Warum kein einfach gläubiger Katholik „Laienpredigten“ in der heiligen Messe braucht

@SarahK

Es wird nie ein Fruenpristertum geben, weil Jesus, weil Gott selbst, es nicht wollte. Hätte er sonst Maria Magdalena ünergangen? Nein. Jeglicher Weiheakt wäre also nur eine Simulation, jede "Hl. Messe" ebenso.

@marlin: nein, nein :-)

das hatte nichts mit Gendern zu tun, bloß nicht, ich wollte nur anmerken, dass Sie als Priester, Bischof oder Kardinal Mann sein müssen und hoffe, dass es so bleibt.
Im übrigen kann ich auch nicht empfehlen sich bei „kleinen“ „Abweichungen“ direkt beim Ortspfarrer zu beschweren. Das ist bei mir bei einem zu bestimmten Anlässen immer weggefallenen Embolismus nicht so gut gekommen. Wenn alles andere in der Messe mas-o-menos stimmt, würde ich es heute belassen. Frauen können auch lernen :-)

NOM

@SarahK: „@marlin, jedenfalls haben Sie sich gerade als Mann geoutet ;-)"
Ist das schlimm?
Ich gendere nicht. ;-)

@SarahK: „Auch finde ich es schön wenn das Glaubensbekenntnis öfter gebetet als durch irgendein Lied ersetzt würde.“
Ist auch im Messbuch vorgeschrieben: An Sonn- und Feiertagen soll das große Credo gebetet werden und nur ausnahmsweise darf es durch ein Credolied ersetzt werden.


PS.: ich sehe grade was für schreckliche Tippfehler ich machte! - vor 5 Jahren habe ich beschlossen wieder mit der Hand zu schreiben und kaufte mir ein Pentablet (Grafiktablett) von XP-PEN Technology – das funktioniert ganz gut, wenn der PC, an den das Pentablet angeschlossen ist, meine Handschrift richtig erkennt. Wenn nicht muss ich nachprüfen, wenn nicht, kommt dann sowas heraus. Ich gelobe Besserung! :-)

@Christine und marlin

Muss man dafür Theologie studiert haben, steht das nicht so im Messbuch? @marlin, jedenfalls haben Sie sich gerade als Mann geoutet ;-)
Ich fände es schön wenn das Gloria (nach Ostern) bei uns mal wieder gebetet würde. Auch finde ich es schön wenn das Glaubensbekenntnis öfter gebetet als durch irgendein Lied ersetzt würde.

der NOM und seine Liturgie

@SalvatoreMio: „Ja, es grenzt schon an ein Wunder, wenn man das noch erlebt!“

hinter der Oder-Neiße-Linie ist das (noch) jeden Sonntag möglich. ;-)

Und jetzt stellen Sie sich vor, der NOM – so wie ich ihn kurz beschrieben habe – wird jeden Sonntag ohne das ganze Laientheater, ohne Lektoren/innen, ohne Kommunionhelfer/innen und mit den schönsten Kirchenliedern so gefeiert! Und auch die Mitternachtsmesse am 25. Dezember um 00:00 Uhr mit „Stille Nacht“ beim Einzug und anderen schönsten Weihnachtslieder wird so gefeiert!
Ich verspreche Ihnen, die himmlischen Schleusen öffnen sich und Sie brechen in Tränen aus!

"Der alte Mann und das Meer"

@Christine: „Frage dazu: sind Sie vom Fach? Haben Sie eine entsprechende Ausbildung? Theologiestudium, Liturgie o.ä.?“

Und wenn dem so wäre?
Würden sie dann sofort zu ihrem Gemeindepfarrer marschieren und von ihm verlangen den NOM so zu feiern, wie er gefeiert werden soll?
Nein, das werden sie nicht. Also spielt es keine Rolle wer oder was ich bin.
Vielleicht bin ich „der stille Nachbar von nebenan““? Vielleicht ein Gemeindepriester, ein Bischof, oder sogar ein Kardinal? Oder der Prior der südkoreanischen Kartause? Oder ein Mönch eines europäischen Sacro Eremo, der zufällig erfahren hat, was in der Kirche los ist, hat sich Zugang zum Internet verschafft und schreibt darüber, wofür die Kirchenfunktioniere zu feige und zu töricht sind?

