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Sünder ja, Verdorbene nein!

3. Juni 2013 in Aktuelles, 42 Lesermeinungen
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Franziskus-Perle des Tages: Die Verdorbenen sind der Antichrist. Sie sind mitten unter uns, gehören aber nicht zu uns. Der Schein der Autonomie. Die Heiligen sind das Licht, jene, die in Anbetung vor dem Thron Gottes niederfallen. Von Armin Schwibach


Rom (kath.net/as) Sünder, Verdorbene, Heilige: auf diese drei Begriffe konzentrierte sich Papst Franziskus in seiner heutigen Predigt zur heiligen Messe am Montag der neunten Woche im Jahreskreis (CI) in der Kapelle des vatikanischen Gästehauses „Domus Sanctae Marthae“. Der Papst unterstrich, dass die Verdorbenen der Kirche großen Schaden zu fügen, da sie nur Anbeter ihrer selbst sind. Die Heiligen dagegen sind das Licht der Kirche.

Am Gottesdienst nahmen eine Gruppe von Priestern und Mitarbeitern der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse sowie eine weitere Gruppe von „Gentiluomini di Sua Santità” (Edelleute seiner Heiligkeit) teil. Es konzelebrierte der Präfekt des Dikasteriums, Angelo Kardinal Amato.

Was geschieht, wenn wir die Herren des Weinbergs werden wollen? Ausgehend vom Gleichnis von den bösen Winzern im heutigen Evangelium (Mk 12,1-12) beschäftigte sich Franziskus mit den „drei Modellen von Christen, die es in der Kirche gibt“: den Sündern, den Verdorbenen und den Heiligen. Der Papst merkte an, dass es nicht notwendig sei, zu viel über die Sünder zu reden, „da wir alle Sünder sind“. Wir „kennen uns von Innen her und wissen, was ein Sünder ist. Und wenn sich einer von uns nicht so fühlt, so soll er sich doch bei einem geistlichen Arzt untersuchen lassen“, da offensichtlich etwas nicht stimme.


Das Gleichnis aus dem Evangelium jedoch spreche von einer anderen Gestalt, der Gestalt dessen, der in den Besitz des Weinbergs gelangen wolle und die Beziehung mit dem eigentlichen Herrn des Weinbergs verloren habe: „mit einem Herrn, der uns voll Liebe gerufen hat, der uns behütet, uns aber auch die Freiheit gibt“. Diese Personen „haben sich stark gefühlt, sie haben sich in Autonomie gegenüber Gott gefühlt“.

„Ganz langsam sind sie zu jener Autonomie abgerutscht“, so der Papst, „zur Autonomie in der Beziehung mit Gott: ‚Wir brauchen diesen Herrn nicht, er soll uns ja nicht stören!’. Und wir gehen weiter damit. Das sind die Verdorbenen! Sie, die sie Sünder wie wir alle waren, aber einen Schritt weitergegangen sind, als hätten sie sich in der Sünde gefestigt: sie brauchen Gott nicht! Dem ist aber nur dem Anschein nach so, denn in ihrem genetischen Code ist da diese Beziehung zu Gott gegeben. Und weil sie dies nicht leugnen können, schaffen sie sich einen besonderen Gott: sie selbst sind Gott. Das sind die Verdorbenen“.

Dies sei eine Gefahr auch für uns, so Franziskus. In den christlichen Gemeinden „denken die Verdorbenen nur an ihre Gruppe: ‚gut, gut, das ist einer von uns’, denken sie, aber in Wirklichkeit leben sie nur für sich selbst“.

Dies habe mit Judas seinen Anfang genommen: „als geiziger Sünder ist er in der Verdorbenheit gelandet. Die Straße der Autonomie ist gefährlich; die Verdorbenen sind die großen Vergesslichen, sie haben diese Liebe vergessen, mit der der Herr den Weinberg geschaffen hat, die er ihnen erwiesen hat! Sie haben die Beziehung mit dieser Liebe abgebrochen! Und so werden sie zu Anbetern ihrer selbst. Wie viel Schaden richten doch die Verdorbenen in den christlichen Gemeinden an! Der Herr befreie uns davon, auf diese Straße der Verdorbenheit abzugleiten!“.

