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Katholische Klinik verteidigt Kündigung wegen Kopftuch

8. Juli 2014 in Deutschland, 94 Lesermeinungen
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Geschäftsführer: Es sei seit Jahrzehnten Trägerphilosophie, dass Mitarbeiter keine muslimischen religiösen Symbole in den Häusern der christlichen Gesellschaft tragen.


Dortmund (kath.net/KNA) Die Katholische St. Johannes Gesellschaft in Dortmund verteidigt die Kündigung einer muslimischen Krankenschwester, die im Dienst ihr Kopftuch nicht ablegen will. Das Kopftuchverbot komme bei jeder Neuanstellung zur Sprache, sagte Geschäftsführer Günther Nierhoff am Dienstag auf Anfrage. Es sei seit Jahrzehnten Trägerphilosophie, dass Mitarbeiter keine muslimischen religiösen Symbole in den Häusern der christlichen Gesellschaft tragen. Dies gelte auch für Dienstleister wie Reinigungsunternehmen.


Nach einem Bericht der «Ruhr Nachrichten» war die 36-jährige Krankenschwester seit 1999 im Sankt-Johannes-Hospital in Dortmund beschäftigt. Nach Rückkehr aus der Elternzeit Anfang April trug die zweifache Mutter ein Kopftuch und wurde deshalb wieder nach Hause geschickt. Nun klagt die Muslima gegen ihre Entlassung.

Der Geschäftsführer signalisierte eine Rücknahme der Kündigung, falls die Krankenschwester sich beim Gütetermin am 1. August vor dem Amtsgericht zu einem Verzicht auf das Kopftuch bereiterkläre. Das Verbot habe nichts mit Diskriminierung zu tun. In dem Krankenhaus gebe es einen Raum der Stille für Andersgläubige und einen Abschiedsraum für Muslime mit der Möglichkeit zu Waschungen. Der Träger beschäftige viele muslimische Krankenschwestern und Ärztinnen, die keine Probleme mit dem Kopftuchverbot hätten.

Die Johannes Gesellschaft ist Trägerin von vier Krankenhäusern, zwei Altenheimen und einer Jugendhilfeeinrichtung.

(C) 2014 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.


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Lesermeinungen

 Antigone 15. Juli 2014 
 

@doda

1. Vor 16 Stunden schrieben Sie: "Für ein katholisches Krankenhaus gehört die Mission dazu. Für alle Arbeitnehmer." (Für a l l e!)

2. ist Bekenntnis nicht Mission. Es dient ja übrigens sogar der Orientierung.

Somit ist das Kopftuchverbot auch nach 124 posts nichts weiter als Schikane.


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 Greta G. 15. Juli 2014 
 

@doda:

"Aber nein, das ist doch keine Meinungsangelegenheit. Das ist eine Frage eines starkmütigen Glaubens, zu dem wir immer neu herausgefordert sind. Vertrauen wir dem Hl. Geist!"
Nein, es ist keine "Meinungsangelegenheit", das ist eine Frage des Realitätssinns. Auch der starkmütigste Glaube und das größte Vertrauen in den Hl. Geist ändern nichts daran, dass auf dem Arbeitsmarkt nicht ausreichend Fachpersonal zu finden ist, mit dem Ihre Vorstellungen von der Führung eines katholischen Krankenhauses zu realisieren wäre.


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 doda 14. Juli 2014 

@Antigone

Katholisch sein, heißt eben immer auch missionarisch sein.
Es kann in einem katholischen Krankenhaus nur eine Mission geben, daß sich alle an ihr beteiligen müssen habe ich nicht geschrieben.
Wenn Arbeitnehmer beschäftigt werden, die nicht katholisch sind müssen sie sich zurückhalten, ihr religiöses Bekenntnis zu bezeugen.
Damit sind wir wieder am Anfang: das Tragen eines islamischen Kopftuches ist auch 123 posts weiter immer noch als Zeichen des muslimischen Glaubens ein Zeugnis, daß nicht mit dem katholischen Zeugnis des katholischen Krankenhauses gleichzeitig gegeben werden darf.


2

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 doda 14. Juli 2014 

@ivanka

Ihren Hinweis finde ich wichtig, danke dafür!


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 Greta G. 14. Juli 2014 
 

@Ivanka:

"Bei dem Bericht zum Thema Kopftuch haben Sie uber 30 Komentare geschrieben.
Das ist Ihr Recht, Sie konnen schreiben so viel Sie wollen."
Sehr entgegenkommend, dass Sie mir zubilligen, zu schreiben so viel ich will. Darüberhinaus beanspruche ich allerdings auch, zu lesen und zu kommentieren was ich will.


2

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 ivanka 14. Juli 2014 
 

TEIL 2 - 2 Kundigungen - Sorry!

Bei dem Bericht zum Thema Kopftuch haben Sie uber 30 Komentare geschrieben.
Das ist Ihr Recht, Sie konnen schreiben so viel Sie wollen.

Was mich aber irritiert, ist das ein Klinikchef entlassen wird weil er seinen
Patienten (das Baby ist im Mutterleib, aber trotzdem sein Patient) nicht umbrigen mochte.

Das ist zwar legal, aber er mochte das nicht.

Der Doktor weiss wie Abtreibungen in den Spatschwangerschaften funktionieren.

Z. B. durch Salzverätzung.
"Bei dieser Methode wird eine konzentrierte Salzlösung
oder Rivanol in das Fruchtwasser injiziert. Das Kind wird dabei verätzt oder vergiftet."

Weil er diese Abtreibung nicht unterstutzen mochte, hat dieser Doktor Kundigung bekommen.

Ist diese Kundigung nicht einen Einzigen Kommentar wert?

Die Kundigung wegen Kopftuch komentieren Sie mit uber 30 Kommentaren,
die Kundigung des Doktors ist Ihnen nicht einen Kommentar wert.
Schade!


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 ivanka 14. Juli 2014 
 

2 Kundigungen - Sorry!

Sehr geehrte Frau Greta,
ich bitte Sie um ENTSCHULDIGUNG,
aber ich muss eine Bemerkung machen.

In Ihren Kommentaren legen Sie einen grossen Wert auf Gleichheit, Freiheit...

Was ich aber nicht verstehe.

Auf der Seite von kath.net standen gleichzeitig zum Thema Kundigung im Krankenhaus ZWEI Berichte.

- Bericht Nr. 1 "Katholische Klinik verteidigt Kündigung wegen Kopftuch"

- Bericht Nr. 2 "Abtreibung verweigert - Stadt Warschau entlässt Klinikchef"

http://www.kath.net/news/46688

Bei dem Bericht zum Thema Kopftuch haben Sie uber 30 Komentare geschrieben.
Das ist Ihr Recht, Sie konnen schreiben so viel Sie wollen.

Was mich aber irritiert, ist das ein Klinikchef entlassen wird weil er seinen
Patienten (das Baby ist im Mutterleib, aber trotzdem sein Patient,aus meiner Sicht) nicht umbrigen mochte.


6

0
 
 ivanka 14. Juli 2014 
 

@ Greta

Zitat vor 3 Tagen : "Wie Du mir, so ich Dir" - ist das das vermeintliche "christliche Motto,nach dem Sie handeln wollen?"

"Wie Du mir, so ich Dir" - ist aus technischen Grunden garnicht moglich.

Und es ist unrealsitisch. Schon deswegen hatt es gar kein Sinn so zu denken.


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 Greta G. 14. Juli 2014 
 

@getrud mc:

Liebe Gertrud, ich glaube nicht, dass wir uns in unseren Auffassungen nahe sind, muss aber zugeben, dass ich Sie über weite Strecken einfach nicht verstehe.
Zunächst unterstellen Sie "den Diakonissen", und das nicht nur einmal, in ihren Einrichtungen nur wohlbetuchte Patienten freundlich zu behandeln, dann stellt sich heraus, dass sie in einem katholischen und nicht in einem evangelischen Krankenhaus eine derartige, bitter stimmende Erfahrung mit EINEM dort beschäftigten Arzt gemacht haben, und die Fehlleistung dieses EINEN Arztes gleich dem ganzen Trägerorden anlasten. Solche Fehlleistungen einzelner Ärzte halte ich nun nicht für trägerspezifisch, sie können sowohl in katholischen, in evangelischen als auch in staatlichen Krankenhäusern geschehen - auch wenn Sie persönlich im staatlichen Krankenhaus eine positive Erfahrung gemacht haben.
In einem solchen Fall würde ich mich bei der Krankenhausleitung beschweren - für die Frage "Kopftuch" oder nicht, leistet er keinen Beitrag.


