kann nicht erkennen, dass ich eine solche Anklage formuliert hätte. Jesus Christus weist aber Petrus sehr wohl zurecht, als dieser behauptet, er werde für ihn bis in den Tod verteidigen. Die Voraussage der Verleugnung ist natürlich auch die Ankündigung der späteren Erhebung, dennoch ist der Akt der Verleugnung damit ein Akt der menschlichen Schwäche. Erst als Petrus diese Schwäche erkennt, als er sie damit auch überwindet(!), wird er erhoben.

Es geht um die Überwindung der Sünde durch das Gute, das uns Jesus Christus schenkt, der so die Schöpfungsordnung wiederherstellt.

Übrigens meint Schöpfungsordnung nicht die Hinordnung auf das Diesseitige - ein immer wieder oft zu sehender Irrtum.

Im KKK heißt es:
Die Welt wurde zur Ehre Gottes erschaffen, der seine Güte, Wahrheit und Schönheit zeigen und mitteilen wollte. Das letzte Ziel der Schöpfung ist es, dass Gott in Christus „alles in allem“ (1 Kor 15, 28) sein wird, zu seiner Ehre und zu unserer Seligkeit.


8
 
 Suarez 29. Oktober 2014 

@Adson_von_Melk - Glaube ohne Schöpfungsordnung?

"Gehören Erdbeben zur Schöpfungsordnung?"

Eine typisch rhetorische Frage aus der säkularen Aufklärung, wie sie infolge des Erdbebens von Lissabon insbesondere von Voltaire formuliert wurde, um dem christlichen Ordnungsbild das davon "emanzipiertes" Ordnungsbild entgegenzusetzen.

Man hätte Voltaire auch antworten können: "ist ein Erdbeben mit Vernunft vereinbar?", kann also Vernunft überhaupt als Maß Geltung beanspruchen?

Die von Gott der Schöpfung eingestiftete Ordnung ist Geist, das Wort, Logos. Die Schöpfung ist natürlich die beste aller möglichen, denn sonst wäre ja Gott nicht allmächtig. Die Schöpfung ist nur durchwaltet von der Sünde, vom Abfall des Engels und Adams. Die Sünde stammt nicht von Gott, denn sonst wäre Gott nicht gut. Warum also das Böse, die Kontingenz, das Ungeordnete in der Welt?

Eben weil sich der Abfall ereignet hat. Es ist in der Tat dieses tragische Moment der Schöpfung, das in der Lehre von der Erbsünde seine tiefere Ausdeutung findet.


8
 
 Suarez 29. Oktober 2014 

@Adson_von_Melk - Sinnhaftigkeit des Seins

Einerseits betonen Sie die Ordnung der Schöpfung, andererseits zaubern Sie sie wieder weg, indem Sie die Thematik für zu kompliziert erklären. Gleichwohl betonen Sie, dass Ethik immer von der Idee einer Geordnetheit ausgehen muss. Welche dass dann konkret sein soll und woher die Ordnung kommt, bleibt völlig dunkel und wird so der subjektiven, mit hin beliebigen Setzung überlassen. Das Argumentationsmuster entspringt dem Denken der "Aufklärer" der Französischen Revolution, die ja ihren Vernunftbegriff nur damit legitimieren konnten, dass sie ihn in eine höhere Ordnung stellten, gleichzeitig aber vehement bestritten, dass es eine solche höhere Ordnung gibt. Dieser Taschenspielertrick der säkularen Aufklärung ist also nicht neu.

Einerseits hält man an der Vorstellung der Entwicklung aus einem Ordnungsgefüge fest, andererseits behauptet man, der Mensch könne diese Ordnung frei bestimmen, was ein klarer Widerspruch ist, den man unaufgelöst einfach stehen lässt.


8
 
 Viator Hungaricus 29. Oktober 2014 

@Adson: Schöpfungsordnung und natürliche Ziele

Sie fragen nach der Erkennbarkeit des Normativen aus der Natur, eine wichtige und im hier diskutierten Zusammenhang von eminenter Bedeutung. Dazu empfehle ich folgendes Interview mit Robert Spaemann, dessen großes Thema vom Verlust teleologischen Denkens in der Moderne in ihrer Frage angesprochen ist (www.kath.net/news/29529): "Das Natürliche ist auch moralisches Maß für die Beurteilung von Defekten. Nehmen Sie die Homosexualität: Die Abwesenheit der sexuellen Anziehungskraft des anderen Geschlechts, auf dem die Fortexistenz der menschlichen Gattung beruht, ist ein solcher Defekt. Aristoteles nennt das einen Fehler der Natur. Ich sage, es ist einfach ein unvollständig ausgestattetes Wesen, wenn es über die Dinge nicht verfügt, die zu einem normalen Überleben gehören. Wenn ein Kind taub geboren wird, dann ist das ein Defekt der Natur. Denn die Verständigung über das Ohr ist etwas, was sehr wesentlich für die Selbstentfaltung des Menschen ist."


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 Scotus 28. Oktober 2014 

Der Blick Jesu und die Reue des Sünders

Da wandte sich der Herr um und blickte Petrus an. Und Petrus erinnerte sich an das, was der Herr zu ihm gesagt hatte... Und er ging hinaus und weinte bitterlich." (Lk 22,61f

Der Blick Jesu, geehrter @Suarez, enthält keine Anklage. Er hat Petrus in eine unvorstellbare Tiefe der Liebe hineingezogen. Und deswegen weint er 'bitterlich'. C. S. Lewis sagte sinngemäß einmal, dass Petrus im Himmel jedem erzählen würde, ob er es hören wolle oder nicht, dass er es sei, der den Herrn verraten habe, und zwar mit strahlendem Gesicht, weil er nur auf diese Weise überhaupt gelernt habe zu erkennen.

Es gibt also einen Blick, der vollständig offen ist, ohne Anklage Die einzige Frage ist: Gehen wir hinaus, weinen wir, oder verhärten wir uns? (Petrus Judas) - Im Göttlichen heißt die Reihenfolge nicht: Schuld > Reue > Vergebung. Das Ungeheuerliche unserer Tradition heißt: Erst unsere Schuld, dann eine unvorstellbare Tiefe der Vergebung, Und erst wenn wir da hineintreten, ergreift uns wirkliche Reue.


4
 
 leibniz 28. Oktober 2014 
 

beste aller möglichen welten

Werter Adson von Melk, bitte lassen Sie Leibniz außen vor. Die Schöpfungsordnung ist mit der besten aller möglichen Welten bestimmt nicht gemeint.


