Hat der Limburger Wolf Kreide gefressen?

@AlbinoL

Ich habe ihn heute noch gefunden und das Interview noch mal nachgelesen. Schauen Sie noch einmal genau hin auf S. 82 von 85 Seiten.

Der Part mit dem Kampf um den Kurs der Kirche in Deutschland

wurde auch auf der Website der Evangelisch-reformierte Landeskirche Graubünden gelöscht ;)

rondo

Der eigentliche Höhepunkt des Ringens um die Dogmatik lag unter Kaiser Theodosius I. Er berief für 381 ein Konzil nach Konstantinopel ein,leitete es bis zur endgültigen Beschlussfassung über das CREDO IN UNUM DEUM und bemühte sich in den nächsten Jahren um dessen Durchsetzung in der Praxis.

rondo: 1)„Ich bin radikal auf das Erlebnis/die Erschütterung/ die Inspiration etc der Autoren angew.

Wir sind radikal auf die Information durch Texte angewiesen, m.E. aber nicht in gleichem Maße auf Erlebnis/die Erschütterung/ die Inspiration etc der Autoren. Denn das Verständnis, die Interpretation, die Exegese der Texte liegt bei den Lesern dieser Texte. Sie können durchaus anders erleben und erschüttert werden etc. Allein das Studium der verschied. Übersetzungen und erst recht das der Originalsprache führen dazu. Habe mich nach dem Studium eines Standardwerkes zur Synopse gefragt, worin die drei Ev. denn nicht Synoptiker waren. Da gibt es manches Interessante zu entdecken. Und dann der Ev. Johannes, der wieder ganz anders denkt.
2) „Die anspruchsvolle (abstrakte) Dogmatik ergibt sich aus ihrer Verwobenheit mit der griech. Philosophie.“ Hier würde ich das Ringen Augustins in seinen Confessiones,bes. B.III ff., nachzuvollziehen versuchen.Im wesentlichen ist es die neuplaton. Philosophie, die paradoxerweise Augustin auf den richtigen Weg führte. Ergebnisse in Diss. J.Ratzinger!

Antwort an @Bentheim

enthüllung göttlicher Geheimnisse .
Von Jesaja wird eine Vision Gottes überliefert ( Im Sanctus lit. verwendet)
wo dem Propheten "schlagartig" etwas ent
hüllt wird . Bei der Übermittlung durch
Schriften ist das Wort schwieriger anzu-
wenden , vor allem wegen der zeitlichen
Distanz zur Offenbarungsquelle . Ich bin
radikal auf das ERlebnis/die Erschütterung/ die Inspiration etc der
Autoren angewiesen .

@Bentheim

zu 1. Durch Kaiser Konstantin wurde
das Christentum Miterbe des römischen Reiches (Staatsreligion) . In den importierten orientalischen Rel. gibt
es bereits eine Tendenz zum Henotheismus
(Mithraskult) die den Monotheismus begünstigte. Konst. protegierte das CHR
ein Konzil zu seinen Lebzeiten ent-
wickelte eine gewisse Dogmatik ( später
dann ergänzt und m. E. auch redigiert )
Es handelt sich also immer um Prozesse ,
genauso wie bei der Auswahl der Evangelien , deren ursrüngliche Zahl ja
weit über vier liegt . das CHR: profi-
tiert von der verbreitung der lat. Spra-
che (allgemein verbindl. Messtext , später greg. Choral als musik. Bindeglied , sowie vom Imperium geschaffenen Strukturen ( Kommunikation
durch Strassenbau ) . Wir haben also
in einem bestimmten Gebiet optimale Bedingungen zur Ausbreitung des Gl.
Die anspruchsvolle (abstrakte) Dogmatik
ergibt sich aus iherer Verwobenheit mit der griech. Philosophie . Das Wort "Offenbarung" im Sinne von Enthüllung
einer göttlichen Wahrheit

rondo, ich antworte kurz, damit wir übersichtlicher diskutieren können:

1)Wenn eine Religion sich ausbreitet, kommt sie mit anderen Kulturen in Berührung. Je mehr Kulturen es sind, um so größer wird der Versuch,diese Religion der eigenen Kultur anzupassen. Das kann aber eine Religion nicht akzeptieren,da das den Anfang ihres Endes bedeuten würde. Hinduismus und Buddhismus haben keine vergleichbare Ausbreitung.Aber betrachten Sie nur einmal den Islam.Der ist (aus genanntem Grunde) strenger als das Christentum.
2)„Wenn ich an die Offenbarung glaube,so vertraue ich auf den Glauben der Evangelisten,Apostel + Glaubenszeugen, also indirekt.Ich glaube also,indem ich zweimal glaube. Wo aber bleibt die Erkenntnis, die eigene geistige Leistung?“
Ihr ganzer Geschichtsunterricht auf dem Gymnasium hatte dieselbe Struktur. Wir sind im Christentum auf die Evangelisten, in der Geschichte auf die Quellenverfasser angewiesen, weil wir nicht selbst dabei sein konnten. Wir glauben in allen diesen Fällen zweimal, zu einer eigenen geistigen Leistung hatten wir keine Chance.

@suarez

Entschuldigung , ich dachte , meine erste antwort sei nicht angekommen . Die weite
ist fast die gleiche !

@suarez + [email protected] für die "Einmischung"

Es ging mir in meinem Vergleich um
die FORM , nicht um den INHALT , ich
hätte auch eine andere Organisation mit ähnlicher Struktur wählen können .
Ein Gegenbeispiel für nicht dogmatisch eingeschränkte Religionen wären der
Hinduismus mit einer Vielzahl von Glaubensmöglichkeiten und -prak-
tiken , sowie der Buddhismus .
Die Gnosis ist kein einheitliches System
aber faszinierend in seiner Vernüpfung
von hellenistischem + christlichem gedankengut , sowie der Weisheit der Mysterien .
Wenn ich an die Offenbarung glaube,so
vertraue ich auf den Glauben der
Evangelisten ,Apostel + Glaubenszeugen ,
also indirekt . Ich glaube also , indem ich zweimal glaube. Wo aber bleibt
die Erkenntnis , die eigene geistige Leistung ? Die GNOSIS (Wissen) hat
in geistiger Unruhe nach mehr Erkenntnis gesucht und sie in verschiedenen geistigen Strömungen ge-
sucht . Ist das nicht auch ein Wehen des Geistes ? Zu den 7 Gaben des
heiligen Geistes gehören die Erkenntnis und die Wissenschaft.

@rondo - Gnosis

Wer sich einmal näher mit gnostischen Strömungen befasst hat, sieht, dass hier durchaus tiefe Einsichten in die Heillosigkeit der Welt zu finden sind. So schon in der jüdischen Kabbala z.B. bei Isaak Luria oder Schabbatai Zwi Gershom Scholem hat hier zumindest für die jüdische Gnosis ein sehr ausführliches Werk vorgelegt.

Die Beschäftigung mit der Gnosis zeigt aber auch, wie dem Menschen der Glaube ins rein Spekulative entgleiten kann und am Ende eine babylonische Vielfalt der reliösen Vorstellungen entsteht, die weder zu einer Einheitlichkeit noch in eine klare Lehre zu bringen ist. Aller Gnosis entgleitet mit der Zeit notwendig der Einheit stiftende Sinn.

Die Katholische Kirche hat daher immer auf innerkirchliche gnostische Strömungen reagiert und diese ausgesondert. Die von Gott eingestiftete Lehrautorität (Petrus als Fels) der Kirche schafft erst die Verbindlichkeit des Glaubens, die sich anders gar nicht herstellen lässt.

@rondo - Ihr Vergleich mit der Kirche ist daher grundfalsch Teil 2

Das Wesen des Glaubens liegt also nicht in einer abstrakten Reflexion, einer bloß logischen Rekonstruktion des Wirklichen, sondern im sich Öffnen für die Erfahrung des Sinnhaften unserer Existenz. Sinn ist aber nicht etwas, das wir Menschen selbst setzen könnten, denn dann wäre Sinn ja etwas beliebig mithin subjektiv setzbares, sondern Sinn erfordert immer das objektive Maß. Hier sehen Sie auch die klare Trennungslinie zwischen einem marxistischen Weltbild und einem christlichen Weltbild. Der Christ weiß, dass der Welt, der Wirklichkeit, Sinn eingestiftet ist, der Marxist hingegen will Sinn aus einer abstrakten Theorie heraus setzen, der Welt überstülpen. Sinn wird rein subjektiv und historisch wandelbar verstanden. Glaube verträgt sich aber nicht mit einer Historizität von Sinn, weil genauer besehen, dann Sinn relativ wird, was ihn letztendlich aufhebt. Entweder hat die Schöpfung Sinn, ist auf einen solchen hinorientiert oder eben nicht. Hier ist die große Trennlinie zu sehen.

