Diözese Linz: Ein Laie im Messgewand

@Klaffer

wenn wir das Beispiel aber weiterdenken und der Feuerwehrmann die Uniform von einem Polizisten anzieht und der Sanitäter einen Arztmantel - was wird dann sein?
Auch denke ich, dass man nicht einfach sagen kann, wenn man sich um Menschen in Not kümmert, dann passt das schon. Die Geschichte zeigt zu gut, dass dort, wo die Beziehung zu Gott abgebrochen wird, nach einer gewissen Zeit auch die Menschlichkeit auf der Strecke bleibt.
Also bitte nicht gegeneinander ausspielen.

@ SpatzInDerHand

Ihr Beispiel vom Notarzt und vom Polizisten beschreibt die Situation in der Pfarre Linz-Hl. Dreifaltigkeit ganz gut.
Der zuständige Priester (in Ihrem Beispiel der Notarzt bzw. Polizist) hat drei Pfarren zu betreuen. Er hat daher einen Pfarrassistenten. Das ist nicht ein Quacksalber oder ein falscher unwissender Polizist, der sich hier eingeschlichen hat, sondern man könnte ihn eher als einen Feuerwehrmann bezeichnen, der statt des Polizisten den Verkehr regelt oder einen Sanitäter, der zu einem Unfall kommt. Auch diese Feuerwehrleute oder Sanitäter leisten gute Arbeit - in Zusammenarbeit mit dem Arzt und der Polizei (also mit dem zuständigen Priester).
Was die Kleidung betrifft, da meine ich auch, dass es besser wäre, wenn sich ein Laie von einem Priester unterscheidet, auch wenn er einen Gottesdienst leitet.
Wichtiger als die Frage der Kleidung halte ich aber, ob die Menschen in dieser Pfarre dem Nächsten, der in Not ist, beistehen.

@spatzinderhand

Vielen Dank für den Hinweis mit dem Notarzt - man sagt in der Medizin "Wer heilt hat recht" - und nicht immer heilt der Notarzt.
Aber es geht Ihnen wohl um die Legitimation des Handelns in der Nachfolge Jesu Christi.
An der Liebe sollen die Jünger Christi erkannt werden und an den Früchten.
Wie oft ist wohl ein Monsignore geweiht worden bis er ein Monsignore wurde?
Wenn Sie also die Weihe als sichere und einzige Legitimation heranziehen, sollten Sie auch eine Antwort auf Habsucht, Geltungssucht, Kindesmißbrauch usw. finden. Es ist wohl eher so, daß der Hl. Geist auch, aber sicher nicht ausschließlich in der katholischen Kirche und speziell dort unter Klerikern zu finden ist.

@Georg Konrad: Ich frage Sie dann wieder nach Ihrer Einschätzung "nur Streit um Kleidung",

wenn Sie ein Quacksalber behandelt hat, der unberechtigt als Notarzt mit dem Rettungswagen und in Rettungsarztkleidung kam. Oder wenn bei eine Verkehrsumleitung an einem Unfallort durch einen unwissenden "falschen" Polizisten Menschen gestorben sind. Oder möchten Sie ins Langstreckenflugzeug steigen, wenn der Pilot zwar die richtige Kleidung, aber leider nicht die nötige Qualifiaktion hat? Es geht eben nicht nur um Kleidung. Ein - auch theologisch gebildeter - Laie ist nunmal kein Priester und wir zeigen das durch Unterschiede in der liturgischen Kleidung.

Jesus ist für uns gestorben

Ich kann nicht verstehen, wie man das vergessen kann.
Ich kann nicht verstehen, wie man sich über Kleidung, zu welchem Zweck auch immer streiten kann.
Jeder der glaubt, daß Gott in Jesus Christus in diese Welt gekommen ist, um uns mit sich zuversöhnen, in dem er unsere (und bei mir konkret meine) Schuld durch den Tod am Kreuz gesühnt hat, ist mir Schwester und Bruder.
Ein wirklicher Schmerz ist doch die Trennung der Christen durch unterschiedliche Kleider-, Zeremonien- und sonstige Ordnungen.
Jesus hat um die Einheit seiner Jünger gebetet, er hat gesagt an der Liebe unter einander soll die Welt seine Jünger erkennen!!

@Stormiigelchen:

Hinweis der Moderation: Verheiratete - also ständige - Diakone sind Kleriker und tragen deshalb zu Recht Klerikerkleidung.

