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Kirchenk(r)ampf

5. Juli 2010 in Deutschland, 82 Lesermeinungen
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In der katholischen Kirche gibt es nach Ansicht des Münsteraner Kirchenrechtlers Thomas Schüller einen Richtungskampf zwischen konservativen und liberalen Kräften,


Münster (kath.net/KNA)
In der katholischen Kirche gibt es nach Ansicht des Münsteraner Kirchenrechtlers Thomas Schüller einen Richtungskampf zwischen konservativen und liberalen Kräften, der auch auf dem Gebiet der Liturgie ausgetragen wird. «Der dramatische Begriff Kampf trifft es ganz gut», sagte Schüller am Montag der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA) in Münster. «Es geht wirklich um die Deutungshoheit über die Verbindlichkeit der Beschlüsse des Zweiten Vatikanums.» Dabei verwies Schüller auf die Debatten um die Gottesdienste nach dem alten tridentinischen Ritus. Vor drei Jahren, am 7. Juli 2007, hatte Papst Benedikt XVI. mit dem Erlass «Summorum pontificum» diese alte Messform von 1962 wieder allgemein als außerordentliche Form der Liturgie zugelassen.


Nach Einschätzung Schüllers wollte der Papst mit diesem Schritt die Gräben zuschütten, die sich nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil zwischen verschiedenen Gruppierungen aufgetan hätten. Sicher habe er dabei «heilsame Effekte ausgelöst», was die Würde der Liturgie angeht. Schüller sieht etwa eine gewachsene Sensibilität für die Frage, «wie man würdevoll die Messe feiern kann, ohne das Volk Gottes auszusperren, aber auch ohne Aktionismus am Altar und ohne Showcharakter».

Auf der anderen Seite, so Schüller, habe bei dem Erlass auch eine Aussöhnung mit traditionalistischen Gruppen wie der Piusbruderschaft, die wesentliche Konzilsbeschlüsse ablehnen, eine Rolle gespielt. Hier sei auch «Porzellan zerschlagen worden». Viele Beobachter hätten den Eindruck gewonnen, dass der Papst Splittergruppen am rechten Rand sehr viel Aufmerksamkeit schenke, während er auf der linken Seite «unversöhnlicher» sei.

Tatsächlich werde es mit Benedikt XVI. jedoch «kein Zurück» hinter das Zweite Vatikanum geben, betonte Schüller. «Das passt auch nicht zu seinem theologischen Profil.» Auch habe er nicht den Eindruck, dass die Zahl der Gottesdienste im alten Ritus in Deutschland deutlich zugenommen hätte, so Schüller. Der Erlass «Summorum pontificum» trat am 14. September 2007 in Kraft. Zum dritten Jahrestag will der Vatikan eine Bilanz vorlegen.

(C) 2010 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.


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Lesermeinungen

 Toribio 13. Juli 2010 
 

@ GvdBasis

Ich gebe Ihnen gerne noch eine Antwort, hoffentlich erhalten Sie diese auch noch...
Sie haben mir mal geantwortet, dass hinsichtlich des \'für alle\' Ihrem Verständnis nach keinesfalls Nicht-gehorsam-sein meinerseits vorliegen würde. Ja wie denn auch, wo ich gar nicht Priester bin? Darum ist es mir also nicht gegangen, sondern ich wollte nur mal aufzeigen, wie selbst sonst sehr romtreue und sich um die Wahrheit bemühende Priester langsam ins \"Schwimmen\" kommen, wenn es um den Kern des katholischen Glaubens, die Eucharistie, geht. Mich bedrückt einfach die Frage, warum selbst solche Leute den Ernst der Lage nicht erkennen wollen... bei den meisten Priestern in den Gemeinden braucht man sich in dieser Hinsicht erst gar nicht mehr die Mühe machen, die meisten von denen sind längst auf den Weg in den Protestantismus. Aber wenn selbst solche durch und durch guten Leute nicht mehr willens sind, das, was aus Rom kommt, umzusetzen, dann bringt mich das zum Nachdenken.
Manche kommen in solchen Diskussionen dann gerne mit dem Vorschlag, dass der Papst mal härter durchgreifen sollte. Aber würde das was nützen? Ich meine nein!!! Er würde sich, da die meisten ihn vollkommen ignorieren würden, damit nur blamieren. Denn es gibt heute schon ausreichend Anordnungen und Messvorschriften, an die sich kaum ein Priester im deutschsprachigen Raum mehr hält. Was den Bereich Liturgie anbelangt, hat der Papst im Vatikan super Leute, ich denke da nur an den päpstlichen Zeremonienmeister Monsignore Guido Marini oder an den \"Kleinen Ratzinger\" Antonio Kardinal Cañizares, den Präfekten der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, der in Gricigliano im Institut Cristo Re sogar schon mal Priester im Alten Ritus geweiht hat. Aber mal nüchtern betrachtet: Was nutzt das noch für das Heute? Meines Erachtens gar nichts mehr, denn das alles passiert meiner Meinung nach schon für die Zeit danach...
Übrigens, auf diese Frage hat schon ThomasMorus hier mal eine super Antwort gegeben, die ich hier schnell noch mal in Erinnerung rufen möchte:

ThomasMorus: @ Apologet
Die liturgischen Vorschriften sind doch eindeutig...
... und wenn sie ein Priester missachtet, dann sicherlich nicht aus Unwissenheit.
Was nützt also ein Machtwort des Papstes?
Denkst Du, das würde irgendetwas ändern?
Ich meine, dass der Papst das im Moment einzig Sinnvolle tut, nämlich mit gutem Beispiel voranzugehen und so anderen Priestern Mut zu machen, ihm nachzufolgen.
Das Problem ist nämlich, dass so viele dieser eigenmächtigen liturgischen Veränderungen und Vereinfachungen beim Durchschnittskatholiken auf relativ große Akzeptanz stoßen, da sie meist sehr banal und leicht verständlich sind...

Eigentlich wollte ich damals also nur fragen, warum man sich immer gleich ziemlich verschnupft zeigt, wenn Laien wie ich auf die Gefahren aufmerksam machen wollen? Wollen die Priester einfach nur weiterhin ihre Ruhe haben, obwohl die Hütte schon lichterloh brennt???
Lieber GvdBasis, ich befürchte, dass jetzt der große Rückzug jener einsetzen wird, die dem Glauben und der Wahrheit treu bleiben wollen. Das wird zwar nur ein sehr kleiner Teil sein, wird aber zur Folge haben, dass in den meisten Gemeinden nur mehr die \"protestierenden\" Katholiken anzutreffen sein werden. Und das wird den Abfall noch beschleunigen.
Damit diese Kirche wieder rein wird, wird der HERR sie bis auf die Grundmauern abreißen lassen. Es ist das Kalvaria der Kirche, und wir sind schon mitten drin!


1
 
 GvdBasis 13. Juli 2010 

Rückfrage @ Toribio

Hallo Toribio, was konkret meinen Sie, dass ich falsch verstanden hätte? Ich fand es mutig von Ihnen, den Priester auf den Mangel anzusprechen. Hätten alle so viel Zivilcourage, sähe manches anders aus in der Kirche.


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 Tina 13 12. Juli 2010 

es geht hier nicht um meine Person

Jeder der hier reinschaut nimmt im Herzen was mit.

Jesus lebt heute in uns. Der Mensch kann aus sich nichts. Nur weil Gott in uns ist sind wir was wir sind.

Jesus Christus ist wichtig und die Liebe zu Gott und der Himmel sind unser Ziel!

Er hat seinen einzigen Sohn für uns den Kreuzestod hat sterben lassen, er hat für unsere Sünden am Holz des Kreuzes bezahlt so lieb hat er uns! SO LIEB.

Gott segne euch und beschütze euch auf alle euren Wegen.


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 GvdBasis 12. Juli 2010 

Der Gehorsam und die Gehorsamskeule

Ich muss zugeben, durch die Länge und Menge der Kommentare langsam ein Problem beim Lesen am Bildschirm zu bekommen. Aber die Diskussion ist so interessant, dass ich alles ausgedruckt, nach Nicknamen geordnet und nochmals durchgelesen habe.

Meine leise Kritik an Ton und Diktion des Beitrags von \"Tina13 (vom 6.7.), Stichwort Gehorsamshaltung gegenüber \"Rom\", hat eine Flut von Verteidigungen ausgelöst. Tina selbst antwortet ja offensichtlich niemals, schreibt immer Monologe; ist angeblich noch sehr jung. Auch der \"Erzmagier\" antwortete leider nicht mehr. Dafür haben andere das Thema intensiv aufgegriffen, vor allem \"medpilger89\" und \"Toribio\"; letzterem schulde ich noch die Antwort, in welcher Region ich denn wohne, wo alles noch so gut sei. Lieber Toribio, ehrlich gesagt habe ich etwas übertrieben, denn ich wollte Sie aus dieser düsteren Stimmung rausholen. Scheint ja auch gelungen zu sein, weil Ihre Antwort doch sehr viel Gutes aufzeigte; der Link zur Erlöserpfarre Lustenau ist ja eine kleine Kostbarkeit! - Bei den Kommentaren von \"Joh. 3,16\" hätte ich es fair gefunden, von ihm klar gesagt zu bekommen, wofür er steht. Ich denke, auch Nicht-Katholiken sind als Gesprächspartner willkommen; wenn jemand sich als solcher zu erkennen gibt, wird man darauf eingehen. So aber schafft das doch einiges an Verwirrung unter den Lesern, und es nervt, wie man sieht; einem Katholiken kann man nicht gut abverlangen wollen, nicht katholisch zu sein, und da gehört eben außer der Bibel auch sonst noch einiges dazu.

Zum Beispiel die Marienverehrung! Da teile ich die Erfahrungen von medpilger89; diese Wallfahrtsorte sind eine Quelle großen Trostes und erneuter Hoffnung und auch Dankbarkeit. Wir bekommen jegliche Hilfe \"von oben\". Die Propheten und die Patriarchen, beide hatten ihre von Gott gegebenen Aufgaben. Und auch heute werden wir auf solche zweifache Weise auf unserem Glaubensweg gestärkt. Womit ich mich von hier mit Dank an alle nun ausklinke.


1
 
 Flolin 12. Juli 2010 

Der Endkampf

Die gab schon immer. Es wird nur intensiver, denn es geht zum Endkampf hin. Menschen bekennen ihre Farben. Die Wahrheit kommt zu Tage.
\"sie werden schauen, jedoch nicht sehen; sie werden hören, aber nicht begreifen, \" denn ihre Wahrnehmung wurde durcheinander gebracht....


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 GvdBasis 11. Juli 2010 

Ausdrucksformen der Frömmigkeit

Zitat von medpilger89: \"Deshalb bitte ich wenigstens um Verständnis für die, die sich nach mehr Demut und auch entsprechenden liturgischen Zeichen sehnen, und dass wir nicht andauernd als vorkonziliär und auch fundamentalistisch in unseren eigenen Reihen gelten.\"
Zitat Ende.

Ich zitiere für Sie - ohne weiteren Kommentar - aus der Reaktion eines Kardinals auf den Besuch von Liebhabern der Tridentinischen Messe. Es sind Worte von Hans Hermann Kardinal Groer:

Zwei Stunden: 1 in der Kirche, 1 vor der Kirche - wunderbare Einheit in IHM! ... Noch nie seit etwa 2 Jahren habe ich das Bild einer so frommen Gemeinde erlebt! Wie erhaben ist doch die - heute - mit dem Schimpfwort \"vorkonziliar\" geschmähte Frömmigkeit gefalteter Hände und Gebet auf den Knien! Wohin ist die Kirche geraten!