Eingedenk des heutigen 50. Todestages des seligen Papstes Johannes XXIII. – „Vorbild an Heiligkeit“ – sprach der Papst dann von den Heiligen. Im Gleichnis von den bösen Winzern seien die Heiligen jene Menschen, die hingingen, um die Pacht einzufordern, obwohl sie wüssten, was sie erwarten würde. „Doch sie müssen ihre Pflicht tun“:

„Die Heiligen: jene, die dem Herrn gehorchen, die ihn anbeten, die die Liebe nicht vergessen haben, mit der der Herr den Weinberg geschaffen hat. Die Heiligen der Kirche. Und wie die Verdorbenen der Kirche so großen Schaden zufügen, so tun ihr die Heiligen so gut. Von den Verdorbenen sagt der Apostel Johannes (vgl. 1 Joh 2,18), dass sie der Antichrist sind, dass sie mitten unter uns sind, aber nicht zu uns gehören“.

„Von den Heiligen“, so Franziskus abschließend, „spricht uns das Wort Gottes als Licht, jene, die in Anbetung vor dem Thron Gottes niederfallen’ (vgl. Offb 5,1-14). Bitten wir heute den Herrn um die Gnade, dass wir uns als Sünder fühlen, aber wirklich als Sünder, nicht einfach als Sünder im Allgemeinen, sondern als Sünder: ‚deswegen und deswegen und deswegen’, als konkrete Sünder, mit der Konkretheit der Sünde. Um die Gnade, nicht zu Verdorbenen zu werden: Sünder ja, Verdorbene nein! Und um die Gnade, auf der Straße der Heiligkeit voranzuschreiten. Amen“.


Der Tweet des Tages:

Oft wissen wir, was wir tun sollen, aber es fehlt uns an Mut. Lernen wir von Maria, Entscheidungen zu treffen im Vertrauen auf Gott.

Identidem nobis novimus quid sit agendum at deest interdum agendi constantia. Decisionis ideo sumamus a Maria morem ipsos Deo nos credentes.

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Lesermeinungen

 Konrad Georg 7. Juni 2013 
 

Ich komme für diese Diskussion sehr zu spät

Ich fürchte,daß der Hochmut ins Verderben führt. Ein Hochmütiger hat keinen Anlaß, sich zu bekehren. Er ist sich selbst das Maß aller Dinge.

Ist der Hochmut die Sünde wider den Heiligen Geist, die nicht vergeben werden kann, weil das Sündenbewußtsein fehlt und damit die Reue?


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 Bergsteiger 6. Juni 2013 
 

@Toribio

Sehr schön gesagt. So sehe ich das auch. Der Kontext ist einfach immer sehr wichtig zum richtigen Bibelverständnis.
Und auch wenn man da weite Kreise ziehen kann, ist schlussendlich für mich selber doch nur wichtig: wo stehe ich im Bezug auf Gott, auf Jesus? Sowohl grundsätzlich, als auch in manchen Teilgebieten meines Lebens?


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 Toribio 5. Juni 2013 
 

Zur Predigt von Franziskus

Vergleichen wir das mit den Aussagen von Franziskus. Über Sünder müsse man nicht viel reden, denn Sünder seien wir alle.
Aber dann gäbe es solche, die sich sogar des Weinbergs Gottes bemächtigen wollen und die Beziehung mit dem eigentlichen Herrn des Weinbergs verloren haben u. sich autonom gegenüber Gott fühlen. In der Sünde gefestigt: sie brauchen Gott nicht! Die Verdorbenen, Autonomen, Korrumpierten, die sich Gott verweigern u. nur für sich selber leben. Die Selbstgerechten! Die mit verhärteten Herzen! Sie haben die Beziehung zum Gott der Liebe abgebrochen! Und so werden sie zu Anbetern ihrer selbst. Der Weg der Autonomie ist gefährlich!
Jesus hat beunruhigende Worte des Gerichts zu den führenden Juden gesprochen: Gott wird sie zur Rechenschaft ziehen und andere Winzer einsetzen. Der Weinberg wird reuigen Sündern aus dem Volk und einer anderen Nation - Heiden! - gegeben werden.
Reuige Sünder, die umkehren und dem Willen Gottes folgen - die Gehorsamen, die Heiligen!


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 Toribio 5. Juni 2013 
 

Warum taten sie das?