@rondo - Ihr Vergleich mit der Kirche ist daher grundfalsch

Glaube ist keine Philosophie und daher auch keine Theorie, die man durch ideologische Transformation in Praxis überführen müsste. Glaube vermittelt sich nicht allein durch den Verstand, sondern wesentlich durch Offenbarung. Zudem unterscheidet Glaube von Philosophie, dass er nicht menschengemacht ist, sondern in uns als Wahrheit von Gott eingestiftet ist. Wäre es anders, so wäre Gott eine Erfindung des Menschen, also lediglich ein Konstrukt, um sich die Welt besser erklären zu können. So ist es aber nicht, auch wenn gerade der Marxismus diese Behauptung aufstellt.

Der Glaube kommt immer von Gott und bezieht allein von ihm her seine Legitimation. Insofern ist Glaube auch keine Theorie sondern entspringt einer Glaubenserfahrung. Glaube korrespondiert mit Erkenntnis, wenn sie nicht allein positivistisch ausgerichtet ist. Die katholische Lehre weiß immer um das Spannungsverhältnis von Glaube und Handeln. Die Sündhaftigkeit des Menschen ist ein zentrales Thema in der katholischen Lehre.

@rondo - Ich habe Ihren Kommentar durchaus gründlich gelsesen

"Die ehemalige KPDSU war m. E. ein solches System. Das System beruhte auf den Schriften von Marx + Engels , später Lenin. Aus den Theorien dieser Schriftsteller wurden Doktrinen entwickelt die nicht nur in der SU , sondern auch in den Satellitenstaaten verbindliche Lehre waren."

Wie Sie richtigerweise hervorheben, verschränken sich im Marxismus Theorie und Praxis. Für Marx war eine Theorie, aus der keine Praxis hervorgeht, sinnlos. Marx betonte ja nicht umsonst, dass bisher Philosophie die Welt nur beschrieben habe, es komme aber darauf an, sie zu verändern. Im Marxismus verschränken sich also notwendig Theorie und Praxis. Darum legitimierte sich die KPDSU ja direkt aus der marxistischen Theorie und rechtfertigte ihren Terror als die richtige revolutionäre Praxis zur Überwindung der Herrschaft des Menschen über den Menschen. Als historische Gebildeter wissen Sie ja, wie dieser Anspruch real umgesetzt wurde und welches Leid diese Theorie/Praxis mit sich gebracht hat.

Antwort an @Suarez 2

Als "abgebrochener" Historiker WEISS ich
das . ES geht also zunächst um STUKTUREN.
Ich bin von meiner Erziehung her stark
katholisch geprägt (alle formen der religiösen Praxis), ich liebe und liebte
die Spiritualität der lateinischen Messe
die herrliche Kirchenmusik, die ver-
schiedenen Formrn der Verehrung etc.
das alles ist bei allen Zeifeln ein Teil meiner Biographie und stets präsent. Ich bin kein Anhänger
von WIR SIND KIRCHE , stehe aber der
oben beschriebenen Struktur kritisch
und skeptisch gegenüber .Was ich ver-
misse ist eine Verkündigung , die die
Evangelientexte so tief beleuchtet , dass sie den Ursprung aus ihrer Zeit heraus erfahrbar machen . Wenn es
bei Johannes um den Dualismus von
Licht und Finsternis (eine auch in der
Gnosis zu findende Idee), so möchte
ich wissen wie HEUTE , wo der Begriff ENTWELTLICHUNG gebraucht wird , diese
Idee zu realisieren wäre. Meine Haltung
ist seit langer Zeit agnostisch .Ich
bin aber alles andere als ein Feind der Religion !!!!

@rondo - Totalitäres Denken

Sie sollten wissen, dass der Kommunismus sich als revolutionär verstanden hat und gerade gegen alle Autorität und gegen das Christentum radikal opponierte. Statt wie den Menschen versprochen, einen Zustand der Befreiung herzustellen, etablierte das kommunistische Denken, das sich ja als Speerspitze der Aufklärung sah, ein Regime des brutalsten Terrors. Blickt man auf die Geschichte, so sieht man immer wieder, dass diejenigen, die sich angeblich die Befreiung des Denkens auf die Fahne schreiben, am Ende die Menschen nur brutal unterjochten. Die Kirche hat sich von solchen Ideologien noch nie blenden lassen, sondern immer das, was im Wandel der Zeit als Wahrheit bestehen bleibt, in den Mittelpunkt des Glaubens gestellt.

Und wer bitte, soll bestimmen, wie die Zukunft der Kirche "aussehen" soll, etwa "Wir sind Kirche". Für mich wäre das eine kirchliche UDSSR!

Der Papst ist der Fels auf den die Kirche gebaut ist.

@rondo

danke für Ihre Definitionen.
Aber ihre weltlich gesehen interessante und sicher richtigen Vergleiche treffen die Kirche nicht!
Sie ist für die Welt aber nicht von dieser Welt.
Jesus hat unter seinen vielen Jüngern und Jüngerinnen 12 Männer ausgewählt, sie Apostel genannt und diesen alle Vollmachten gegeben: "Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden nachlaßt, dem..."
Einem dieser Apostel hat er die Leitung seiner Kirche anvertraut. Damit hat Jesus den Rahmen gesetzt, ist in den Himmel zurückgekehrt und den Heiligen Geist gesandt. Und dieser wird von den "Säkularisten" in und ausserhalb der Kirche immer vergessen. Er ist es, der die Kirche durch 2000 Jahre gelenkt hat und noch lenkt bis zum Ende der Zeiten.
Wäre das nicht so, dann bestünde angesichts der vielen Sünder in der Kirche diese längst nicht mehr. Er macht aus der Kirche der Sünder jeden Tag die Kirche der Heiligen. Das kann nur Gott in der Dritten Person (des Geistes).
Und dieses trifft auch für die (starre?) Dogmatik zu

@gloriosa: Noch ist nicht aller Tage Abend

Bitte bedenken Sie, dass die Hauptperson den Schauplatz soeben erst verlässt. (In ein neues, ruhigeres Leben, nicht etwa einen sozialen Tod.)

Jetzt können die weiteren Aufräumarbeiten erst beginnen, und wie Pfr. Rösch in einem Interview angedeutet hat, könnte es Jahre dauern, bis Limburg wieder einen Bischof hat. Bis dahin wird noch viel Wasser die Lahn hinunter fließen.

Wäre zB die Nachfrage wert, welche Pensionierungen im Domkapitel anstehen. Für die eine oder andere Person mag sich auch eine "interessante neue Herausforderung" (höhöhö) anderswo auftun.

Ihren Satz vom 'unbehelligt bleiben' würde ich daher nach kaum drei Monaten noch keineswegs unterschreiben. Man wird aber versuchen, diesmal ohne Medien-Spektakel auszukommen, das ist der Kirche lieber. Und besser so.

Übrigens hat der Stdtdekan zu Eltz genauso viel (oder genauso wenig, allgemein und halbherzig) wie der Bischof Tebartz eigene Schuld eingestanden. Kommt immer darauf an, wo man liest oder zuhört.

Ich finde es einfach nur traurig,

dass der Bischof, der sicher seine Fehler tief bereut hat, nun aus Limburg weg geht.
Aber alle, die zumindest "MIT"-Schuld haben, bzw., die den Bischof vorgeführt haben - ohne ihre eigene Schuld einzugestehen - alle diese bleiben unbehelligt dort in Limburg. Das kann man einfach nicht begreifen. Das ist doch kein Neuanfang!!!

@rondo

Sehr treffender Vergleich. Besser kann man es nicht ausdrücken.

@ Dr schneider- Flagmeyer

Mir drängt sich folgender Vergleich
auf : Die ehemalige KPDSU war m. E.
ein solches System . Das System beruhte
auf den Schriften von Marx + Engels , später Lenin. Aus den Theorien dieser
Schriftsteller wurden Doktrinen entwickelt die nicht nur in der SU , sondern auch in den Satellitenstaaten
verbindliche Lehre waren , Dissidenten
hatte ( A. Dubcek ) , oder abtrünnige
Staaten (CSSR) haben Schlimmes erlebt .
Die von einer kleinen Gruppe verwaltete
Lehre war in der Regel nicht diskutierbar , blieb also "stehen" (statisch) . Ich denke , ich brauche
Ihnen das nicht näher zu erläutern .
Zur RKK : Hier war der Entwicklungsprozess zu einer Dogmatik
viel länger , ebenso die Bildung einer
Organisation . Eine Priesterschaft/
Hierarchie in unserem Sinne war Jesus
unbekannt . Er spricht vom Weitergeben der Lehre und dass man sich daran halte.
Zölibat/Frauenpriestertum : Das eine
an evangelische Ideal , das andere nicht
Verboten , im Judent. nur unüblich .
Warum sich hier FESTlegen müssen?