Priesterkragen für Ungeweihte

der verheiratete Diakon im Stift Heiligenkreuz trug auch ein Hemd mit Kolar, das finde ich bedenklich.

Ehrendiakon?

Dieser Brauch in Heiligenkreuz irritiert mich. Da wird jemand, der keine Weihe hat zum Diakon spontan ernannt und darf die liturgischen Gewänder eines Diakons tragen. Und das in einem so kirchentreuen Kloster wie Heiligenkreuz. Ehrendiakone waren früher mal die assistierenden Diakone beim Pontifikalamt, wobei das häufig auch Priester waren, aber Laien - sicherlich nicht. Jedenfalls fände ich es mehr als eigenartig, wenn ein Pastoralassistent ehrenhalber die Aufgaben eines Diakons übernähme und - selbst wenn es "nur" eine Dalmatik sein so - dieses liturgische Gewand trüge.

@heinzi

Man kann die Bilder gut vergleichen. Das Messgewand ist ident mit dem Messgewand in Mariazell. Auf den Fotos gut erkennbar, jedes Detail. Und bis jetzt hat das auch noch gar keiner abgestritten oder dementiert, weder in der Pfarre noch in der Diözese Linz. Noch Fragen?

Ich halte nichts davon, aber....

...es ist hier nicht ersichtlich ob es sich um ein priesterliches Gewand handelt. Es könnte sich auch um eine Dalmatik handeln, die ein Diakon trägt. Eventuell ist dieser Assistent als "Ehrendiakon" geladen und dürfte dann eine Dalmatik tragen. Dies wird auch so z.B in Heiligenkreuz gehandhabt. Dort gibt es häufig "Ehrendiakone" also ungeweihte Brüder des Stiftes oder Seminaristen die eine Dalmatik tragen.
Bevor hier also mit Steinen geworfen wird, sollte man erstmal genau prüfen WAS dieser Laie tatsächlich trägt und wie es dazu gekommmen ist. Wie gesagt, ich bin kein Freund solcher Aktionen, aber offensichtlich its es möglich.

Bevor eine Visitation stattfindet

@Christoph
Das ist natürlich Sarkasmus meinerseits gewesen. Eher bringt die gefeierte Synode die Vielehe oder schafft fünf der zehn Gebote ab, als dass Linz oder ein dergleichen modernistisches Bistum visitiert werden.

Schultertuch

Im Abschnitt 81 der allgemeinen Einführung ins Meßbuch steht: 81. In der Sakristei sollen die liturgischen Gewänder für Priester und Mitwirkende bereitliegen, wie sie für die jeweilige Form der Feier benötigt werden:
a) für den Priester: Albe, Stola und Messgewand;
b) für den Diakon: Albe, Stola, Dalmatik; von der Dalmatik kann man, falls notwendig oder falls der Gottesdienst nicht so feierlich gehalten wird, absehen;
c) für alle anderen: Albe oder andere rechtmäßig zugelassene Gewänder. Alle, die eine Albe anziehen, können auch Zingulum und Schultertuch verwenden.
Ich denke, die Information "dem Priester vorbehalten" stammt aus dem älteren Brauch, als das Schultertuch eine ganz besondere Form (Amikt/Humerale) hatte und verbunden mit Ankleidegebeten angelegt wurde.

In der Diözese Linz wundert mich gar nichts mehr, insofern kann mich der Bericht auch nicht irritieren, was mich hingegen erstaunt ist die Aussage, dass das Schultertuch den Klerikern vorbehalten ist. Ich weiß nicht wo das so festgelegt sein soll, aber in Heiligenkreuz ist es absolut üblich, dass das Schultertuch nicht nur von Klerikern getragen wird - sogar Kloster auf Zeit Gäste erhalten wenn sie einen liturgischen Dienst übernehmen Schultertuch, Albe und Cingulum. Insofern wundert es mich schon ein wenig, dass das offiziell "verboten" sein soll.

@Christoph

Es stimmt leider, dass Diözese Linz "sehr speziell" ist. Kann mich erinnern vor etwa 15 Jahren als ich bei einer Messe in dieser Diözese war. Da war eine Frau "Konzelebratin". Sie ist in einem weißen Gewand (nicht wirklich ein Priestergewand) neben dem Pfarrer gestanden und hat auch die Handbewegungen (bei Vater unser, Wandlung, etc...) mitgemacht. Ich war damals fasziniert davon, dass die sich nicht total peinlich gefühlt hat....