1
 
 Pöttax 11. Juli 2010 
 

@

Der Begriff \"Kanonisierung\" bezieht sich nur auf die 27 Schriften des NT. Eine offizielle Kanonisierung der Schriften des At hat seitens der kath. Kirche nicht stattgefunden. Was dessen jüngeren Teil betrifft, gibt es bei Juden, Protestanten und Katholiken allerdings Unterschiede in Auswahl und Anordnung. Das spielt auch keine große Rolle, weil das AT nicht das \"Gesetz\" ist. Wenn Jesus vom \"Gesetz\" spricht, meint er die mosaischen Gesetze (10 Gebote) und die daraus von Moses abgeleiteten Folgegebote und -verbote, durch deren Einhaltung ein Jude Rechtfertigung vor Gott erhoffen kann. Jesus hat diesen Heilswerg der Juden mit Mt 5. 17-19 nicht verabschiedet. Doch er wusste, dass dieses Joch schwer ist, denn die Zahl der zu beachtenden Ge- und Verbote war 613. Wer nach der jüdischen Rechtfertigungslehre gegen auch nur eines dieser Gesetze fehlte, hatte gegen alle verstoßen. Paulus, der ehemalige Pharisäer einer strengen Observanz, hatte erfahren müssen, dass es fast unmöglich war, alle 613 \"Werke des Gesetzes\" ein Leben lang ständig zu tun. Daher begreift er Jesu Leiden am Kreuz und dessen Auferstehung als Befreiung von der unsicheren Bürde des jüdischen Gesetzesglaubens und hofft auf Rechtfertigung vor Gott aus dem Glauben an Jesus Christus. Also: Wenn vom \"Gesetz\" die Rede ist, kann darunter nicht die Summe aller AT-Schriften, in welcher Reihenfolge und Zusammensetzung auch immer, verstanden werden. Im übrigen gab es schon vor Martin Luther über 30 Übersetzungen des NT ins Deutsche, die ML bei seiner relativ schnellen Übersetzung (wenige Monate) auf der Wartburg auch verwendet hat. Dass ML in diese Übersetzung auch seine eigene Vorstellung von \"Rechtfertigung\" integrierte und z.B. den Jakobusbrief in den Anhang verbannten, ist eine andere Gweschichte. Es ist kein Zufall, dass keine \"Einheitsübersetzung\" mehr zustande kommt.


1
 
 GvdBasis 11. Juli 2010 

Die \'Pro multis\'-Klarstellung des Vatikans

Lieber Toribio, vorerst mal die Antwort zu Ihrem folgenden Beispiel: \"Nach einer würdevoll zelebrierten Messe habe ich mich im Gespräch danach extra dafür bedankt und eigentlich nur ergänzend erwähnt, dass jetzt zur absoluten Perfektion nur noch das pro multis gefehlt habe und dass der Papst sich das schon lange wünscht, dass man das umsetzt. Das war schon wieder zuviel...
Können Sie jetzt ein bisschen besser nachvollziehen, warum ich mit dieser Einforderung des Gehorsams so meine Schwierigkeiten habe?\"
Zitat Ende.

Also das fällt nach meinem Verständnis keinesfalls unter Nicht-gehorsam-Sein Ihrerseits, sondern ganz im Gegenteil unter ganz toll gelebte Zivilcourage! Da waren Sie doch ganz eindeutig im Recht, wie im folgenden Kath.net-Artikel nachzulesen ist:

20. November 2006, 08:43
Vatikan veröffentlicht \'Pro multis\'-Klarstellung

www.kath.net/detail.php?id=15251


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 Joh. 3, 16 11. Juli 2010 
 

Vielen Dank für die versöhnlichen abschliessenden Worte ...

@medpilger89:
... Ich habe Ihre Beiträge sehr geschätzt. 
Ich will das Fass nun bestimmt nicht nochmals aufmachen, aber um Ihnen meine Motivation für vereinzelte Postings zu erläutern, greife ich gerne doch noch einmal ein Detail Ihres letzten Kommentars bzgl. der Unterschiedlichkeit der Bibeln auf. 
Nehmen wir die (AT-)Apokryphen. 
GENAU DAS hätte ich mir gewünscht, von einem gläubigen Katholiken, der die Bibel kennt und auch mitgekriegt hat, wie es in der Welt so läuft, wenn\'s politisch wird, erklärt zu bekommen, wie er das für sich übereinander kriegt. 
Erstmal wieder grundsätzlich: 
Das AT war den Juden gegeben. WIR haben das NT, sozusagen als \"AT 2.0\". Warum \"doktorn\" wir an den alten Schriften herum? 
Und nebenbei, Was sagt Jesus zu den Schriften des AT? -> Mt. 5, 18+19: Bestätigung des \"alten / jüdischen\" Kanons. Und dazu Gal. 3, 15-18 als \"Natürlichkeit\", dass dem alten Bund nichts hinzugefügt werden darf (und dessen Ausdruck ja nun einmal das AT ist). 
Wir wissen, dass die Apokryphen nicht von Anbeginn Teil des Kanons waren. Vielmehr wurden wurden Sie (ich glaube so gegen 1536) dazu erhoben, also mitten in der Abwehrschlacht gegen einen Feind, der versuchte, die kath. Kirche mit ihren eigenen Mitteln zu schlagen und dreist die Bibel übersetzte, so dass sie jeder lesen konnte. 
Wenn man also so einträgliche Dinge wie das Gebet für die Toten gegen nachlesbare widersprechende Passagen (Pred  11, 8 \"an dem Orte, wo der Baum fällt, da bleibt er liegen\", Hebr. 9, 27: \" Und ebenso wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,  ...\", Lk. 16, 19ff: Geschichte des reichen Mannes, dem im Hades auch niemand mehr helfen konnte) halten wollte, brauchte man dringend \"Munition\". 
Enrsprechend erscheint mir diese Kanonisierung weniger als Ausfluss langjährigen Gebets und des Wirken des Heiligen Geistes sondern eher als Unterstützungsaktion Roms für den Kaiser / die katholische Liga im Kampf gegen den Protestantismus. 
Wie gesagt, hät\' mich interessiert ...
Ansonsten wünsche ich Ihnen noch einen schönen Tag. 


2
 
 Joh. 3, 16 10. Juli 2010 
 

So, um das auch von meiner Seite abzuschließen ...

@Pöttax:
Danke.
@medpilger89:
Hmmm. Komme nicht umhin, aus Ihrem Beiutrag herauszulesen, dass Sie der Meinung sind, ich würde nicht die Wahrheit suchen. Ich vermute, Sie leiten dass daraus ab, dass ich Aussagen u.a. der kath. Kirche kritisch hinterfrage und gegen den Inhalt der Bibel spiegeln will.
Wie schön für uns alle, dass hierzulande Meinungsfreiheit herrscht.
@Diaconus:
Schade, dass Sie sich als so schlechter Verteidiger Ihres Glaubens erwiesen haben.
Ich hätte gehofft, dass da ein Bißchen mehr kommt, als \"war schon immer so\" (Tradition) und \"wer nicht glaubt was ich ich glaube - egal wie bibliisch dies begründet ist - hat\'s eh\' nicht verstanden, weil sein Blick viel zu eingeengt ist.\"
Naja, Anhänger Ihrer Richtung wird\'s reichen ...
Ansonsten möchte ich jetzt nicht weiter Ihre Zeit verschwenden!
Ach ja, nur zum Schluss: Für mich gilt nach wie vor die Definition für die Zugehörigkeit zur christlichen Gemeinde, nämlich Joh. 3, 16 und Röm. 10, 10. Und wie Sie auch argumentieren, dagegen besteht Ihr \"extra [katholische] ecclesia nulla salus\" leider nicht.
Aber auch dass ist Ihnen wahrsch. wieder zu wörtlich genommen ;-)


2
 
 GvdBasis 10. Juli 2010 

Hallo Toribio, da sind Sie ja wieder!

Von Ihnen hoffte ich auf eine Reaktion auf meine Frage, in welcher trostlosen Gegend Sie denn wohnen, in der es keine Anbetung mehr gibt; siehe weiter unten. Weil bei uns in Österreich gibt es dank unserer Bischöfe und unserer Priester und Ordensleute wieder in vielen Kirchen entsprechende Angebote.

Ansonsten habe ich ein kleines Missverständnis aufzuklären. Was ich in meinem letzen Posting an medpilger89 bezüglich des Pessach-Mahles geschrieben habe, war durchaus nicht als Frage gemeint, sondern es war mein Versuch einer Klarstellung ganz speziell zu seinem Posting - nur halt mit dem leisen Eingeständnis, nicht ganz sattelfest in der jüdischen Thematik zu sein. Vielleicht wird medpilgr89 ja noch darauf reagieren, ob ihm mein Hinweis nützlich war.

Hm, und Sie meinen wirklich, es sei eine Keule, die ich schwinge, wenn ich den Gehorsam gegenüber dem Lehramt und dem Heiligen Vater anspreche? Empfinden Sie das so? Hm ... Ihren Worten nach (\"auch wenn\") ist das ja sogar ein Widerspruch: ein solcher Gehorsam Rom gegenüber und \"wirklich an der katholischen Wahrheit interessiert\" zu sein. So kommt\'s rüber, aber so können Sie es wohl nicht gemeint haben, das wäre ja absurd für einen Katholiken.

Ich finde es ja fast schon witzig: jeder misstraut schon jedem: bist du noch katholisch, ja? Aber hältst du auch zu meiner Fraktion, ja? Bist du eh nicht altliberal? Bist du womöglich neukonservativ? Du bist ganz für den Papst, aber hoffentlich nicht für diesen! Für jenen auch nicht, aber für den damals! Waaas, ... von der Basis? Sehr suspekt. Das sind doch alle diese Aufmüpfigen. Nein, nicht? Nicht alle? Achso, wieder was dazugelernt ;-)))


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 Pöttax 10. Juli 2010 
 

Petrus war in Rom

Der Schluss von 1Petr. lautet: Es grüßt euch die in Babylon Mitauserwählte und Markus, mein Sohn. Grüßt einander im Kuss der Liebe! Friede euch allen, denen in Christus. Babylon ist der übliche Deckname für Rom. Nach 1Petr1 hat der Apostel Petrus den Brief geschrieben. Petrus und Markus, sein Hermeneut, grüßen also die \"Beisassen in der Diaspora\" von Pontus usw. Wir schreiben das Jahr 58/59. Nach der Tradition hat Petrus 41/42 erstmals Rom mit Markus besucht und die dortige Gemeinde gegründet. Seine Funktion als deren Vorsteher blieb von seinen Abwesenheitszeiten unberührt. So kommen die 25 Jahre bis zu seinem Tod 65/66 zusammen, in denen Petrus nach Eusebius das Bischofsamt in Rom innehatte. Phil 23 bestätigt die Anwesenheit von Markus und Lukas um 60/61 im Umfeld des gefangenen Paulus in Rom. Die Anwesenheit von Markus weist auch auf einen anwesenden Petrus hin und auf dessen Bedeutung, da sein Name aus Sicherheitsgründen nicht genannt werden darf.


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 GvdBasis 9. Juli 2010 

Hallo medpilger89, hier die Fortsetzung ...