Nun, der Besitzer war weit weg, u. die Winzer handelten wohl ganz nach dem Grundsatz: "Aus den Augen, aus dem Sinn." Praktischer Atheismus! Sie handelten, wie wenn es Gott gar nicht geben würde, setzten sich selber auf den Thron u. als kleine "Herrgöttli" agierend maßten sich an, das Volk im "Glauben" anzuleiten. Gemäß Mk 12,7 gab's wohl auch ein starkes "Wir"-Gefühl. Sie fühlten sich gemeinsam stark u. jeder "Mitverschworene" stärkte auch wieder die anderen in ihrem Wahnsinn. Zudem ist es möglich, dass die Winzer die Geduld und Barmherzigkeit des Besitzers als Schwäche deuteten. Nachdem sie nicht gleich zur Rechenschaft gezogen wurden, wähnten sie sich wohl sicher u. dachten, dass der Besitzer ein Schwächling sei. Sie mögen sich gesagt haben: "Es funktioniert ja!"
Wir haben es hier also mit Auswirkungen menschlicher Anmaßung zu tun. Die Winzer schüttelten jede Verantwortung ab und sahen sich selbst als Besitzer - als Gott.
Schlussendlich wurden sie doch zur Rechenschaft gezogen.


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 Toribio 5. Juni 2013 
 

Das Gleichnis von den bösen Winzern

Da ist die Rede von einem Weinbergsbesitzer, der in der Ferne weilt u. immer wieder seine Knechte zu den Winzern schickt, um seinen Anteil abholen zu lassen. Aber ein Knecht nach dem anderen wird verlacht, verprügelt, verjagt, einige kommen sogar ums Leben. Ja, der letzte der Boten, der geliebte Sohn des Besitzers, wird sogar umgebracht mit der Absicht, so selbst in den Besitz des Weinbergs zu kommen.
Wer ist nun der Weinbergsbesitzer? Wer sind die Winzer, die Knechte, die Boten? Wer ist mit dem Sohn gemeint?
Dieses Gleichnis deutet im Nachhinein die Ereignisse des Einzugs Jesu in Jerusalem. Der Sohn des Weinbergsbesitzers kommt in Jesus Christus zum Weinberg. Durch die Ähnlichkeit mit Jes 5,1-7 erkennen die Religionsverantwortlichen die Anspielung sofort, denn der Weinberg steht für das Volk Israel, und sie sind dessen Verwalter, die Winzer. Jesus spricht ihnen eine fast unglaubliche Dreistigkeit zu. Sie weigerten sich nämlich, dem Besitzer, Gott, den schuldigen Anteil auszuzahlen.


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 Toribio 5. Juni 2013 
 

Voraus ging die Frage nach der Vollmacht Jesu

Gestellt von den Hohepriestern, Schriftgelehrten u. Ältesten, also von den Angesehenen, Einflussreichen u. Mächtigen. Mit welchem Recht tust du das alles? Damit wurde nicht nur auf das Verhalten Jesu im Tempel, sondern insgesamt auf sein Auftreten u. seine Lehre angespielt. Jesus antwortete mit einer Gegenfrage: "Stammte die Taufe des Johannes vom Himmel?" Johannes rief zur Umkehr auf. Die jüdischen Autoritäten aber wollten auf diesen Umkehrruf nicht hören. Jesus wollte durch seine Tempelreinigung dasselbe wie Johannes: nämlich darauf hinweisen, dass es nicht genügt, überlieferungsgetreu "fromm" zu sein, oberflächlich Opfer darzubringen, sondern dass man sich tatsächlich zu Gott hinwenden muss. Durch die Gegenfrage Jesu, die sie nicht beantworten wollen, sind die Ankläger bloßgestellt. Die Jesus in die Enge treiben wollten, werden selbst bloßgestellt. Jesus antwortet mit dem Gleichnis von den bösen Winzern, die sogar soweit gehen, den Sohn des Weinbergbesitzers zu töten.


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 Toribio 5. Juni 2013 
 

Franziskus ist ein Ausnahmeprediger!