Ergänzung

Das heißt nicht grundsätzliche , Traditionen abzuschaffen , sondern ,
im Sinne des Apostels Paulus zu prüfen ,
was gut ist , und das zu behalten .
Die katholische , also allgemeine Kirche
muss sich an alle wenden , die Gott
ernsthaft suchen , und ihnen dabei helfen . Wer die tridentinische Messe liebt , soll die Möglichkeit haben .

Neureformation Dissidenten

Sehr geehrter Herr Dr Schneider Flagmeier

Es geht in diesem Konflikt m. E. nicht darum , wer böse und wer gut ist , sondern
darum , wie eine Kirche in Zukunft aussehen soll . Die Kirchengeschichte
zeigt immer wieder Entwicklungspunkte ,
wo es nicht mehr weitergeht wie bisher .
Im Mittelalter wurde Dissidenten
(Ketzern) einfach der Prozess gemacht ,
wenn sie nicht widerriefen , obwohl ihre
Motive durchaus rein waren und wie
später in der eigentlichen Reformation
sich hauptsächlich gegen Verflachung +
Verweltlichung innerhalb der Kirche
wandten . Die Gegenreformation hatte
damals geholfen , die Kirche wieder
glaubwürdiger und ernsthafter zu machen.
Lange war die Kirche mit dem Feudalsystem verbunden , heute aber
leben wir in einer aufgklärrten , pluralistischen mediengesellschaft mit
demokratischerStruktur .Hierarchisch
gegliederte , abgeschottete Systeme
mit einem statischen Wahrheitsverständnis sind uns fremd geworden .

Sehr geehrter Herr Pamir: Denomination

Nachfolger Luthers sind die, die sich an die lutherischen Bekenntnisse halten, die im Konkordienbuch (Buch der Einheit) von 1580 zusammengefast sind.
(in Deutschland etwa die ELFK). Im übrigen vergleichen Sie Äpfel und Birnen, den katholischen äußerlichen Einheitsbegriff mit dem evangelischen inhaltlichen. Daß inhaltlich Katholiken extrem verschieden glauben, zeigt ja nicht nur kathnet. Selbst Kardinäle weichen in wesentlichsten Fragen voneinander ab. Katholiken gehorchen nur nicht den biblischen Geboten, sich von Irrlehrern zu trennen (Etwa Römer 16,17)Wie wenig evangelische Kirchen äußere Einheit fordern, zeigt sich etwa daran, daß inhaltlich identisch lehrende Kirchen aus praktischen Überlegungen getrennt sind, etwa in der BRD die Freie Evangelisch-Lutherische Stadtgemeinde (FELS)Würzburg und die ELFK, in den USA örtlich benachbarte lutherische Gemeinden (in) der WELS und der ELS. Kurz gesagt: Äußere Einheit ist unnötig, (auch) äußere Uneinheit bei innerer Uneinheit nötig!

Ja, in diesem Fall, geschätzter @Bentheim

entnehme ich Ihrer Großzügigkeit gern den letzten Entwurf: "mehr Bedauern für einem mittellosen Obdachlosen als mit einem suspendierten Bischof, der weiterhin sein Gehalt bezieht." Dazu kann ich nun sogar vor Ihnen vollinthaltlich stehen. Und mein Hauptpunkt, dass "sozialer Tod" keine passende Beschreibung für Tebartz' Situation ist, bleibt ja unberührt.

Mein anderer Satz über mehr Mitleid mit dem Obdachlosen als mit Tebartz war zwar auch schon die reine Wahrheit, hat aber ob eines gewissen emotionalen Restgehaltes Ihrer Analyse nicht standgehalten. (Immerhin verstehe ich welche Kritik Sie anbringen.)

Wohlan, @Bentheim, sie waren im Recht!

Ich liebe das reine und klare, wenn auch manchmal kalte Licht der Vernunft. Somit binde Ihnen aber nunmehr auf die Seele, auch an alle anderen Beiträge hier die strengsten Anforderungen der Logik zu stellen.

Wenn Sie mir in Gnaden einen Wunsch gewähren wollen: Fangen Sie bei @Suarez' Postings an ;-)

Was macht aber TvE zum Un-Bischof, wenn er doch "kein Verschwender und kein Protzbischof" ist?

Die Vorwürfe gegen TvE, die für seinen maßgeblichen Limburger Gegenspieler, Graf von und zu Eltz, jetzt auf einmal tatsächlich Bestand haben, würden außerhalb des deutschen Sprachraums nur in wenigen Ortskirchen als Manko oder gar Hindernis für das Bischofsamt betrachtet werden. In den meisten Ortskirchen dürften die verbleibenden "Vorwürfe" (hierarchische Amtsauffassung u. dgl.) im Gegenteil sogar als Empfehlungsschreiben für das Bischofsamt aufgefasst werden.

Da in der weltweiten Berichterstattung aber nur der -seitens des Frankfurter Dekans nun nicht mehr aufrecht erhaltene- Schmähtitel "Verschwenderbischof" bzw. "Protzbischof" hängengeblieben ist, dürfte TvE auf Jahrzehnte hinaus in ganz Lateinamerika nicht mehr als Bischof vermittelbar sein -den Medien und ihrem Munitionslieferanten Johannes zu Eltz sei Dank!

So sieht soziale Ächtung und Ausgrenzung unter geschickter und bewußter Nutzung der gesamten medialen Klaviatur aus. Wo soll da Übertreibung und Überzeichnung sein?

gaceta.es/cigona/obispo-derrochador-limburgo-le-aceptan-renuncia-26032014-1249

ADSON, Forts.

Hätten Sie gesagt, ich habe mehr Bedauern mit einem mittellosen Obdachlosen als mit einem suspendierten Bischof, der weiterhin sein Gehalt bezieht, wäre Ihr Vergleich in Ordnung gewesen und zu ihm hätten Sie stehen können.

Seine Gräfliche Hoheit desautorisiert nun höchstpersönlich die Schmähtitel "Verschwender-Bischof"

und "Protzbischof", die seinerzeit um die Welt gingen und so, selbst in lehramtstreuen katholischen Blogs und Infoseiten der großen und weiten spanischsprachigen Welt, -völlig unhinterfragt- zur Qualifizierung des Limburger Bischofs in den Schlagzeilen herhalten mußten. Ein Kampf gegen dieses Vorurteil schien dort von Anfang an noch aussichtsloser zu sein als schon hierzulande, da ein spanischer Bischof mit ca. 1.200 € im Monat auskommen muß, ein lateinamerikanischer sogar mit weit unter 500 €.

Aufwendungen in Höhe von 30 oder mehr Millionen Euro für ein diözesanes Bauvorhaben, gar eine "Bischofswohnung" -als welches das Diözesanzentrum gern bezeichnet wurde-, sprengen da einfach jede Vorstellungskraft, genauso wie die Badewanne, die angeblich 15.000 € gekostet hatte, eine Summe, die sich aber in Wirklichkeit auf das Badezimmer bezogen hatte. Zweifellos hat Papst Franziskus dieses einhellig entsetzte Feedback aus seiner spanischsprachigen Herkunftswelt sehr zu schaffen gemacht...

www.abc.es/sociedad/20140326/abci-papa-obispo-derrochador-aleman-201403261352.html

ADSON, Ihr Satz "Es tut mir schrecklich leid, aber für jemanden, der wirklich obdachlos ist,

wirklich verlassen und der wirklich Not leidet, empfinde ich wesentlich MEHR Bedauern ALS für einen Theologen, der charakterlich dem Bischofsamt nicht gewachsen war" ist ein echter Vergleich, der kein begründetes tertium comparationis hat. Auch die spätere Behauptung "Kontrast" kommt ohne einen Vergleich gar nicht zustande.
Sie hätten nun diesen Kontrast anschaulich verifizieren müssen (und auch können), tun es aber nicht, sondern stellen der Armut des Obdachlosen die fehlende charakterliche Eignung des Bischofs TvE für sein Amt gegenüber, d.h. Ihre Kontrastierung ist misslungen. (Sie wäre richtig gewesen, wenn Sie hypothetisch von der charakterlichen Eignung des Obdachlosen für seine Lebensgestaltung ausgegangen wären.) Sie haben sich verrannt!