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 doda 13. Juli 2014 

@greta G

"Steht hier für Muslime das Verständnis der Religionsfreiheit als ausschließliche Freiheit Muslim/a zu sein im Wege?"
Katholische Träger arbeiten mit dem Selbstverständnis, die wahre Religion zu bekennen und den Auftrag von Christus erhalten zu haben, diese Wahrheit zu bezeugen.
Sie kennen die Glaubensfreiheit.
Der Islam vertritt einen Wahrheitsanspruch und missioniert in dem Sinne, daß es nur die Freiheit gibt, Muslim/a zu sein.
Die Kündigung erfolgte doch, so schließe ich aus dem Beitrag, da die Arbeitnehmerin mit dem islamischen Kopftuch zeichenhaft ein religiöses Bekenntnis ablegte, das in Konkurrenz zum Bekenntnis des katholischen Trägers trat.
Dies kann ein katholischer Träger, eines eindeutigen eigenen missionarischen Bekenntnisses wegen, nicht dulden.
Bei einem Träger, der katholisch motiviert, inspiriert o.ä. arbeitet, käme es dann bei der Beschäftigung von gläubigen! Muslimen zu konkurierenden Missionsaktivitäten. Daß man das nicht wollen kann, lesen wir im obigen Beitrag.


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 gertrud mc 13. Juli 2014 
 

II.

Es handelt sich hier doch um einen Bericht, wo eine Muslimin, die wegen eines Kopftuches, dass sie unbedingt in einer kirchlichen Einrichtung tragen will, gekündigt wurde. Das ist das Thema hier, oder?
Ich habe selber einige Zeit bei und mit den Schwestern von Mutter Teresa gelebt und gearbeitet, wollte sogar eintreten, leider ging es aus gesundheitlichen Gründen nicht. Umso enttäuschter war ich dann über so manche "katholische" Einrichtung bei uns hier.
Die Armen habe ich wirklich mehr in staatlichen Häusern gefunden, das stimmt - und vor allem in einer geistlichen Bewegung, die sich ihrer in vielfältiger Form annahm.
Heute kann ich mich leider nicht mehr so engagieren wie früher, weil es krankheitsbedingt nicht mehr geht. Der Mensch denkt und Gott lenkt. Das sollte genügen, ist ohnehin schon fast zu persönlich für mich.
Gottes Segen Ihnen, wir sind in manchem gar nicht so weit auseinander, denke ich.


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 gertrud mc 13. Juli 2014 
 

Liebe Greta G.

Tut mir leid, dass ich Sie falsch angeredet habe, aber ICH heiße auch nicht Gerda :-)
Sie sehen, so etwas kann leicht passieren.
Diakonissen sind zwar nicht katholisch, aber doch evangelisch/christlich, nicht?

Ich verzeihe Ihnen "die üble Nachrede", denn Sie können ja nicht wissen, dass diese Person ich selber war, ich wollte zuerst nicht so offen schreiben, aber mir eine üble Nachrede zu unterstellen, ist schon ein starkes Stück.
Nein, es waren nicht die Diakonissen, es war ein kath.Schwesternorden, der in der Krankenpflege tätig ist. Ich wurde, nachdem der Arzt erfuhr, dass ich NICHT die Tochter dieses betuchten Herrn war, ohne Hilfe wieder nach unten geschickt zum Warten, nachdem ich ja schon mit meinem Samariter auf einer Station war und dieser Arzt kam. Verstehen Sie? Da wäre es gegangen, auch ohne Frage nach einer Krankenkasse, die ich ja hatte, das war ein Schock für mich! Die Infusion bekam ich dann rasch in einem staatlichen Krankenhaus,wie unten ja bereits berichtet.


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 Greta G. 13. Juli 2014 
 

@gerda mc (Fortsetzung II):

"Und schauen Sie mal in mehrere "christliche" Altenheime hinein, da gibt es überwiegend reiche und "bessere" Leute - ich hab ja selbst eine Zeit lang in solchen gearbeitet, weil ich was "Katholisches" suchte... Die Armen hab ich dann woanders gefunden."

Ich kann Ihren Eindruck nicht bestätigen, dass in kirchlichen Einrichtungen überwiegend nur reiche und besser Leute zu finden seien. Ich weiss aber, dass sehr viele Bewohner, deren Rente oder Vermögen die Kosten nicht deckt, Sozialhilfe in Anspruch nehmen (müssen).
Wo haben Sie denn "die Armen" gefunden, wenn ich fragen darf? In staatlichen Heimen?

Ob der Nachwuchs bei den "Missionarinnen der Nächstenliebe" immer noch so zahlreich ist wie zu Lebzeiten von Mutter Therese weiss ich nicht. Sie tragen einen indischen Sari, wie viele nichtchristliche indische Frauen auch, und sie geben sich nicht die Blöße, nichtchristlichen Frauen, die in ihren Einrichtungen arbeiten, das Tragen des Sari zu verbieten.


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 Greta G. 13. Juli 2014 
 

@gerda mc (Fortsetzung I):

"Nicht jede Novizin und Schwester weiß, wie und wohin sich ihr Orden entwickelt. Z.B. ganz in eine esoterische oder "moderne" Richtung."

Wohin sich letztlich ein Orden entwickelt, kann niemand vorhersagen. Im allgemeinen erstrecken sich Entwicklungen, in welche Richtung auch immer, über einen längeren Zeitraum, der die Lebenszeit einer Schwester übersteigt. Über solche Entwicklungen wird auch nicht einsam in den höchsten Etagen von der Ordensleitung entschieden, der Konvent ist daran mit beteiligt.

"Die Sache mit dem Kopftuch der jungen Musliminnen, dass sie immer öffentlich tragen, hat sehr wohl was mit obigem Thema zu tun, denn offensichtlich konnte diese muslimische Frau vorher durchaus ohne dieses Kopftuch arbeiten."
Mit welchem obigen Thema bitte?
Über die Motive der muslimischen Krankenschwester aus Dortmund wird in Kürze ja vor Gericht verhandelt und entschieden, ich werde mir als Aussenstehende darüber den Kopf nicht weiter zerbrechen.


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 Greta G. 13. Juli 2014 
 

@gertrud mc:

1. Ich heisse Greta, nicht Gerda.

2. "Versuchen Sie z.B. einmal bei den Diakonissen in Österreich einen Platz zu bekommen, OHNE das nötige Kleingeld oder eine Zusatzversicherung zu haben."
Sind Diakonissen in Österreich katholisch? Hier in Deutschland sind Diakonissen eine evangelische Schwesterngemeinschaft, deren Mitglieder in der Diakonie tätig sind.

"Eine Frau hatte einmal einen starken Schmerzanfall während einer Hl.Messe, infolge ihrer Krankheit, und ein mitleidiger älterer Herr, brachte sie ins nächste kath. Krankenhaus."

Siehe oben. Wenn es sich um ein Krankenhaus der Diakonissen handelt, ist es kein katholisches Krankenhaus.

Ihren weitergehenden Bericht halte ich für üble Nachrede. Es ist üblich, Patienten, die sich dazu äussern können, nach der Krankenkasse zu fragen, die die Behandlungskosten übernimmt. Offensichtlich ist die Dame auch behandelt worden, denn woher soll plötzlich die Infusion gekommen sein, von der Sie schreiben?


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 Der Nürnberger 13. Juli 2014 

@gertrud mc

Daß wirtschaftlich weniger gesegnete, alte Menschen weniger in katholischen Altenheimen anzutreffen sind, hat folgenden Hintergrund: wenn das Sozialamt die Kosten für die Unterbringung übernimmt, schreibt es auch vor, in welchem/n Heim/en es die Kosten übernimmt. Von seiten des Amtes wird rein aufs Geld geachtet.
Bezüglich der "Kopftuchfrage" meine ich auch, wenn es der Frau nichts ausmachte, vorher ohne Kopftuch zu arbeiten, warum jetzt auf einmal? Das steht wieder mal nicht in dem Artikel, wie auch so manch anderer Artikel nicht die gesamte Sachlage darstellt, sondern nur auszugsweise. Da sind Fehlinterpretationen vorprogrammiert bzw. vielleicht sogar beabsichtigt.


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 gertrud mc 13. Juli 2014 
 

Gerda G.

Versuchen Sie z.B. einmal bei den Diakonissen in Österreich einen Platz zu bekommen, OHNE das nötige Kleingeld oder eine Zusatzversicherung zu haben.
Eine Frau hatte einmal einen starken Schmerzanfall während einer Hl.Messe, infolge ihrer Krankheit, und ein mitleidiger älterer Herr, brachte sie ins nächste kath. Krankenhaus. Da kam auch rasch ein Arzt, und Hilfe schien nahe, bis er erfuhr, dass die Frau NICHT die Tochter dieses begüterten Herrn war, der ihr seine Hilfe angeboten und sie dorthin gebracht hatte. Sie kannte diesen Mann nicht und er sie nicht, nur vom Sehen in der Kirche. Darauf hin wurde sie, schmerzgekrümmt, ohne jede Hilfe, an den Eingang zurückgeschickt, weil man ihr jetzt doch nicht so rasch helfen konnte...
In ihrer Not rief ihr jemand von den Mitwartenden ein Taxi, dass sie dann in ein großes staatliches Krankenhaus fuhr. Dort ging dann alles sehr schnell und relativ unbürokratisch! Fragen WÄHREND der Infusion!
Nicht jede Novizin und Schwester weiß, wie und


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 Greta G. 13. Juli 2014 
 

Nicht für Arme!