Jede seiner Predigten ist ein Gewinn! Wie er jetzt die Gleichnisse und Streit- u. Lehrgespräche des Mk-Evangeliums erklärt, ist einfach nur großartig.
Um das alles besser zu verstehen, schaue ich mir jetzt auch verschiedene Mk-Auslegungen an. Habe das vorher so noch nie gemacht und merke erst jetzt, wie wenig ich bisher von der Hl. Schrift verstanden habe.
In Mk 11,1-13,37 wird uns von den letzten Tagen Jesu in Jerusalem berichtet: sein Einzug, die Tempelreinigung, seine Auseinandersetzung mit den Vertretern des Judentums, sein prophetisches Auftreten, seine Antworten auf Fragen seiner Gegner bis hin zur Endzeitrede, bevor dann in Mk 14 die Leidensgeschichte beginnt.
Das Gleichnis von den bösen Winzern ist interessant. Zwei Tage vorher begeisterte Begrüßung durch die Menge, den Tag darauf die Tempelreinigung, wobei ihn die Mächtigen des Judentums einen Tag später sofort zur Rede stellen. Jesus hält ihnen einen Spiegel vor. Das Gleichnis deutet diese Ereignisse.


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 Mysterium Ineffabile 5. Juni 2013 

@140968

Ich hatte Sie schon verstanden. Und Franziskus scheint viel Johannes und die Offenbarung zu lesen.


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 140968 5. Juni 2013 

Offb 11,13 lautet

"In diesem Augenblick entstand ein gewaltiges Erdbeben. Ein Zehntel der Stadt stürzte ein und siebentausend Menschen kamen durch das Erdbeben um. Die Überlebenden wurden vom Entsetzen gepackt und gaben dem Gott des Himmels die Ehre."

Nun, die Stadt, um die es hier geht, wird mit Jerusalem verglichen (dort wurde auch ihr Herr gekreuzigt, Vers 8), also geht es auch um die Kirche. Dieses Urteil Gottes (Erdbeben, einstürzende Mauern erschlagen Bewohner der Stadt) bezieht sich auf die Mitglieder der Kirche. Dieser Hinweis war ein Entgegnung auf Esters Feststellung, dass Papst Franziskus faktisch die Mehrheit der Katholiken verurteilt.

Totus tuus


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 frajo 5. Juni 2013 

Liebe Landeskirche,

schön wäre es, auch von den Profis der DBK eine solch deutliche "Küchentheologie" zu vernehmen. Die kennen aber leider nur eine "Shareholder-Theologie". Sowohl der strikte Shareholder Value-Ansatz wie auch der ähnlich geartete DBK-Ansatz sind nicht überlebensfähig! lg


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 Bergsteiger 5. Juni 2013 
 

@140968

Ich habe Offb 11,13 nachgeschlagen, aber irgendwie entgeht mir ein wenig der Zusammenhang zu dieser Diskussion?
Würde mich interessieren, was Sie genau meinen oder ob sich vielleicht ein Schreibfehler eingeschlichen hat?


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 140968 4. Juni 2013 

Zur hier entstandenen Diskussion fällt mir Lk 18,10 ff ein:

Zwei Männer gingen zum Tempel hinauf, um zu beten; der eine war ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort.
Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens.
Der Zöllner aber blieb ganz hinten stehen und wagte nicht einmal, seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug sich an die Brust und betete: Gott, sei mir Sünder gnädig!
Ich sage euch: Dieser kehrte als Gerechter nach Hause zurück, der andere nicht. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

Und Ester, sie sagen: "Er verurteilt faktisch die Mehrheit der Katholiken und ich erinnere mich noch an den Aufstand von wegen Benedikt in Freiburg." Lesen Sie Offb 11,13 hier geht es ebenfalls um die Kirche.

Totus tuus


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 Landeskirche 4. Juni 2013 
 

@ Ester Ein weiterer Vorschlag.

Ich denke, im Gegensatz zu Luther, schon, dass der Mensch im Mitarbeiten mit der Gnade "heil" werden kann.
Aber ich denke auch, dass Gott jedem die Möglichkeit gibt heil zu werden, egal wie "verdorben" der Mensch ist.

Als Lutheraner sollte ich mich eigentlich nicht einmischen ;-) ABER:
Es geht um die "Mitwirkung" oder Mitarbeit! Erst wenn wir (alle) erkennen, dass wir Sünder sind und auch erkennen was wir wirklich falsch gemacht haben, kann die Rettung erfolgen. Wenn man sich aber eingerichtet hat und vielleicht sagt: "Ich bin ein Sünder und das ist auch gut so!" wir es kompliziert. Zur Vergebung gehört nun mal die Einsicht. Ich bitte auch um Entschuldigung für meine Küchentheologie.