Animal Farm

Er selbst sieht sich wohl als Löwe, als Wolf wurde er hier betitelt, Schafsgeruch sollte er haben, der auf Adlerhorst hochwohlgeborene, den Bischof hat er wie einen Hund vom Hof gejagt - vorgeblich wegen seiner Karpfen, bzw. Mäuse - und jetzt hört man ihn grunzen. Was sehen wir: Pferdefuß oder Ringelschwänzchen?

SAehr geehrter Herr Ulrich Motte!

Zitat:"Schon bei geringer Lehrabweichung wird da ein Lehrzuchtverfahren durchgeführt wie auch in calvinistischen Bekenntniskirchen. Auch Laien sind letztlich verpflichtet, nicht von der einheitlichen Lehre und (!)biblischer Moral abzuweichen."
Dazu möchte ich nur einige hist. Daten erwähnen. Seit Luther hat es über 150 000 Denominationen gegeben. Zur Zeit schätzt man auf der ganzen Welt über 25 000 gegenwärtige ev. Sekten, wobei sicherlich nicht jede brasilianischen ( usw.) Garagensekte mitgezählt wurde. Allein in Südafrika gibt es zu Zeit über 5 000 verschiedene Denominationen.
Dass Luther ein Heretiker war, bestreiten neben vielen Katholiken nicht einmal die meisten ev. Richtungen.
Was sind nun die Nachfolger?
Vielleicht regen die Fakten zum Nachdenken an. Was hörte ich in der letzten Woche von einem Konvertiten: Es geht letztendlich nur um die Liebe zu Jesus und Jesus Liebe fordert eben viel!“ Vielleicht auch Demut zu Einheit.

zu Eltz betreibt selbst Machtmissbrauch - Teil 2

Macht ist also immer dann für zu Eltz unproblematisch, wenn sie im Geiste progressiver Kirchenkreise angewandt wird, um einen Bischof, ja das Bischofsamt an sich, zu "erledigen".

Unverhohlen bezeichnet der Frankfurter Stadtdekan die Verfasstheit der Katholischen Kirche als zu beseitigen und macht dabei deutlich, in welcher ideologischen Militanz, die man als Ausdruck christlicher Nächstenliebe verstanden wissen will, bestimmte Gruppen, namentlich aus dem Umfeld von "Wir sind Kirche" bereit sind, mediale Macht und kollektives Mobbing bis zur Vernichtung der Persönlichkeit des "Gegners" einzusetzen. Eine gröbere Pervertierung christlichen Denkens kann ich mir kaum vorstellen. Der von progressiven grünen Zirkeln dominierte Gremienkatholizismus in Deutschland, Österreich und der Schweiz, schickt sich an, die Katholische Kirche im Wege der Demontage des Amtsverständnisses zu zerstören. Zu Eltz räumt dabei gelassen ein, das ihn die Person TvE überhaupt nicht interessiere.

zu Eltz betreibt selbst Machtmissbrauch - Teil 1

In dem Interview ist viel die Rede von Macht, ja von Machtmissbrauch. Der Frankfurter Stadtdekan sieht in der Person des Bischofs nicht den Verschwender, als der er explizit überall gebrandmarkt wird, sondern einen typischen(!) Repräsentanten der Amtskirche, die immer noch hierarchisch verfasst und somit heute "erledigt" sei. Der Kampf richte sich also nicht gegen die Person des Bischofs, sondern gegen das grundlegende Amtsverständnis, das hinter dem Bischofsamt in der Amtskirche walte. Man beachte, dass zu Eltz hier klipp und klar die Katholischen Kirche in ihren Strukturen als überholt bezeichnet, mithin Katholizität negiert und ihr den Kampf ansagt. Obwohl zu Eltz ständig betont, wie sehr er Macht verabscheut, verliert er kein Wort darüber, dass in der Auseinandersetzung des Domkapitels mit dem Bischof, mediale Macht in bislang nicht gekannter Weise vom Domkapitel gegen den Bischof in Stellung gebracht wurde. Dieser Machtmissbrauch ist für ihn legitim, weil dem Ziel dienend.

Meine letzte Frage zu diesem Thema

@Adson_von_Melk
Wie würden Sie einen Menschen bezeichnen, der so fertig gemacht worden ist, dass er sich nicht mehr auf der Strasse sehen lassen kann und dessen Familie sich einschließlich der über 80jährigen Mutter beschimpfen und bedrohen lassen muss?
Und die über 40.000 Frankfurter Katholiken mit Migrantenhintergrund, die sich durch ihre Sprecher hinter den Bischof gestellt haben, zählen wohl gar nichts?
Die sind aber die Zukunft der Kirche in Frankfurt.
Was die Charaktereigenschaften des Bischofs anbelangt, würde ich mir kein Urteil anmaßen. Uns liegen aber zahllose schriftliche Zeugnisse vor, von Pfarrern über Gemeindeleitern bis hin zu Gläubigen aus Limburg, die den Bischof kennengelernt haben und ihn anders beurteilen als Sie.
Damit will ich keineswegs seine gemachten Fehler entschuldigen.
Nur über den Charakter anderer Leute würde ich mich - wenn überhaupt - nur äussern, wenn ich sie sehr sehr gut kenne.
Im Übrigen bin ich der gleichen Meinung wie @Gandalf.

Vernünftig werden

Ist es nicht langsam an der Zeit, Gras wachsen zulassen über die Causa Limburg, der „Drops ist gelutscht“. Wird es nicht Zeit nach vorne zuschauen ?
Ist es nicht unerheblich wer, wann, was gesagt hat, es wurden Fakten geschaffen, ob sie uns so oder so passen oder nicht.
@celine „Der Frankfurter Dekan sollte abtreten.“ Das hat schon mal jemand gesagt und ging schief, ich denke du erinnerst dich.

@Bentheim: Das war kein Verlgiech, das war ein KONTRAST

Angelpunkt meiner sparsamen Sätze war die Ansicht des von mir sonst sehr geschätzten @M.Schn-Fl, der Bischof Tebartz sei sozial tot, ja sogar "totgetreten."

Das finde ich SEHR weit überzogen und ich habe das Beispiel von Leuten dagegengehalten, die tatsächlich sozial tot sind und von der Gesellschaft ausgestoßen. Dazu stehe ich, mehr dazu jetzt nicht mehr.

@Celine:
"Woher nehmen Sie eigentlich die Berechtigung über die Amtsfähigkeit eines Bischofs zu urteilen?"

Diese Berechtigung habe ich keinesfalls. Aber Rom hat sie und hat bekanntlich davon Gebrauch gemacht.

@Nürnberger:
Ich sympathiseire keineswegs mit dem Stadtdekan. Aber wenn es bei Tebartz recht ist, ihn gegen ungerechte Angriffe zu verteidigen, ist es bei Eltz billig.

Tertium comparationis

zwischen dem bisherigen Bischof von Limburg und einem Obdachlosen wäre, inwieweit beide von "sozialer Ausgrenzung" betroffen sind. Das ist aber nur ein sprachlicher Hinweis von mir. In die diesbezügliche Debatte darum will ich mich damit in keiner Weise einmischen.

Der Vergleich des Bischofs TvE

mit einem Obdachlosen hat kein tertium comparationis und ist daher völlig untauglich. Daran ändern Emotionen nichts.

[email protected]_von_Melk und M.Schn-Fl

Meine Lieben, die Causa Limburg wird uns und vor allem alle aus dem Bistum Limburg sicher noch weiter beschäftigen. Es ist ja noch nicht fertig aufgearbeitet.

Allen, die mit Hr. Stadtdekan zu Eltz sympathisieren, sei gesagt: Die Worte, die er in dem o. g. Interview gesprochen hat, stehen. Natürlich ist das enttäuschend für einen Sympathisanten, wenn er erkennt, daß er sich im Objekt seiner Sympathie getäuscht hat. Wiederum was Gutes: die Täuschung ist vorüber, tut aber halt weh.

Denjenigen, die den Stadtdekan am liebsten ohne Rückfahrkarte ins Weltall befördern möchten (metaphorisch), sei Verständnis insoweit empfohlen, daß er sich offensichtlich, weil er mehrmals übergangen wurde, gekränkt fühlt. Was ihn allerdings nicht dazu berechtigt, mit so einer Hassorgie darauf zu reagieren, bzw. reagieren lassen.

Nun ist ja die RKK kein Wunschkonzert, oder Kuschelkirche, sondern eben die Kirche Jesu Christi.

Frankfurter Dekan

Der Frankfurter Dekan sollte abtreten. Das wäre das Einzige, was er noch tun kann. Aber zur reue ist er nicht fähig. Was war für ein armer Mensch !