2
 
 Antigone 28. Oktober 2014 
 

@Bentheim

"Kontingenz" war doch nicht mein Begriff. Suarez hat ihn doch in die Debatte gebracht.
Ich verstehe leider gerade gar nichts.


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 Bentheim 28. Oktober 2014 
 

Adson _von_Melk: Schöpfungsordnung, Schöpfungslehre, Schöpfung

Ja, das Wort "Schöpfungsordnung" kommt nicht so häufig vor, aber das Wort "Schöpfungslehre", das u.a. diese Ordnung lehrt.

"Schöpfungsordnung" als Standesordnung könnte man z.B. das 7.Kap.,V.1-40 in 1Kor. bezeichnen.

Empfehlen würde ich nicht das alte LThK (obwohl häufig das bessere), sondern das neue, in dem Zenger den Begriff "Schöpfung" sehr umfangreich und dezidiert abhandelt. Wissenschaftlich gesehen wird man daran nicht vorbeikommen.

@Antigone, ich wollte mit meiner Frage auf Ihren Begriff "Kontingenz" hinaus. Ich hätte doch sonst keinen Anlass gehabt.


0
 
 Adson_von_Melk 28. Oktober 2014 

Zum Begriff Schöpfungsordnung (2)

Im ethischen Bereich wird es noch schwieriger. Welches Verhalten ist 'wider die Schöpfungsordung': Linkshändigkeit? Diebstahl? Homosexualität? Krieg?

Der Begriff klingt also sehr ehrwürdig (und ist es wohl auch) kann aber inhaltlich schwer definiert werden.

Wer jetzt das, was in der Natur 'normal' und 'gesund' ist, als Maßstab heranziehen möchte, steckt die Wertung, die aus der Anschauung abdestilliert werden sollte, schon in diese Kriterien - die klassische Petitio Principii.

Aus bloßen Mehrheitsverhältnissen folgt aber - nichts, wie gerade dieses Forum rasch zugestehen wird.

Bleibt noch, dass wir aus der Bibel wissen, wie die Schöpfung wirklich gemeint war. Diese Position ist möglich und erklärt zugleich, warum der Begriff in außerkirchlichen Debatten nicht vorkommt.

Dafür handelt man sich den ganzen Themenkreis der Bibelinterpetation ein und hat m.E. mit dem Begriff "Schöpfungsordnung" keinen Vorteil gegenüber einer herkömmlichen theologischen Argumentation.


2
 
 oralabora 28. Oktober 2014 
 

@antigone / suarez

vielleicht meint suarez dass die zwei köpfe eines kalbs (oder auch menschen, kommt ja vor) oder die doppelt-vorhandenen geschlechtsorgane folge der erbsünde sind? macht mE jedenfalls wenig sinn...


3
 
 Adson_von_Melk 28. Oktober 2014 

Zum Begriff Schöpfungsordnung (1)

Dass dieser Begriff hier, wie @Antigone festhält, kaum ein Echo findet, liegt wohl daran, dass er ungebräuchlich ist. Ich kenne die aktuellen Ethik-Debatten so gut sie ein interessierter Laie eben kennt, und der Begriff Schöpfungsordnung kommt nicht vor. Und das obwohl eine gewisse Ordnung und Gesetzlichkeit der Welt Voraussetzung für alles Denken und das Leben schlechthin ist.

Das dürfte wieder daran liegen, dass eine Argumentation mit der Schöpfungsordnung vielleicht Fragen aufwirft als beantwortet. Zunächst müsste man ja angeben, worin diese Ordnung besteht und woher man das weiß.

Hier im Forum bereits zugestanden wurde, dass man es aus der Beobachtung der Natur ('gefallene Schöpfung') nicht ohne weiteres ableiten kann. Dort kommen alle Arten von leichten bis katastrophalen Fehlschlägen oder Missbildungen vor.

Plakativ gesprochen: Gehören Erdbeben zur Schöpfungsordnung? (An dieser Frage ist einst der Optimismus von der 'besten aller möglichen Welten' gescheitert.)


3
 
 w-maria 28. Oktober 2014 
 

Danke!

Danke, Bischof Andreas, für diesen wunderbaren Text!


3
 
 Bentheim 28. Oktober 2014 
 

Antigone

Wie erklären Sie, dass Gott das große Leid zulässt, das zur Zeit Millionen Flüchtlinge durch Verschleppung, Vergewaltigung und Tod trifft?


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 Adson_von_Melk 28. Oktober 2014 

Das war ein interessanter und wichtiger Klartext von WB Laun

Zunächst der wichtige Punkt dass wir urteilen, aber nicht verurteilen im Sinn von "abschreiben" sollen. Wer am Leben ist, hat immer noch die Chance heilig zu werden.

Dann die goldenen Worte, dass das Gute nicht böse oder wertlos wird, weil es ein Sünder tut, und dass die Kirche zwar Heiligsprechungen kennt, aber keine "Hölligsprechungen". Da hatten manche Postings zuletzt einen anderen Eindruck erweckt.

Und warum die Bemühung? Weil eine Anerkennung des Guten eine Brücke bauen kann, auf der eine Umkehr in ein besseres Leben möglich ist. (Dass viele Homosexuelle schlecht leben, das heißt unglücklich und/oder gefährlich, ist unbestritten.)

Sehr treffend aber auch WB Launs Beobachtung, dass der Ansatz der "Welt" ist, Begriffe wie Schuld und Sünde als solche aufzulöen, was aber an der Lebenswirklichkeit vorbeigeht und also nicht hilft.

Dieser Klartext ist eine wohltuende Erinnerung daran, dass die Kirche kein Verein zur Sünderbeschimpfung ist, sondern eine Seelenheilanstalt.


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 Suarez 28. Oktober 2014 

Liebe Antigone, wenn nicht verschuldet, dann bleibt doch nur kontingent

Dass die Schöpfung nicht im Zustand des Heils ist, steht außer Frage. Dass dieser Zustand nicht von Gott verursacht sein kann auch, denn sonst wäre Gott nicht gut. Also muss die Verschuldung als freier Akt in die Schöpfung durch das Geschöpf eingetreten sein. Satan ist der gefallene Engel, der sich gegen Gott und die Ordnung der Schöpfung auflehnt. Dieser Abfall von Gott hat die ursprünglich ganzheitlich herrschende Schöpfungsordnung zerbrochen. Es ist in der Tat die in die Schöpfung von Gott eingestiftete Freiheit, sich auch von der Schöpfungsordnung abwenden zu können, die zum Abfall führte. Gott ist eben Liebe und nicht Zwang, er will die freie Hingabe an seine Ordnung. Seit dem Abfall des Teufels ist die Welt - Natur - im Zustand der Verirrung, die erst durch die Hinwendung zu Gott behoben (geheilt) werden kann. Sie kennen den Johannes-Prolog, da ist alles gesagt, was hier zu sagen ist, es sei denn, man beharrt auf Kontingenz, wie sie das immernoch tun, auch wenn sie es bestreiten.