Ich komme nun zum zweiten Teil meiner Antwort und zitiere nochmals: \"Ein Abendmahl ist ein Mahl am Abend. Und das haben die Juden auch heute immer noch in ihrer Tradition, wie es auch Jesus immer getan hat. Dabei wurden Lammfleisch, vom erstgeborenen Tier eines Lammweibchens, Brot, Wein und bittere Kräuter zu sich genommen.
Also bis dahin Abendmahl gleich Abendessen.\"

Und noch ein zweites Zitat: \"Der Begriff Abendmahl wird aber heute immer gewählt, wenn man heilige Kommunion meint. Dadurch wird der Wert der heiligen Kommunion in ein völlig falsches Licht gerückt und verfälscht.\"
Zitat Ende.

Nein, das Messopfer der katholischen Kirche entspringt nicht irgend \"einem Mahl am Abend\" der Juden, wie Sie das so locker formulieren, sondern es war der hoch bedeutsame Pessach-Abend, zu dem Jesus sich beim Letzten Abendmahl mit den Aposteln versammelt hatte! Alles an diesem Tag der ungesäuerten Brote hat für die Juden einen sehr tiefen geistlichen Sinn - kurz gesagt.

Ich habe mir zu den Osterfeiertagen eine DVD der Messianischen Juden angeschaut, wie bei denen so ein Paschamahl eigentlich gefeiert wird, und wie die es mit dem Auftrag Jesu \"Tut dies zu meinem Gedächtnis\" verbinden. Mir kommt vor - wenn ich nochmals lese, was Sie zuvor alles geschrieben haben -, die Feierlichkeit und Symbolträchtigkeit dieses jüdischen Festmahles ist Ihnen noch nicht in der ganzen Tiefe bewusst; das war es mir bis vor kurzem auch nicht. Da habe ich wirklich meinen eigenen Glauben besser zu verstehen gelernt durch die Messianischen Juden.

Liebe Theologen, werft bitte ein Auge auf diese Zeilen und korrigiert mich gegebenenfalls. Aber ich denke, ich habe es so halbwegs richtig getroffen ...


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 medpilger89 9. Juli 2010 

an Joh. 3, 16

Also ich weiß auch nicht, wer sich da hinter Ihren haarspalterischen Fragen verbirgt. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass sich auch Leute hier einbringen, die niemals die Absicht haben, die Wharheit zu suchen. Ich bin über jeden Beitrag erfreut, der eine andere perspektive hat, denn wer die Wahrheit sucht, der nimmt sie an, wenn sie erkennbar ist.
Ich denke, dass wenn man die vielen wunderbaren Beiträge hier liest, dann hat man ein Gesamtbild, und ich habe den Eindruck, dass wir all etwas mitgenommen haben. Nur Sie wahrscheinlich nicht, denn wie Diaconus richtig feststellte, kommt auch mir der Gedanke des Windmühlendrehens, wenn ich weiter antworte.
Also dann suchen Sie weiter nach Gegensätzen, ich jedenfalls suche nach Zusammenhängen.


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 diaconus 9. Juli 2010 

@ Joh 3,16

Zitat
Was sagt Jesus zu Petrus?
\"Du - in Deiner zukünftigen Funktion als Bischof von Rom (Anm.: wenn ich mich recht entsinne, dann ist in der Bibel nicht einmal davon die Rede, dass Pertus je in Rom war resp. dort als Bischof wirkte, dass aber im Moment mal hintenangestellt) - bist jetzt der Chef aller Gläubigen und damit natürlich auch jeder, der nach Dir dieses Amt innehat. Und in dieser Chefrolle kannst Du deklamieren was Du willst, jeder, der Christ sein will, muss das glauben!\"
Oder sagt er \"Du - und zwar Du als Person - bist der, an den sich alle wenden können, wenn Sie schwach werden im Glauben, wenn Sie einen Vater ich Christus brauchen.\" (womit weder über das Amt noch über eventuelle Nachfolger etwas ausgesagt wäre).
Und wenn er wirklich erstgenanntes gemeint haben sollte (wie gesagt, für mich eine Aussage mit ziemlicher Tragweite ...), dann würde ich doch vermuten, dass dies dass eine oder andere Mal zumindest in der Apostelgeschichte oder den Briefen wieder aufgegriffen worden wäre. (= betreffend der Binde- und Lösegewalt).
Zitat Ende

Mit ihrer Antwort beweisen Sie neuerlich, dass Sie aus der Bibel nur das akzeptieren, was ihnen passt und alles andere unterschlagen. Allein, dass in Mt 16,18 Jesus gesagt hat, dass ER auf diesem Felsen (Petrus) SEINE Kirche bauen wird, dies sagt genügend aus. Und der Hinweis, dass in der Bibel nichts davon steht, dass Petrus in Rom war, zeigt nur Ihr wirkliches Engdenken mit dem Sie manipulieren wollen. Diese Ansicht entspricht und ist genauso wie bei den Kreationisten, die die Bibel wortwörtlich nehmen, und daher behaupten die Welt ist 6.000 Jahre alt, weil das lässt sich aus der Bibel errechnen (Ein Tag bei Dir ist wie 1.000 Jahre – vergl. Ps 90,6 - und da nach Genesis hat Gott in 6 Tagen die Welt erschaffen hat, ergibt sich daraus 6.000 Jahre), obwohl es wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass das Universum Milliarden Jahre alt ist.

Dass selbst Paulus Petrus anerkannt hat, geht aus der Apostelgeschichte deutlich hervor, wenn man bereit ist richtig zu lesen und die Fakten zu akzeptieren.

Wer so wie Sie nur wörtlich lesen will oder kann, aber Kontext, Patrologie, Tradition und Kirchengeschichte bewusst ausblendet bzw. verändert und nicht bereit ist der Lehre der Kirche zu folgen, ist einer, der auf dem Irrweg ist und eine Irrlehre verfolgt. Und wer auf diesen falschen Weg ist und nicht bereit ist die Lehre der Kirche nicht einmal nahezutreten von annehmen gar nicht zu reden, der sei für !!! „dich wie ein Heide oder Zöllner.“ !!! (Mt 18,17), so lautet die Passage, die definiert, was jeder Gläubiger ist, der nicht auf die Gemeinde (= heute die Kirche/HRKK) hört.

Es sind nutzlose Diskussionen mit Ihnen, der sich seinen Glauben als Besserwisser so machen will, wie es ihm passt und das ergibt sich aus allen Ihren Posts, auch an jene, die an andere User gerichtet waren. Das habe ich nunmehr erkannt, dafür ist mir meine Zeit zu schade, denn ich habe auch andere Aufgaben als Windmühlen zu drehen.
Diskussionen sollen einen Nutzen bringen, und da sehe ich mit Ihnen keinen davon, außer reine Zeitverschwendung.


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 Joh. 3, 16 9. Juli 2010 
 

Prüfet alles ...

@medpilger89:
Stimme Ihnen grds. zu, in dem was Sie an mich richten.
Allerdings: Wo steht \"laßt andere (und wenn es auch die Kirchenleitung ist) für Euch prüfen!\"???
Ich lese: \"Prüfet alles ...\" und daraus leite ich (natürlich!) auch das Recht - nein, die PFLICHT - ab, offizielle Aussagen, also auch Dogmen, also auch Lehramtsaussagen ex catrhedra, auf Ihren Bezug zur Bibel hin zu überprüfen.
Das heißt doch nicht, dass ich jede \"offizielle\" Aussage ablehne! Ich lese aber aus der Bibel, dass sich jede Aussage eines Menschen an den Aussagen der hlg. Schrift messen lassen muß.
Und dieser Pflicht kann ich nur nachkommen, wenn ich die Bibel lese und den Heiligen Geist bitte, sie mir lebendig zu machen.
Jetzt mal ernsthaft: Was ist der wesentliche Unterschied in unserem \"alltäglichen Leben\" zwischen uns als Christen in der Zeit des NT und einem gläubigen Juden zur Zeit des AT (und natürlich auch noch heute)?
Meines Bibelverständnisses nach ist es die Erfüllung mit dem Heiligen Geist.
Der Jude brauchte Angehörige einer Pristerkaste um ihm Gott nahe zu bringen, da er selber keine Verbindung zu Gott hatte.
Für uns Christen ist dies anders. Gott WOHNT in uns.
Natürlich gibt es den fünffältigen / vollzeitlichen Dienst, der uns hilft zu wachsen und durch Korrektur, Beistand, Lehre und Prophetie das Richtige zu tun. Aber ich brauche keinen Mittler mehr. Jesus ist der einzige und letzte Priester (Hebr. 4, 14ff).


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 GvdBasis 9. Juli 2010 

Uff, die Hitze! Lauter Tippfehler ...

Zitat von \"Joh. 3,16\":

\"Hoppla, wann habe ich denn das gepostet?!?
Für Aufklärung immer dankbar ...\"

Gar nicht! Das war im langen Posting von Toribio. Es steht also 1:1 mit unseren gegenseitigen Entschuldigungen ;-)


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 Joh. 3, 16 9. Juli 2010 
 

Sorry, muss natürlich \"GvdBasis\" heißen ...

und nicht GdvBasis.
\'Tschuldigung, war nicht böse gemeint.


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 Joh. 3, 16 9. Juli 2010 
 

Jetzt weiß ich schon nicht mehr, was ich geschrieben habe ...

@GdVBasis:
Ihr Zitat:
\"Zitat von Joh 3,16: \"Meine Frage: Wo wird Christus heute noch im Allerheiligsten Altarsakrament angebetet?\"\"
Hoppla, wann habe ich denn das gepostet?!?
Für Aufklärung immer dankbar ...


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 GvdBasis 9. Juli 2010 

Jeden Abend Lammfleisch für die Juden?

Rückfrage an medpilger89: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie das nicht besser wissen! Da haben Sie aber etwas sehr Wesentliches zu erwähnen vergessen:

\"Ich verachte deshalb nicht die Würde des originals. Mit Abendessen ist natürlich das Abendmahl gemeint. Ein Abendmahl ist ein Mahl am Abend. Und das haben die Juden auch heute immer noch in ihrer Tradition, wie es auch Jesus immer getan hat. Dabei wurden Lammfleisch, vom erstgeborenen Tier eines Lammweibchens, Brot, Wein und bittere Kräuter zu sich genommen.
Also bis dahin Abendmahl gleich Abendessen.\" Zitat Ende

Kann leider im Moment nicht ausführlicher schreiben.


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 GvdBasis 9. Juli 2010 

Anbetung ist religiöser Alltag in Österreich

Zitat von Joh 3,16: \"Meine Frage: Wo wird Christus heute noch im Allerheiligsten Altarsakrament angebetet?\"

Ich weiß nicht, wo Sie wohnen, aber Sie sollten nach Österreich übersiedeln, zur Anbetung, in unzähligen Kirchen! Wirklich, das das gibt\'s hier und ist normales katholisches Leben bei uns! Wo um Gottes Willen leben denn Sie?


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 Joh. 3, 16 9. Juli 2010 
 

Um demaskiert zu werden, ...