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 Bergsteiger 4. Juni 2013 
 

@Liebe Ester

Wenn ich eine gute Predigt höre, dann denke ich nicht mehr: wer ist hier gemeint und auf wen trifft das nun zu? Sondern ich denke: was ist hier für mich gemeint? Wo stehe ich? Und wenn dann die Versuchung kommt, eine Predigt 'für andere' zu hören, dann kämpfe ich dagegen an. Es bringt mir nämlich nichts. Denn eine Predigt soll ja in erster Linie etwas bei mir bewirken.
Deshalb kann ich auch nicht sagen, was oder wen der Papst gemeint hat.

Zum Thema Gnade und Heil hat Dr. Johannes Hartl, der ja katholisch ist, zwei sehr gute Vorträge gehalten.
http://www.gebetshaus.org/medien/lehre/gnade-werke-geist-wahrheit-1-0
Solche Vorträge lad ich mir auf den MP3 Spieler und höre mir das dann während der Hausarbeit oder beim Spaziergen an und freu mich über diese klare Sprache.


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 Ester 4. Juni 2013 
 

@ Bergsteiger

Eben ja ich dachte auch es heißt doch in einem Lied "Wir sollten sein auf immer verloren....".
Ich denke, im Gegensatz zu Luther, schon, dass der Mensch im Mitarbeiten mit der Gnade "heil" werden kann.
Aber ich denke auch, dass Gott jedem die Möglichkeit gibt heil zu werden, egal wie "verdorben" der Mensch ist.
Ich reg mich ja auch seit Jahren über all, diese Modernisten (um ein Schlagwort zu gebrauchen)auf, und sag oft "Die glauben ja nur an ihr Girokonto!".
Aber ich ging bislang davon aus, dass auch der Schaden, den diese Leute anrichten, wenn man ihn als Kreuz begreift, zum Heil dienen kann. (Auch wenn es mir nicht leicht fällt dieses Kreuz).
Wenn nun Franziskus diese Leute als totale Plage tituliert, dann müsste er doch was dagegen tun, oder?
Die letzte diesbezügliche Aktion stammt von JPII der Entzug der Lehrerlaubnis für Hans Küng und das Vorgehen gegen führende Befreiungstheologen.
Genau sowas müsste Franziskus doch nun auch initiieren. Oder versteh ich ihn immer noch verkehrt?


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 Bergsteiger 4. Juni 2013 
 

@Ester

Im übrigen haben Sie recht. Lesen Sie doch einmal den Brief an die Römer, Kapitel 3, 10 und folgende.
http://bibel-online.net/buch/neue_evangelistische/roemer/3/
Niemand ist gut genug, gerecht genug, um vor Gott bestehen zu können. Deshalb braucht es ja den Opfertod Jesu. Römer3,24-26
Was nicht stimmt, Liebe Ester, ist, dass Umkehr unmöglich ist. Sie kennen doch das Gleichniss vom verlorenen Sohn und vom verlorenen Schaf. Darin sieht man doch, wie sehr Gott das Verlorene liebt und ihm nachgeht.


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 Ester 4. Juni 2013 
 

@ Mysterium

ich versuche zu verstehen, aber ich verstehe nicht!.
Ins einer heutigen Perle setzt Franziskus das Thema ja fort.
Nur versteh ich immer noch nicht.
Und es ist noch was, jedesmal wenn Benedikt udn JPII und Paul VI deutlich (er höflich) Sünden, Sünden genannt haben, dann hat alles getobt.
Jetzt bezeichnet Franziskus das Hängen an "normalen" Lastern (Egoismus, pc korrekte Sprache) als sozusagen vergebbare Sünden und keiner regt sich auf.
Er verurteilt faktisch die Mehrheit der Katholiken und ich erinnere mich noch an den Aufstand von wegen Benedikt in Freiburg.
Ich versteh das nicht.
Und auch nicht was uns Papst Franziskus sagen will.


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 Bergsteiger 4. Juni 2013 
 

@Mysterium Ineffabile

Schade, dass Sie das so empfinden. Darf Ester nicht nachdenken und fragen und suchen? Und versuchen, zu verstehen?
Wie wunderbar, dass Jesus sagt "Wer sucht, der findet".
Selbst über Gottes Wort wird gesagt, dass man Segen erhält, wenn man ... 'über sein Wort Tag und Nacht sinnt'....Psalm 1


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 Mysterium Ineffabile 4. Juni 2013 

@Ester

Ihr schon fast halsstarrig anmutendes Unverstehen ist mir unbegreiflich.