Egal. Auf jeden Fall ist „marlin“ ein Fisch, der nach dem Roman „The Old Man and the Sea“ bekannt wurde und für den Hochseeangler die Krönung der Hochseefischerei ist. Also, fangen Sie mich! Ich habe nichts dagegen und freue mich auf Ihren Fang. :-)

Der korrekt zelebrierter NOM ...

@marlin: Ja, es grenzt schon an ein Wunder, wenn man das noch erlebt! -

"der korrekt zelebrierter NOM kurz erklärt"

@marlin
Frage dazu: sind Sie vom Fach? Haben Sie eine entsprechende Ausbildung? Theologiestudium, Liturgie o.ä.?

Predigt evangelisch und katholisch ist einfach nicht vergleichbar

In evangelischen Gottesdiensten ist es so, dass die Predigt um so wichtiger ist, je geringer der Glaube an die Transsubstantiation bei der Wandlung / an die Realpräsenz Christi in Brot und Wein ist. Heißt auf deutsch: Die Predigt ist in den meisten evangelischen Gemeinden das Wichtigste im Gottesdienst.
In einer katholischen Hl. Messe ist dagegen in jedem Fall die Transsubstantiation bei der Wandlung mit Abstand der absolute Höhepunkt. Das einzige Wunder, bei dem wir regelmäßig anwesend sein dürfen! Die Predigt: Unter ferner liefen.
Der Stellenwert der Predigt wurde tatsächlich nach dem Vatikanum 2 durch ihre Aufnahme in den ordo missae erheblich gesteigert. Sicher im Sinne der Ökumene.
Hoffentlich denken jetzt nicht wieder alle, ich wäre für Laien- oder Frauenpredigten in der Hl. Messe. Mulier taceat in ecclesia. Und eine donnernde Kapuzinerpredigt ist eher etwas, das so mancher Gemeinde heute fehlt.

der Wildwuchs

@SalvatoreMio: „Doch warum nur, hat "die Kirche" es zugelassen - jedenfalls in unseren Breitengrade - dass so ein Wildwuchs daraus wurde“

Weil sie die Deutschen sonst exkommunizieren müsste und da die Deutschen sehr viel Geld für die Weltmissionen spenden, drückt der Vatikan ein Auge zu (dabei will ich dem Vatikan nicht unterstellen, dass er korrupt ist, denn das Geld bekommen die Missionen in missionierten Ländern). Außerdem waren (und sind immer noch) die Herren im Vatikan gutgläubig und wollten/wollen nicht von vornherein „glauben“, dass das Ziel der Laien die Entartung der Kirche sei. Die Entartung ergibt sich nicht aus der Intention der Laien, sie entwickelt sich unkontrolliert und diejenigen, die das zu verhindern haben (Bischöfe und Priester), zu feige sind etwas dagegen zu unternehmen – wozu auch? - sie bekommen doch ihren Monatslohn ob so oder so.

der korrekt zelebrierter NOM kurz erklärt:

@SalvatoreMio: „Für mich ist der NOM eigentlich das ganz Selbstverständliche.“

Für mich auch – solange er so gefeiert wird, wie er gefeiert werden soll:

- Eröffnung (kurze Begrüßung der Gemeinde, aber keine lange Ansprache!)
- das Allgemeine Schuldbekenntnis
- das Kyrie
- das Gloria
- das Tagesgebet
- die erste Lesung
- Zwischengesang
- die zweite Lesung
- Zwischengesang
- das Evangelium
- die Homilie (keine Laienpredigt!)
- das große Credo!
- die Fürbitten
- Eucharistiefeier (mit Wandlungsworten „für viele“!)
- das Sanctus
- das Vaterunser
- das Agnus Dei
- die Erhebung (Elevation)
- die Kommunion (zuerst kommuniziert der Priester selbst! Und erst dann reicht er den Ministranten den Leib Christi und danach den Messbesuchern!)
- die Austeilung der hl. Kommunion (an der Kommunionbank, um Mundkommunion zu ermöglichen!)
- das Schlussgebet (Oremus)
- Segen (ohne „Schönen-sonntags-wünsche“!)
- und Entlassung (meinetwegen mit „Schönen-sonntags-wünschen“!)