@diaconus:
... muß man doch erstmal eine Maske tragen ;-)
Was ich aber statt dessen tue, ist, mich u.a. mit Ihnen über den Glaube und die Schrift zu unterhalten.
Finde ich jetzt ertmal nicht verwerflich (außer Siue gehen davon aus, grds. nur von Leute angesprochen zu werden, die Ihrer Meinung sind).
Jetzt aber zu Ihrer Argumentation:
Was sagt Jesus zu Petrus?
\"Du - in Deiner zukünftigen Funktion als Bischof von Rom (Anm.: wenn ich mich recht entsinne, dann ist in der Bibel nicht einmal davon die Rede, dass Pertus je in Rom war resp. dort als Bischof wirkte, dass aber im Moment mal hintenangestellt) - bist jetzt der Chef aller Gläubigen und damit natürlich auch jeder, der nach Dir dieses Amt innehat. Und in dieser Chefrolle kannst Du deklamieren was Du willst, jeder, der Christ sein will, muss das glauben!\"
Oder sagt er \"Du - und zwar Du als Person - bist der, an den sich alle wenden können, wenn Sie schwach werden im Glauben, wenn Sie einen Vater ich Christus brauchen.\" (womit weder über das Amt noch über eventuelle Nachfolger etwas ausgesagt wäre).
Hätte Jesus ersteres gemeint, dann würde ich doch im Anschluss an die Benennung als Fels noch eine wirklich einmalige Aussage erwarten, die diese Berufung - die dann ja für Generationen gilt - unterstreicht.
Aber was sagt Jesus?
\"Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst. sein.\"
Das ist zwar eine starke Aussage, aber leider wirklich nichts einmaliges (ebenso gerichtet an alle Jünger in Mt. 18, 18).
Und wenn er wirklich erstgenanntes gemeint haben sollte (wie gesagt, für mich eine Aussage mit ziemlicher Tragweite ...), dann würde ich doch vermuten, dass dies dass eine oder andere Mal zumindest in der Apostelgeschichte oder den Briefen wieder aufgegriffen worden wäre. Schießlich geht es ja um eine Frage, die die gesamte Organisation der Kirche betrifft.
Ich lese aber nirgends bei Paulus \"Hört auf Petrus, was er Euch sagt ist von oben abgesegnet!\".
Und auch wenn ich mich wiederhole, im 1. Thes. lese ich nun mal nicht \"prüfet alles - außer den Dogmen, die in Rom beschlossen werden - und behaltet das Gute\".
Ihre Schlussfolgerung \"Damit ist dem Petrusamt, also dem Hl. Vater, die volle Vollmacht zur Lehre übertragen worden.\" steht für mich damit dann doch auf etwas zu tönernen Füßen.

Zu Ihrem Punkt
\"Und der Auftrag an die Apostel: Mt 28,20 „Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern;: tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe“\"
frage ich mich, wie Sie daarauf kommen, das Gesagte lediglich auf die Apostel und deren Nachfolger zu beziehen. Natürlich hat er die Jünger angesprochen. Es war ja auch niemand anderes da. Aber wollen Sie mir sagen, dass jeder Wort, dass Jesus an seine Jünger gerichtet hat, nur für Apostel und Prister gedacht war???
Damit beschneiden Sie m.E. nach das Evangelium und Jesu Aussagen aber doch recht gewaltig.

Zu Ihrem Punkt
\"Und 1 Thess 5,21 – einen Vers 5,21b gibt es nicht – ist eine jener Anweisungen die Paulus für das Gemeindeleben (1 Thess 5,12-22) gegeben hat und nicht die Lehre betreffen.\":
Was mach Sie denn da für einen Unterschied?
Hätte Jesus irgendwo eine \"Lehramtskommission\" eingesetzt, deren Äußerungen nicht mehr zu hinterfragen sind, würde ich Ihnen ja Recht geben. Hat er aber nicht.
Wie Sie richtig sagen, steht diese Stelle im Kontext des Gemeindelebens. Und da dieses natürlich auch durch die Lehre bestimmt wird, ist diese Stelle sehr wohl auch auf die Äußerungen \"von oben\" anzuwenden.

Ach ja, zum von Ihnen angesprochenen Thema Sekte: Ich gehöre wirklich einer Sekte an, nämlich der \"Sekte der Nazaräer\" (vgl. Apg. 24, 5).


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 Toribio 9. Juli 2010 
 

@ medpilger89

Vielen, vielen Dank für diese grandiose Katechese!!! Habe wieder was dazugelernt... deshalb nochmals vielen, vielen Dank. Ich habe mir Ihre Ausführungen ordentlich durch den Kopf gehen lassen und gehe jetzt noch viel mehr davon aus, dass die Behauptung, die Kirche habe durch das Konzil von Trient den Mahlcharakter aus der trid. Messe verbannt, nicht ganz stimmen kann. Wobei ich davon ausgehe, dass ich Josef Maria wohl nur falsch verstanden habe. Er spricht ja auch davon, dass es damals darum ging, sich vom Protestantismus abzugrenzen. Für die Protestanten ist das ja wirklich nur ein Abendessen, nur eine Erinnerung an das damalige Abendmahl. Und von dieser Auffassung hat man sich wohl zurecht distanziert. Aber das kann in meinen Augen doch nicht als Aufgabe des Mahlcharakters womöglich zugunsten einer Überbetonung des Opfercharakters gesehen werden.
Ich denke, dass diese Unsicherheiten heute vor allem daher rühren, dass man das Mysterium Messe einfach nicht mehr versteht. Und auch wenn ich gerade von der Gefahr der möglichen Überbetonung des Opfercharakters der Messe gesprochen habe, die es im Grunde genommen ja gar nicht geben kann, meine ich doch, dass der Opferaspekt schon sehr wichtig ist. Zu allen Zeiten waren die Menschen bestrebt, Altäre zu bauen und dem Schöpfer Lob- und Dankopfer darzubringen. Früher waren es Tieropfer, die man dargebracht hat. Heute bringt die Gemeinde Brot und Wein, die gewandelt werden in den Leib und das Blut Christi, womit wir die perfekteste Opfergabe haben, die man sich vorstellen kann. Aber die Messe ist viel mehr als nur das.
Klar, der eine wird das so, der andere vielleicht ein bisschen anders sehen. Mir ist zum Glück auch noch vieles aus meiner Ministrantenzeit in den sechziger Jahren in Erinnerung geblieben und ich sehe die Messe heute noch in etwa so, wie man sie damals verstanden hat. Bevor man opfert, macht man sich zunächst mal kurz seiner Unwürdigkeit und Sündenschuld bewusst und bittet um Vergebung. Hier gleich mal meine erste Frage an die NOM-Gläubigen: Wird heute wirklich überall noch das Schuldbekenntnis gebetet? Na, der Papst jedenfalls macht es immer!!! In meiner Umgebung finde ich das aber kaum mehr! Dann beginnt mit Gebeten und Lesungen die Vorbereitung auf die Opfermesse: Kyrie, Gloria, Lesung, Evangelium, Predigt, Credo, Fürbitten... das, was man früher als Vormesse bezeichnet hat. Zugegeben, es ist meine eigene Sicht der Dinge, aber diesen Teil könnte man am ehesten noch mit einem sich Erinnern vergleichen, obwohl auch das nicht ganz zutrifft. Aber das Gloria, das mit dem uralten Gesang der Engelscharen für den neugeborenen Erlöser beginnt, erinnert mich irgendwie an die Geburt in Bethlehem. Es folgen Erzählungen von Jesu Lehrtätigkeit, wo man immer wieder an das Wesentliche seiner Lehre erinnert wird. Und wenn man Glück hat, gibt es dazu auch noch eine gute Auslegung.
Dann folgt die eigentliche Opfermesse: Die Gabenbereitung erinnert mich daran, wie Jesus damals Jünger in die Stadt vorausgeschickt hat, um das Paschamahl vorzubreiten. Weil das Ganze aber nicht nur bloß ein Lob- und Dankopfer ist, sondern in besonderer Weise Erlösungsopfer, bringen wir uns in diesen Gaben auch selbst dar mit allem, was wir sind und haben. Die NOM-Messe, die ich meist besuche, wird von einem Priester der Familie Mariens zelebriert, der bei der Opferung immer wieder auch darauf hinweist, alles vor den Herrn hinzubringen, alle Ängste, Nöte, Sorgen, Krankheiten usw. ... dass alles gewandelt werden möge, letztlich auch wir selbst, dass wir abnehmen und Christus in uns wachse. Der Sanctus ist dann noch einmal eine Replik auf den Palmsonntag, bevor es dann in das Mysterium von Geburt, Leiden, Tod und Auferstehung geht, woran sich dann das Opfermahl anschließt. Ich bin immer wieder tief ergriffen, wenn wir nach dem Vater Unser durch die Brotbrechung auf den gewaltsamen Tod Christi am Kreuz und durch die Vermischung der beiden Gestalten auf die Wiedervereinigung von Christi Leib und Blut bei seiner glorreichen Auferstehung hingewiesen werden. Ja, so in etwa sehe ich die Messe.
Noch ein Aspekt, der mir wichtig erscheint: Claudia Caecilia hat in ihrem letzten Beitrag darauf hingewiesen, dass Christus nach der Wandlung wahrhaft mit Leib und Blut gegenwärtig ist. Meine Frage: Wo wird Christus heute noch im Allerheiligsten Altarsakrament angebetet?


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 medpilger89 9. Juli 2010 

an GvdBasis

Ich liebe es, zu überspitzen, um etwas deutlich zu machen. Ich verachte deshalb nicht die Würde des originals. Mit Abendessen ist natürlich das Abendmahl gemeint. Ein Abendmahl ist ein Mahl am Abend. Und das haben die Juden auch heute immer noch in ihrer Tradition, wie es auch Jesus immer getan hat. Dabei wurden Lammfleisch, vom erstgeborenen Tier eines Lammweibchens, Brot, Wein und bittere Kräuter zu sich genommen.
Also bis dahin Abendmahl gleich Abendessen.
Der Begriff Abendmahl wird aber heute immer gewählt, wenn man heilige Kommunion meint. Dadurch wird der Wert der heiligen Kommunion in ein völlig falsches Licht gerückt und verfälscht.
Wenn wir also zum Abendmahl gehen und dabei nicht bewusst sind, wen wir da in Wirklichkeit empfangen, dann ist das Profanierung des Allerheilgsten. Wir haben uns das in der jüngeren Geschichte von den Verantwortlichen der Kirche überstülpen lassen liebe Mitchristen.

Und nun Herr Joh. 3, 16

Eine Gruoppe von Menschen, die jemandem überhaupt was vorschreiben kann, gibt es nicht. Der Mensch ist frei in allem wofür oder wogegen er sich entscheidet. Selbst Gott schickt keine Engel, die uns zu unserem Glück mit Gewalt zwingen. Es gibt aber den Auftrag Jesu and seine Jünger \"gehet hin in alle Welt und verkündet die frohe Botschaft = Evangelium allen Völkern.\"
Die Verkündigung findet statt, ob Sie das als Vorschrift empfinden, die Sie nicht annehmen wollen, bleibt Ihnen überlassen.
Und so haben wir tatsächlich eine Gruppe von Menschen (Priester, Bischöfe und Kardinäle, die uns die Botschaft Jesu übermitteln und auslegen. Deshalb gehen wir in die Kirche, um dort Orientierung für den Weg mit Jesus zu bekommen. Gehen Sie hin oder bleiben Sie vor dem Fernseher, da gibt es auch Orientierung, Werbung, Krimis, Sex usw.