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 bernhard_k 28. Oktober 2014 
 

Was ist denn so schlimm daran, zu sagen:

Gott und die Kirche lieben Euch und genau deshalb wollen sie Euer Glück, das Ihr nur in der Enthaltsamkeit finden könnt! Ist das wirklich so schwer über die Lippen zu bringen?

Jesus Christus hat doch zur Ehebrecherin auch gesagt "Kehre um!" Er hat beispielsweise NICHT gesagt "Verneigt Euch vor dieser Frau, die sich so liebevoll um ihre Lieben sorgt". etc. Jesus wollte dieser Frau HELFEN, ihr Glück zu finden ...

All' diese leider so diplomatischen Aussagen Vieler in diesem Zusammenhang lenken doch nur von der Thematik ab.

Herrscht wirklich schon so eine große Angst vor dem Zeitgeist?


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 Suarez 28. Oktober 2014 

Liebe Antigone, natürlich gibt es in der Schöpfung den ungeordneten Zustand

Aus Ihrer Argumentation heraus, muss ich Ihnen dann die Frage stellen; wenn nicht kontingent, was dann?

Worauf beruht die Unordnung? Ist sie gottgewollt und will uns Gott mit dieser Unordnung plagen?

Warum versuchen wir dann einen ungeordneten Zustand zu beheben - auch medizinisch?

Hat eine Schöpfungsordnung, die sich selbst widerspricht, einen Sinn?

Man müsste hier tiefer auf das Sündenverständnis, insbesondere was die Erbsünde anbetrifft, die wir ja ererbt haben, eingehen.

Jesus Christus hebt ja nicht grundlos hervor, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist. Gleichwohl stellt er die Schöpfung un ihre Ordnung nicht infrage. Die tiefe Verstrickung des Seienden in die Finsternis wird klar ausgedrückt, ohne das Seiende von Gott als Ursache abzulösen. Nennen Sie es von mir aus tragische Verstrickung, aber darum bleibt es doch eine Verstrickung in den sündhaften Zustand, den wir nicht dadurch aufheben, indem wir ihn als geordnet uminterpretieren; er ist es nicht!


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 M.Schn-Fl 28. Oktober 2014 
 

@Suarez

Ihrem zweiten Kommentar an mich "Warum ein Klartext?" stimme ich inhaltlich vorbehaltlos Wort für Wort zu.
Nur habe ich nicht erkennen können, dass der Kardinal Homosexualität irgendwo gut heißt. Schließlich gehört er als Ratzinger-Schüler zu den Verfassern und Herausgebern des KKK.
Und schon gar nicht stellt er die Ehe in Frage oder relativiert sie. Hier wird Kardinal Schönborn viel unterstellt.
Bischof Laun ist keineswegs zimperlich, wenn es um Kritik an Ansichten von Mitbrüdern geht. Seine Haltung wird da wohl niemand in Frage stellen. Wenn er sich nun hier eindeutig vor den Kardinal stellt, dann ist das kein Kotau vor ihm sondern seine aufrichtge Überzeugung als ausgewiesener SEHR kirchentreuer Moraltheologe. Da will ich einfach nicht zu den Besserwissern gehören, die dem Kardinal keine "Stich"
(Skat-Sprache) mehr lassen wollen.
[email protected], ich zähle sie nicht zu der genannten Fraktion. Aber es gibt sie - nicht nur unter kath.net-Kommentatoren sondern auch auf anderen Seiten.


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 Suarez 28. Oktober 2014 

Anbei ein Beispiel, wie grotesk verzerrt heute Glaube interpretiert wird

http://www.sueddeutsche.de/bayern/jobverlust-wegen-pornodrehs-das-ist-doch-laecherlich-1.2193358

Mir scheint angesichts der Aussagen im Artikel, die von Papst Benedikt so eindringlich gestellte Frage, ob es heute nicht mehr Scheinchristen denn Christen gibt, sehr berechtigt.

Wo nicht einmal mehr verstanden wird, was Schöpfung meint, kann von einem christlichen Glauben nicht mehr gesprochen werden, sondern hier äußert sich ein Heidentum, das sich höchstens noch für christlich hält. Dieses Missverständnis beruht meist auf einem eklatanten Kenntnismangel christlichen Glaubens. Es genügt dann schon, sich katholisch zu nennen, obwohl man nicht einmal zu sagen wüsste, was Katholisch eigentlich heißt.

Der grassierende Glaubensanalphabetismus ist eine Folge des allwaltenden Relativismus der Moderne und macht deutlich, wie weit die hier von Bischof Laun geführte Diskussion von der heidnisch geprägten Lebenswirklichkeit entfernt ist.


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 Antigone 28. Oktober 2014 
 

Kontingenz?

Kontingenz hieße Beliebigkeit? Das nicht. Es gibt die Ordnung, und es gibt die Abweichung davon. Kälber mit zwei Köpfen. Das moralisch verantwortliche Handeln steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt.


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 oralabora 28. Oktober 2014 
 

lieber suarez

bzgl. der schöpfungsordnung, was sollen wir denken über die verschiedenen arten real existierender biologischer unregelmäßigkeiten, beispielsweise von menschen die aufgrund ihrer äußeren merkmale keinem geschlecht eindeutig zuordenbar sind, personen mit beiden geschlechtsorganen oder anderen verwandten syndromen? wo sind diese menschen mit ihrer biologischen realität in der schöpfungsordnung eingeordnet?


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 neri5 28. Oktober 2014 
 

Mut zur Wahrheit

Haben denn die Bischöfe und Kardinäle nur solche Homosexuelle vor ihren Augen, die nach ihren Neigungen Leben wollen und dazu noch den Segen der Kirche haben wollen?
Ich vermisse/oder kennen sie auch jene welche unter ihren Neigungen leiden und Hilfe suchen, und diese sogar gefunden haben. Ist es in unserem Land nicht so, dass man nicht mehr sagen darf, dass es Homosexuelle gibt die therapiert werden wollen. Da gibt es doch in unserer Gesellschaft im gegensatz zu unserer Kirche viele Denk und Sprechverbote, wenn das Gesagte nicht dem Zeitgeist entspricht.
Anscheinend fehlt es vielen Herrschaften an Mut die eigene Meinung zu äußern.
Mir hat die Lehre der Kirche bisher immer Mut gemacht, und auf ,,seiner Seite,,- sich der Wahrheit zu stellen.