Übler Vergleich

Das mit den Obdachlosen war ein übler Vergleich. Woher nehmen Sie eigentlich die Berechtigung über die Amtsfähigkeit eines Bischofs zu urteilen ? Das ist doch auch restlos daneben. Halten wir uns an Fakten. Das war Mobbing mit Hilfe kirchengegnerischer Presse. Das ist unterste Schublade im Umgang.

Völlig daneben, @Celine, fand ich Ihre unten stehenden Postings.

Sie selbst waren gemeint mit dem "Trugschluss mancher, das Interview würde irgendetwas an den Vorwürfen gegen Bischof Tebartz relativieren"

Und: Der giftige "Dank" an @Stiller ist einfach nur noch peinlich und zeigt nur, dass die Betreffende mit dem geschassten Bischof von Limburg sympathisiert...

Was eine mögliche Peinlichkeit meines eigenen Postings angeht, so liegt die SICHER NICHT in der Erwähnung von Leuten, die tatsächlich 'sozial tot' und von allen verachtet sind. Allenfalls mag sie bei den leicht unernst angeführten (aber deutlichen, nicht wahr?) Bond-Bösewichtern liegen.

Es tut mir schrecklich leid, aber für jemanden, der wirklich obdachlos ist, wirklich verlassen und der wirklich Not leidet, empfinde ich wesentlich mehr Bedauern als für einen Theologen, der charakterlich dem Bischofsamt nicht gewachsen war.

Eine "Schuldfrage" spare ich mir jetzt in beiden Fällen, es kann wohl keiner aus seiner Haut.

Völlig daneben

Schade, dass hier versucht wird, den Beitrag von Dr. Schneider-Flagmeyer herunterzumachen. Das ist in der Tat eiun Unding. Dass Mobbing gegen den Bischof in übler Form stattfand, ist doch unleugbar. Der Vergleich mit dem Obdachlosen ist einfach nur noch peinlich und zeigt nur, dass der Betreffende mit den Machern in Limburg symphatisiert.

Verehrter Gandalf, es ist beides falsch. Aber wie sinnvoll es ist es, das zu vermischen und gegeneinander aufzurechnen?

Der Karpfenteich als innerkirchliches Kampfmittel

Es ist immer wieder ein probates Mittel der Herabsetzung, sich ein Detail herauszugreifen, das man extrem überhöht, um den Angegriffenen zur Unperson zu machen. Hier ist es der Teich. Er soll als ausreichender Beleg der Ungeeignetheit des Bischofs dienen. Zwar sagt ein Teich wenig bis gar nichts über die theologische Befähigung eines Bischofs aus, sondern bedient nur Stereotypen, aber der Kampfgeist ist ja nicht zimperlich, wenn es darum geht, einen unliebsamen Bischof im besten christlichen Geiste abzuservieren. Da bestreitet man natürlich dem Bischof auch das Recht auf eine unversehrte Persönlichkeit, die hat er in den Augen der "aufrichtigen" Streiter für den neuen Katholizismus natürlich ohnehin verwirkt. Also darf man nach Herzenslust auf den Bischof weiter eindreschen, ihn endlos mit Häme überziehen und ihm seine Würde rauben, wo sich immer eine vermeintliche Gelegenheit, z.B. die des Teiches, findet. Für mich eine Moral, die Unmoral zur Tugend hat.

Eine Frage

Lieber @Adson von Melk: Eine Frage interessiert mich in dem Zusammenhang: Was ist für Dich schlimmer. Ein von der Kirche finanzierter Karpfenteich oder ein von der Kirche finanzierte Arbeitshilfe zur Sexualpädagogik, dh. ein "Grabelsack" mit Kondom, Dildo, Handschellen und ein Bravo-Heft? Das würde mich schon interessieren.

www.kath.net/news/46331

@Benedicta77

Wenn Sie unter
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/im-gespraech-gabriele-scherle-und-johannes-zu-eltz-natuerlich-gehoert-der-islam-zu-deutschland-11070440.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
das Interview lesen, werden Sie respektieren müssen, daß hier keine „Dolchstoßlegenden“ verbreitet werden. Sondern daß die Vorwürfe, der Dekan arbeite an einer anderen Kirche, durch seine eigenen! Worte bestätigt werden.

@ Bentheim

"Der Stadtdekan, ein Kritiker des Bischofs, findet, dass er manchmal zu hart war zu seinem Oberhirten. Er ist froh, dass der Bischof ging, aber hat immer für ihn gebetet."
----------------------------------

Ja klar , er sollte lieber einmal für sich selbst beten.

Aufräumen nach dem Knall

So, lieber myschkin, hieß die Veranstaltung im Haus am Dom.
Sie haben da aber wohl manchmal nicht richtig hingehört: der Stadtdekan hat einer Art Bischofs-Casting das Wort geredet.
DBSDSB - das Bistum sucht den Superbischof!?
Das ist eine absurde Vorstellung und würde eine solche auch werden.

Dass die katholische Kirche keine demokratische Veranstaltung ist, hatte sich vor Jahren schon bis zum Berliner Tagesspiegel herumgesprochen.

Einen richtigen Knall hat es bis heute nicht gegeben, sondern immer nur ein auf- und abschwellendes Rauschen im Blätterwald.

Ums Geld ging es anfangs vielleicht wirklich nicht, das war nur das Vehikel, um Bischof Tebartz-van Elst loszuwerden.
Aber die Geister Deckers & Co., die ich rief . . .

Graf zu Eltz v. Bischof Tebartz an Elst

Das Zeit-Interview vom 3.4.2014 ist mir sofort -ich habe ein Z-Abonnement seit dem Ende des Rheinischen Merkur - als wesentliches Zeugnis in dem nur zu offensichtlichen Kampf eines Geistlichen gegen seinen eigenen Bischof aufgefallen.In anderen Interviews hat er ganz ähnliche Zeugnisse eines verdeckten bitteren Ressentiments von sich gegeben, so den Hinweis,dass er seine Ablösung als Offizial 2010 als Kränkung empfunden habe. An anderer Stelle sagt er,er habe sich mal für einen tollen Kerl gehalten.Offenbar hat er die entsprechende Förderung vermisst. Auf Befragen sagt er, er sei nicht ein Feind, wohl aber ein Gegner des Bischofs.Ziel sei dessen Entfernung aus dem Amt (vulgo: der Kerl muss weg) Das Bischofsamt sei überhaupt in seiner sakralen Überhöhung Menschen völlig unangemessen;TvE sei der Repräsentant dieses typischen Fehlverständnisses. Wenn das keine klare Sprache ist.Vermutlich ist GzE im persönlichen Umgang genau so nett wie TvE es nach vielen Quellen auch sein soll. AS Bonn

Also, lieber @M.Schn-Fl: Non sequitur!

Zuerst einmal machen Ihnen Vokabeln wie "sozial totgetreten" nicht wirklich Ehre. Wir sprechen hier von jemand, der aus mehreren starken Gründen von seinem Amt entfernt wurde. Zweieinhalb Monate nach seiner Entlassung räumt er jetzt die Dienstwohnung, um mit Unterstützung der Familie und der Sympathie hiesiger Foristen von Limburg nach Regensburg umzuziehen.

Sozialer Tod sieht anders aus. Da fragen Sie bitte den nächsten stinkenden Obdachlosen, der Ihnen begegnet!

Sodann sind "Manieren und ein gewinnendes Auftreten" und "Angst und Schrecken verbreiten" wohl kaum ein Widerspruch. Das zeigt ihnen (ich schmunzle jetzt wieder) jeder James-Bond-Bösewicht. Das sind Filmrollen, um die sich die besten Charakterdarsteller reißen, weil man ihnen sowohl Samthandschuh als auch Stahlkralle abnehmen muss.

Ihr Schluss auf 'Verleumdung' ist ungültig.

Zuletzt, was den Karpfenteich angeht:
der war einfach ein Schock für mich.

Liebe Leute

Im Spätherbst letzten Jahres beobachtete ich eine Diskussion im Frankfurter Haus am Dom über die Limburger Zustände. Der Dekan war dort der Nachdenklichsten einer, durchaus selbstkritisch. Bedenklich freilich war ein Sprecher von irgendeinem katholischen Laiengremium. Kann sein, dass es sich um jemanden aus dem ZdK oder wie das heißt war. Der forderte tatsächlich die Bischofswahl durch die Laien. Das nun hätte m. E. zurückgewiesen werden müssen. Das ist aber nicht geschehen. Und hier lernte ich verstehen, dass sich Kommentator Suarez Sorgen macht, auch wenn ich sonst oft genug seine Meinung nicht teile. Mich hat das jedenfalls damals gestört, dass der Herr Dekan diesen Punkt unkommentiert ließ und nicht zurückwies. Ich zumindest will keinesfalls, dass Laien und vor allem irgendwelche Laiengremien sich das Recht der Bischofswahl herausnehmen. Hier ist m. E. kein Änderungsbedarf vonnöten.