Wohl eher nicht...

Zitat von Bellarminus:
"...das wird schwierig, aus dieser Sache heil herauszukommen. Hier wird es wohl eine Visitation aus Rom geben."

Sie kennen wohl die Diözese Linz nicht oder nicht gut genug? Da gabs schon schlimmere Dinge. Und es kam zu keiner Visitation. Leider!!!

@Richelius

Das Interdikt über ganze Gebiete ist im CIC von 1983 nicht mehr vorgesehen, weil es auch jede Menge Unschuldige trifft.

Die liturgische Kleidung ist diözesan geregelt

Hier zB. für Salzburg:
http://www.kirchen.net/kirchliche-berufe/page.asp?id=12472

"4.2 Liturgische Kleidung
Der Leiter trägt bei der Ausübung des Dienstes als liturgische Kleidung gemäß den diözesanen Richtlinien die Albe."

Da gibt es eigentlich keine offenen Fragen.

Und was sind das eigentlich für unfassbar

hässliche Batikgewänder? Typisch austriakische provinzielle Postmoderne, dies sogar dem Heiligen Vater, Papst Benedikt, zuzumuten.

Oh, Weh ...

das wird schwierig, aus dieser Sache heil herauszukommen. Hier wird es wohl eine Visitation aus Rom geben. Und es ist mit sehr harten Strafen zu rechnen, wie wir von den Franziskanern der Immakulata oder aus Ciudad del Este wissen.

Einspruch

@limburger
Nein, da kann ich Ihnen nicht zustimmen.
Guggenberger hat Recht: eine Orientierung
an der liturgischen Kleidung der Mess-
diener ist sehr angemessen.

@Limburger
Die Ansichten über die richtige Kleidung gehen hier doch ziemlich auseinander. Meines Erachtens ist die Kleidung nicht das Wichtigste. Wichtiger ist, dass er (bzw. sie) seine Freude am Glauben erkennen lässt, dass man seine Ehrfurcht vor Gott erkennt, … Man könnte noch Vieles anführen, aber die Kleidung ist für mich eher zweitrangig.

@Habsburger Wollen Sie mit Ihrer Bemerkung Bischof Ludwig mit dem vom Papst abgesetzten Bischof aus Ciudad del Este vergleichen?

@ SCHLEGL

Ihr Wort in Gottes Ohr! Manchmal frage ich mich, ob es nicht klüger wäre, die ganze Diözese unter Interdikt zu stellen.

Was Ihren Hinweis auf den Gesetzestext betrifft: Das tragen der geistlichen Gewänder ist Laien verboten. Die liturgischen Gewänder dürften von der staatlichen Schutzbestimmung nicht betroffen sein, besonders dann nicht, wenn sie im Beisein geistl. Amtsträger getragen werden.

"nach bürgerlichen Gesetzbuch" -> Das "bürgerliche Gesetzbuch" (ABGB) enthält weder zu Uniformen noch zu geistlichen Tracht irgendwelche Bestimmungen, sondern beinhaltet den Großteil des Privatrechts!

Liturgische Kleidung

Am besten schmückt den Laien im Altarraum immer noch der Anzug. Denn er ist weder Priester noch Diakon noch Ministrant.

Liturgische Kleidung der Laien

Aus meiner Sicht ist es durchaus angebracht, dass im Altarraum tätige Laien, während des hl. Amtes, eine würdige liturgische Kleidung tragen, ohne dass die Gefahr besteht, dass sie mit dem Priester verwechselt werden.
Mir persönlich gefällt es am besten, wenn die liturg. Kleidung erwachsener Laien sich an den Ministrantengewändern orientiert, welche ja schon eine lange Tradition in unserer Kirche haben.
Das wäre entweder Schultertuch, Albe & Zingulum oder Talar & Chorrock.
Grundsätzlich muss es jedem Laien der einen Dienst im Altarraum versieht ein Anliegen sein, den Gläubigen in Demut und Ehrfurcht gegenüber dem liturgischen Geschehen ein Vorbild zu sein, um das Volk in würdiger Weise (ähnlich den Ministranten) am Altar zu vertreten.
Schlimm genug ist jedoch, dass solche Auswüchse überhaupt geschehen. Was leider häufig fehlt ist das Verständnis und das Bewusstsein für das Heiligen, welches sich Tag für Tag in unseren Kirchen auf dem Altar ereignet. Miserere nobis Domine!