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 Ester 4. Juni 2013 
 

@ bergsteiger und gertrud

ja genau es gibt für Gott keine hoffnungslosen Fälle und solange noch Lebensatem in dem Menschen ist kann er umkehren und damit er das kann, deshalb ist Christus dem Menschen in die äußerste Gottverlassenheit und Not am Kreuz nachgestiegen.
So habe ich auch immer geglaubt, auch so, dass das mit der Umkehr, der rechten Weg schwierig bis unmöglich ist.
Ich finde einfach Papst Franziskus sollte sich klarer ausdrücken.
So wie er das sagt, trifft das auf fast jeden Menschen zu, dass er verdorben ist.
Besonders heutzutage.


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 Landeskirche 4. Juni 2013 
 

Begriffsklärung (Versuch)

Zum "Verdorbenen" fällt mir ein, dass früher vom verstockten Sünder die Rede war. Könnte irgendwie passen.


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 gertrud mc 4. Juni 2013 
 

@Calimero

In gewisser Weise haben Sie sogar recht.
Die Verdorbenheit sitzt wirklich tiefer, weil sie es ist, die uns die Sünde nicht erkennen und bereuen lässt. Sie ist quasi die Wurzel der Sünde, der eingefleischte Stolz.
Aber nichts ist hier auf Erden schon endgültig: Aus einem Verdorbenen könnte jederzeit ein reuiger Sünder werden und es besteht auch immer die Gefahr sich als "erhabener Sünder" zu fühlen, auch da haben Sie nicht so unrecht.
Wir die guten Sünder und die anderen die bösen Verdorbenen. Aber so hat es der Papst ganz sicher nicht gemeint.
@Ester
"Wer kann dann noch gerettet werden", fragten auch die Jünger und Jesus antwortete ihnen, dass es wirklich für Menschen unmöglich ist, aber nicht für Gott!


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 Ester 4. Juni 2013 
 

@ calimero

ja so seh ich das leider auch.
@ bergsteiger
ja genau, prinzipiell ist jeder Mensch auch der mit den "besten Karten" von vorneweg verloren.
Auch die Taufe wäscht, zwar die Erbschuld weg, aber die Konkupizienz bleibt. So hätten höchstens welche die unmittelbar nach der Taufe sterben die Chance in den Himmel zu kommen.
Fakt ist ja, das auch der Gerechte 7mal am Tag fällt und laut Jesus viele auf dem breiten Weg gehen. Ich finde weitet das diese Dinge innerkirchlich zugunsten des "Wir kommen alle, alle in den Himmel" zuwenig thematisiert wurden.
Und finde es deshalb gut, das Franziskus das wieder sagt, nur mit der Sonderkategorie Verdorbene, damit habe ich Schwierigkeiten.
Weil so wie er es sagt, (oder wie ich das gesagte verstehe), erklärt er damit locker flockig, die große Mehrheit seiner Schäfchen (Und die große Mehrheit seiner anonymen (K. Rahner) Schäfchen) für hoffnungslose Fälle.
Vielleicht habe ich da zuviel JPII gelesen, bei dem hörte sich das anders an.


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 Bergsteiger 4. Juni 2013 
 

@PS Ester

Was ich vergessen hatte:
wenn ich mich selber nicht als Sünder erkenne, werde ich auch nicht umkehren, meinen Blick auf das Kreuz richten und dort Hilfe suchen.
Dann bin ich einfach nur Kirchenmitglied und eben christlich, aber kein geretteter Nachfolger von Jesus Christus.


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 Mysterium Ineffabile 4. Juni 2013 

@Calimero

Immer schade, wenn einer so gar nichts versteht.


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 Calimero 4. Juni 2013 
 

Ein gutes Gefühl!

Ein gutes Gefühl, als erhabener Sünder (so wie der Papst selber einer ist) auf die innerkirchlich Verdorbenen (Zitat: „drei Modellen von Christen, die es IN (!) der Kirche") niederblicken zu dürfen.
Der Papst weiß wie er seine Anhänger bei Laune hält.