Das Senioren- und Pflegeheim der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Weihungszell lässt an katholischer Orientierung sicher nichts zu wünschen übrig. Von der Konfessionszugehörigkeit der Pflegekräfte mal abgesehen (darüber weiss ich nichts genaues), ist es allerdings nicht billig. Die Mehrzahl alter und pflegebedürftiger Menschen kann sich das aus eigenen Mitteln mit Sicherheit nicht leisten, ist also auf Inanspruchnahme der Sozialhilfe angewiesen. Soviel zum Thema "Arme".

http://www.seniorenheim-weihungszell.de/html/pflegesaetze.html


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 Greta G. 13. Juli 2014 
 

@doda (Fortsetzung):

"Es wird Pflegeeinrichtungen und Hospize geben davon bin ich überzeugt."

Es gibt sie schon. Nur ist es ein Unterschied, ob ich Personal für ein Hospiz mit 8 Plätzen suche, oder Personal für den Betrieb eines Krankenauses mit 500 Betten benötige.
Davon abgesehen: Hospize arbeiten grundsätzlich unter anderen Bedingungen als Krankenhäuser. Das dezidiert katholische Hospiz, in das ich mich einmal, sofern notwendig, begeben werde, nimmt aber nicht nur muslimische Gäste auf sondern stellt auch muslimisches Personal ein. Wenn gewünscht mit Kopftuch. :-)

Ob die Altenpflegeeinrichtung der Priesterbruderschaft St. Pius ganz ohne nicht-katholische Beschäftigte auskommt, wage ich zu bezweifeln (die Küchen- und Reinigungsdienste sollten da nicht übersehen werden).

"Meine Frage, ob das islamische Verständnis der Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang ein Hindernis ist, haben Sie nicht beantwortet, nicht wahr?"
Doch, ich hatte Ihnen geantwortet dass ich Ihre Frage nicht verstehe.


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 Greta G. 13. Juli 2014 
 

@ gertrud mc (Fortsetzung II):

"Manche werden es aus Überzeugung tragen, manche aber auch nur, weil sie provozieren wollen. Ich kenne auch rauchende, enge Jeans und High Heels tragende Musliminnen, die aber NIEMALS ihr schickes Kopftuch ablegen würden...."
Das hat aber mit der Frage, ob ein katholisches Krankenhaus im Dienst das Tragen eines Kopftuchs erlaubt, eigentlich nichts mehr zu tun. Oder?


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0
 
 Greta G. 13. Juli 2014 
 

@ gertrud mc (Fortsetzung):

Ich kenne aber nicht nur ein Krankenhaus, das in den letzten Jahren und teils auch Jahrzehnten von der Trägerschaft eines Krankenpflegeordens in staatliche Trägerschaft übergegangen ist, vom Erlös haben die Nonnen ihr Engagement auf anderem Gebiet (z.B. Altenpflege) ausgebaut. Ihre Motive waren allerdings etwas anders als Sie vorgeben: Sie haben es aufgrund des Nachwuchsmangels einfach nicht mehr geschafft, ein großes Schwerpunktkrankenhaus nach modernen Maßstäben oder auch ein kleineres Krankenhaus wirtschaftlich zu führen.
Vielleicht wird es Sie enttäuschen: auch einen Platz in einem gut geführten Altenheim gibt es heute nicht umsonst, und für die Übernahme der Kosten, für die "Arme" nicht selbst aufkommen können, springt die staatliche Sozialhilfe ein.

"So manche Ordensschwester leidet darunter, dafür musste sie nicht ins Kloster gehen!"
Nein, musste sie nicht. Sie wusste nach mehreren Jahren Vorbereitungszeit (Postulat, Noviziat), auf was sie sich einließ.


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 gertrud mc 12. Juli 2014 
 

Fortsetzung

DIE Frage, ob und wieweit ein katholisches Krankenhaus oder Altersheim noch katholisch ist, "kirchlich katholisch", wie @doda schrieb, lange vor DER Frage an, ob eine Muslimin in dieser Einrichtung nun ein Kopftuch tragen darf oder nicht.
Manche werden es aus Überzeugung tragen, manche aber auch nur, weil sie provozieren wollen. Ich kenne auch rauchende, enge Jeans und High Heels tragende Musliminnen, die aber NIEMALS ihr schickes Kopftuch ablegen würden....


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 gertrud mc 12. Juli 2014 
 

Greta G.

Hunderte Jahre stimmen nicht für alle, es gibt auch solche, die noch keine hundert sind.
Die Verhältnisse und Ansprüche an das Krankenwesen haben sich stark verändert, das ist richtig.
Aber sind deshalb die Armen und ihre Bedürfnisse anders oder weniger geworden?
Es geht ja nicht in erster Linie darum, ob auch mal ein Obdachloser eine Behandlung in einem kath. Krankenhaus bekommt, das sollte ohnehin selbstverständlich sein, auch ohne Sozialamt. Es geht um das ganze System, in das auch katholische Einrichtungen eingespannt sind.
Warum sucht sich so ein Orden, der für Arme gegründet worden ist - und dann fast nur noch reiche Privatpatienten hat, nicht andere Aufgaben? Kranke werden inzwischen auch staatlich und von Nichtchristen gut betreut.
Und natürlich sind auch diese kath. Häuser profitorientiert, geht ja gar nicht anders, weil sie das Geld brauchen, wie Sie selber geschrieben haben.So manche Ordensschwester leidet darunter, dafür musste sie nicht ins Kloster gehen! Also fängt


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 Greta G. 12. Juli 2014 
 

@doda

"Eine Initiative von katholischen Laien könnte durchaus Arbeitnehmer/innen muslimischen Glaubens beschäftigen."
Ich fürchte, Sie unterschätzen, was auf eine derartige "Laieninitiative" zukäme, wenn sie ein Krankenhaus bauen und betreiben wollte ... Wenn das so einfach wäre, gäbe es das Modell sicher schon.
Wozu brauchen Sie diese Initiative überhaupt, wenn die auch muslimische Arbeitnehmer beschäftigen können soll?

"Steht hier für Muslime das Verständnis der Religionsfreiheit als ausschließliche Freiheit Muslim/a zu sein im Wege?"
Den Einwurf verstehe ich jetzt nicht. Es geht hier doch nicht um "Leistungskataloge", sondern um ein simples Kopftuch. Aber bitte, nachdem Sie das angeschnitten haben: Was würde sich an dem von Ihnen erwähnten eingeschränkten Leistungskatalog des fiktiven Krankenhauses der Laieninitiatve denn ändern, wenn die dort beschäftigte Muslima ein Kopftuch trägt?


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 Greta G. 12. Juli 2014 
 

@speedy

"die ganzen Probleme begannen kurz nach dem krieg, als die deutschen Politiker anno dazumals türkische Gastarbeiter holten ..."
Die ganzen Probleme der katholischen Krankenhäuser begannen kurz nach dem Kriege mit dem Rückgang der Ordenseintritte. Dafür können türkische Gastarbeiter nichts (davon abgesehen hat man auch jede Menge italienische und griechische Gastarbeiter nach Deutschland geholt).


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 doda 12. Juli 2014 

@Antigone 3

Leider ist mit meinem 2. post etwas falsch gelaufen, weil es zu einer WLAN Unterbrechung kam.
Es ist nur der erste mit verändertem Ende endet worden. Sorry.
Im letzten Abschnitt wollte ich schreiben,
daß katholische Laien ja auch ökumenisch mit Anderen zusammenfinden können um so ein Projekt zu realisieren. Sie können Mitarbeiter verschiedene Glaubens beschäftigen.
Nur katholisch im Sinne von kirchlich sind sie nicht.
Aber dort kann esauthentisches katholisches Zeugnis geben. Eine Umwandlung kirchlicher Einrichtungen, die kirchlich mangels katholischer Mitarbeiter/innen Schwierigkeiten haben, könnte doch überlegt werden.
Sicher werden in der Zukunft Laien hier mit Mut und Verantwortungssinn neue Modelle in der katholischen Nächstenliebe wagen.