NOM vs. Tridentinische Ritus

@marlin: Danke für Ihre Antwort. Für mich ist der NOM eigentlich das ganz Selbstverständliche. Doch warum nur, hat "die Kirche" es zugelassen - jedenfalls in unseren Breitengrade - dass so ein Wildwuchs daraus wurde - mit all den Folgen, die wir jetzt ertragen müssen und die gewiss noch schlimmer werden. - Wenn ich daran denke, wie heute 10jährige Kommunionkinder an der hl. Messe teilnahmen, dann wird mir übel, und die Kinder können gar nichts dafür. Sie wissen nicht, die Hände zu falten, warum man sich hinkniet, und die Lehrerin drehte sich heimlich zu uns paar Erwachsenen um, weil sie selbst nicht wusste, was sie gerade machen sollte. - Wir sind praktisch "im Keller"!

Die Predigt - früher innerhalb oder außerhalb der Messfeier ?

@ Wilolf - Danke für den Hinweis auf den Wikipedia-Artikel "Domprediger !
Ich entnehme daraus: In den vergangenen Jahrhunderten war der Platz der Predigt AUßERHALB der Messfeier. Entweder vor der Messe, oder am Nachmittag usw. Diese "Predigten" hatten wohl mehr den Charakter eines Katechese/ eines Katechismusunterrichts/ Religionsunterrichts.
Nebenbei: Man mache sich die damaligen Verhältnisse klar: Ohne Mikrofon und Lautsprecher. Und ohne künstliches Licht...

@Fink: "Domprediger" ist ein gutes Stichwort

Dazu gibt es in Wikipedia einen informativen Artikel, der so einige der hier gestellten Fragen beantwortet:

de.wikipedia.org/wiki/Domprediger

NOM vs. Tridentinische Ritus

@SalvatoreMio: „Wie denn das?“

Den NOM kann man verhunzen wie man will (obligatorisch: Handkommunion, Messdienerinnen, Kommunionhelfer/innen, Credolied statt das große Credo), weil es bereits geschehen ist also machen wir weiter so und die Leute glauben, dass die Beteiligung der Laien so vom V2 gewünscht war (was natürlich nicht wahr ist) – man hält den NOM für dafür da, um ihn durch Liturgieausschüsse und Laien am Altar (Messdienerinnen, bunt bekleidete Kommunionhelfer/innen und Lektoren/innen) „bereichern“ zu müssen.
Also, um den NOM nicht so zu zelebrieren, so wie er zelebriert werden soll und ohne das Laientheater am Altar, feiert manch ein (noch) glaubenstreuer Diözesanpriester gleich lieber den Tridentinischen Ritus – dabei muss er den aufdringlichen Laien (noch) nicht erklären, warum sie im Tridentinischen Ritus nicht gebraucht werden, weil alle glauben, dass der Tridentinische Ritus das nicht zulässt.

Predigen oder nicht?

Eine Auslegung der Schrifttexte nach dem Hören des Evangeliums, finde ich sehr wichtig - heute mehr denn je (viele beschäftigen sich nicht mit der Bibel, und manche Privatauslegungen sind horrend). Nach dem Evangelium ist auch der passende Moment für eine "kleine Erholungspause" nach beten, aufstehen, singen usw. - Der Sonnenkönig Ludwig XIV (*1638) übrigens, hörte sich sehr lange Predigten an. (man kann sie sogar noch kaufen!).