\"Prüfet alles und behaltet das Gute\"
Schön, dass Sie das erwähnen, denn es stimmt. Wir Gläubigen gehen davon aus, dass nicht nur alle vier Evangelien in diesem Sinne geprüft worden und deshalb kanonisiert sind sondern dass auch die Auslegungen der heiligen Schrift zB. im Kathechismus der r.k. Kirche im Sinne Paulus´geprüft sind. Die Kirche prüft auch heute noch für uns Gläubige, z.B. bei Marienerscheinungen. So sind Lourdes, Fatima und viele andere Marienerscheinungen anerkannt worden. In Deutschland haben sich das unsere Apostel von der Bischofskonferenz nocht nicht getraut. Immerhin haben wir drei Orte, an denen Maria erschienen ist, die aber nur als Gebetsstätten anerkannt sind.
Apropo Fatima.
Bevor Maria dort erschien, ist den drei Seherkindern ein Engle erschienen. Er hielt einen Kelch hoch und darüber eine Hostie. Dann ließ er den Kelch mit der Hostie in der Luft stehen sodass er schwebte, kniete sich nieder, berührte mit der Stirn die Erde und betete dreimal:

\"Oh mein Gott, ich glaube an dich, ich bete dich an, ich hoffe auf dich und ich liebe dich. Ich bitte um Verzeihung für all die, die nicht an dich glauben, die dich nicht anbeten, die nicht auf dich hoffen und dich nicht lieben.\"

Ein Engel berührt mit der Stirn die Erde vor dem Allerhöchsten, dem Allerheiligsten, dem wahrhaft gegenwärtigen Herrn, der uns in der heiligen Kommunion begegnet!


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 Joh. 3, 16 9. Juli 2010 
 

Damit das funktioniert, was Sie sagen ...

@Diaconus:
... muß die Sache mit dem Lehramt natürlich auch biblisch belegt sein.
Bitte nennen Sie mir doch die Stellen, die besagen, dass es eine Grupe Menschen gibt, die den Gläubigen vorschreiben kann, was diese zu glauben haben.
Wie gesagt, nichts gegen Traditionen oder Auslegungen, solange Sie sich mit der Bibel decken.
Ach ja, wenn Sie schon dabei sind, dann bringen Sie Ihre Argumentation doch gleich in Einklang z.B. mit dem Pauluswort \"prüfet alles aber behaltet das Gute\" (1. Thes. 5, 21b).


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 Claudia Caecilia 9. Juli 2010 
 

Wahrhaft Leib und Blut Christi

@medpilger89
Warum lerne unsere Kinder nicht mehr die Wahrheit?
Weil es leider in den meisten Gemeinden so üblich ist, dass Kinder von irgendwelchen Müttern zur Erstkommunion vorbereitet werden. Die Wichtigkeit dieses Sakramentes ist wohl aus den Köpfen vieler Priester verschwunden. Wie wollen sie das später einmal vor Gott rechtfertigen?
In einer Gemeinde sagte ein Priester: \"Erstkommunion? Welche Mutter haben wir denn lange nicht mehr in der Kirche gesehen? Die sollte man doch ´mal wieder einbinden und fragen, ob sie bereit ist, die Vorbereitung der Kinder zu übernehmen.\"
Wie kann ein Mensch, der keine Beziehung zur Kirche hat einem Kind Gott nahebringen können!
Es ist einfach nur traurig und ein Verbrechen an den Kindern.


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 GvdBasis 9. Juli 2010 

\"Abendmahl\" ist nicht gleich \"Abendessen\"

Zitat: \"Wie kommen unsere Verantwortlichen dazu, die von Jesus Christus am Abend vor seinem Opfertot eingesetzte heilige Kommunion heute in ein bloßes Abendessen umzufunktionieren?\" Zitat Ende

Die Worte vorhin sind zwar an Toribio gerichtet, aber man liest halt mit - und wundert sich. \"medpilger89\", die unterschiedliche Bedeutung von \"Abendmahl\" und \"Abendessen\", die kennen Sie aber schon ... Weil das, wovon Sie sprechen, ist trotz allem immer noch eine Heilige Messe; Ihren tiefen Schmerz über Mißstände mancherorts teile ich aber uneingeschränkt.


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 medpilger89 9. Juli 2010 

An Toribio

Danke für den sachlichen Beitrag, auch an Claudia Caecilia. Die Frage nach dem Zusammenhang zwischen Abendmahl und Kommunion zeigt, dass der Zerstörungsmechanismus in der r.k. funktioniert. Man weiß heutzutage nicht mehr, was das sogenannte Abendmahl im Zusammenhang mit der Kommunion bedeutet. Ich bin als Ministrant mit dem lateinischen Staffelgebet groß geworden und habe jedes Wort verstanden, weil man es uns gelehrt hat, auch wenn wir sonst Latein nicht kannten. Auch wussten wir, dass es das Opfer Christi war, das wir mit der heiligen Wandlung feierten. Ich kopiere einfach mal jetzt hier ein, was das Abendmahl bedeutet, das auf das Passamahl der Juden zurückgeht.

PESSACHMAHL
Das Pessachmahl ist die Erinnerung des Auszugs Israels aus dem Sklavenhaus Ägypten – die Urerfahrung Israels, an die in allen Zusammenhängen immer wieder erinnert wird.
Exodus 12 (Vv. 21-23 als älteste Überlieferung)

21 Mosche berief alle Alten Jissraels und sprach zu ihnen:
Greift heraus und nehmt euch Schafe für eure Sippen und metzet das Übersprungsmahl.
22 Dann nehmt ein Bund Ysops, tunkt es in das Blut, das im Becken ist,
und streicht von dem Blut, das im Becken ist, an den Türsturz und an die beiden Pfosten.
Ihr aber zieht nicht hinaus, keiner aus dem Einlaß seines Hauses, bis an den Morgen.
Schreitet GOTT einher, Ägypten dahinzustoßen,
und sieht das Blut am Türsturz und an den beiden Pfosten,
dann überspringt GOTT den Einlaß
und gibt nicht zu, daß der Verderber in eure Häuser komme, zu stoßen.
Wahret diese Rede
zum Gesetze dir und deinen Söhnen auf Weltzeit!

Und so taten sie, und der Herr ging an den Häusern der Israeliten vorbei. In den Häusern der Ägypter(die das Blut des Lammes nicht an die Pfosten der Türen gestrichen hatten) wurden die Erstgeborenen vom Engel des Herrn getötet.

Dieses Passamahl ist auch von Jesus gefeiert worden in der Tradition seines jüdischen Volkes. Viele Jahre tat er so und zog nach Jerusalem, um das Abendmahl zu feiern (Passamahl).

Bei seinem letzten Abendmahl (Passamahl) saß er mit seinen Jüngern zusammen und aß Lammfleisch, Ysop, trank Wein und nahm Brot.

Soweit das Abendmahl, das ausschließlich Erinnerung an den Auszug (und die Rettung) des Volkes Gottes aus der Gefangenschaft war.

Und jetzt kommt die Einsetzung der heiligen Kommunion dazu, die im ANSCHLUSS an das Abendmahl eingesetzt wurde.

Dann nahm Jesus (nochmal ) von dem Brot, segnete und brach es und reichte es seinen Jüngern mit den Worten \"nehmt und esst alle davon, DAS IST MEIN LEIB. !!!!!!!
Hier gibt sich Jesus selbst hin als das Lamm (fleisch) das in Erinnerung an den Auszug aus Ägypten gegessen wurde. Das Lamm, dass zu diesem Zweck getötet wurde!!!

Ebenso nahm er den Wein und sagte \"das ist mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden, tut dies zu meinem Gedächtnis\"

Und jetzt sind wir beim Blut des Lammes, das die Juden an ihre Türpfosten gestrichen haben, damit der (Todes)Engel des Herrn vorüberzieht. Hier setzt Jesus sein Blut ein, mit dem wir Gläubigen die Türpfosten unserer Herzen bestreichen sollen, damit wir vor dem Feind aller Schöpfung und allen Lebens geschützt sind.
Leib Jesu und sein Blut sind also (Gottes)-Lamm und Blut des Lammes, das wir in uns aufnehmen, damit wir aus der Gefangenschaft entlassen werden und den Weg ins gelobte Land (die Ewigkeit) schaffen. Solange wir leben, ist dies eine Speise (mein Leib ist wirkich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank) sagt Jesus.
\"Tut dies zu meinem Gedächtnis\" ist ein Schlüsselsatz, der uns erkennen lässt, dass wir es heute in unseren Kirchen eben nicht mehr mit dem letzten Abendmahl des Herrn sondern mit der Einsetzung seines Leibes und Blutes als Wegzehrung zum Himmel zu tun haben. Diesen Zusatz hat er erstmahlig nach dem letzten Passamahl gesprochen und damit ein neues Mahl, das Mahl seiner himmlischen Speise eingesetzt, bei dem ER, der allmächtige Gott unser Lamm ist, wo ER uns sein Blut für die Türen unserer Herzen gibt, damit wir geschützt sind.

Und nun frage ich, warum unseren Kindern das nicht mehr gesagt wird. Es sind unsere Bischöfe, die dafür die Verantwortung tragen, und ich möchte wahrhaftig nicht in deren Haut stecken. Was für eine Verantwortung, haben diese, wenn sie das heilige Opfermahl in ein Abendessen mit Jesus verwandeln. Daher macht es auch nichts mehr aus, dass in meiner Gemeinde Protestanten zur Kommunion gehen. Es kann sich nur um ein normales Brotessen im Gedenken an Jesus handeln. Abendmahl eben. Und heute denke ich fast, möge es so sein, denn wie Paulus sagt, isst sich und trinkt sich der das Gericht, der den Leib und das Blut des Herrn unwürdig empfängt.
Wie kommen unsere Verantwortlchen dazu, die von Jesus Christus am Abend vor seinem Opfertot eingesetzte heilige Kommunion heute in ein bloßes Abendessen umzufunktionieren? Warum wird der Sinn seines Opfertodes so profaniert? Was für eine Katastrophe ist das, was dort passiert!!
Die Generation, die nach dem V II herangewachsen ist, kann nichts dafür, dass es heute so ist. Aber auch alle diese haben die Pflicht, die objektive Wahrheit zu suchen und dann danach zu handeln. \"Habe ich niciht gewusst\" ist kein Argument, wenn man die Möglichkeit zur Information hatte.


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 Toribio 9. Juli 2010 
 

Danke für die vielen guten Informationen!