Sonne olle Sünde ist locker weggebüßt, aber die Verdorbenheit sitzt tiefer.


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 placeat tibi 4. Juni 2013 
 

@Mysterium I.

""Vetternwirtschaft"? Eigentlich ist es eine Schande, dass so was im Namen des Vatikans verbreitet wird."

Es ist eine Schande. Wenn es denn im Namen des Vatikan verbreitet wird, wer bitte setzt diese Redaktion ein, bzw.läßt sie auf diese Art täuschen und desinformieren?

Bin nicht in Kenntnis, wer genau in der Kurie für RV zuständig ist,aber es beginnt mich nicht erst deswegen, zu interessieren.


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 Mysterium Ineffabile 3. Juni 2013 

@selene noch was

Ist immer besser, wenigstens die englische Sektion von Radio Vatikan zum Vergleich mitzulesen. "Vetternwirtschaft"? Eigentlich ist es eine Schande, dass so was im Namen des Vatikans verbreitet wird.

Also, jenseits des Originals vgl. hier:

These, slowly, slipped on that autonomy, that independence in their relationship with God: ‘We don’t need that Master, who shouldn’t come and disturb us!’ And we go forward with this. These are the corrupt! These were sinners like all of us, but they have taken a step beyond that, as if they were confirmed in their sin: they don’t need God! But it only seems so, for in their genetic code there is this relationship with God. And since they can’t deny this, they make a special god: they themselves are god. They are corrupt.”


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 Mysterium Ineffabile 3. Juni 2013 

@selene

Tja, die Redaktion der deutschen Sektion von Radio Vatikan. Zum Glück gibt es ja das Original und die anderen Sektionen zum Vergleich.
Ansonsten: kann man da nur sagen: no comment.


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 mariaelvira 3. Juni 2013 
 

Sünder ja, Verdorbene nein.

Mich freut es, dass Papst Franziskus für uns Menschen so klare Worte spricht. Gott hat ihn uns geschenkt und wenn wir auf ihn hören, gehen wir in der Nachfolge unseres Herrn Jesus Christus. Wir sind Sünder und dürfen immer wieder zu ihm gehen, um geheilt zu werden.


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 myschkin 3. Juni 2013 
 

@placeat tibi

Ihre Übersetzung gefällt mir: "Wer meint, kein Sünder zu sein, hat einen an der Waffel." Das ist gutes Deutsch und den Sachverhalt auf den Punkt gebracht. Und ich schreibe mir selbst hinter die Ohren: Selbsterkenntnis (über die eigenen sündhaften Mängel) ist der erste Weg zur Besserung. Unser Papst Franziskus hat eine lebenspraktische Art, Rat zu geben, die verblüfft. Man kann ihn u. a. wahrnehmen als einen Papst, der einem Aha-Erlebnisse beschert.


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 placeat tibi 3. Juni 2013 
 

Ist ja schon richtig, wenn jetzt jeder seinen eigenen Balken sucht, aber zunächst hat der Papst unabhängig von persönlichen Betroffenheiten und Zugehörigkeiten ganz klar gesagt: wer meint, "autonom" zu sein, und Gott nicht zu brauchen oder ihn gar in seinem Eigentum nicht mehr dulden will, und wer meint, kein Sünder zu sein, hat einen an der Waffel. Erfrischend klare Worte!


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 Selene 3. Juni 2013 
 

Radio Vatikan

Laut Radio Vatikan ging es in der heutigen Predigt des Papstes um Kooruption und Vetternwirtschaft in der Kirche, nicht wie hier berichtet, um "Verdorbene":
http://de.radiovaticana.va/news/2013/06/03/papst:_%E2%80%9Edie_korrupten_schaden_der_kirche,_heilige_sind_das_licht_de/ted-698047


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 kreuz 3. Juni 2013 

"denken sie,

aber in Wirklichkeit leben sie nur für sich selbst"

schön @gertrud mc, daß Ihnen das auch aufgefallen ist :-)


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 Bene16 3. Juni 2013 
 

@Ester

Der Hl. Vater spricht weder von Todsünde noch von Beichte!