@Hängematte

Ihr Vorsatz in Ehren, aber ich persönlich habe mit sog. Gegenanbeten denkbar schlechte Erfahrungen gemacht.

Da ich stockunmusikalisch bin und nicht singen kann, habe ich lange Zeit sogar in einer Seitenkspelle versucht, während des gemeindlichen Gesangs etwas anderes still zu beten.
Das hat zumindest bei mir NICHT funktioniert, und ich war dann nur noch frustriert und denkbar unzufrieden.

Das ist aber nicht der Sinn eines Messbesuchs und einer Messteilnahme.

Irgendwann bin ich darauf gekommen, mich auf die Texte der jeweils gesungenen Kirchenlieder einzulassen und diese hellwachund durchaus,auch ggf. kritisch mitzubeten und zu meditieren, ohne meine Umgebung mit meinem falschen Singen zu belästigen und zu nerven.

Bei uns in der Gemeinde werden ab und an mal Wortgottesfeiern angeboten, die meistens ein ehemals abgebrochenen Priesteramtskandidat hält.
Er macht das ausgesprochen gut und ist glaubenstreu. Da nehme ich dann auch gerne teil.

Bei einem woken Diakon bleibej ich weg!

Tridentinischer Ritus ist einfacher?

@marlin! Wie denn das? Wenn ich mal in Münster dabei bin, so wirkt das ganz anders! Welcher Priester ist in der Liturgie denn noch mit Latein beschäftigt; dann die "vielen Gesten" und Verrichtungen der Messdiener! Außerdem braucht es für die Messfeier ca. 1,5 Stunden. -

Interessante Frage: wie war der Stellenwert der Predigt VOR der Liturgiereform ?

Also in der Zeit nach dem Konzil von Trient und bis 1969/70.
Soviel ich weiß, war die Predigt NICHT Teil der Messfeier !?
Seinerzeit gab es sowas wie einen "Domprediger"- was hat es damit auf sich ?

@SarahK

Laienpredigt ist nicht erlaubt, oder?
Ich sehe das nur als stillen Protest.

Oh weh Hängematte,

dient das dem Guten oder nur der Provokation? Ich bin bei unseren beiden „Hochwürden“ eh schon l‘enfant terrible weil sie mit meinem Glauben nicht klar kommen, ich glaube es würde dann einfach als Provokation und nicht als Protest gesehen. @ThomasMoore, ich meine die Festlegung kam durch Sacrosanctum Concilium (mal was Klares vom Vat2), aber ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass es immer schon gebräuchlich war. Und ja ich finde auch wenn man eventuell dem Priester nicht immer 100% folgen kann (ist ja auch manchmal im Ausland so) so sollte man doch darauf Vertrauen dass der Heilige Geist die Vermittlung vornimmt. So ist es mir einmal in Ars gegangen, ich war sehr müde, der Priester sprach sehr schnell Französisch aber plötzlich hörte ich nur einen Satz und verstand ihn und er erklärte mir ein bis dahin nie verstandenes Evangelium.

@thomas moore - Predigt Teil der Liturgie?

In meiner Liturgieausbildung wurde mir dies als Unterschied zwischen den beiden Riten beigebracht. Daher im Novus Ordo kein Entkleiden und die Homilie direkt im Anschluss an das Evangelium. Die Homilie wird als etwas verstanden, was das Evangelium bzw. alle Texte dem Hörer aufschließt und gilt damit als Teil des Wortgottesdienstes.

Ich empfinde das auch als sehr stimmig, wenn man den Novus Ordo als 3-fache Gottesbegegnung versteht (nach Hans Buob: Die Eucharistiefeier: Eine Übersetzung vom Deutschen ins Geheimnis), die Homilie als Teil der Wortverkündigung bzw. als Begegnung Jesus im Wort zu verstehen. Leichter, wenn jemand predigt, der bei seiner Weihe das Evangeliar in die Finger gedrückt bekommen hat.