Diese Situation.....

ist unglaublich!
Eigentlich von diesem Menschen unerhört!

Da ist wohl eine schnelle VIsitation unvermeidbar.

Das läuft dann wie in Ciudad del Este. ----- Oder?

na, wenn da der Bischof...

...nicht einschreitet, dann gibt's sicher eine Visitation oder?

Das ist der Zustand einer um sich selbst kreisenden Pseudokatholischen und areligiösen Kirche!

Jede und jeder hat recht, weil wir müssen ja sooooo tolrant und dutzi dutzi lieb sein!
Priester spielen um damit Anerkennung und Macht zu spüren!
Vielleicht ist da ja etwas in der Psyche solcher Personen nicht ganz normal!

Es gibt auch Leute, die sich Polizei Uniformen anziehen und Polizist illegal spielen, weil sie nie Polizist werden konnten oder durften!

Solche Personen sind mir ein ständiges Ärgernis und sollten dringend ermahnt werden!
Bei Wiederholung gerne außerhalb der kath Kirche weiter spinnen!
Aber die Pfarrer spielen ja mit und das ist das größte Ärgernis dabei!

Typischer Zustand der Häresie in Österreich und Deutschland! Es geht hierbei nicht um den Glauben sondern nur um die eigene Person um das eigene seelische Wellness Programm des Zeitgeistes!

Armer Mensch!

Priester in Zivil und Laien in Priestergewändern?

Schon interessant, dass einige Priester möglichst zivil (d.h. ohne römischen Kragen) unterwegs sein wollen, weil dann besonders volksnah und dieser Laie als Priester „verkleidet“ auftreten will um offenbar eine priesterliche Autorität ausstrahlen zu können. Paradoxerweise sind diese vermeintlich entgegengesetzten Handlungen wiederum sehr ähnlich.

Üblich in Linz

Leider muss ich hier bezeugen, dass das Tragen pseudoliturgischer Kleidung durch Laien in der Diözese Linz seit längerer Zeit (mindestens 10 Jahre) übliche Praxis ist. So richtig problematisch wird es, wenn ein so auftretender Laie einem "Wortgottesdient mit Kommunionfeier" (für den Laien von einer Hl. Messe kaum unterscheidbar) vorsteht oder neben dem zelebrierenden Priester (beim Hochgebet!) im Anschein einer Konzelebration steht. Fotografische Beweise findet dafür man auf den Homepages fast aller Pfarren, die durch Pfarrassistenten geleitet werden.
Praktisch stellen in den Augen der unkundigen Laien diese Wortgottesdienste mit Kommunionfeier Quasimessfeiern dar, theoretisch versucht man durch Spitzfindigkeiten den Vorwurf der Messsimulation zu widerlegen.
Das von Msgr. Schlegl geforderte Nachspiel wäre längst an der Zeit, als Gläubiger der Diözese Linz habe ich leider jede Hoffnung in diese Richtung verloren.

Witzig

Witzig ist, dass direkt darunter der Artikel "Falscher Priester überfällt Bank" steht. Wenn man Bank durch Kirche ersetzt, stimmt der Titel auch für diesen Artikel. Auffällig ist auch die farbliche Übereinstimmung zwischen dem Priestergewand auf diesem Bild und dem Geld auf dem unteren Bild. Gut gemacht, kath.net. Ach, das war keine Absicht? Ok, dann ein kleiner Fingerzeig von oben.

MariavonMagdala

A propos Foto: der pädophile Massentäter Eric Dejaeger OMI (vor 3 Wochen in Nunavut schuldig erklärt an min. 27 Fällen, darunter 1 Hund)(Total: 76 Klagen von Eskimos) wurde nach 15,5 Jahren Versteckung durch seinen Orden nur "entdeckt" weil er (da ist das Theatralische wieder) vorne tüchtig mitkonzelebrierte bei der Requiemmesse für einen verstorbenen alten Priester in der Nachbarschaft; ein von vielem liturgischem Schund gebeutelter frommkatholische Mann hat, begeistert durch diese große Zeremonie, alles fotografiert, begeistert ins Internet gesetzt, fleißig hingepostet und: bingo!
den in Kanada langgesuchten Sexualmassentäter ans Messer geliefert.
Quos deus perdere vult, prius dementat.