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 doda 12. Juli 2014 

@Antigone 2

"Die Frage ist: zumachen, weil das nicht mehr zu gewährleisten ist? Ich persönlich bin dankbar für nichtkatholische Mitarbeiter, die unseren Anspruch, Dienst am Nächsten zu leisten, mittragen und uns helfen, unsere doch wertvolle Arbeit noch ein wenig fortzusetzen."
Ich teile Ihre Dankbarkeit und diese Mitarbeiter guten Willens schätze ich wert.
Ich bin nicht nur voll Hoffnung, sondern sicher, daß Katholiken auch in Zukunft diesen wertvollen Dienst am Nächsten, für Leib und Seele, leisten werden.
In Einrichtungen, die sich katholisch nennen, mit katholischen Arbeitnehmer/innen.
Katholische Laien werden Einrichtungen realisieren, die sie als katholisch geleitet, motiviert, inspiriert o.ä. ausweisen und damit zum Ausdruck bringen, daß sie praktizierende Katholiken auch als Arbeitgeber sind.
Dies auch in e ökumenischen oder glaubensgebundenen Gemeinschfen mit Anderen und Mitarbeiter guten Willens aller Glaubensbekenntnisse beschäftigen.
Bestehende Einrichtungen können umgewandelt werden.


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 Greta G. 12. Juli 2014 
 

@gertrud mc

"ALLE katholischen Krankendienste wurden ursprünglich für die ARMEN gegründet ..."
Das ist richtig. Nur sind seit damals hunderte von Jahren ins Land gegangen und die Verhältnisse und die Ansprüche an die Krankendienste haben sich geändert. Es stimmt übrigens nicht, dass "man" sich den Aufenhalt in einem kirchlichen Krankenhaus nur mit viel Geld oder einer Krankenhauszusatzversicherung "leisten" könne. Für den Krankenhausaufenthalt völlig mittelloser Menschen, die auch keine (normale) Krankenversicherung haben, kommt bei uns in Deutschland das Sozialamt auf.
Im übrigen betrachte ich es als einen Vorteil kirchlicher Krankenhäuser, dass sie eben NICHT "profitorientiert" arbeiten, sondern sämtliche Überschüsse (Gewinne), die sie erwirtschaften, in die Erhaltung der Gebäude und die Modernisierung medizinischer Einrichtungen investieren können und müssen - sonst sind sie ziemlich rasch weg vom Fenster, und das nicht, weil sie muslimische Schwestern mit Kopftuch beschäftigen.


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 gertrud mc 11. Juli 2014 
 

Danke @Scotus

DAS liegt mir wesentlich mehr am Herzen als eine Muslimin mit oder ohne Kopftuch.
ALLE katholischen Krankendienste wurden ursprünglich für die ARMEN gegründet, für die, die sich keine Behandlung leisten konnten...und heute - Profit scheint manchmal das Wichtigste zu sein. Eine befreundete Ordens-Krankenschwester hat deshalb ihren Dienst im eigenen Krankenhaus beendet, weil sich soviel nur ums Geld und ums Image drehte, mehr als in manchem staatl. Krankenhaus. Man muss ja modern sein, sich gut vermarkten. Auch mit Esoterik. Weit weg vom Gründungsauftrag. Weit weg von den Armen. Wer kann sich denn einen Aufenthalt bei den Diakonissen leisten? Doch nur jemand, der genug Geld oder wenigstens eine gute Zusatzversicherung hat. Oder ein katholisches Privat-Altenheim? Nur ein "geachteter und anspruchsvoller Selbstzahler". Ich könnte da einige fremde und eigene Beispiele aufzählen, die mich sehr enttäuschten und traurig und wütend machten.
DAS kommt für mich vor dem Kopftuch einer Muslima!


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 Ester 11. Juli 2014 
 

@ scotus

hört sich gut an, nur wer bezahlt die Mitarbeiter?
Und ich fürchte sowas geht, aufgrund der Vorschriften, in D gar nicht mehr!


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 Scotus 11. Juli 2014 

Und wieder einmal: "Entweltlichung"

"Die Menschen suchen nicht das kirchliche Arbeitsrecht, sie suchen wenn überhaupt das Spirituelle in der Kirche." (Manfred Lütz)

So halte ich es auch bei dieser Diskussion mit Manfred Lütz, der in seinem - gemeinsam mit Kardinal Cordes herausgegebenen - Buch "Benedikts Vermächtnis und Franziskus‘ Auftrag" dafür plädiert, aus der großen Mehrzahl der katholischen Krankenhäuser Krankenhäuser „aus katholischer Tradition“ zu machen, wo nicht abgetrieben wird, wo auch Obdachlose noch versorgt werden, wo man nicht nach Profit strebt, wo man also wirklich immer noch im Sinne der Nächstenliebe tätig ist, aber wo man nicht mehr katholische Kriterien an die Mitarbeiter anlegt. - "Dann hat man", wie Kardinal Meisner sagte, "wieder die Hände frei für die wichtigen Aufgaben, wenn wir nicht dauernd riesige Institutionen organisieren und verwalten müssen, aus denen der christliche Geist bereits weitgehend entwichen ist."


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 doda 11. Juli 2014 

@Nordlicht3

Bitte, bleiben wir doch beim Thema: dem Entschluss eines katholischen Abeitgebers zu der Verantwortung zu stehen, daß das Glaubenszeugnis in seinem Haus katholisch ist und bleibt.
Ja, es gibt leider Frauen abwertende Ähnlichkeiten in der Argumentation zur Kopfbedeckung von Frauen bei Paulus, Mohammed und z.B. Williamson.
Kehren wir zum Zeugnisauftrag katholischer Arbeitgeber zurück, denn die von Ihnen zitierten Texte der Bibel sind nicht Gegenstand der Glaubensverküngigung der katholischen Kirche.


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 Antigone 11. Juli 2014 
 

Gut, doda,

da kann ich mitgehen! Seien wir zurückhaltend mit allzu strengen Vokabeln. Immer noch geht es aber um das Kopftuch. Wenn es Sie in der "Öffentlichkeit" nicht stört, warum im Krankenhaus?


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 Nordlicht3 11. Juli 2014 
 

Kopftuch:

1. Korinther; Kapitel 11

5 Jede Frau dagegen, die mit unverhülltem Haupte betet oder prophetisch redet, entehrt dadurch ihr Haupt, denn sie steht damit auf völlig gleicher Stufe mit einer Geschorenen (= öffentlichen Dirne).
6 Denn wenn eine Frau sich nicht verschleiert, so mag sie sich auch das Haar abschneiden lassen; ist es aber für eine Frau schimpflich, sich das Haar kurz zu schneiden oder es sich ganz abscheren zu lassen, so soll sie sich verschleiern!
7 Der Mann dagegen darf das Haupt nicht verhüllt haben, weil er Gottes Abbild und Abglanz ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes.
8 Der Mann stammt ja doch nicht von der Frau, sondern die Frau vom Manne;
9 auch ist der Mann ja nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen.
10 Deshalb muss die Frau (ein Zeichen der) Herrschaft (d.h. der Vollmacht des Mannes über sie) auf dem Haupte tragen um der Engel willen.


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 doda 11. Juli 2014 

@GretagG

Wenn es diese islamischen Länder gibt, dann bitte ich Sie, diese Länder namentlich zu nennen.
Vielleicht habe ich da auch eine Wissenslücke.
Danke!


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 Antigone 11. Juli 2014 
 

Nein, louisms,

es handelt sich hier schlicht um Abeitskräftemangel! Was glauben Sie eigentlich, wie gut eine solche Stelle bezahlt wird?


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 louisms 11. Juli 2014 

Bekenntnisfrage

Der Punkt ist eigentlich, dass ein bekennendes Krankenhaus nicht bekennende Muslimas einer bekennenden vorziehen.
Das ist unlogisch bzw. nur als Revierverteidigung erklärbar - auch nicht gerade ein Zeichen höherer christlicher Kultur.


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 Antigone 11. Juli 2014 
 

"Wahrheit ist..."

Also echt, doda, wenn das nicht fundamentalistisch ist! Wie fragte schon Pilatus?
Lassen Sie der Frau einfach das Kopftuch, wenn Sie die Welt besser machen wollen!


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 doda 11. Juli 2014 

@bederla

Ich finde Ihre Argumentation, ehrlich gesagt, etwas weit hergeholt.
Aus dem Alltag wissen wir, daß die Arbeitskleidung in Krankenhäusern aus sehr wichtigen hygienischen Gründen als ausschließlich zu tragen vorgeschrieben ist und in qualifizierten Wäschereien gereinigt wird.
Ein von zu Hause mitgebrachtes Kopftuch an einem so hygiene-intensiven Arbeitsplatz?
Sorry, aber wer einmal kleine Kinder hatte, weiß, was z.B. für ein Aufwand mit Kopfbedeckungen an Garderoben in Kindergärten getrieben wird...
Aber zurück zum eigentlichen Thema.
Es geht um die katholische Identität eines katholischen Arbeitgebers, die immer Zeugnischarakter in Bezug auf Glaube und Traditionen haben muss.
Und da hat ein katholischer Arbeitgeber im eigenen Haus doch die Freiheit, ein islamisches Traditionzeugnis von Seiten der Arbeitnehmer/innen nicht zu zulassen.