Lieber antony,

Danke für Ihre exzellenten Beiträge. So auch für diesen.
Ich werde mir das auch merken. Dabei ist mir noch eine Idee gekommen. Falls ein Laie eine Predigt halten sollte, werde ich aufstehen, den Rosenkranz aus der Tasche ziehen und ihn still beten. Falls ich müde werden sollte, drehe ich mich um und lehne mich an die Kirchenbank an.

Homilie im Kirchenrecht früher?

Es hat mich etwas erstaunt, dass can. 767, § 1 die Homilie zum Teil der Liturgie erklärt. War das früher anders?
In der AO Form der Messe ist es üblich, dass der Priester vor der Homilie das Manipel ablegt und erst nach der Predigt wieder anlegt. Der Grund dafür sei, so habe ich gelesen, dass die Homilie eben nicht Teil der Liturgie wäre. Ebenso hörte ich , dass es vor der Liturgiereform vielerorts üblich war, die Homilie z.B. vor Beginn der Messe zu halten.

@Schillerlocke @Tante Ottilie

Ich kann mich nur an ein einziges Mal erinnernerinnern, dass ich von einer Predigt "auf deutsch" praktisch nichts verstanden habe, weil der Priester nicht einmal wusste, wie man etwas ausspricht. Geschenkt. Damit kann ich sehr gut leben, auch ohne Bruch des Kirchenrechte und der dem Priester vorbehaltenen Teile der Hl. Messe (auch, wenn dabei immerhin weder Wandlung noch gar die Hl. Messe selbst nur noch simuliert werden).
Ein andermal predigte für uns unerwartet ein schwarzer Zelebrant mangels Deutschkenntnissenund für die anwesenden Schwestern in seiner afrikanischen Sprache, von denen eine abschnittweise übersetzte. Sicher nicht alles perfekt, aber völlig ausreichend. Und selten hatte man die Weltkirche so gesehen, gehört und gespürt, wie an diesem Tag - auch, weil der Priester die Hl. Messe ansonsten wie gewohnt lateinisch zelebrierte, also in der Kirchen- (und) Weltsprache.

@Schillerlocke

Ich lasse unzureichende deutsche Sprachkenntnisse ausländischer Priester als Grund für Laienpredigt NICHT gelten!

Wir hatten in einer unserer Gemeinden seinerzeit mal einen indischen Priester, den man einfach offenbar unzureichend oder gar nicht in der deutschen Sprache geschult hatte und der dadurch zwar noch die geschriebenen Texte des Messbuchs sowie Evangeliumstexte leidlich verständlich rüber brachte, nicht jedoch die Predigt.

Die Schuld an dieser Unzulänglichkeit liegt aber eindeutig bei unserer Bistumsleitung und natürlich auch beim zuständigen Pfarrer!

DIESE müssen dafür sorgen, dass solche Priester von den Gläubigen verstanden werden und natürlich auch umgekehrt.

Ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache sind für Priester unabdingbar!

@antony

Das mit dem Hinsetzen bei unpassenden "politischen" Fürbitten als Ausdruck stillen aber sichtbaren Protestes werde ich mir merken.

Bin gespannt, ob das auch hier bei uns hilft.

Wer kirchentreu predigt,

wie das oben beschrieben ist, und über die zugehörige Bildung und Ausbildung und das Placet zum Predigen durch den Bischof verfügt, unterstützt die katholischen Grundbildung der Gottesdienstbesucher. Ich halte das für sehr, sehr wichtig: auch in der Heiligen Messe. Es gibt aber auch inzwischen in den Kirchen Situationen, in denen der Priester der Pflicht zum Predigen nur ungenügend nachkommen kann, wenn er nämlich die jeweilige Volkssprache nicht ausreichend beherrscht, um sich verständlich zu machen. In Deutschland kommt das immer häufiger vor. Da ist es dann besser, die Predigt einer nichtpriesterlichen Person zu überlassen, die über die im Artikel genannten Kompetenzen verfügt. Die Verkündigung des Evangeliums ist ein Auftrag Jesu Christi. Das muss in einer diesem Auftrag entsprechenden Form stattfinden, auch in der Heiligen Messe. Ein radebrechender Priester kann das jedenfalls nicht leisten. Und es gibt zumindest hierzulande nicht genügend Diakone, die ihn ersetzen könnten.