Es gibt noch viel Schlimmeres II

Am Ende dann die Kommunionausteilung durch 2 Laien, natürlich in Form von beiderleoi Gestalt, zusätzlich einer älteren Frau die so auch im Altarraum aktiv sein mag und einer etwas verdutzten Ministrantin (wenigstens im liturgischen Gewand).
Mir schwant hier sehr übles;
noch übler wird es wenn dies alles sehr lustig breit herum ins Internet gestreut wird (da ist das Theatralische und der Hang zum Histrionismus wieder) und von Bistum nichts getan wird.
A propos Bistum: es handelt sich hier um das Bistum Brügge, 25 Jahr geführt vom Pädophilen Roger vanGheluwe, großem Freund von Danneels, Katechetisvch abgewrackt bis zum Boden, homophilisiert in ganzen Dekanaten, sich (nicht zuletzt mit dem gewöhnungsbedürftigen Dialekt) hermetisch abschottend gegen den Rest der Welt und unter dem neuen Bischof DeKesel (Ex-Weihbischof v. Danneels) in Nichts sich ändernd.
Sion devastata
(E.Ndumuraro führt übr. die KaffeezüchterCooperat. in Burundi)

Es gibt noch viel Schlimmeres I

Das Tragen von Meßgewänder bei liturgischen Feier ohne Weihe ist ein Frevel ggb. Gott und Betrug zu den Gläubigen.
Es ist Sucht nach Theatralik und hat in der Kirche nichts zu suchen.
Viel schlimmer ist es jedoch wenn Laien ohne liturgische Kleidung am Heiligsten des Heiligsten, nämlich am Eucharistischen Hochgebet und an der Konsekration, teilnehmen.
Auf www.olv-middelares-ieper.be (Homepage der Parochie Maria Mittlerin, Ypern, Westflandern, Be) kann man rechts unter "Fotodocumentatie" und dan weiter: "19.03.2011 Bezoek Ernest Ndumugaro" eine Fotogalerie anschauen mit in drr Folge den Eintritt des Pfrs. und des Gastes aus Burundi, bekleidet mit einem weißen viereckigen Tuch und einem Hirztenstab, daan einige Bild4r5 beim "Dienst des Wortes" und dann eindeutig (DEr Altarbesatz, Hintergrund usw. natürlich alles modernistisch geändert) wie beim Hochgebet die Kelchworte vom Gast gesprochen worden, zusätzlich am Ende die Orantehaltung mit Lobgebet.
ff.

Der Bischof wird halt ein bißl aufseufzen...

und das war's dann auch schon wieder. Vielleicht in 2-3 Jahren eine vorsichtige Rüge. Rasch sanktioniert werden heutzutage in der Kirche nur die Franziskaner der Immakulata.

Laie im liturg.Gewand

Das wird OHNE Zweifel ein NACHSPIEL haben MÜSSEN! Das Tragen geistlicher Kleidung ist LAIEN auch nach bürgerlichen Gesetzbuch verboten! ( Amtsanmassung,Mißbrauch der " Uniform").Die SIMULATION einer liturgischen Handlung durch Laien führte auch zur EXKOMMUNIKATION der "Leitgestalten" von WISIKI! Msgr.Franz Schlegl

Kein Nachspiel

Erstaunlich. Immerhin hat jemand davon ein Foto gemacht, weil er wohl auch der Meinung war dass dies ein gelebter Albtraum ist. Überall soviel Häresie. Die richtigen Feinde der katholischen Kirche befinden sich innerhalb der katholischen Kirche. Jesus wird also wieder mal verspottet und es wird KEIN Nachspiel haben. Entrüsten tut man sich nur bei den konservativen Priestern. Die werden entlassen. Mittlerweile ist es richtig spannend dem Verfall der katholischen Kirche zuzusehen. Ich meine das nicht ironisch. Ich meine es ernst. Warum? Weil dann die Ankunft unseres HERRN nahe ist, so wie er es versprochen hat. Beten wir den Rosenkranz und bitten ihn um Verzeihung für all dieses Grauen welches kaum noch zu ertragen ist, bei uns in Deutschland kann es auch nur besser werden, hier wird eindeutig zuviel "rungeKASPERt"!!!

nettes Bild mit Ohr

Ob das Problemkind Linz wohl interessiert, was Mutter Kirche sie lehrt?
Entschuldigt bitte meine Verallgemeinerung bzgl. Linz und die Nichterwähnung all der anderen Problemkinder...