Man sollte auch den folgenden Artikel heranziehen:

Im Gespräch: Stadtdekan Johannes zu Eltz: BITTE JEMAND OHNE BUNKERMENTALITÄT

"Der Stadtdekan, ein Kritiker des Bischofs, findet, dass er manchmal zu hart war zu seinem Oberhirten. Er ist froh, dass der Bischof ging, aber hat immer für ihn gebetet."

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/im-gespraech-stadtdekan-johannes-zu-eltz-bitte-jemand-ohne-bunkermentalitaet-12867933-p3.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3

Adson_von Melk 2

Sie sagen, dass der Dekan nichts gegen die sakramentale Ordnung der Kirche gesagt hätte. Wie beurteilen Sie dann die Tatsache, dass er in einem feierlichen Hochamt für eine Unterschriftenaktion gegen den eigenen Bischof werben lässt?
Möchten Sie in der Kirche Leute in leitender Stellung haben, die über die soziale Leiche ihres völlig ruinierten Bischofs hinwegschreiten zum Altar Gottes und dort Hostie und Kelch erheben und die heiligen Wandlungsworte sprechen: "Dies ist mein Leib... dies ist mein Blut. Tut dies zu meinem Gedächtnis."
Gehört das zur sakramentalen Ordnung der Kirche? Und dann weiter seine antikatholischen Ziele verfolgen und diese mit frommen Sprüchen zudecken, auf die viele hereinfallen.
Möchten Sie Männern in der Kirche vertrauen, die dem eigenen alten noch lebenden Mentor danken, indem sie ihm schlechte Theologie vorwerfen?
Ich bin mir meiner eigenen Erbärmlichkeit und Sündhaftigkeit wohl bewußt, aber zu solchen Handlungen von Priestern werde ich nicht schweigen!

@Adson_von _Melk

Haben Sie während der ganzen Monate einmal gehört, dass Herr zu Eltz sich dagegen verwahrt hat, dass hier ein Mann, der eigene Bischof, sozial totgetreten wird?
Hat er nicht kräftig mitgemacht?
Und heute kommt er und sagt, dieser Mann war weder ein Verschwender noch ein Wüterich sondern er war von Manieren und hatte ein gewinnendes Auftreten.
Was war denn dann die ständige Behauptung, der Bischof verbreite Angst und Schrecken?
So was nenne ich Verleumdung!
Sie kommen immer noch mit dem Karpfenteich. Der Dekan nicht. Für ihn ging es um was ganz anderes, was im Interview steht und was ich ausgelegt habe.
Wie wollen Sie denn die Berufung auf das fette, im Geld und Wohlleben der Kleriker und Funktionäre des Schweizer Modells und das mehr als zweifelhafte Waldenser-Zitat deuten?
Diese Herren wollen doch ganz eindeutig eine andere Kirche.Darum geht es in Limburg.
Soll der Zweck die Mittel heiligen? Darf man dabei über die soziale Leiche eines Menschen einfach hinwegschreiten?

zu @ resetlam02
In der Psychiatrie nennt man derartige eindeutige Zuordnungen diffamierender Art 'Projektionen'.
Na sowas!

@ waghäusler

Drum ist es gut, dass die sancta ecclesia catholica et apostolica gelernt hat, mit vergebendem Langmut jedem Übereifer zu begegnen...

Mobbing ist Mobbing

Geehrter @M.Schn-Fl (Teil 2)

Ich lese in dem Interview von zu Eltz keinen Satz gegen (aber ein paar für) die sakramentale Ordnung der Kirche.

Was zu Eltz sagt:
Die Frage der Machtausübung war noch weit wichtiger als die Frage der Geldverschwendung. (Die er freilich selbst sehr stark als Hebel benutzt hat.)

Aber er spricht nirgends von einem Abgeben der geistlichen Vollmacht, sondern der Macht über Leute und Geld. Das ist auch im Rahmen der Catholica möglich (oder wie sonst Bettelorden) und angesichts der Lage in Limburg legitim.

Widersprechen würde ich ihm, wenn er das Schweizer Modell als wüsnchenswert darstellt, dazu kenne ich es inzwischen zu gut.
Und dass der Bischof "vom Domkaptiel gewählt" ist, halte ich - so wie Sie, @M.Schn-Fl - für nicht einmal die halbe kath. Wahrheit.

Vielleicht sollte man die Frage stellen, die Sie in Ihrer Fairness schon halb aufgeworfen haben: Aufgrund von was kommt "ein sehr begabter und früher einmal sehr katholischer Priester" in die Position, in der er jetzt ist?

Geehrter @M.Schn-Fl, ich habe Ihren Artikel und dann auch das verlinkte Interview

(fast am Ende des Pressespiegels) gelesen und kann Ihre Einschätzung nicht ganz teilen.

Zwar unterliegen Sie nicht dem Trugschluss mancher, das Interview würde irgendetwas an den Vorwürfen gegen Bischof Tebartz relativieren. Sie nehmen Domherrn zu Eltz auch gegen allzu simple Angriffe in Schutz.

(Auch mir geht es übrigens nicht darum, ihn zu vereidigen, er hat mehrfach ein schlechtes Beispile gegeben.)

Aber ich lese - anders als offenbar Sie - aus dem Interview nicht den Wunsch, die Kirche insgesamt in Richtung EKD umzubauen.

Da ist immer noch viel Zorn, zuerst über eine bstimmte Person (das Caligula-Zitat 'oderint dum metuant' musste wirklich nicht sein). Aber vor allem über eine bestimmte Art, die bischöfliche Macht auszuüben. Und dieser Einwand wurde von Rom, von einem Papst, der den Klerkalismus ganz unbefangen 'Feind' nennt, aufgegriffen und durch die Entscheidung in der Sache ratifiziert:
So wie Tebartz kann man nicht amten. Im Barock vielleicht, jetzt nicht mehr.

Ein paar Einwürfe

@osmose:

Von einer "Verleumdung" wird man angesichts des Prüfberichts schwerlich sprechen können. Die Vorwürfe waren grosso modo wahr, allzu wahr, 213 000 EUR Karpfenteich-wahr. Wissen Sie, ich bin nicht zimperlich, aber das ...

Sehr deutlich ist geworden, dass das Domkapitel und weitere Kreise der Diözese zutiefst verletzt und beleidgt reagiert haben. Ob das "unbegreiflich" oder gar "boshaft" war, ist bei der Faktenlage Ansichtssache.

@resetlam02:

Haben Sie für Ihr Charakterbild des Domherrn zu Eltz Belege? Jedenfalls steht es in direktem Gegensatz zu dem, was @Benedicta77 und @Stiller aus persönlicher Bekanntschaft zu sagen haben. Und auch @M.Schn-Fl hat dieser Interpretation schon widersprochen, sehe ich.

@Aegidius:

Dicker Pluspunkt für DEKAN = NAKED und die Götterdämmerung. (War am Sonntag beim Public Viewing vor der Wiener Staatsoper.) Minuspunkt für den Spott über einen Schreibfehler.

Sehr verehrter Herr Reichert!

Ich habe- ehrlich gesagt- Schwierigkeiten den Zusammenhang Ihres Textes mit meinem zu erkennen, was Sie bitte verzeihen mögen. Ich bin kein Lutheraner, aber mir wäre es unbekannt, daß die von mir einzig erwähnten konservativen lutherischen Bekenntniskirchen (oder auch reformierten) jemals von "Rom" "Ökumene" gefordert hätten oder Verzicht von Katholiken, Kritik an lutherischen Lehren zu sagen. Diese konservativen Bekenntniskirchen legen doch größten Wert auf genaueste Darlegung und Besprechung konfessioneller Unterschiede. Können Sie mir da Beispiele für das von Ihnen Vorgeworfene nennen? Herzlichen Dank dafür!

Warum überrascht mich das ganze nicht

Wann immer es hier um die Sache TvE ging,war ich stets überzeugt,dass das Geld
(etwa 31 Mio) nur ein willkommener Vorwand war.
Jetzt aber noch die Äußerungen des Frankfurter Stagtdekan zu hören,ist wie ein Hohn.
Hätte ich in der RKK etwas zu sagen, würde ich diesen Herrn und alle sonstigen Priester,die dem Papst die Treue aufgekündigt haben, schneller in den Laienstand versetzen,bevor sie Piep
sagen könnten.
Und es wäre mir auch vollkommen wurscht
wieviele dann aus der Kirche austreten würden.
Schließlich wirft man auch faule Äpfel aus dem Korb,bevor sie die gesunden anfallen.