Ich finde die Diskussion hier sehr bereichernd. Ich bin auch positiv überrascht, dass man auf kath.net nun auch Kommentare duldet, die nicht ganz der Linie von kath.net entsprechen. Aber es ist, wie es medpilger89 so treffend formuliert hat, besser, offen über die Probleme in unserer röm.-katholischen Kirche zu sprechen als weiterhin alles unter den Tisch zu kehren. Irgendwie, so habe ich mittlerweile das Gefühl, gibt es auf beiden Seiten unnötige Vorbehalte. Dass viele Traditionalisten sich von offenen Gesprächen nicht mehr viel erwarten, kann man denen irgendwie auch nicht übel nehmen... sie sind einfach zu oft enttäuscht worden. Umgekehrt spüre ich bei den NOM-Befürwortern oft die unbegründete Angst, dass man die nachkonziliaren Neuerungen möglicherweise größtenteils wieder aufgeben und vor das 2. Vatikanum zurückkehren könnte. Das bringt es mit sich, dass man sich gegenseitig nicht mehr über den Weg traut... und das nützen die Kirchengegner geschickt und gnadenlos aus. Wie heuchlerisch und pharisäerisch da auf vielen Internetseiten agiert wird, ist manchmal schon beängstigend. Wenn Leute, die in der Regel sich kaum mal um die Anordnungen aus Rom kümmern, plötzlich den Gehorsam entdecken, ist das wenig glaubwürdig, ja geradezu lächerlich. Ich denke, dass es immer mehr werden, die sich damit nicht mehr länger täuschen lassen werden... genau mit dieser Gehorsams-Masche, die nichts anderes als eine Täuschung ist, ist überhaupt erst dieses Ausmaß der Zerstörung möglich geworden. Glaubensgehorsam ja, aber bitte keinen blinden Gehorsamsglauben!!!
Daher: Um die eigenen Reihen gegenüber den freimaurerischen Zerstörungsbestrebungen - kirchliche Freimauerei! - zu stärken und zu schließen, müssen in meinen Augen die neokonservativen Bischöfe endlich ihre ablehnende Einstellung gegebenüber der Alten Messe aufgeben und endlich mal das umsetzen, was der Papst seit 7.7.07 wünscht: Endlich beide Messen gleichberechtig nebeneinander zulassen!!! Wenn sie das nicht tun, könnte das in meinen Augen ihr Untergang werden. Ich möchte an dieser Stelle nur an die Vision der Anna Katharina Emmerick erinnern, wie sie davon spricht, wie der Herr es zulassen wird, dass die Kirche von ihren Feinden bis auf die Grundmauern abgerissen werden wird. Das, was wir heute erleben, ist in meinen Augen das Kalvaria der Kirche. Und ich habe das Gefühl, dass sich das Ausmaß des Leidens danach richten wird, wie sehr es jetzt noch gelingt, die Fehlentwicklungen, die es, bedingt durch vielerlei Täuschung, zweifelsohne gegeben hat, noch rechtzeitig zu korrigieren. Diesbezüglich bin ich zuversichtlich, weil dieser geniale Papst die Gefahr längst erkannt hat und schon lange entsprechend gegensteuert, wobei es halt schön wäre, wenn er dabei nicht oft so allein wäre.
Jetzt habe ich wieder ordentlich \"geschimpft\" und wollte eigentlich nur einige höchst interessante Fragen wiederholen, auf die bisher noch keine Antwort gegeben wurde:

Was sagen Theologen zu diesem Dilemma?
Wie beziehen sich eigentlich aus biblischer Sicht Abendmahl und Kreuzestod aufeinander? Offenkundig verbinden wir in der Hl. Messe Elemente aus beiden. Nun scheinen die einen den Opferaspekt zu privilegieren und die anderen den Mahlaspekt. Wie kam es zu diesem Gegensatz, der uns derzeit zu bedrücken scheint?

Das sind in meinen Augen höchst interessante Fragen.
Da ich keine theologische Ausbildung habe, kenne ich leider die historische Entwicklung nicht. Deshalb kann ich auch die Ausführungen von \'Josef Maria\' bezüglich Verbannung des Mahlcharakters aus der trid. Messe nicht einordnen, mag aber irgendwie nicht daran glauben.


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 Claudia Caecilia 8. Juli 2010 
 

Also nicht ätzend :-)

@medpilger89
Wir müssen wohl morgen weiter machen, ich bin schrecklich müde, aber eine kurze Entgegnung nun doch noch:
Warum schon wieder eine Unterstellung? Woher wollen Sie wisen, dass ich mich nicht nach mehr Demut und entsprechenden liturgischen Zeichen sehne? Ich sehne mich nicht nur danach, ich arbeite auch daran. Als Kirchenmusikerin habe ich da doch Möglichkeiten. Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass die meisten Priester mir zuhören, wenn ich mit ihnen über eine ordentlich gefeierte Liturgie spreche. In den letzten Jahren muß ich das aber nur noch überwiegend mit den älteren Herrschaften besprechen, die meisten jüngeren Priester haben - Gott sei Dank!!! - wieder ein ganz anderes Gespür für die Heiligkeit der Liturgie.
Über das Thema Hand - bzw Mundkommunion werden wir uns wohl nicht einig. Ich bleibe dabei, dass die Form des Empfangs jedem selbst überlassen bleiben muß und Handkommunion nicht gleich bedeutend ist mit unwürdig.
Dass wir uns über das Geschenk und die Wichtigkeit des Bußsakramentes einig sind, ist doch sehr schön, aber natürlich haben Sie Recht: es ist gut, wenn man sich austauschen und verschiedene Meinungen haben kann.
Gute Nacht, bis morgen.


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 medpilger89 8. Juli 2010 

Claudia Caecilia

Hallo CC,
finde ich nicht ätzend. Wir sagen uns, was wir denken, und ich könnte stundenlang so weitermachen. Wie kann das ätzend sein? So ist es besser, als alles nur immer unter den Tisch zu kehren. Also mir macht es Vergnügen, Sie sind ein angenehmer Partner/Partnerin im Gespräch.
Wir sehen das Sakrament der Buße als sehr wichtig, gut so.
Was den neuen Ritus anbelangt, stimmt allerdings, was ich geschrieben habe - er ist eine Folge des Ungehorsams, weil er nie ein Beschluss des V II war. Auch nicht Handkommunion und auch nicht Volksaltar. Alles ist aus Frankreich und der Schweiz über Kardinal Wetter aus München nach Deutschland geschwappt. Und die deutschen Katholiken, die eine Lockerung von so vielen Dingen befürworteten, was ja heute immer noch der Fall ist, sind auf den Zug des Ungehorsams aufgesprungen. Genau so war es auch mit Humanae Vitae, wo die deutschen von Rom abgesprungen sind und die Königsteiner Erklärung verfasst haben.
Im Oktober 2007, um mal den Ungehorsam weiter deutlich zu machen, hat B XVI. ein Schreiben an alle Bischofskonferenzen herausgegeben mit dem Inhalt des \" Pro Multis\". Es geht um ein einziges Wort bei der Wandlung, wo die Katholiken weltweit darauf vorbereitet werden sollten, das Pro multis auch im Deutschen in \"für viele\" zu sprechen.
Haben Sie in Ihrer Gemeinde schon mal etwas davon gehört? Wo wird das umgesetzt, was der Papst weltweit angeoprdnet hat?
Um nicht riesige Verwirrungen zu verursachen, ist der Ungehorsam inzwischen sanktioniert, was ich nun schhon oft geschrieben habe. Und damit ist alles, Handkommunion, Volksaltar und neue Messe nach geltendem Kirchenrecht richtig. Und damit sündigt man nicht, fertig.
Wenn man aber weiß, wie es zustande gekommen ist, was wir heute feiern und die Zusammenhänge mit einer Profnaierung und Entgeistlichung der Kirchen erkennt, dann ist es ein Zeichen der Liebe, mein Bruder im Herrn, wenn wir uns so etwas gegenseitig erzählen und nicht ätzend.
Deshalb bitte ich wenigstens um Verständnis für die, die sich nach mehr Demut und auch entsprechenden liturgischen Zeichen sehnen, und dass wir nicht andauernd als vorkonziliär und auch fundamentalistisch in unseren eigenen Reihen gelten. Wir sind moderner als die neomodernistische Generation, die auf einem sinkenden Kirchenschiff fahren.


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 diaconus 8. Juli 2010 

Lehramt

Zitat
Ich denke nur, dass die späteren Interpretationen sich mit der Bibel \"vertragen\" müssen.
Und da behalte ich es mir tatsächlich vor, - hoffentlich mit Hilfe des Hlg. Geistes - diese zu interpretieren.
Zitat Ende

Die gültige Interpretation der Offenbarung ist allein dem Lehramt zugeordnet. Genauso wie es dem Lehramt zusteht die Lehre der Kirche durch Enzykliken, Apostolische Schreiben und andere Dokumente zu definieren. Nachzulesen im KKK.

Wer selbst interpretieren will, steht im Widerspruch zum Lehramt und zur Lehre der Kirche und sollte daher zu den Protestanten gehen, dort kann er sich nach Herzenslust im interpretieren „austoben“.

Das wohlgebildete Gewissen eines Katholiken kann nie im Gegensatz zur Lehre der Kirche stehen, denn in KKK Nr. 1785 heißt es im letzten Halbsatz: „.... durch die Lehre der kirchlichen Autorität geleitet.“


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 Joh. 3, 16 8. Juli 2010 
 

Sorry dass ich jetzt erst antworte ...

@medpilger89:
Ich stimme Ihnen darin völlig zu, dass in der Schrift nicht alles geregelt ist und wir den Heiligen Geist für die Umsetzung brauchen.
Ich denke nur, dass die späteren Interpretationen sich mit der Bibel \"vertragen\" müssen.
Und da behalte ich es mir tatsächlich vor, - hoffentlich mit Hilfe des Hlg. Geistes - diese zu interpretieren. Wofür haben wir ihn schliesslich. Meines Verständnisses nach meint das biblische \"Rhema\" genau das lebendig gemachte \"Logos\" der Schrift.


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 GvdBasis 8. Juli 2010 

Gott, und ICH - und dazwischen nichts mehr?

Zitat von medpilger89: \"Jeder macht, was er vor seinem Gewissen verantwortet, und damit ist aber dann auch gut.\"

Ja, vor einem gebildeten Gewissen! Als Katholik ist man verpflichtet, sein Gewissen an der Lehre der katholischen Kirche zu orientieren.

Es ist für das eigene Seelenheil wichtig, dass man zwischen Gott und dem eigenen Gewissen noch eine Instanz hat, von der man sich etwas sagen lässt.


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 Claudia Caecilia 8. Juli 2010 
 

Korrektur

Soll natürlich \"inhaltlich\" und nicht \"innerlich\" heißen.


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 Claudia Caecilia 8. Juli 2010 
 

@medpilger89

So langsam finde ich die Auseinandersetzung mit Ihnen ziemlich ätzend. Vielleicht können Sie ja ´mal meine Kommentare innerlich richtig lesen und irgendwie aufnehmen.
Ich bin ein absoltuter Befürworter des Bußsakramentes. Natürlich ist nach einer Beichte die Todsünde vergeben (wenn der Priester die Absolution erteilt) und der Empfang der Kommunion ist wieder möglich, was anderes habe ich auch nie behauptet. Ich habe mich dagegen gewehrt, dass Tina die Beichte als Grundvorraussetzung für jedes Kommunizieren eingefordert hat. Die Beichte ist, wie ich auch schon geschrieben habe, ein besonderes Geschenk und wir wären schön dumm, wenn wir nicht die Sehnsucht hätten, es öfter zu empfangen. Dieses Sakrament ist wichtig, um den richtigen Weg zu gehen, selbst wenn man keine Todsünde begangen hat.
Der neue Ritus ist keine Folge des Ungehorsams!
Ungehorsam ist es, sich ständig gegen das II. Vat aufzulehnen.
Interessant ist es, dass Sie diejenigen, die eine andere Meinung haben als Sie, als \"nicht in der Wahrheit stehend\" bezeichnen.
Was für ein Hochmut!