In der Heiligen Messe

möchte ich Christus begegnen. Und zu 90 % komme ich deswegen zur Heiligen Messe. Jedenfalls nicht wegen eines Priesters, der sich zu wichtig nimmt und der meint ich komme wegen ihm, nicht wegen einer Betroffenheitsfürbitterin oder wegen der Messdiener aber schon gar nicht wegen eines Laienprediger der nicht verstanden hat, dass die Homilie des Priesters* Teil der Eucharistie und damit Teil der Begegnung mit Christus sein sollte. Ok zu 10% komme ich, besonders während der Woche um Ruhe zu finden, inneren Frieden und ungeklärte - meistens berufliche - Fragen in meinem Kopf zu ordnen. *Sternchen, weil selbst viele Priester das augenscheinlich nicht wissen.

@antony: "Die meisten Pfarrer scheuen den öffentlichen Unmut, der sichtbar wird, wenn sich irgendwann immer mehr Leute zu der Gelegenheit hinsetzen."

Manche feiern sogar lieber den Tridentinischen Ritus – mit diesem Trick umgehen sie die Pflicht, den NOM korrekt zu feiern – es ist einfacher den Tridentinischen Ritus zu zelebrieren, als den NOM so, wie er zelebriert werden soll.

@ Joethekieker: In Fürbitten verpackte politische Statements...

... gab es auch bei uns eine ganze Zeit lang, bis hin zu "Wir bitten für die Geimpften und Genesenen".
Was man als Gläubiger machen kann, wenn reden nicht weiter hilft: Sich bei politischen Fürbitten einfach hinsetzen und zur nächsten Fürbitte wieder aufstehen.
Weil: Ich stehe zu Fürbitten. Zu politischen Stellungnahmen sitze ich lieber.
Hat bei uns geholfen. Nachdem etliche Beschwerden nichts brachten, reichte 2x Hinsetzen, damit diese Unart ein Ende fand.
Die meisten Pfarrer scheuen den öffentlichen Unmut, der sichtbar wird, wenn sich irgendwann immer mehr Leute zu der Gelegenheit hinsetzen.

@marlin

Was erwarten sie von Bischöfen, die sich (als Nachfolger der Apostel immerhin mit besonderen Vollmachten versehen) selbst "entmachten" und ihr Lehramt an Aktivisten abgeben (selbst über Dinge, die sie selbst gar nicht entscheiden können!) und die Kirche mit noch mehr Homo vom Homo-Missbrauchsskandal "erlösen" wollen? Nur noch irre!

Mir reichen schon die Laienfürbitten

Für mich ist es im novus ordo schon eine große Herausforderung, manche grün-woke Fürbitten zu ertragen. Aber eine Predigt, die dann wahrscheinlich dieselben Laien erstellen, brauche ich wirklich nicht.

Laienpredigt

Gut gesagt, gut geschrieben – das alles wissen wir (deutsche Bischöfe, Priester, Diakone und Laien) und dennoch ändert sich nichts. Mehr noch – jetzt wollen die deutschen die Erlaubnis für die Laienpredigt – also dafür, was sie eh schon tun. Die Geschichte wiederholt sich. Wir machen die selben Fehler, obwohl immer weniger Katholiken die hl. Messe besuchen…
Begreift keiner, was in der deutschen Kirche los ist?
So dämlich kann man doch gar nicht sein.

"Die Laienpredigt ist also statthaft, nur nicht in der Eucharistiefeier"

Und: "Einfach gläubige Katholiken, zu denen auch Gelehrte zählen, wünschen sich nichts mehr als eine Predigt, die mit dem Glauben der Kirche aller Zeiten und aller Orte übereinstimmt und das Evangelium sachgerecht in der Welt von heute auslegt."
Damit ist alles Notwendige zum Thema gesagt. Danke!