Ulrich Motte

Gegebenheiten Schnee von gestern. Man
spricht von Ökumene, wobei wir Katholiken
aber bitte den Nachfolgern Luthers nicht
auf die Füße treten sollen, weil man dort
die biblische Wahrheit längst relativiert
hat. Insofern ist die nur an der Oberfläche
verbleibende Ökumene ein frommer
Schein, weil man dem Skandal der Tren-
nung nicht mehr wirklich beenden will.
Ich sage das als jemand, der mit drei
nichtkatholischen Christenpaaren seit
Jahren dennoch an einem Hauskreis teilnimmt, um ein Zeugnis für den Glau-
ben abzulegen.

Liebe Leser 3

Wir müssen endlich begreifen, um was es hier geht.
Hier geht es nicht darum, dass ein sehr begabter und früher einmal sehr katholischer Priester in seinem vermuteten Karrierewunsch übergangen worden ist und deshalb um sich schlägt. Nein, so klein ist Herr zu Eltz nicht!
Es geht hier um die Verfasstheit unserer Kirche, die der Herr auf dem Fels Petri gegründet hat und sie mit allen geistlichen Vollmachten ausgestattet hat. Es geht um deren geistliche Entmachtung und letztlich damit um die Zerschlagung der einzigen weltumfassenden universalen Kirche.
Wann werden wir endlich einsehen, dass dahinter ein großer Plan steht und der ist nicht von oben.
Warum redet wohl Papst Franziskus fast täglich vom Widersacher, dem Teufel, von dem selbst Martin Luther sagt: Groß Macht und viel List sein grausam Rüstzeug ist. Auf Erd ist nicht seins Gleichen."
Werden wir endlich wach! Es geht dieser Welt um die Zerschlagung unserer Kirche nicht um nötige Reformen.
Christus stört diese "Welt" (Paulus).

Willibald Reichert - Vielfalt strikt abgelehnt!

Luther wirklich Nachfolgende, die also strikt etwa an dem Grundsatz sola scriptura festhalten, lehnen Vielfalt strikt ab wie zum Beispiel die konservative Evangelisch-Lutherische Freikirche (ELFK). Schon bei geringer Lehrabweichung wird da ein Lehrzuchtverfahren durchgeführt wie auch in calvinistischen Bekenntniskirchen. Auch Laien sind letztlich verpflichtet, nicht von der einheitlichen Lehre und (!)biblischer Moral abzuweichen. Beim Festhalten trotz Ermahnung etwa an wilder Ehe oder homosexueller Beziehung wird strenge Gemeindezucht geübt. Kathnet zeigt doch täglich: Die theologische Vielfalt und die moralische Duldung in der RKK sind unendlich viel größer. Auch begannen Abspaltungen von der RKK, etwa (!) Ost-Orthodoxie oder Waldenser, vor der Reformation. Luther wollte auch nicht "das Rad neu erfinden", sondern Rückkehr zur Bibel. Die auch heute geltenden lutherischen Bekenntnisse bejahen zudem auch wie "Rom" die Verbindlichkeit der altkirchlichen ökumenischen Konzile.

Merke

Wo die klare hierarchiche Ordnung verschwindet, breitet sich sofort die animalische Hackordnung aus.

Liebe Leser 2

Selbst der eigene Mentor, Bischof Kamphaus, der diese Leute gewähren ließ und mit dem Herr zu Eltz gelegentlich wandern ging, bekommt nun noch einen Tritt ab, indem der Dekan ihm schlechte Theologie bescheinigt.
Wenn die neue Kirche, die sich diese Herren vorstellen, so aussieht, wie sich ihre Auguren verhalten haben und noch verhalten, dann besteht Limburg in der Tat noch Schlimmes bevor.
Und wenn hier jemand meint, dass hier böse Worte und Anschuldigungen gefallen sind, dann möchte ich doch daran erinnern, was in den letzten Moanten aus dem Munde dieser Herren gegen den Bischof gekommen ist.
Soll das einfach unter den Teppich gekehrt werden oder mit dem "Mäntelchen der Liebe" zugedeckt werden, besonders nach diesem unglaublichen Interview?
Fehlverhalten muss auch so benannt werden und zwar nicht nur beim Bischof und bei denen, die immer auf die wahren Tatbestände hingewiesen haben, sondern auch bei den eigentlichen Tätern. Erst bei Einnsicht auf deren Seite ist Versöhnung möglich.

Stiller

So hat sich Stiller als Verehrer des Frankfurter Dekans geoutet. Vielen Dank, da weiß man ja, woher der Wind weht.

Liebe Leser

Eigentlich soll man nicht den eigenen Artikel kommentieren. Aber nach manchen Kommentaren möchte ich doch gerne einen Zusatz machen:
Erinnern wir uns zurück an die unglaubliche Häme, den Hass und die immer wieder betonte Unversönlichkeit und die Verleumdungen, die über den Bischof TvE ausgegossen wurden. Martin Mosebach hat vergessen zu betonen, dass die Presse aus Limburger Priesterkreisen besonders aus dem Domkapitel gefüttert wurde.kath.net hat dankenswerterweise die mehr als blamable Pressekonferenz unten im Video noch einmal zugänglich gemacht.
War das priesterlich fromm, den eigenen Bischof so in den Staub zu treten und ihn in der Öffentlichkeit geradezu als Ungeheuer darzustellen?
Und nun kommt der Hauptakteur und sagt, dass er eigentlich sehr nett war und keineswegs ein Verschwender. Gleichzeitig macht er klar, dass es den Akteuren um eine andere Kirche geht und nicht um das, was sie in der Öffentlichkeit behauptet hatten.

Luzerner

Um es auf den Punkt zu bringen: Mobbing gegen diesen Mobbingveranstalter findet niocht statt. Was ist er denn, wenn nicht ein kreidefressender Wolf ? Das ist eine Bezeichnung für sein Verhalten. Brüderlichkeit kann auch zur Farce werden, das sollten wir nicht vergessen.

@luzerner

"Das Thema Limburg haben nun viele Menschen in und außerhalb der Kirche satt." Zitat und erster Satz des im 'blog.forum-deutscher-katholiken' von Herrn Michael Schneider-Flagmeyer ursprünglich veröffentlichten Artikels.
Ja, da sind viele böse Worte und Anschuldigungen dabei. Aber man sollte Nachsicht üben. Und doch fragen:
Wer 'köchelt' da warum?

Mobbing gegen den "kreidefressenden Wolf"

Ein Christ sollte einen anderen Christen nicht "kreidefressenden Wolf" nennen. Wir Christen sind Brüder und Schwestern.

Es steht den geistlichen Herren gut im gemeinsamen das Schuldbekenntnis zu beten:

"Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Taten...."

http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldbekenntnis

Aus berufenem Munde

Jetzt ist es quasi "amtlich": TvE war kein Protzer und Verschwender. Es ging um Anderes. Wo waren die Würdenträger der deutschen Diözesen, um dem zu wehren ? Niemand zu hören. Danke an Dr. Schneider-Flagmeyer.

Ach,

lasst doch den hohen Dekan auf seiner Burg in Ruhe.
Seine Zeit ist doch längst abgelaufen.
Er hat bewiesen, dass er eine andere Kirche möchte! Somit steht er auf dem Abstellgleis! Gut so!
"Jeh mehr man die Kirche liebt, desto mehr haben wir den Heiligen Geist!"
Papa Joh. XXIII

@ Der Nürnberger

"Es geht um das Verhalten des Hr. Stadtdekan zu Eltz, der die (besser: seine) Kirche gerne demokratisieren möchte, obwohl schon Jesus sagte: Mein Königreich ist nicht von dieser Welt."

Demokratisierung der Kirche durch von Eltz? Weit gefehlt!
Ich habe von Eltz als einen Menschen kennengelernt, der seine Verantwortung als Stadtdekan und Seelsorger sehr ernst nimmt, sich hier auch auf das Amt beruft, und dennoch Mitbestimmung der Menschen um ihn herum befürwortet, fördert, begleitet.
Dabei zieht er deutliche theologische Grenzen. Und das ist gut so.

Alles andere ist billige Polemik.

Es ist wieder Mahlzeit

Benedikta,
es braucht auch keine "Schwarz-Weiß Mahlerei" zu betreiben, wer sich schlicht an das auch bei Limburger Mahlfeiern geltende Gesetz hält: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst.