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 Claudia Caecilia 8. Juli 2010 
 

@Tina

\"Ohne Beichte keine Kommunion\"
Was ist für Sie Beichte?
Für mich ist dieses Sakrament ein unglaubliches, überwältigendes Geschenk. Ein Geschenk SEINER Liebe, die ER uns zeigt. Christus hat sie nicht als \"Pflichtübung\" eingesetzt, sondern um den Menschen glücklich und seelisch gesund zu machen. Nur Todsünden schließen von der Hl. Kommunion aus. Ansonsten gilt:\" Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes, sondern die Kranken.\"
Dass das Bewußtsein der heilsamen Wirkung des Bußsakramentes verloren gegangen ist, liegt u.a. an solchen Äußerungen, wie Sie sie gemacht haben.
Damit Sie mich nicht falsch verstehen: mir bedeutet dieses Sakrament unbeschreiblich viel, aber ich möchte, dass es als Geschenk gesehen wird.
Ihre Äußerung über den würdigen Empfang der Hl. Kommunion, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Woher wissen Sie denn, dass ein Mensch dem die Handkommunion lieber ist, nicht ehrfürchtig kommuniziert? Ist das nicht reichlich überheblich? Vielleicht sollten Sie das ohne Wertung dem Einzelnen überlassen.


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 medpilger89 7. Juli 2010 

Joh. 3, 16

Bitte, ich will nicht drängeln, die Diskussion ist gut, und wir können alle nur lernen, viel Information gibt es ja eh nicht mehr in den Kirchen.
Jesus hat vieles nicht explizit gesagt, zumindest steht vieles nich im Evangelium. Man stelle sich vor, wir könnten Kirche (Leib Christii) nur sein, wenn Jesus alles bis ins Detail vorgegeben hätte. Aber dann wäre sein Versprechen, nach der Himmelfahrt uns den Heiligen Geist zu senden, nichtig gewesen. \"Was ihr auf Erden bindet, wird auch im Himmel gebunden sein\".
Mal ganz krass gesagt, hat er auch nicht gesagt, dass der Petersdom gebaut werden sollte, oder dass der Papst rote Schühchen tragen soll oder an welchem Tag wir Weihnachten feiern sollen. Ich denke, es ist klar, was ich sagen will. Wenn wir alles in unserer Kirche im Einklang mit dem Heiligen Geist tun, dann kann nichts von dem mit ihm Beschlossenen falsch sein, obwohl es Jesus zu Lebzeiten auf Erden nicht explizit gesagt hat. Also da hat uns der Herr viel zugetraut.
Wenn wir also in der Liturgie unter Anrufung des Heiligen Geistes beschließen, dass Kniebeugen beim Empfang des Allmächtigen nicht nötig sind und dass der Priester dem Herrn nicht gegenüber steht sondern ihm den Rücken zudreht, weil das Volk wichtiger ist, dann hat entweder der heilige Geist geschlafen oder Jesu Jünger mit ihren falschen Interpretationen der Konzilsbeschlüsse haben da was falsch verstanden oder da war ein Störenfried dazwischen. Das Letztere vermuten viele, auch sehr kluge Menschen in der Kirche.
Also Jesus lebt, er lebt auch in unserer Kirche, wenn wir ihn und seinen heiligen Geist um Rat bitten. Was war also falsch vor dem 2. Vatikanum?
Es muss alles falsch gewesen sein, weil der Heilige Geist erst ab etwa 1968 aufgewacht ist. Erst dann, als man uns die Möglichkeit unserer tiefen Verehrung genommen hatte, war klar, dass wir \"endlich\" auf dem richtigen Weg waren.
Ich kann mich nur wiederholen: Wenn man etwas als falsch erkannt hat, dann steht es jedem von uns gut, das auch als falsch zu benennen. Der Weg der Kirche von heute ist in großen Teilen falsch; wir müssen wieder mal umkehren und das korrigieren, was von der Warheit weggeführt hat.
Der Name der Wahrheit ist: JESUS der CHRISTUS


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 GvdBasis 7. Juli 2010 

Der Erzmagier hat mich verzaubert

Der Erzmagier wollte mir, Zitat an medpilger89 \"einen Spiegel vorhalten\"; offensichtlich, weil ich an die Tugend des \"Gehorsams gegenüber Lehramt und Papst\" zu erinnern versuchte.

Geblendet von diesem Spiegel werde ich in Zukunft nur noch dann auf den Heiligen Vater hören und den letztgültigen Weisungen Roms folgen, wenn es die Alte-Messe-Liebhaber approbiert haben.


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 Erzmagier 7. Juli 2010 

@medpilger89

Möglicherweise hast du mich missverstanden. Es ist auch mein Anliegen, den unhistorischen \"schwarzen Legenden\", die über die Kirchengeschichte verbreitet werden, entgegen zu wirken. Ich wollte GvdBasis lediglich eine Spiegel vorhalten.


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 Joh. 3, 16 7. Juli 2010 
 

Auch hier gilt, erst richtig lesen, dann kommentieren ...

@diaconus:
Danke für den Hinweis auf die interessanten Stellen ... aber die passen leider nicht zu meinem Punkt.
Ich schrieb
\"Um das klarzustellen, ich finde es absolut richtig, Jesus die Ehre zu erweisen. Allerdings lese ich in der Bibel nirgends, dass er Gesten oder Demutsbezeugungen einfordert oder diese in den Gottesdiensten in der Apostelgeschichte beschrieben wären.\"
Ich sprach also von Textstellen, in denen Jesus uns explizit entsprechende Gottesdienstriten vorgibt, die auf sein Ehren abgestellt sind.
Tut er nicht. Vielmehr sagt er, wir sollen im Verborgenen beten, also ohne Darstellung vor anderen.
Nochmals, wie bereits weiter unten angeführt glaube ich, dass wir Ihn ehren sollen, dass seine eigentlichen Prioritäten aber woanders liegen ... wobei ich da zugeben muss, dass ich mit meinem rüden Kommentar als Reaktion auf Tinas Post völlig neben Seinem Willen lag.
@Tina: Mein Tonfall tut mir wirklich leid, wenn ich könnte, würde ich den Kommentar zurücknehmen.


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 ThomasMoore 7. Juli 2010 

Liturgischer Mißbrauch

Zitat
Ich war zugegeben am 2. Abend etwas enttäuscht von der Feier der trid. Messe.
Das kam mir irgendwie gehetzt vor.
Als wollte der Priester einen Geschwindigkeitsrekord aufstellen.
Der hat den kompletten Ritus in 35 min durchgejagt.
Man kam quasi nicht dazu die Akklamationen mitzusprechen.
Kaum wollte man ansetzen, warn die Stellen auch schon vorbei.
Bewusst sprechen ist für mich was anderes,
Keine gesungene Antiphon, kein greg. Choral, kein Lied – das kanns irgendwie auch nicht sein.
Ende Zitat

Soll mir keiner mehr sagen bei der tridentinischen Messe ist kein Mißbrauch möglich. Wenn die Gebete wie Maschinengewehrsalven heruntergerattert werden - sowas ist für mich ebenfalls liturgischer Mißbrauch. Und warum wird der Antwortpsalm weggelassen? Der ist ebenfalls Teil der Verkündigung des Wortes.


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 diaconus 7. Juli 2010 

Selektives Lesen der Bibe

Zitat
Allerdings lese ich in der Bibel nirgends, dass er Gesten oder Demutsbezeugungen einfordert oder diese in den Gottesdiensten in der Apostelgeschichte beschrieben wären.
Zitat

Natürlich wenn man nur aus der Bibel, das liest was einem passt und nicht den gesamten Kontext berücksichtigt, kommt man zu solchen Zitaten.

Selbst Jesus hat gekniet vor Gott, nachzulesen in Lk 22,41 im Garten Getsemani: „Dann entfernte er sich von ihnen ungefähr einen Steinwurf weit, kniete nieder und betete.“

Und wie ist es mit dem Phil 2,10: „.... damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde, ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: „Jesus Christus ist der Herr“ - zur Ehre Gottes des Vaters.“, wobei hier Paulus einen vorhandenen Hymnus aufgreift, der den Gehorsam Jesu der Gemeinde als Vorbild vor Augen stellt.

Also sind Gesten bzw. Demutsbezeugungen wie Knien usw. durchaus biblisch begründet.


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 Tina 13 7. Juli 2010 

Die Liebe Gottes

Die Liebe Gottes ist wie ein fließendes Wasser, dass im Heiligen Geist durch unser Herz und durch uns strömt. „Lebendiges Wasser“. Manchmal muss unser Versand schweigen wenn unser Herz redet. Und ein Herz kann viel reden!


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 Pöttax 7. Juli 2010 
 

Hexenverbrennungen

Hexenverbrennungen werden gewöhnlich der katholischen Kirche angehängt.Tatsache ist aber, dass in den reformierten Territorien, vor allen in den protestantischen Reichsstädten, wesentlich mehr Hexen und Zauberer verbrannt worden sind, als in katholisch gebliebenen Herrschaftsgebieten. Es ist sicher unschön, hier zu quantifizieren. Aber es muss einmal gesagt sein!


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 GvdBasis 7. Juli 2010 

Gott ist im Sakrament des Altares wahrhaft zugegen

Ich zitiere aus dem Posting von \"Joh. 3, 16\" an Tina: \"Ja glauben Sie denn, Gott wohnt in irgendeinem Bild oder einer Figur oder wir könnten behaupten, in eine Richtung zu schauen und ihn genau dort und nur dort auszumachen?\" Zitat Ende.

Da muss ich Tina aber in Schutz nehmen! Aus dem Zusammenhang ihres Beitrages geht klar hervor, dass sie nicht \"irgend ein Bild oder eine Figur\" meinte, wie Sie es formulieren, sondern den Tabernakel mit den konsekrierten Hostien. Und dort wohnt sehr wohl Gott, wie Tina das sehr richtig feststellte.


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 Joh. 3, 16 7. Juli 2010 
 

Aber ist nicht genau das der Irrtum ...

@medpilger89
... anzunehmen, Heiligkeit liesse sich durch liturgische Formen vorgeben oder befördern?
Wer nicht heilig / hingegeben / gerecht lebt kann sich hinknien solange er will, das macht keinen Unterschied. Im Gegenteil verleitet die Institualisierung fester Abläufe zur Entwicklung toter Riten, hinter denen sich auch jeder \"Mitläufer\" verstecken kann (\"Hab\' zwar gestern meine Frau verdroschen, aber jetzt sieht ja jeder, dass ich demütig knie.\"). Anders kann ich das Bibelwort, dass der Buchstabe tötet, es aber der Geist ist, der lebendig macht nicht deuten.

Um das klarzustellen, ich finde es absolut richtig, Jesus die Ehre zu erweisen. Allerdings lese ich in der Bibel nirgends, dass er Gesten oder Demutsbezeugungen einfordert oder diese in den Gottesdiensten in der Apostelgeschichte beschrieben wären. Vielmehr sei das Besuchen von Kranken und Häftlingen unser vernünftiger Gottesdienst.
(Dass nur zur Verhältnismässigkeit.)
Und zum Thema des \"untereinander Ehrens\" fällt mir nur das Jesuswort ein, dass der, der der Grösste unter uns sein möchte, unser aller Diener zu sein hat. Das krieg\' ich irgendwie nicht zusammen mit dem Küssen von Ringen und der exzessiven Zurschaustellung der Insignien der Macht.