Vielleicht wäre es hilfreich, Sie würden 1. Johannes 1, 8-10 bedenken:

„Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht. Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner und sein Wort ist nicht in uns.“


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 Ester 3. Juni 2013 
 

Liebe Gertrud

er sagt aber gleichzeitig wer sich nicht als Sünder fühle der solle gerade deshalb zur Beichte gehen. Und bislang dachte ich zum Begehen einer Todsünde, gehöre das feste Wissen drum das man eine Tat begehe die einen definitiv von Gott trennt.
Und Franziskus redet ja von den Verdorbenen die verloren sind, d.h. im Umkehrschluß das müssen verstockte Todsünder sein.
Zu dem Tor der Todsünde kommt man zwar, wenn man Schritt für Schritt auf der spippery road abwärts gleitet, (wie Franziskus es beschreibt) aber dann kommt der willentliche Akt, der aber auch wieder vergeben werden kann. (Auch wenn natürlich die Umkehr schwer ist).
Um es kurz zu machen, ich wünschte mir wirklich Papst Franziskus würde sich klarer ausdrücken.


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 Mysterium Ineffabile 3. Juni 2013 

Also,

mir ist auch das aufgefallen:

Wir „kennen uns von Innen her und wissen, was ein Sünder ist. Und wenn sich einer von uns nicht so fühlt, so soll er sich doch bei einem geistlichen Arzt untersuchen lassen“, da offensichtlich etwas nicht stimme.

Damit werden viele Sachen erwähnt: Selbstgefälligkeit, oder auch (fast krankhafte) Unfähigkeit, die Sünde und das Böse als Böses zu erfassen usw. Da braucht es wirklich einen "geistlichen Arzt". Und vor allem braucht es Menschen, vor allem Priester, zu denen man in die Praxis kommen kann.


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 Ester 3. Juni 2013 
 

Es war mir neu, dass ein Mensch in dieser

Welt tiefer sinken kann, als andere Sünder.
Ging ich bislang davon aus, das "wenn eure Sünden rot wären wie Scharlach....".
Weiter ging ich davon aus, das es Dogma sei, dass man von keinem sagen könne er sei mit Sicherheit in der Hölle. Deshalb wundert es mich, das man plötzlich von Lebenden sagen kann, sie seien so verdorben, das sie schlimmer als Sünder seien.
Entweder ist in der Übersetzung ein Fehler unterlaufen, oder es wird hier einem gefährlichen Donatismus das Wort geredet.


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 Heio Weishaupt 3. Juni 2013 
 

Franziskus-Perle

Die werktäglichen Betrachtungen zum Sonntagsevangelium von Papst Franziskus, zusammengefasst von Armin Schwibach, sind eine gute Hilfe zur eigenen Schriftbetrachtung. Es würde sich sicherlich lohnen, wenn kath.net die Texte von AS auch in einer gedruckten Version veröffentlichen würde; vlt. als kleine Hefte zu den Kirchenjahreszeiten.


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 Wiederkunft 3. Juni 2013 
 

Verdorbene

Das es für Sünder noch eine Steigerung gibt ist interessant. So deutliche ,direkte Worte von einem Papst habe ich noch nie gehört! Der Papst räumt nicht nur mit der Kurie auf, so wie es am Anfang immer publiziert wurde, sondern er zielt auf alle selbstgefälligen Katholiken ab. Ein Jeder kann sich ein Scheibe abschneiden. Irgendwie ist ein jeder betroffen. Diese Worte machen sogar die ganzen Kirchen- initiativen sprachlos. Ich habe schon Wochen nichts mehr von Schüller und CO. gehört. Schade das diese Predigten nur von wenigen gelesen werden. So kommt es auch das zB. Frau Roth noch überhaupt nichts verstanden hat!


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 Aventin 3. Juni 2013 
 

Ich bin ja so froh, dass

die Kirche nach dem großen Benedikt XVI. auch jetzt unter Franziskus wieder in guten Händen zu sein scheint. Die Versuche von der falschen Seite (siehe heutiger Kath.net-Beitrag zu Claudia Roth, ihn für sich zu vereinnahmen, werden gewiss bald aufhören. Die alten antipäpstlichen Gehässigkeiten werden dann zurückkehren. Und einen besseren Beleg für einen guten Papst gibt es nicht.


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 st.michael 3. Juni 2013 
 

Sehr wahr.................aber....................

Wenn das Frau Roth hört lieber Papst Franziskus, möchte ich nicht in Ihrer Haut stecken.
Die Dame kann soooo böse werden und ist schließlich unsere Bundesempörungsbeauftragte !


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