5

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 doda 11. Juli 2014 

@GretaG. Wahrheit, nicht Traditionen

" Wer als Christ davon ausgeht, dass es für Musliminnen "Sünde" sei, ohne Kopftuch in der Öffentlichkeit aufzutreten, müsste konsequenterweise gegen ein Kopftuchverbot auftreten."
Ein Christ kann nur sagen oder schreiben, was ich geschrieben habe, nämlich, daß es die 'Tradition' muslimischer Länder ist, daß eine Muslima ohne sogenannte Bedeckung sündigt. Von Wahrheit! habe ich nicht geschrieben.
Uns Christen muss es um die Wahrheit gehen und Wahrheit ist, daß eine Frau niemals sündigt, wenn sie kein Kopftuch trägt!


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 ivanka 11. Juli 2014 
 

@ bederla - Teil 2

Bei Belastigung von "Patienten, Pflegern und Ärzten" aber auch bei anderen Mannern ausserhalb des Krankenhauses,
helfen am haufigsten die KLARE Worte der Frau. (meine Erfahrung)

Der liebe Gott hat den Frauen den Mund zum sprechen gegeben. Und dumm sind sie auch nicht. Die Frau kann ihre Meinung sagen, und meistens hat das Wirkung.

Sonst gibt es andere auch rechtliche Wege oder?


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 ivanka 11. Juli 2014 
 

@ bederla

Zitat: "Kann sich jemand vorstellen, dass eine gläubige Muslima, wenn sie als Schwester in einem Krankenhaus arbeitet, mit einem Kopftuch schützen will - vielleicht weil sie eben nicht angemacht werden will von Patienten, Pflegern und Ärzten, die in puncto Sex am Arbeitsplatz zuweilen echte Aussetzer haben."

Glauben Sie im ernst das ein Kopftuch von Belastigungen schutzen kann? Sollen jetzt Frauen Kopftuch tragen damit sie nicht belastigt werden?
Da hilft auch keine Burka. Die Frauen werden trozt Kopftuchs und Burka belastigt. Das zeigt die Praxis oder glauben sie das es in islamischen Landern keine Frauenbelastigung gibt?

Wenn eine normal angezogene Frau von den "Patienten, Pflegern und Ärzten" belastigt wird dann liegt das nicht an der Frau/der Garderobe der Frau, sondern an der Erziehung bzw.
dem NICHT-Charakter des Mannes.
Wenn dem Mann das Respekt vor der Frau als Person fehlt.

Allgemein gesehen bei Belastigung hilft am meisten das KLARES Wort/die KLARE Worte.


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 doda 10. Juli 2014 

Fakten

Auf kath.net gab es schon mehrere Beiträge zur Zunahme salafistischer Missionstätigkeit.
Ein 'aufregendes' Thema, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen, auch wenn es unangenehm ist.
Im Internet kann man Informationen dazu finden, daß die salafistische Missionstätigkeit im Ruhrgebiet, in dem Dortmund liegt, überdurchschnittlich stark angestiegen ist.
Sicher bleibt dies im Arbeitsalltag nicht ohne Auswirkungen auf Arbeitnehmerinnen und Arbeitgeber.


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 doda 10. Juli 2014 

Nicht vergleichbar!

"Für mich ist nicht einzusehen, weswegen Musliminnen verboten sein soll, was katholischen Ordensfrauen erlaubt ist: in der Öffentlichkeit die Haare zu bedecken."
Meiner Kenntnis nach, trägt eine Nonne einen Schleier nicht, um ihr Haar zu bedecken.
Ein weiterer Gedanke:
Eine Nonne, die keinen Schleier trägt, sündigt nach katholischer Lehre nicht.
Um nicht zu sündigen, muss eine Mulima nach der Tradition muslimischer Länder ausser Gesicht und Händen alles bedecken, in Ländern wahabitischer Tradition auch Gesicht und Hände.
Der Schleier einer Ordenstracht kann religiös nicht mit einem muslimischen Kopftuch verglichen werden.
Ich habe beim Eucharistischen Kongress in Köln eine neue weibliche Ordensgemeinschaft ohne Kopfbedeckung kennengelernt.


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 bederla 10. Juli 2014 
 

Blasphemie?

Erinnert sich noch jemand an die Geschichte vom Barmherzigen Samariter?
Glauben Juden, Christen und Mohammedaner nicht gemeinsam an den Gott Abrahams?
Werden in einem "katholischen" (nicht minder kommerziell ausgerichteten) Krankenhaus Moslems nicht behandelt? Wenn ja: Ist das Geld, das die Krankenkassen für sie bezahlen, mit einem unangenehmen Geruch behaftet?
Ist es für die Hygiene am Krankenbett nicht sogar von Vorteil, wenn eine Krankenschwester ein Kopftuch trägt?(Bis vor ein paar Jahrzehnten mussten auch weltliche Schwestern Häubchen benutzen, in den OP-Sälen sind Verhüllungen der Köpfe unabdingbar).
Kann sich jemand vorstellen, dass eine gläubige Muslima, wenn sie als Schwester in einem Krankenhaus arbeitet, mit einem Kopftuch schützen will - vielleicht weil sie eben nicht angemacht werden will von Patienten, Pflegern und Ärzten, die in puncto Sex am Arbeitsplatz zuweilen echte Aussetzer haben. Ich frage mich zuweilen, warum manche Menschen ein Kreuz am Hals baumeln haben.


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 Greta G. 10. Juli 2014 
 

@Ivanka

"Mir geht es darum, das einige (hier auch) das Kopftuch einer Muslimin mit dem Schleier der geweihte Person (Nonne) gleich stellen."
Tut mir leid, ich kann Ihnen da nicht folgen. Beides, Nonnenschleier wie Kopftuch, ist eine Kopfbedeckung. Nonnen bringen damit ihre Zugehörigkeit zu einem Orden zum Ausdruck, sie sind aber keine geweihten Personen. Muslimische Frauen bringen damit zum Ausdruck, dass sie Musliminnen sind.
Für mich ist nicht einzusehen, weswegen Musliminnen verboten sein soll, was katholischen Ordensfrauen erlaubt ist: in der Öffentlichkeit die Haare zu bedecken.


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 Antigone 10. Juli 2014 
 

@Ester

Es tut mir leid, dass Sie so schlechte Erfahrungen haben. Ich kann nichts davon bestätigen. Nichts.


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 Ester 10. Juli 2014 
 

@ antigone

Das Mit dem Hefeteig der zu MÜrbteig wird) ist eine Metapher die man seit über 30 Jahren von denen hört die angetreten sind um Hefe zu sein und die irgendwann man feststellen mussten auch die ach so christliche Leitung des ach so christlichen Hauses beteiligt sich munter am Mobbing und am Zuschustern der unbeliebtesten Arbeiten und sorgt gleichzeitig dafür dass alle möglichen Religionen und Spinnereien sich austoben dürfen, nur katholisch sein, das ist die absolute Lachplatte.
Von daher finde ich die Entscheidung des Krankenhauses sehr gut, spricht für mich doch ein Versuch sich auf die eigenen Essentials zu besinnen daraus.


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 Klosterschüler85 10. Juli 2014 
 

Kopftuch ist ein Zeichen

Ich stelle fest, ich hege vermehrt Sympathie für KOpftuchträgerinnen - solange es das einzige Kleidungsstück bleibt, das den Glauben andeutet. Seine Benutzerinnen geben sich als Frauen mit spirituellen Wertvorstellungen zu erkennen. Diese Werte stehen auch für einen gewissen Anstand, mit dem sie durchs Leben gehen. Letzteren darf man von barbusigen Strandschönheiten, next Top-Models, ständig vernetzten A.geweih-Trägerinnen wohl kaum noch erwarten.


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 Der Nürnberger 10. Juli 2014 

Lieber Suarez

Ich will auch nicht "alles anders" machen. Doch hat selbst unser Papst Franziskus aufgefordert, kreativ zu sein. Es stimmt, der Glaubende weiß sich vom Glauben getragen. Es geht ja aber um die, die nicht oder nicht mehr glauben. Der Missionsgedanke, den Sie im Rahmen von katholischen Einrichtungen postuliert haben, steht bei mir im Vordergrund. Hinsetzen und Jammern, Bedauern, Klagen hilft eben nicht großartig weiter, verleiht allenfalls unserer Traurigkeit ob der Zustände Ausdruck.
Es geht auch nicht darum, den Glauben nach eigenem Gutdünken zu gestalten, sondern ihn zu verkünden, denn das ist unser aller, göttlicher, Auftrag. Solange der Mensch noch eine "blasse Erinnerung" hat, daß da mal was war, sollen, ja dürfen wir die Hoffnung nicht aufgeben. Verkünden, heißt der Auftrag, durch Gedanken, Worte und Werke. Auch wenn wir in diesen drei Arten der Verkündigung einmal sündigen. Dafür erbarmt sich Gott unser und vergibt uns diese Sünden.