Aber wie wird es sein wenn heute in Sachen Partnerschaft,,alles egal,, ist......?


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 Suarez 28. Oktober 2014 

Liebe Antigone, Sie sagen doch damit, dass die Schöpfung kontingent ist oder nicht?

Eine kontingente Ordnung kann es nicht geben, da ein Widerspruch. Sie könnten jetzt darauf verweisen, dass in der Schöpfung Freiheit herrscht, also auch die Freiheit, sich von der Ordnung der Schöpfung abzuwenden. Nur wäre das dann wieder ein abwegiges Verhalten, weil es sich nicht auf die Ordnung der Schöpfung orientiert.

Christlicher Glaube setzt einfach die Geordnetheit der Schöpfung voraus. Fällt diese dahin, fällt der ganze Glaube dahin, dann hat er schlicht auf Sand gebaut. Von daher ist die Frage nach der Schöpfungsordnung die zentrale Frage nach der Wahrheit des christlichen Glaubens. Sie können nicht an einer Ordnung festhalten wollen, die keine ist, sondern Kontingenz.

Halten Sie an der Schöpfungsordnung fest, dann muss sie schon Richtschnur sein, was nicht heißt, dass der Mensch sich immer in dieser Ordnung bewegt. Im Gegenteil, er stellt sich immer wieder gegen die göttliche Ordnung, er fällt von ihr ab. Nur so erklärt sich der Sündenfall, den es sonst nicht gäbe.


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 bernhard_k 28. Oktober 2014 
 

Interpretation?

"Sie stellen immer wieder die Frage nach der Schöpfungsordnung, und keiner antwortet Ihnen." (Antigone)

"Keine Antwort" bedeutet auf kath.net meist Zustimmung. Kritisch wird es immer (erst) dann, wenn viele "Antworten" kommen ;-)


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 Antigone 28. Oktober 2014 
 

Lieber Suarez,

Sie stellen immer wieder die Frage nach der Schöpfungsordnung, und keiner antwortet Ihnen.
Ich versuche es mal. Nach meiner Überzeugung gibt es eine Schöpfungsordnung. Jedoch gibt es in der biologischen Wirklichkeit immer wieder mal Unregelmäßigkeiten.


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 raph 28. Oktober 2014 
 

Vermischung

Muss eigentlich innerhalb einer Synode, die eigentlich auf die Seelsorge der Familien gerichtet ist, auch die Seelsorge von Personengruppen eingemengt werden, welche nicht in (christlicher) Ehe und Familie leben? Wäre es nicht klarer und für beide Gruppen zielführender, eigene Überlegungen zur Seelsorge von Menschen anzustellen, welche erst überhaupt neu evangelisiert werden müssen, weil sie Gottes Gebote nicht kennen oder wollen?


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 raph 28. Oktober 2014 
 

implizites Ideal

Dass eine Botschaft nicht nur eine explizite, sondern auch eine implizite Aussage enthalten kann, das ist jetzt keine neue Erkenntnis. In bestimmten Ämtern, wäre dies aber gut mit zu überlegen. Wenn ich etwas, das eigentlich Sünde ist, öffentlich, wiederholt und überschwänglich lobe, erhebe ich es dann nicht implizit zu etwas Erstrebenswertem? Dass ich ein Einzelbeispiel verallgemeinere, das ist einfach nur gefährlich. Wenn eine Person Ebola ohne Medikamente überlebt, muss ich dann wikrlich Ebola empfehlen, auch wenn sie heroisch und christlich vorbildlich ertragen wird? Sollte ich ihr nicht eher zur Umkehr, ah ich meine zur medizinischen Behandlung raten?


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 padre14.9. 28. Oktober 2014 

Keine Verwirrung

Wir sollten die christliche Ehe stärken, und nicht schwächen. Die Aussagen von Kardinal Schönborn lassen mich ratlos zurück. Es sind teilweise Allgemeinplätze ( wie auch Sünder können gute Taten vollbringen ) aber die Richtung verstehe ich als Aufweichung der christl. Ehe. Somit stärken sie nicht, sondern schwächen.


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 Theodor69 28. Oktober 2014 
 

@Kant

Mit Ihrer Bitte „ein wenig differenzierter“ zu sein, rennen Sie bei mir offene Türen ein. Mit meinem sarkastischen Statement, wollte ich dieses – leider auch in dieses Forum – zunehmende Fraktionsdenken aufs Korn nehmen. Denn genau dieses Fraktionsdenken lässt keine differenzierte Betrachtung zu, weil nur in einem Gut/Böse Schema gedacht wird. Was wäre, wenn genau denselben Klartext ein Kardinal Kasper geschrieben hätte…. So hat der „gute“ Bischof Laun – und das rechne ich ihm sehr hoch an – einen Amtskollegen, dem wieder alles Böse unterstellt wurde, verteidigt obwohl im klar gewesen ist, dass er mit einem anderen Klartext z.B. Kritik an der Synode mehr Beifall geerntet hätte.


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 Suarez 28. Oktober 2014 

Korrektur - Der Artikel ist auf WELT-Online nicht der ZEIT erschienen!

Man sollte sich solche Artikel, auch wenn sie extrem abstoßend sind, doch einmal durchlesen, um sich ein Bild der heutigen Wirklichkeit unserer Gesellschaft und dem Grad der Dekadenz zu machen, der in ihr erreicht ist. Löst man Moral von der tatsächlichen Lebenswirklichkeit der Menschen ab und versetzt sie in den luftleeren Raum abstrakter Konstruktionen, dann hat diese Moral auch keine Rückwirkung ins Reale, sie wird zum Gerede. So beruht auch das Reden von Treue bei gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften meist auf abstrakten Konstruktionen. Eine US-Studie zu AIDS kam zu dem ernüchternden Ergebnis, dass männliche Homosexuelle in den USA durchschnittlich in ihrem Leben 1000 Sexualpartner haben.


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 Suarez 28. Oktober 2014 

@M.Schn-Fl - Warum ein Klartext?

Ich frage mich, wieso das Thema Homosexualität immer wieder eine solch ausgiebige Behandlung findet, wobei deutlich die Tendenz zu erkennen ist, Homosexualität zu "normalisieren", im Sinne einer Gleichsetzung mit Heterosexualität. Die Familie, die Ehe von Mann und Frau, wird sprachlich mittlerweile durchgängig auf eine Lebenspartnerschaft reduziert. Ihr wird so das Eigentliche genommen. In einem Artikel der Zeit unter der Rubrik Feuilleton wird über ein Berliner "Pornfilmfestival" berichtet, mit dem Titel: "Als Möglichkeit muss man die Orgie im Kopf behalten". Das ganze gilt dann als Kulturveranstaltung!