@stiller

Pomp braucht es sicherlich nicht. Steht ja hier auch nicht zur Debatte. Es geht um das Verhalten des Hr. Stadtdekan zu Eltz, der die (besser: seine) Kirche gerne demokratisieren möchte, obwohl schon Jesus sagte: Mein Königreich ist nicht von dieser Welt. Die Kirche Jesu Christi war und ist niemals demokratisch, kann sie auch nicht sein. Es geht hier nicht um politische Strukturen, sondern um die Frohe Botschaft, um den Heilsplan Gottes. Da stellt sich die Frage der Demokratie gar nicht. Gott fragt den Menschen auch nicht, wie der Mensch es gerne hätte. Er sagt, was er tun wird und tut es. Da können wir pompös bauen oder nicht, es wird nichts dran ändern.

MirjamvonAbelin

Sehr verehrte Frau von Abelin: Sie fragen, warum ich noch (1) katholisch sei. Ich war noch nie katholisch.
Beste Segenswünsche Ihnen und allen Christen und allen anderen! UM

Auch mit Nachkarten

wird sich die Grundfrage nicht klären lassen:
Gilt die kirchlich-hierarchische Ordnung dem Geistlichen oder dem Weltlichen?

Oder andersrum: Braucht es Pomp, um glaubwürdig zu sein?

@Ulrich Motte

warum sind sie (noch) katholisch???

Götterdämmerung in Limburg

Und der gräfliche Kirchenführer aus Frankfurt schritt zu seinem Podium am Dom. Ihm, dem Helden siegreich im Kampf um den Domberg, huldigten die Seinen, die mündige Masse des Kirchenvolkes, bildete einen Ring aus Jagdstühlen und Rollatoren, sie rief, nein skandierte gar immer wieder wie aus einem Munde: "Wir sind Kirche!". Und wie Erlaucht dastanden und die hohe Wonne, Liebling des Volks zu sein, genossen, trat ein kleines Mädchen vor, rufend: "Der Dekan ist ja nackt! DEKAN - NAKED!"
Und plötzlich öffnete sich die Pforten des Himmels, es stürtzten gewaltiger Donner und schauerlicher Regen vom Himmel, es blitzte und funkelte golden, während das diözesane Zentrum St. Nikolaus aufloderte und zusammenbrach, und alles, was eben noch huldigte oder behuldigt wurde, ward fortgespült in die Lahn, weiter in den Rhein (nicht in den Tiber). Die Töchter des Rheins nahmen den Stuhlring an sich, reinigend, auflösend, erlösend - und in Limburg sang die Oboe zart und neu das Motiv der Liebe.

Es ist nicht hilfreich, eine Schwarz-Weiß Mahlerei zu betreiben!

Weder ist Johannes zu Eltz der böse Wolf, noch der Bischof das Unschuldslamm... Ich habe den Stadtdekan als tiefgläubigen, zutiefst ehrlichen und dadurch überzeugenden Menschen kennengelernt. Es geht ihm nicht um eine andere Kirche, sondern um die Glaubwürdigkeit der bestehenden Amtskirche! Und deswegen spricht er eine sehr deutliche Sprache, die leider manchmal zu Mißverständnissen führte. Bitte hören Sie auf Dolchstoßlegenden zu verbreiten. Sie sind nicht wahr!

Warten wir doch einfach ab!

Ob der Papst, von dem Herr zu Eltz völlig zu Recht konstatiert, dass er „die Logik der Macht lächelnd infrage stellt“ nicht einen Bischof für Limburg bestellen wird, der auf der Liste des Domkapitels gar nicht auftaucht ..;)

Natürlich ging es auch ums Geld...

...an den 31 Mio hat sich die öffentliche Aufregung ja festgemacht (und festmachen können). Das Amtsgebaren eines Bischofs ist für Unbeteiligte ja kaum fassbar. Der Stadtdekan hat das für seine Zwecke genutzt, aber gleichzeitig vermieden, den gehobenen Stil des Bischofs in seine Kritik einzubeziehen. Aus gutem Grund, denn der Herr Dekan lebt in seinem Frankfurter Stadtpalais auf 240 qm Wohnfläche auch nicht eben bescheiden. Da wäre eine Kritik schnell auf ihn zurückgeschlagen.

Schade

dass der Begriff "Lügner von Anbeginn" biblisch geschützt ist. Er lag mir auf der Zunge.

Frankfurter Dekan Johannes zu Eltz

ist ein schwieriger Mann. Er zeigt seit einiger Zeit typischen Wesensmerkmale von Menschen, die das Gefühl haben, "zu kurz gekommen" zu sein.

Wenn zu Eltz von den Samthandschuhen um die Stahlkralle spricht, dann meint er das ernst. Er empfindet jede über ihm stehende Autorität als "Stahlkralle". Er kann und will niemanden über sich dulden. Zu Eltz hat ein Autoritätsproblem. Jeder Bischof, der nicht vonb seinen Gnaden sein wird und der nicht so denkt, spricht und handelt, wie ihm Johannes aus Frankfurt das vorgibt, wird sich an diesem kleinen, eifernden Mann die Zähne ausbeißen.

Es ist dieser boshafte, ehrgeizige giftige Karrierist, der seinen Frust über verpasste Chancen im Leben auf Kosten des Bistums, der Amtskollegen und der Bischöfe ungehemmt austobt: Erst wurde er nicht zum Bischof in Limburg, dann wurde er nicht mal zum Weihbischof und dann wurde er "nur" zum Stadtdekan von Frankfurt. Vorgeblich ist er nun zufrieden.

In Wirklichkeit schwärt seine verletzte Eitelkeit.

Diabolo

Die Raffinesse diese fragwürdigen Kreises die mit einer unbegreiflichen Hassorgie einen im Glauben fest verankerten Bischof Tebartz v. Elst mit einer Verleumdungskampanie, auf boshafteste Weise geschadet haben.
Warum sind diese Brüder überhaupt noch im Amt????????

Kirchendemokratie

Immerhin gibt es durchaus Kirchen und Konfessionen, die sehr viel stärker als die EKD demokratisch regiert werden, sehr konservativ sind, in manchen Fragen nach üblichen Maßstäben konservativer als die römisch-katholische Kirche.
Bezweifelt das ein Kenner etwa für die mit Abstand größte evangelische Us-Konfession, die Southern Baptist Convention, die sich in ihrem Bekenntnis "Baptist Faith and Message" ausdrücklich (wortwörtlich) zur demokratischen Kirchenleitung bekennt, oder die kleine deutsche Evangelisch-Lutherische Freikirche, die die Oberhoheit der Ortsgemeinde über die Gesamtkirche, und die Oberhoheit der Gemeinde über ihre Pfarrer lehrt, wie auch ihre viel größeren Us-Schwesterkirchen?
In keiner Landeskirche der EKD wird wirklich demokratisch gewählt, was auch heißt - siehe auch Grundgesetz der BRD- gleich, frei und unmittelbar (was alles in der EKD nie Prinzip ist) .

Volle Zustimmung zu Herrn Schneider-F.!!

Es ist nun sehr unverständlich, was dieser Herr v. Eltz hier äußert. Das ist eines Katholiken,zumal eines Priesters UNWÜRDIG!! War er vielleicht damals in seiner Eitelkeit und Arroganz verletzt nicht selbst Bischof zu werden. Er hat nur eine Chance: Buße tun, öffentlich um Verzeihung zu bitten.Alles andere ist peinliches Geschwätz.
Übrigens, wenn ich denke was die DBK an die "KjG" oder "Caritas"für deren unchristliche Umtriebe usw für Gelder ausgibt, dann ist jeder Euro im Bischofhaus zu Limburg gut investiert!!

Besten Dank, Herr Schneider-Flagmeyer für diesen Artikel!

Als im Bistum Limburg lebender Katholik kenne ich die Verhältnisse in Teilen unseres Bistums nicht nur von Ferne, sondern aus der Nähe. Glaube hat sich in den "engagierten" Gruppen um den Hofheimer Kreis längst zum offenen Guerillakampf gewandelt, den man nicht für sondern gegen Katholizität führt. Im Grunde ist das, was hier vom Domkapitel geäußert wird, der säkulare Schlachtruf einer Ideologie, die Katholizität grundlegend ablehnt und die Kirche von innen heraus zerstören möchte. Auch formuliert sich hier ein klarer Herrschaftsanspruch, der mit der auf den Papst hinorientierten Autorität der Lehre in Konkurrenz tritt. Der neue Protestantismus kennt nur die Unerbittlichkeit des eigenen säkular geprägten Weltbildes, das man absolut setzt. Glaube soll demokratisiert werden, um ihn so erst in die Freiheit des Eigenen zu überführen. Unter dem Deckmantel des Ehrenamtes assistieren kleine, ideologisierte Gruppen diesem Kirchenkampf und trimmen die Gemeinden auf den Zeitgeist.