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 Suarez 10. Juli 2014 

Lieber Nürnberger, wir müssen nicht dauernd alles anders machen wollen,

reformieren oder permanent neue Ideen entwickeln, wie man den Glauben besser "an den Mann(Frau)" bringen könnte.

Der Glaube lebt allein aus seiner Wahrheit, die man nur erkennt, wenn man sich ihr öffnet, wenn man also nicht dauernd versucht, selbst etwas zu machen, sondern endlich hinhört, was uns Gott sagt. Der Glaubende weiß sich vom Glauben getragen, der das eigene Tun weit übersteigt. Wir haben keine Verfügungsgewalt über den Glauben. Der kapitale Irrtum einer neuen "Glaubensrezeption" liegt darin, Glaube gestalten zu wollen.

Wir reden heute in der Kirche immer davon, wie man den Glauben besser, schöner, ja letztendlich konsumfreundlicher machen könnte, dabei haben die meisten ihn schon längst verloren und besitzen nur noch eine Blasse Erinnerung, dass da mal etwas war.

Verstehen Sie meine Aussage bitte nicht als Replik, sondern als Ergänzung Ihres Kommentars, dem ich bis auf den Schlusssatz sofort zustimmen konnte.


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 Antigone 10. Juli 2014 
 

Lieber Suarez - Mission und Krankenpflege

Es ist richtig, was Sie sagen. So weit ist es aber noch nicht. Es ist nicht niemand mehr da, der den katholischen Glauben hat, es sind aber leider nur nicht mehr so viele. (@Ester: was soll denn das mit dem Hefe-/Mürbeteig? Maßen Sie sich an, über den Glauben der verbliebenen katholischen Mitarbeiter in katholischen Einrichtungen zu urteilen? Sie holen ja den Glauben und ihre Maßstäbe nicht aus dem Umgang mit den Kollegen. Da gibt es noch die Kirche, die Bibel und den Katechismus.)
Ich möchte, solange ich noch arbeiten muss, die Fahne hoch halten, und ich bin froh, dass es die katholischen Einrichtungen noch gibt. Und ich bin auch froh über die Mitarbeiter, die anderskonfessionell oder nicht konfessionell sind, aber unsere Werte mittragen und eine tolle Arbeit für die uns anvertrauten Menschen leisten.
Bitte urteilen Sie da nicht leichtfertig. Es ist eine harte Arbeit, die wir tun. Sie ist segensreich und entspricht immer noch katholischen Grundsätzen.


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 Greta G. 10. Juli 2014 
 

@Suarez:

Mir ist ein peinlicher Fehler unterlaufen als ich schrieb: "Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn Sie Wege finden, der frommen Stiftung zu untersagen, den Betrieb von Krankenhäusern einzustellen."
Das sollte selbstverständlich lauten, dass ich nichts dagegen habe, wenn es Ihnen gelingt, den Schwestern bzw. ihrer Stiftung den Betrieb von Krankenhäusern zu untersagen - oder dass Sie einen gangbaren Weg finden, Ihr Problem mit Krankenhäusern in katholischer Trägerschaft zu lösen. Über's Personal geht das jedenfalls nicht (mehr.


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 ivanka 10. Juli 2014 
 

Bezuglich Richtlinien

Es gibt bestimmte Richtlinien die man folgt. Z.B. Bei einer muslimischer Beerdigung darf die Frau nicht am Friedhof sein, bei der Beisetzung. Soll man sich jetzt dagegen als Frau, per Anwalt wehren oder das respektieren? Ich respektiere das.


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 ivanka 10. Juli 2014 
 

@ Greta G.

Liebe Greta, ich habe das mit meinen Ohren gehort und ubrigens in Deutschland war das vor dem Gericht, in einem Fall, das hauptargument einer Klagerin. Bezuglich der Nonnen, in den Pflegeheim besuche ich ofter einen alten bekannten und da sehe ich viele Nonnen, die da arbeiten mit kompleter Ordensbekleidung. Das ist ihre Garderobe die immer getragen wird. Sie tragen die bis zum tod. In zivil sieht man sie nie. Das Ordensleute ihr Ordensgewand nicht tragen kommt in deutschsprachigen Landern leider zu oft vor.


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 Suarez 10. Juli 2014 

Liebe Antigone - Mission und Krankenpflege

Die katholische Trägerschaft eines Krankenhauses hat immer einen missionarischen Bezug, sonst machte sie überhaupt keinen Sinn.

Wenn dieser Glaubensbezug in der Krankenpflege nicht mehr zum Ausdruck kommen kann, weil schlicht niemand mehr im Krankenhaus da ist, der noch einen katholischen Glauben hätte, dann führte sich der missionarische Bezug und damit die Trägerschaft tatsächlich ad absurdum.

Die Krankenhausleitung hat diesen missionarischen Bezug zu Recht als Grund der Kündigung herausgestellt.


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 Der Nürnberger 10. Juli 2014 

Lieber Suarez (2)

... Der Begriff, der vor allem den Deutschen anhaftet, lautet: Vollkasko-Mentaltität. Alles fertig durchdacht, ich brauche mich um nichts mehr zu kümmern, es ist alles drin. Auch sicherlich ein Stück Bequemlichkeit des Einzelnen. Also, der Mensch wird angehalten, nicht mehr großartig nachzudenken. Und jetzt kommt die Kirche und erzählt von Gott und der Mensch möge sein Leben bewußt, verantwortungsvoll, von Gedanken der Nächstenliebe getragen, leben, sich von Gottes Vorschau auf sein Himmelreich leiten lassen. Und wir wundern uns, warum wir die Menschen nicht mehr erreichen, die gefordert sind, tiefer nachzudenken. Nun die Frage, was nützt es uns, zu jammern, uns über die Fehlentwicklungen der letzten Jahrzehnte aufzuregen? Schauen wir doch vorwärts, denn die Zukunft ist das einzige, was wir ändern können. Laßt uns nachdenken, tief nachdenken, was wir anders als bisher tun können, vielleicht sogar müssen, um unserem Leben den tiefgreifenden Sinn Gottes zu geben.


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 Der Nürnberger 10. Juli 2014 

Lieber Suarez (1)

Bitte bleiben Sie beruhigt, ich bin auf Ihrer Seite. So sehr ich Ihre Argumente verstehe, oder anders, so richtig Ihre Argumente sind, werfen diese doch die Frage wieder auf, die ich seit langem stelle: WER soll es tun? Haben wir genug katholisches Personal? Nein. Also woher nehmen? Wer ergreift heute einen sozialen oder kirchlichen Beruf? Liegt es nur an der Bezahlung? Sollte dies der einzige Maßstab sein? Auch hier ein Nein. Beruf hat etwas mit Berufung und Motivation zu tun. Den Menschen fehlt es an einer das Diesseits übersteigenden Vision, eben der Verheißung Gottes auf sein kommendes Himmelsreich. Dem modernen Menschen wurde es abgewöhnt, zu denken. Tiefer zu denken. Er bekommt doch alles gewissermaßen fix + fertig formuliert, produziert oder via Medien visualisiert. Denken braucht er hier nicht mehr viel. Höchstens noch, ob ihm das oder jenes gefällt oder nicht...


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 Greta G. 10. Juli 2014 
 

@Suarez

Die Zeiten, in denen katholische Krankenhäuser mit (überwiegend) katholischem Personal wettbewerbsfähig betrieben werden konnten, sind schon einige Zeit vorbei. Begonnen hat das mit dem Rückgang an Ordenseintritten bei den klassischen Krankenpflegeorden, die nicht selten auch das Pflegepersonal in kommunalen Krankenhäusern gestellt haben und diese Gestellungsverträge Schritt um Schritt wegen Nachwuchsmangels kündigen mussten. - Die Cellitinnen in Köln, Trägerinnen mehrerer Krankenhäuser, sind inzwischen auf ein gutes Dutzend alter Damen zusammengeschrumpft, die sich im wohlverdienten Ruhestand befinden und ihre Liegenschaften schon vor Jahren in eine Stiftung eingebracht haben, die als Trägerin der Cellitinnen-Krankenhäuser fungiert und den Auftrag fortführen sollen, dem sich die Cellitinnen einst verschrieben haben.
Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn Sie Wege finden, der frommen Stiftung zu untersagen, den Betrieb von Krankenhäusern einzustellen.


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 Antigone 10. Juli 2014 
 

Lieber Suarez,

es wäre ja schön, wenn es so ginge! Es geht aber nicht mehr, es gibt nicht mehr genug katholisches Fachpersonal. Jetzt sagen Sie, dann müssen die Einrichtungen aufgegeben werden. Vielleicht wird das eines Tages auch so sein. Aber jetzt sind auch die wenigen katholischen Mitarbeiter ein Hefeteig, das können Sie mir glauben, denn ich bin vor Ort.