Wer die heutige Realität der angeblichen sexuellen Befreiung vom Tabu hin zur völligen Enthemmung ausblendet, kommt zu moralischen Urteilen, die der gesellschaftlichen Dekadenz nicht standhalten. Eine Moral aber, die keinen echten Bezug zur realen Lebenswirklichkeit herstellen kann, verkehrt sich ins Gegenteil, sie wird zur Kapitulation vor der Dekadenz.


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 Suarez 28. Oktober 2014 

@M.Schn-Fl - Ich weiß nicht, ob Sie mich auch zur Schönborn-ist-böse-Fraktion zählen

Mich haben die Aussagen Kard. Schönborns und anderer, die ja nun einmal im Kontext heutiger gesellschaftlicher Wirklichkeit stehen, stark irritiert. Es geht auch nicht um die Frage, ob ein Mensch mit gleichgeschlechtlicher Orientierung moralisch handeln kann, natürlich kann er das und wird er das auch. Die eigentliche Frage dreht sich darum, ob es nun eine Geordnetheit der Schöpfung gibt oder nicht und welche Konsequenz daraus zu ziehen ist, hinsichtlich der Anerkennung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften als eheähnlich. Wie Papst Benedikt in seinen "Erwägungen" im Schlussteil nochmals sehr präzise vor Augen führt, handelt es sich um ein objektiv abwegiges Verhalten, das nicht zu tolerieren ist. Hier wird also der Fokus eindeutig auf das Verhalten gelegt, nicht auf den Menschen. Ferner wird hervorgehoben, dass eine Anerkennung solchen Verhaltens als eheähnlich gravierende Konsequenzen für das Gemeinwohl hat. Man kann die Auswirkungen der "Toleranz" heute deutlich sehen.


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 naturmensch 28. Oktober 2014 

Wet verneigt sich vor

einer mir bekannten Frau, die von Ihrem Mann vor 25 Jahren für eine andere verlassen wurde?
Diese Heldin musste ihre 3 Kinder alleine großziehen, während ihr Ex-Mann sich mit einer Wiederverheiratung vergnügte.

Herr Kardinal, bitte um Antwort.


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 silas 28. Oktober 2014 

Sündenkarsuistik war vorgestern; Bestätigung im Guten ist


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 Viator Hungaricus 28. Oktober 2014 

Ich stimme Ihnen zu, @Kant, wie Sie bin ich Wbf. Laun dankbar

für seine klare und nüchterne Intervention, die sich in diesen Tagen der Verwirrung wohltuend liest. Sie haben Recht: man kann den Kontext hier nicht ausblenden, und sollte Wbf. Laun die Intention von Kard. Schönborn richtig getroffen haben, so waren seine Äußerungen m.E. i.S. eines klugen Umganges mit der Situation unglücklich gewählt. Ohne gleich der "Schöborn ist böse" (@M. Schn.-Fl.)- Fraktion zugerechnet zu werden muß man fragen dürfen, warum sich der Kardinal dieses Thema in den letzten Jahren immer wieder zueigen macht (etwa: causa Stützenhofen, seine Gratulation für einen Sänger, der als Frau verkleidet den Euro-Songcontest gewann). Der Kard. gibt mittlerweile regelmäßig Signale, daß die Kirche in dieser Frage anders reden und handeln soll als bisher. Warum? Angesichts seiner früheren Positionen kann man es kaum anders erklären: Er ist des geprügelt-werdens müde und möchte lieber von allen gemocht werden. Er selbst hat jedenfalls bisher keine Erklärung seiner Wendung vorgelegt.


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 gertrud mc 28. Oktober 2014 
 

Und vielleicht kann sich ja irgendwann

auch einmal ein kirchlicher Würdenträger dazu durchringen, SOLCHE Homosexuelle und Geschiedene NICHT-Wiederverheiratete "öffentlich" zu loben und sich gar vor ihnen zu "verneigen", die KEINEN oder keinen neuen Partner haben, keine Lobby... und die aufrichtig und einsam - und auch ohne kirchliche Beachtung und Unterstützung, sich um ein keusches Leben bemühen! Denn solche gibt es!!
Sie sorgen nicht nur "vorbildlich" für IHREN "Partner", was ja nun nicht so schwer zu verstehen ist und eigentlich auch nichts besonderes, SIE sorgen und kümmern sich um kranke, heterosexuelle wie homosexuelle Freunde, Verwandte und Nachbarn...
Wie fühlen DIE sich dann bei solchen Kardinals-Aussagen? Noch mehr ins Abseits geschoben? Hat da schon mal jemand nachgedacht?
Ja mehr noch, manche von ihnen mussten sich vor "toleranten" Mitchristen und sogar Priestern für ihre "nicht mehr zeitgemäße" Lebensweise rechtfertigen!
Also kein Lob, keine Hilfe, dafür noch Unverständnis! Musste jetzt einfach raus!


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 M.Schn-Fl 27. Oktober 2014 
 

Ein wirklicher Klartext! 2

Nun kommt hier das Argument: Ja, wie wird denn das in den Medien verstanden.
Bei allen Heiligen: das kann uns doch völlig wurscht sein! Die Medien deuten alles zum Nachteil der Kirche, indem sie verzerrend und tendenziös verfälschend berichten.
Gerade die, die manchmal vermuten lassen, dass sie die Hüter der Lehre der Kirche sind, sollten doch nicht als Argument die Haltung der Medien anführen. Haben wir denn noch immer nicht gelernt, uns davon frei zu machen und auch in unserer Umgebung die Menschen dahin führen?
Und vor allem sollten wir uns jederzeit vor Augen halten, dass wir alle Sünder sind, die hoffen dürfen, dass unsere guten Taten im Himmel aufgeschrieben sind wenn am Ende die großen Bücher geöffnet werden.
Denken wir an den alten Spruch:
"Wir bauen Häuser und Paläst
und sind auf Erden doch nur Gäst.
Doch wo wir ewig sollen sein,
da bauen wir nur wenig ein."
Lassen wir den Homos ihre guten Taten und bemühen wir uns um eigene, die alle von Gott und nicht von uns stammen.


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 Ehrmann 27. Oktober 2014 

Ja, warum wohl ist Johannes der Täufer geköpft worden?