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 ivanka 9. Juli 2014 
 

die Nonnen und der Schleier

@ Greta G.
- Liebe Frau Greta G. von den muslimischen Frauen hort man sehr oft,
das sie den Schleier der katholischen Nonnen mit ihrem Kopftuch vergleichen, um so die gleiche Rechte wie katholiche Nonnen zu verlangen/bekommen.

Diesen Vergleich haben einige Mitposter hier auch gemacht. Das sind aber zwei verschiedene paar Schuhe.

NONNE =
" Urspr. Bez. für gottgeweihte Jungfrauen;
heute wird der Begriff für die weiblichen Angehörigen einer monastischen Ordensgemeinschaft gebraucht.
Die Lebensform der Nonnen wird durch die drei Evangelischen Räte (Armut, Ehelosigkeit und Gehorsam) bestimmt.

Die Nonnen widmen sich einer rein kontemplativen Leben oder zu einem Leben in Nächstenliebe, einschließlich der Lehr-und Krankenpflege."


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 myschkin 9. Juli 2014 
 

@Suarez

Ich kann Ihre Argumentation nachvollziehen. Freilich ist es doch wahrscheinlich so: Wenn die Krankenschwester nichtkatholische Christin, bzw. bekenntnisfrei wäre, würden wohl keine Einwände gemacht werden. Wenn meine Annahme stimmen sollte, kann dann aber auch eine Muslima, die sich per Kopftuch als solche zu erkennen gibt, in der Einrichtung Dienst tun. Ich sehe zu den nichtkatholisch-christlichen oder bekenntnisfreien Krankenschwestern dann keinen Unterschied.
Andere Frage: Was machen wir, wenn das Krankenhaus einen medizinischen Fachspezialisten benötigt und ein schlechter qualifizierter Katholik und ein besser qualifizierter Muslim stehen zur Auswahl. Hand aufs Herz: Ich würde den besser qualifizierten Arzt einstellen. Ungeachtet seines Glaubens.


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 Suarez 9. Juli 2014 

@Der Nürnberger - Bitte nicht mißverstehen

Es geht um das Krankenhauspersonal, nicht um die Patienten!

Ein katholisches Krankenhaus muss natürlich allen Patienten offen stehen, ganz gleich welcher Religion sie zugehören. Anders sieht es beim Personal aus, da sollte schon sicher gestellt sein, dass auch der katholische Glaube tragend für die Pflege der Kranken ist. Wird diese wichtige Grundlage der katholischen Trägerschaft beiseite geschoben, dann macht sie keinen Sinn mehr, dann handelt es sich lediglich noch um eine inhaltsleere Formalie.

Nicht anders bei einem katholischen Kindergarten, der natürlich zuerst den katholischen Familien offen steht, aber auch Kindern aufnimmt, die anderen Religionen zugehören oder deren Eltern dem Christentum indifferent gegenüberstehen.

Das Personal sollte aber auch hier einen klaren katholischen Glauben haben und diesen den Kindern vermitteln. Eltern, die dies nicht wollen, müssen ihr Kind dann halt in eine andere Einrichtung geben.


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 Celine 9. Juli 2014 
 

Suarez

Suarez hat völlig Recht. Wir sind immer die Gelackmeierten. als Dienstleister willkommen, sonst aber beschimpft und von den Schulen reden wir lieber nicht. Die Muslims kriegen ihre Sonderrechte.


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 Ester 9. Juli 2014 
 

@ der Nürnberger

was ist wichtiger? Der Job oder die Wahrheit?
Ich kann es nicht mehr hören.
Wir haben ein soziales Netz das ist so gut, dass alle Welt zu uns will.
Wir behaupten alle Welt aufnehmen zu können, auch Leute die weder schreiben noch lesen, geschweige denn Deutsch können.
Aber gleichzeitig behaupten wir, dass Arbeitslosigkeit die ultimative Katastrophe wäre!
Ich versteh das nicht!
Man muss doch ein kleines bisschen Rückgrat haben und besonders in einem Teil der Welt wo einem nichts passieren kann, wenn man sich die Sache mal bei Licht betrachtet.


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 Suarez 9. Juli 2014 

@Greta G.

Wozu braucht es dann noch eine katholische Trägerschaft eines Krankenhauses?

Es ist wie mit den katholischen Kindergärten, viele, auch Atheisten, schätzen solche katholische Einrichtungen, weil die Kinder dort gut versorgt sind, nur mit dem dahinter stehenden Glauben möchte man nichts zu tun haben.

Die Kirche als moderner Dienstleister im Sozial-business.


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 ivanka 9. Juli 2014 
 

60% ?

@ Weinberg - 60%? Woher haben Sie diese Zahl? Konnen Sie bitte eine Quelle dazu geben. Das ist was ganz neues.


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 ivanka 9. Juli 2014 
 

Ordensfrauen?

Die Ordensbekleidung einer kath. Schwester kann man nicht auf das gleiche Niveu stellen wie das Kopftuch. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Das ist kein Argument. Wenn jemand ein Argument sucht, dann bitte ohne den vergleich mit Ordensfrauen und ihrer Ordensbekleidung.


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 Ulrich Motte 9. Juli 2014 
 

Dortmunder

evangelische Krankenhäuser handeln - meldet die "katholische" Tageszeitung Dortmunds heute- genauso wie das katholische Johanneshospital.


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 Antigone 9. Juli 2014 
 

@Suarez und Ad Verbum Tuum

Nein, sehe ich nicht so. Ich arbeite auch in einer katholischen Einrichtung, und solange wir zwar nur noch wenige, aber doch einige dort sind, ist auch katholisch drin, wo katholisch drauf steht. Den vorgegebenen Richtlinien sind alle Mitarbeiter unterworfen, und es ist wichtig, dass wir letzten Mohikaner vor Ort sind, um Orientierungshilfen zu geben. Es ist nicht richtig zu sagen, die katholischen Einrichtungen sollten aufgegeben werden, wenn es nicht mehr genug genuin katholisches Personal gibt. Es ist auch Mission, diese weiter zu betreiben. Und segensreich sind sie meistens (?) sowieso.


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 Ad Verbum Tuum 9. Juli 2014 

Katholisch drauf - katholisch drin

@Suarez - sehe ich im Prinzip auch so.

Und bezogen auf andere Kommentare: Ja, die Kirche sollte sich an vielen Stellen aus der Trägerschaft zurückziehen. Die zunehmend - teilweise vorgeschriebene - Professionalisierung & Kommerzialisierung aller Dienste rund um die Kranken, führt dazu, dass sich der Glaube gar nicht mehr als Grundlage und Inhalt kommunizieren kann. Also wäre es viel ehrlicher, mehr in die seelsorgerlichen Dienste, d.h. Krankenseelsorge, zu gehen, die dann nicht abgerechnete Dienstleistung ist, nicht dem Wirtschaftlichkeitszwang und der Wettbewerbsfähigkeit unterworfen ist. Dann hat der Dienst am Menschen, aus dem Glauben, auch wieder Raum.
Tun wir uns und den Menschen wirklich einen Dienst, wenn unser Glaube darin keine Rolle mehr spielt? Wie viele in die Öffentlichkeit getragenen Streitigkeiten ergeben sich genau daraus, dass Katholizität als Voraussetzung aufgegeben wurde? Man denke nur an Wiederverheiratete und Kindergärten ...


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 Suarez 9. Juli 2014 

Hier zeigt sich wieder das Problem der Staatskirchlichkeit

Wo ein katholisches Krankenhaus lediglich auf Grund seiner Trägerschaft katholisch ist, kommt es natürlich zu solchen Konflikten, die dann teils absurden Charakter annehmen.

In einem katholischen Krankenhaus sollte der katholische Glaube auch durchgängig gelebt und bezeugt werden und das Handeln aus dem Glauben heraus deutlich werden. Das setzte aber voraus, dass diejenigen, die dort arbeiten, dies auch aus christlicher Überzeugung tun.

Krankenpflege war und ist immer auch Mission.

Natürlich kann auch eine Muslimin Kranke aufopfernd pflegen, nur bezeugt sie einen anderen Glauben, den die katholische Kirche nicht teilt.

Je mehr also katholische Krankenhäuser zu bloßen Sozialeinrichtungen ohne missionarischen Charakter werden, desto widersprüchlicher wird die Forderung nach einem allgemeinen katholischen Glaubensbekenntnis des Personals.

Konsequent wäre es, wenn die Katholische Kirche die bloß noch formale Trägerschaft aufgibt, wenn Mission nicht sein darf.