Nur, weil ein Mädchen schön getanzt hat? Oder doch vielleicht, weil er dem König vorgeworfen hat, daß er mit der Frau seines Bruders lebt und diese das Verhältnis nicht gefährdet sehen wollte. Das Problem von heute ist doch der Umgang mit Menschen ("die sich Christen nennen", wie Paulus betont), die ungeniert öffentlich gegen den Willen Gottes verstoßen.Die negative Vorbildwirkung ihres Verhaltens ist es doch, die vermieden werden soll, wenn sie z.B. keine Pfarrgemeinderäte werden dürfen. Wenn sie das nicht selbst einsehen - wo ist dann ihre christliche Gesinnung?


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 bellis 27. Oktober 2014 

Gutes tun

Gute Werke, im Zustand der schweren Sünde verrichtet, erwerben uns nur einwirkende Gnaden, die zur Bekehrung notwendig sind, sie sind nicht verdienstlich für das ewige Leben!

Katechese für Erwachsene, die notwendige katholische Bildung im 21. Jahrhudert ist unerhört wichtig, wir sind Analphabeten im Glaubenswissen. Geschichtlich hatten die Menschen "Glaubenswissen", dann Bildung, gelenkte Bildung - möglichst gegen den Glauben, dann Ablenkung von aller Bildung und von allem Glauben, heute Verhinderung von Bildung und Glaubenswissen, morgen Bestrafung.......? Herr sende uns Lehrer, wir wollen hören wie Maria von Bethanien, denn Du hast gesagt, dass das Bessere gewählt hat.


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 M.Schn-Fl 27. Oktober 2014 
 

Ein wirklicher Klartext! 1

Bischof Laun, einem unserer besten Moraltheologen, bin ich für diesen Klartext besonders dankbar.
Aber bei der Schönborn-ist-böse-Fraktion wird nie etwas ankommen trotz seiner legendären Katechesen.
Natürlich darf man nicht nur sondern muss man auch das Gute, das auch Sünder tun, hervorheben und loben. Denn Sünder sind wir alle und alle wollen wir, dass das Gute , das wir tun gewürdigt wird. Weh dem, der nach dem Motto lebt: meine Sünde ist nicht so schlimm wie Deine!
Hat man eigentlich vergessen, dass es Bischof Laun war, der vor vielen Jahren ein großes Symposium über Homosexualität in Salzburg organisiert und geleitet hat und auch ein Buch mit den Ergebnissen und Meinungen veröffentlicht hat. Er weiss sicher mehr über Homosexualität als mancher, der ganz genau weiss, wie die Bibel richtig zu verstehen und auszulegen ist. Ich persönlich lasse mich gerne von einem Bischof, der ein so guter Professor für Moral war belehren, denn dem Lehramt steht die Auslegung der Bibel zu, nicht mir.


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 bellis 27. Oktober 2014 

Diese "Verteidigung" ist befremdlich / Familiensynode

Es ist zu unterscheiden zwischen "urteilen" u."verurteilen". Wir müssen urteilen, also feststellen was ist keine Sünde, was ist Sünde. Wir müssen verurteilen, nämlich die Sünde. Den Sünder sollen wir lieben. Nur Gott verurteilt ggf. den Sünder. Neigung zur Homosexualität ist keine Sünde, Ausleben dieser Neigung ist Sünde.
Homosexualität ist kein Thema der Familiensynode, auch nicht staatlich verheiratete Ehebrecher. Wann endlich redet die Synode über die kathol. Familie, über ihre Stärkung, über kirchliche Hilfen, ihre Verteidigung gegenüber familienzerstörender Politik, Schutz der Kinder, Einforderung der Erziehungsrechte der Eltern von der Politik, gerechter Lohn für die Väter, Ermahnung der Familien, für Konsum und Luxus nicht ihre Kinder zu "opfern" - noch vor 60 Jahren konnte ein Postbote (ohne Konsum u.Luxus,aber mit ausreichend Wohnraum) seine Familie ernähren.Die erste Hälfte der Synode ist vorbei u.das Thema noch nicht begonnen!!! Ich wünsche mir mehr afrikanische Bischöfe!


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 resistance 27. Oktober 2014 
 

Verwischungen wie in der Qunatenphysik

Von der unscharfen Quantenraumzeit in die klassische Raumzeit mithilfe der Stringtheorie, so argumentiert der Kardinal und niemand versteht ihn.
Und das ist gut so. Es war doch nur ein Rohrschach-Test und jeder denkt sich da was Schönes. Schönborn wollte bloß wieder mal was Nettes über Schwule anklingen lassen, um einen Fuß in der Politik zu halten.


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 Siebtel 27. Oktober 2014 
 

mehr als eine Taktlosigkeit

Es ist mehr als eine Taktlosigkeit, dass man das Thema der "Gleich-Geschlechtlichkeit" (2 Worte, die einen Selbstwiderspruch ausdrücken) bei einer Familiensynode abhandelt.


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 Paddel 27. Oktober 2014 

Stieftochter missbraucht

Nun, das wird kein Einzelfall sein, auch in diesem Hinblick sollte die "Wiederheirat nach Scheidung" beleuchtet werden. Zumindest "unwohl" dürften sich so manche Stieftöchter schon manchmal fühlen, auch wenn der Stiefvater sonst ein "guter Kerl" ist und auch mal den Hustensaft einlöffelt oder ein Eis spendiert. Kommt es dann tatsächlich zum sexuellen Übergriff ist neben dem Hass immer auch "Liebe" mit dabei, weil eine Bindung entstanden ist, auch wenn sie erzwungen wurde. Deshalb werden Missbrauchstäter von ihren Opfern des öfteren auch in "Schutz" genommen. Das ist leider so. Ich finde dieses Beispiel völlig untauglich in diesem Zusammenhang.


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 gebsy 27. Oktober 2014 

Vertrauen wecken und Wege aufzeigen,

um aus dem Verhängnis der Sünde zu finden, ist Gebot der Stunde.
Gott hat mich liebend im Blick, wenn er mir eine Versuchung "zutraut"; ER läßt nicht zu, dass wir über unsere Grenzen versucht werden. Die Grenzerfahrung ist unverzichtbar, um geistlich wachsen zu können - in der Versuchung Gott um Hilfe zu bitten, im Vertrauen treu zu bleiben - das läßt mich ERLÖSUNG erleben. Genau dieses Erlebnis wünsche ich allen Menschen ...


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 Kant 27. Oktober 2014 

@Theodor69: Keine Schubladen, aber bitte ... ein wenig diffenzierter!

Ich denke nicht in Schubladen. Hier geht es um zwei ganz präzise Fragen: 1. Können Homosexuelle auch moralisch gute Handlungen vollziehen? Natürlich! Und ich bin WB Laun dankbar für sein klärendes Wort, denn es gab auch auf dieser Seite Kommentare, die das anders darstellten.
2. Soll man Homosexuelle öffentlich für gute Taten loben? WB Laun schreibt dazu: „Und wenn solche Sünder da und dort Gutes tun, ist es richtig, das Gute anzuerkennen, zumal diese Anerkennung eine Hilfe zur Umkehr sein kann.“ Daraus entnehme ich: wenn es eine Hilfe zur Umkehr ist, dann ist das Lob (die Anerkennung) sinnvoll, wenn es aber die Umkehr verhindert, dann ist es folglich nicht angebracht.
Und ich vermute, daß Sie, @Theodor69, weitsichtig genug sind, um zu sehen, wie ein solches Lob (Anerkennung), ja ein solches öffentliches Lob eines Kardinals in unserer derzeitigen Medienlandschaft aufgenommen wird!?
Keine Schubladen, aber bitte ... ein wenig diffenzierter!


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 Johann Martin 27. Oktober 2014 
 

Das Thema waren christliche Ehen - nicht die Homosexuellen!

Meines Wissens hatte die Synode das Ziel, die christlichen Ehepaare zu stärken. Warum musste in Rom dann überhaupt über die verschwindend kleine Minderheit der homosexuellen Paare gesprochen werden? War es deswegen, weil man sich heute angewöhnt hat, bei ihnen von "Homo-Ehen" zu sprechen, obwohl sie keine Ehen sind? Kannte der Kardinal keines der Hunderttausende von treuen Ehepaaren, die jahrelang aufopferungsvoll für einander und für ihre Kinder sorgen und die man hätte bestärken können? Und hätten nicht auch die großen gläubigen kinderreichen Familien verdient, lobend herausgestellt zu werden, Familien, aus denen doch die meisten unserer Priester stammen? Sie haben es heute doch auch nicht leicht, wenn sie verlacht oder verspottet werden. Aber über sie scheint keiner der hohen Herren ein Wort verloren zu haben.


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 Kant 27. Oktober 2014 

@Silas: Mainstream-Statement oder prophetische Stimme?

Ich möchte wertschätzend betonen, daß Sie sich offensichtlich viel Mühe gegeben haben, aber haben Sie auch wirklich verstanden, um was es geht. Daß auch Homosexuelles moralisch gute Handlungen vollziehen, ist banal, daß man sich nicht diskriminieren darf, steht im KKK, aber sie öffentlich zu loben, wenn sie als Paar zusammenleben und treu füreinander sorgen, dazu ist niemand verpflichtet. Ob es sinnvoll ist? Das hängt von den Umständen ab. Und schauen wir mal: meinen Sie wirklich, daß in der schon seit Jahrzehnten aufgeheizten Stimmung unserer Medienlandschaft ein solches Lob von einem Kardinal der rk Kirche – passend zum Mainstream „Ich bin schwul, und das ist gut so!“ – das richtige Signal ist? Prophetische Stimme – das geht definitiv anders (siehe Jesaja, Jeremia, Ezechiel, Johannes der Täufer und nicht zuletzt Jesus von Nazaret)! Und ich denke, die brauchen die Menschen von heute, auch die Homosexuellen, damit sie sich wieder für die Liebe Gottes öffnen können.


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 sopran3 27. Oktober 2014 
 

Warum haben wir dann eigentlich Gerichte, wenn es keine Verurteilungen geben darf

Dann müssten Christen gegen alle Gerichte sein.
Das ist doch Schwachsinn.


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 LAVenetz 27. Oktober 2014 

Bin so froh, wenn ich nicht in einem Urteil bin! (Teil 2)

Aber das war noch nicht alles. ER lies mich in einem zweiten Schritt erkennen, dass ich den Helfer bitten muss, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann (siehe Joh 14, 14-18). Und Christus, der Kyrios, forderte mich/uns auf, indem ER es siebenfach in der heiligen Offenbarung sagt: ... Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt ... (vgl. Apk 2, 7.11.17.29; 3, 6.13.22). Müsste es mir/uns "eigentlich" nicht (langsam) sonderbar vorkommen, warum gerade ich/wir so wenig hören, was der Geist zu den Gemeinden zu mir/uns sagt? Bleiben wir denn für immer in den inneren Kampf stecken, der auch den hl. Paulus im Römerbrief (Röm 7, 14-25) umgetrieben hat, wenn er sagt: "Ich unglückseliger Mensch! Wer wird mich von dem Leib dieses Todes befreien? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene also auch ich selbst mit der Vernunft dem Gesetz Gottes, mit dem Fleische aber dem Gesetz der Sünde." - Also, wer jetzt noch nicht hört oder hören will, ...


2
 
 LAVenetz 27. Oktober 2014 

Bin so froh, wenn ich nicht in einem Urteil bin! (Teil 1)

Vor Jahren hatte ich das Glück, dass ich einen grossen Teil des Neuen Testamentes in Form einer Word-Datei bekommen habe. Diese stammte aus der Jerusalemer Bibel, die mit den Kommentaren, herausgegeben vom Herder Verlag im Jahr 1968, zuletzt 1981. Jetzt ist das Buch, das ich vor fast 30 Jahren mit Freude gekauft habe, leider vergriffen. Mit Hilfe der Datei kann ich fast alles nach- und erforschen, wenn ich Fragen habe, die meine Leben und das anderer betreffen. Aber, und jetzt kommt das grosse Aber, das Wort Gottes konnte ich trotz dieses Buchs und des elektronischen Vorteils nicht verstehen. Deshalb habe ich den Kyrios, das Wort Gottes in Person, gefragt, wie ich denn verstehen könne, was ER mir da sagt. Eine erste Antwort fand ich bei Joh 8, 31-32: Jesus sagte nun zu den Juden, die zum Glauben an ihn gekommen waren: „Wenn ihr in meinem Worte bleibt, dann werdet ihr wirklich meine Jünger sein; und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.“ Forts. Teil 2


2
 
 Theodor69 27. Oktober 2014 
 

Jetzt wird es für das "Schubladendenken" kompliziert

Kardinal Schönborn ist ja bekanntlich einer, "der die Lehre der Kirche aushöhlen möchte" und Bischof Laun ist ein guter glaubenstreuer Bischof. Soweit passt noch alles. Aber jetzt wird es kompliziert. Der "gute Bischof" verteidigt den "bösen Kardinal" und das v.a. bei einem so heißen Thema wie "Homosexuelle". Was soll man jetzt davon halten? Am Ende ist vielleicht gar nicht alles so schwarz- weiß, häretisch-glaubenstreu, progressiv-konservativ. Ist nun Bischof Laun jetzt auch ein progressiver Häretiker, weil er den Kardinal Schönborn verteidigt hat oder wird Kardinal Schönborn ein konservativer Glaubenstreuer, weil er von Bischof Laun verteidigt wurde? Alles sehr kompliziert.