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 Greta G. 9. Juli 2014 
 

Katholische Krankenschwestern

Vinzentinerinnen, die bis in die 1950er und 1960er Jahre hinein noch in größerer Zahl als Krankenschwestern in katholischen wie kommunalen Krankenhäusern tätig waren, trugen damals auch im Dienst noch weit ausladende Hauben:
http://www.alte-schwesternstation.de/images/Schwestern/Sabina.jpg


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 myschkin 9. Juli 2014 
 

Das ist übertrieben

Wenn die Frau ein Kopftuch aufhat, kann ich daran keine Einschränkung in der Kommunikation feststellen. Sie zeigt ihr Gesicht. Und darum geht es. Sie trägt ja keine Burka. Das würde in der Tat zu weit gehen.


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 Antigone 9. Juli 2014 
 

Katholische Einrichtungen

Wenn alle katholischen caritativen Einrichtungen nur mit katholischem Personal betrieben werden sollten, dann müssten sie a l l e schließen. Möchte das jemand? Nur noch ein paar Leuchttürme für die "Elite"? Es nützt nichts, Wunschträumen nachzuhängen. Man sollte schon den Realitäten ins Auge sehen und vor allem die Arbeit derer vor Ort nicht diskriminieren.


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 luzerner 9. Juli 2014 
 

"Kopftuch" war früher bei den Ordens-Krankenschwester Pflicht

Heute darf oder sollte man eine Pflegefachfrau nicht mehr als "Krankenschwester" bezeichnen oder ansprechen.

Ordensfrauen im Dienste der Kranken und als "Krankenschwestern" waren im letzten Jahrtausend noch üblich. Üblich war es auch die Ordenstracht, inkl. Haube (eine Art Kopftuch) zu tragen.

Mein "Nani" trug früher auch noch ein Kopftuch und in den vollen katholischen Kirchen sah man viele "Kopftuchträgerinnen".


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 Maulwurf 9. Juli 2014 

Paradox !

Es ist schon merkwürdig, wenn ausgerechnet ein katholisches Krankenhaus einer Krankenschwester kündigt, nur weil sie mit einem Kopftuch zur Arbeit erscheint.

In katholischen Krankenhäusern wirkten doch früher (heute nur noch selten) oft katholische Ordensschwestern. Und zu deren Ordenskleidung zählte und zählt auch noch heute vielfach ein Kopftuch bzw. eine vergleichbare Kopfverhüllung.

Natürlich steht es aus meiner Sicht dem Träger frei, die Regeln aufzustellen, nach denen dann gespielt wird. Aber logisch ist es nicht. Zumal ja offensichtlich nichts gegen eine muslimische Schwester oder eine muslimische Ärztin an sich spricht. Nur das Zeigen des Glaubens will man unterdrücken.

Auch ist richtig, dass Christen in aller Welt, vor allem in islamischen Ländern diskriminiert und unterdrückt werden. Aber müssen wir es deshalb hier genauso machen? Sollten wir es nicht BESSER machen?


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 Greta G. 9. Juli 2014 
 

@roxana:

"Wenn das Personal nicht katholisch ist, was ist dann katholisch an einem katholischen Krankenhaus?"
Der Name (meistens). Und der Teil des Personals und der Patienten, die katholisch sind.


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 roxana 9. Juli 2014 
 

Katholisch?

Wenn das Personal nicht katholisch ist, was ist dann katholisch an einem katholischen Krankenhaus?


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 jadwiga 9. Juli 2014 

Hl-Geist Krankenhaus?

Das ist ein Paradox!
Der Heilige Geist hätte sicherlich nichts dagegen, dass eine Frau etwas mehr an hat. Aber ein Kleid mit einem tiefen Dekolleté hätte Er sich sicherlich nicht gewünscht!


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 SpatzInDerHand 9. Juli 2014 

@Wiederkunft: Ein Kopftuch dürfte mit Sicherheit hygienischer sein als offene Haare.

Was meinen Sie wohl, warum Köche und Bäcker meist eine Kopfbedeckung tragen?
Außerdem: Wäre es unhygienischer, wenn man bekleidet unterwegs ist als unbekleidet, dann sollten wir dringend über die optimale Ausrüstung des medizinischen Personals nachdenken ;)


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 Philippus02 9. Juli 2014 

Hintergrund der Aktion?

Entweder hat die Frau während ihrer Schwangerschaft ihre muslimische Überzeugung erst entdeckt (denn offenbar gab es das Problem wegen eines Kopftuchs vorher nicht) oder sie möchte aus dem Krankenhaus raus und zu ihrem Abgang absahnen. Der Islam und seine Angehörigen sind so lange tolerant, wie sie in der Unterzahl sind. Diese Aussage wollte ich zuerst nicht glauben. Ich erlebe jedoch - leider - immer häufiger die empirische Bestätigung dessen.


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 Greta G. 9. Juli 2014 
 

Präzedenzfall

Das Hl.-Geist-Krankenhaus in Köln, im vergangenen Jahr aus anderem Anlass in die Schlagzeilen geraten, hat in einem vergleichbaren Fall schon im Jahre 2008 eingelenkt:
http://www.ksta.de/koeln/gerichtsurteil-krankenschwester-darf-kopftuch-tragen,15187530,13172524.html


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 Greta G. 9. Juli 2014 
 

@rotatio: "Alle Muslime entlassen."

bedeutet: das Krankenhaus zu schließen.


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 Weinberg 9. Juli 2014 
 

Angebot und Nachfrage

@ Ottov.Freising: die einfache Antwort auf Ihre Frage ist, dass ohne muslimisches Personal auch katholische Kliniken und Altenheime schließen müssten.
Auch an katholischen Krankenhäusern besteht das Pflegepersonal zu ca. 60 %, Ärztinnen und Ärzte zu ca. 20-30 Prozent (Tendenz steigend), und das Reinigungs-Personal nahezu zu 100 Prozent aus Mitarbeitern mit Migrationshintergrund mit hohem muslimischem Anteil. Voraussetzung für ein Arbeitsverhältnis ist zumeist die "Aufgeschlossenheit gegenüber dem christlichen Menschenbild" - eine Bedingung, die jeweils abhängig von der jeweiligen Personal-Situation flexibel ausgelegt werden muss.


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 Antigone 9. Juli 2014 
 

Krankenschwester mit Kopftuch

Wenn eine muslimische Krankenschwester mit Kopftuch ihre Patienten gut versorgt, werden die Patienten es ihr danken. Wenn sie unter Zwang ihr Kopftuch ablegt und trotzdem Muslima bleibt - was, bitte, ändert das, außer, dass die Frau gedemütigt wird? Ich verstehe diese unsinnigen Forderungen nicht, absolut nicht.


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 Rotatio 9. Juli 2014 
 

Alle Muslime entlassen

Solche Probleme und Kopftuchdebatten würden gar nicht auftreten, wenn in katholischen Einrichtungen auch nur Katholiken oder zumindest Christen arbeiten.


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 bellis 8. Juli 2014 

Otto v. Freising

....das frage ich mich auch


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 Wiederkunft 8. Juli 2014 
 

Kopftuch

Kann ich mir schon aus hygienischen Gründen in einem Krankenhaus nicht vorstellen.


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 Greta G. 8. Juli 2014 
 

@Otto v. Freising

"ich wundere mich, dass in dezidiert katholischen Einrichtungen überhaupt Muslime angestellt sind".
Ein Krankenhausträger, zumal in einer Großstadt, kann sich heutzutage Fachpersonal nicht nach Religionszugehörigkeit aussuchen.


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 Ottov.Freising 8. Juli 2014 

Kopftuch hin oder her...

... ich wundere mich, dass in dezidiert katholischen Einrichtungen überhaupt Muslime angestellt sind...


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 myschkin 8. Juli 2014 
 

Immerhin:

Sie ist nicht zum Schrecken der Patienten als Burka-Gespenst durchs Krankenhaus gehüpft. Das wäre die verschärfte Stufe gewesen. Es zeigt sich, wie hilfreich die früher gebräuchlichen Schwesternhauben doch gewesen sind. Dann hätte man diesen Terz nicht gehabt.


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 dalet 8. Juli 2014 

Sinneswandel

"Wir kündigen den Arbeitsvertrag."
"Mama, Hilfe, sie haben mir gekündigt."
"Kirche kündigt Arbeitsvertrag wegen Kopftuch."
"Die böse, böse katholische Kirche ist voll intolerant, diskriminierend und unchristlich."
"Das sind doch unsere Steuergelder, die die Kirche hier kassiert usw."
3 Tage Shitstorm - dann:
"Oh, der Frau wurde gekündigt? Wegen eines Kopftuchs. Das kann es sich nur um ein Versehen handeln."
"Wir entschuldigen uns, selbstverständlich sind wir tolerant und die Dame kann mit Kopftuch weiterarbeiten."

Wer wettet dagegen, dass es nicht so läuft?


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 hajduk2 8. Juli 2014 

genau so!

wir christen werden auch in den muslimischen ländern diskriminiert. man darf nicht alles durchlassen nur weil wir katoliken sind


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