10
 
 Wiederkunft 27. Oktober 2014 
 

Unklarheit

"Die Sünde, Sünde nennen und den Sünder nicht verurteilen". Ja das ist es gerade, denn K. Schönborn hatte ja keine Sünder zu verurteilen, sondern von vielen wurde erwartet, die Sünde der Homosexualität beim Namen zu nennen, und nicht von Verneigung zu sprechen. Um sich vor jemanden oder vor Etwas zu verneigen, braucht es schon mehr als gut gelebte homosexuelle Partnerschaft. Natürlich gibt es auch viele andere Sünden, aber bei dieser Synode ging es ja unter anderem um Homosexualität!!


22
 
 Veritasvincit 27. Oktober 2014 

Ablehnung

Wir lehnen das Verhalten homosexueller Paare nicht ab, weil sie einander Gutes tun, sondern weil sie Unzucht treiben.
Die Äusserungen von Kardinal Schönborn liessen vermuten, dass er das Zweite wegen dem Ersten rechtfertigen möchte.


26
 
 Genesis 27. Oktober 2014 

@bernhard_k

Zitat: an die Kath. Ehelehre halten, wie etwa verlassene Ehefrauen, die enthaltsam leben?

Bernhard, solche Ehefrauen werden als hartherzig bezeichnet! Solche Ehefrauen bekommen auf dem Kopf zugesagt, dass sie schlechte Ehefrauen sind.
Und wenn man dann noch liest, was so alles unsere "Würdenträger" so von sich geben, könnte man geradeheraus heulen!
Diejenigen, die ihre Kreuze tragen, die werden noch in den Boden gestampft.


14
 
 nurmut 27. Oktober 2014 
 

Lieber Herr Bischof Laun

vielen Dank für diesen ermutigenden und tröstlichen Beitrag. Gott segne Sie.


10
 
 silas 27. Oktober 2014 

Schlimm ist eine Stikmatisierung, Sündhaft ist üble Nachrede oder Diskriminierung

Das trifft für alle Bereiche zu.

Beisp. ich verneige mich vor der politischen Leistung unsere Bunderskanzlerin während der Bankenkrise.
Ich bekämpfe aber ihren politischen Konsens zur gentechnischen medizinischen Forschung.

Die Gültigkeit ihrer zweiten Ehe erkenne ich nicht an, da offensichtlich ein erstes Eheband besteht.

Niemals würde ich sie jedoch Ehebrecherin schimpfen. Das verbietet mir die christliche Nächstenliebe, denn ich weiß nicht ob die erste Ehe gültig war oder sie inzwischen annulliert wurde.
Gleiches gilt für Homosexuelle.
Hape Kerkeling ist ein brillanter Komiker, sein Buch, ich bin dann mal weg, zeigt sogar geistigen Tiefgang. Dafür darf ich ihn sogar mögen.
Seine sexuelle Ausrichtung sollte mich nicht interessieren, schon gar nicht darf ich ihn Stikmatisieren oder durch Betitelungen beleidigen.

Wer kennt schon im Einzelfall das Drama menschlicher Freiheit.

Darum muss ich mit jeden Menschen wertschätzend u. liebevoll umgehen. Vgl. Mutter Teresa.


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 ersari 27. Oktober 2014 
 

ersari

wie heißt es doch : Herr bewahre uns vor Verwirrung und Sünde. Für die Verwirrung hat der Kardinal gesorgt. Aber bei aller Loyalität hoffentlich bleibts dabei


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 bernhard_k 27. Oktober 2014 
 

Kard. Schönborn verwirrt tatsächlich,

denn Verwirrung IST entstanden. Warum sagt er nicht klar, was Sache ist: Gerade weil(!) es die Kirche "sehr gut meint" mit den Homosexuellen, zeigt sie ihnen den wahrhaftigen Weg zu ihrem Glück und zur Gesundheit ihrer Seele auf: Enthaltsamkeit!

Im Übrigen gibt es z.B. sicherlich auch Bankräuber, die ihre Beute ehrlich teilen und ansonsten liebevoll füreinander sorgen; aber das sind doch eigentlich Binsenweisheiten, die nicht extra(!) herausgestrichen werden müssten.

Sollte man sich nicht vielmehr ausdrücklich vor denen "verneigen", die sich (auch wenn es hart ist und ein Kreuz getragen werden muss) an die Kath. Ehelehre halten, wie etwa verlassene Ehefrauen, die enthaltsam leben?

Also: Die Verwirrung hat m.E. schon einen Grund: Fehlender Klartext!


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 Kant 27. Oktober 2014 

Mensch nicht verurteilen und Gutes würdigen, ja, aber warum öffentlich loben?

Also: ein Mensch, der moralisch schlechte Handlungen vollzieht, kann auch moralisch gute vollziehen. Angewendet: jemand, der homosexuell aktiv ist, kann auch Gutes tun. Eigentlich doch recht banal! Aber angesichts der Diskussionen, die hier schon geführt wurden, bin ich dankbar für dieses klärende Wort.

Aber ... gehen wir einen Schritt weiter: auch wenn die Kirche die guten Taten anerkennt, sollten die Bischöfe diese guten Taten bei Homosexuellen öffentlich loben? Und noch mehr: warum gerade solche Taten loben, die homosexuelle Beziehungen auch noch in die Nähe der Ehe rücken: „Homosexuelle Paare sorgen [treu] für einander [wie Eheleute]“? In einer Gesellschaft, in der Homosexuelle medial-öffentlich ohnehin schon eine so starke Anerkennung bekommen – und zwar gerade für ihre moralisch schlechten Taten – kann eine solche Anerkennung von seiten der Kirche mißverstanden werden, ... nein, sie wird definitiv mißverstanden. Und ich glaube, das ist es eben, was viele – mich auch – stört.


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 Rick 27. Oktober 2014 

"Verbeugung"?

Das Schlimmste, das Kardinal Schönborn gesagt hat, hat Exzellenz Laun ausgelassen: Die Kirche könne sich vor "vorbildlichem menschlichen Verhalten Homosexueller verneigen". Verneigen?? Also hallo!


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