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 medpilger89 7. Juli 2010 

Erzmagier

Mitte des 17.Jahrhunderts lebte in Lemgo Herr Cothmann als Bürgermeister des Ortes. Er war Nachfolger des Herrn Kerkmann. Beide waren weit bekannt für ihre Hexenverfolgungen. Es waren merh als 100 Menschen, die dem Wahnsinn zum Opfer fielen.
Wichtig ist, dass beide Herren KEINE Geistlichen sondern weltliche Politiker waren. Die Gründe für ihre mörderischen Verfolgungen:
Historiker haben sich wiederholt mit der Frage nach Cothmanns Motiven beschäftigt. Die häufigste Erklärung für seine Beweggründe thematisiert die Verfolgung und Ausschaltung politischer Gegner, sowie die Bereicherung am Vermögen wohlhabender Opfer. Darüber hinaus könnten psychologische Motive im Zusammenhang mit der Hinrichtung seiner Mutter eine Rolle gespielt haben, Rache also.
Insgesamt niedere Beweggründe, die so viel Menschen das leben kosteten und eben keine religiösen, wei es so vielen heute leicht über die Lippen kommt.
Also Herr Erzmagier, hätten Sie mal lieber geschwiegen und sich besser informiert. Wenn man aber Argumente wie Hexenverfogungen aus der Bildzeitung liest oder dem Spiegel, dann wird man mit der Wahrheit der Historie seine Probleme haben. Hexenverfolgungen hat es gegeben, man muss aber dann auch alles erzählen und nicht heute gebetsmühlenartig der Kirche, und damit uns lieben Menschen soetwas unter die Nasen halten.
Lemgo ist nur einer von vielen Fällen, die die Hexenberfolgungen in ein anderes und damit wahrhaftiges Licht rücken.
Also Herr Erzmagier, die Kirche von heute verbrennt übrigens keine Hexen mehr, und es ist unfair, wenn man der Kirche von heute Hexenverbrennungen vorwirft. Treffen wir uns also wieder in einem Klima der Sachlichkeit.


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 GvdBasis 6. Juli 2010 

@ Erzmagier

Womit habe ich solch eine bluttriefende Antwort verdient ;-) Womit konkret habe ich Sie so verärgert?


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 diana 1 6. Juli 2010 

Unsere katholische Kirche

Hallo Tina 13
Vielen Dank für Dein Zeugnis.
\"Du hast keinen heidnischen Kinderglauben\"
Jesus sagt\" Wenn Ihr nicht werdet wie die
Kinder, könnt Ihr nicht ins Himmelreich einziehen\"

\"Unsere Päpste machten auch alles richtig\"
auch tust Du dem Papst den Gehorsam nicht
verweigern.
Der Papst zelebriert zum Volk, aber nicht mit
dem Rücken zum Tabernakel.
In unserer Katholischen Kirche ist die hl. Messe das Grösste und deshalb muss Jeder
wissen, dass Jesus unser grosser Gott wirklich auf dem Altar zugegen ist nach der hl.Wandlung.


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 Erzmagier 6. Juli 2010 

@GvdBasis

Ablasshandel, Hinrichtungen auf dem Scheiterhaufen und Folter waren in der Vergangenheit auch \"hochoffiziell zugelassen\". Die beiden letztgenannten wurden zwar außerhalb des deutschen Sprachraumes nur eher selten praktiziert, aber dennoch geduldet. Es scheint so, als ob der Versuch, mit dem Aufruf zum Gehorsam die Kritik an liturgischen Fehlentwicklung zum Schweigen zu bringen, nicht so erfolgreich ist, wie mancher es sich erhoffen mag. ;-)


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 Josef Maria 6. Juli 2010 

Verständnis vorausgesetzt

Isolierte Betrachtungen führen nie zum Ziel. Zu oft hört man Aussagen über Vatikan II, welche schlicht nicht stimmen. Nichtkatholiken waren beim Vaticanum II als eingeladene Beobachter zugegen, die Konzilsväter waren nur katholisch. Der Novo Ordo ist weder Teufelszeug noch protestantisch. So wurde ab dem Spätmittelalter in Rom zelebriert. Die \'tridendinische\' oder heute eben ausserordentliche Messform geht auf jüngere Riten zurück (gegen Mitte des 15. Jahrhunderts). Unser Herr hat am Tage vor seiner Kreuzigung das Herrenmal gehalen, am Tage darauf hat er sich geopfert. Eine traditionelle Messe beinhaltet beide diese Elemente zu gleichen Teilen. Die Verbannung des Malcharakters aus der tridentinischem Messe wurde durch das Konzil von Trient festgeschrieben, wo es darum ging, sich vom Protestantismus abzugrenzen. Damit (und mit der zeinerzeitigen Einführung der tidentinischen Messe als ordentliche Messform) hat sich aber die katholische Kirche so sehr verändert, dass sie mit der früheren Kirche zumindest optisch nicht mehr vergleichen lässt. Der Hochaltar wurde eingeführt, das Tabernakel neu in den Hochaltar integriert, ein geschlossener Beichtstuhl wurde eingeführt usw. Alles Sachen, die es früher in dieser Form nicht gab. Mit dem letzten Konzil hat die Kirche in mancherlei Hinsicht wider den Stand vor dem tridentinischen Konzil eingenommen, was gut ist und in der tradition der Väter steht. Gott hat keine feste Messform vorgeschrieben. Hingegen hat er mit der Elternehre gleichsam auch ein irdisches Obrigkeitsgebot eingesetzt. Gegen dieses Gebot verstossen all jene, die im Papst keinen Hirten und somit den Stuhl Petri in Rom als vakant bezeichnen. In der wahren römisch katholischen Kirche hat der Papst das letzte Wort und das ist gut so. Der aktuelle Papst ist ein klarer Segen Gottes. Er segelt das Schiff Kirche unbeirrt in Richtung der rettenden Säulen Eucharistie und Mutter Gottes, wie Don Bosco es in seiner Vision gesehen hat. Schon als Josef Kardinal Ratzinger hat er viel Gutes für die Kirche getan und wird es als Papst noch weiter tun. In seinem Buch erschienen im Jahre 2000 hat er klare Vorstellungen geäussert, wie Messen zu zelebrieren sind. Dieses Buch ist empfehlenswert. Auch ist es wichtig, die Konzilstexte erstmal zu lesen, statt Phrasen zu kolportieren, die in den Texten nicht vorkommen. Man bediene sich dabei bitte der Primärliteratur auf www.vatican.va statt der Sekundärliteratur (welche im Falles des Kompendiums der Konzilstexte ja nicht schlecht, aber umfassender ist als die Lektüre der Dokumente per se). Eine gute äussere Haltung ist hilfreich, aber das allerwichtigste ist die innere Haltung. Versuchet Gott nicht, er sieht in die Herzen aller. Der hl. Geist erhält und leitet die Kirche, heute, allezeit und in Ewigkeit. Amen.

www.vatican.va


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 medpilger89 6. Juli 2010 

Herr Joh 3,16

Ja glauben Sie denn, Gott wohnt in irgendeinem Bild oder einer Figur oder wir könnten behaupten, in eine Richtung zu schauen und ihn genau dort und nur dort auszumachen?

Es ist eben eine Folge der Verwirrung, der auch Sie aufgelaufen sind. Der Sinn der Liturgie ist doch, durch äußere Zeichen eine innere Haltung zum Ausdruck zu bringen. Wenn Katholiken z.B bei einem Papstbesuch als Abordnung vor ihm niederknien und ein Geschenk überreichen, dann ist das ein äußeres Zeichen dafür, dass man dem Amt, (Stellvertreter Jesu) die entsprechende Würdigung zukommen lässt. Ein englischer Herr, der zum Ritter geschlagen wird, kniet ja auch vor der Königin dabei nieder, und jede Frau würde den Hofknicks vor der Königin machen, was ja eine Kniebeuge ist. Nur vor dem leibhaftigen Gott, der noch immer nach r.k. Auffassung gegenwärtig ist im Tabernakel brauchen wir ab etwa 1968 nicht mehr niederzuknien. Die Priester drehen ihm den Rücken zu.
Also äußere Zeichen dienen dem Menschen, um eine innere Haltung zum Ausdruck zu bringen. Und um genau das geht es, wenn wir Liturgie feiern. Und jetzt überlegen Sie noch einmal, wie Sie das auf die Reihe bekommen, wenn ein Priester (so war es 2000 Jahre) sein Gesicht dem Tabernakel zuwandte, der früher auf dem Altar stand. Auch hier hat eine Haltung zum Ausdruck gebracht, welchen Stellenwert die Gegenwart des leibhaftigen Jesus in unserer Liturgie hatte.
Wer das ändert und Jesus den Rücken zuwendet, der muss wirklich wissen, was er da tut, wenn auch das eine liturgische Handlung darstellt.
Wir sollten alle nur an einem interessiert sein, an der größtmöglichen Ehrerweisung, die wir Menschen Gott entgegenbringen können. Dann zeigen wir auch äußerlich, ob wir Gott lieben mit unserem ganzen Herzen, mit all unserer Kraft.
Und erst dann rückt auch sein Geschöpf, der Mensch, wieder in den Blickpunkt des allgeminen Interesses.
Die jetzige Liturgie sagt eines ganz sicher:
Es reicht, wenn wir vor ihm stehen, die Kommunionbänke braucht kein Mensch. So viel Aufwand ist für unseren Gott nich nötig, man kann auch so andächtig sein.
Die jetzige Generation kann nichts dafür, und es wäre wirklich zugegeben sehr schwierig, plötzlich eine Kehrtwendung zu machen.
Aber genau das hat man mit uns getan liebe christlichen Brüder und Schwestern. Man hat uns nicht gefragt, und man hat gegen Abstimmungsergebnisse im Kardinalkollegium einfach im Ungehorsam gehandelt.
Siehe auch Königssteiner Erklärung als Antwort auf Humanae Vitae. So wirds gemacht, wo kämen wir denn sonst hin!!


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 Wischy 6. Juli 2010 
 

Versöhnende Töne tun not

@horch
@Nicolas
Wie gut es tut, in dieser Spannungssituation auch mal differenzierende und auf Versöhnung gerichtete Töne zu hören! Nicht alles am Neuen ist schlecht, und vielerorts wird es mit Ehrfurcht und tiefer Andacht vollzogen. Bleiben wir also maßvoll in unserer Kritik und vertiefen die Gräben nicht noch weiter. Überall gleich den Satan am Werk zu sehen, ist sicher auch übertrieben, denn der lebendige Gott kann doch auch mal etwas Neues in der Kirche wachsen lassen. Prüfen wir also unvoreingenommen erst alles, ehe wir uns im Bloß-Alten verbarrikadieren!
Bei der Stellung, die die Frau heute in unserer Gesellschaft gewonnen hat, verlangen wir von den Moslems, dass sie dem in ihrer Religion langsam auch Rechnung tragen, sofern sie bei uns leben. Wenn einige Exegeten nun herausgefunden haben, dass Frauen in den frühen christlichen Gemeinden Aufgaben wahrgenommen haben, die einem Diakonat gleichkommen -, warum darf man dann denn nicht heute überlegen, ob dies nicht in der heutigen Kirche auch zu neuen Überlegungen führen könnte? Ist dies immer gleich schon \"Unglaube\"? Frauen waren in der Kirche schon große Äbtissinnen, geachtete Kirchenlehrerinnen, Mahner der Päpste usw., und von der Kleinen Therese von Lisieux weiß man, dass sie brennend gern eine \"Priesterin\" gewesen wäre. Kam dieser ihr Wunsch vom Teufel? Oder vielleicht sogar vom lieben Gott? Woher wissen wir immer schon so genau, wohin Gott seine Kirche führen will?


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 Joh. 3, 16 6. Juli 2010 
 

Was für ein heidnischer Kinderglaube!

@Tina 13:
ZITATANFANG
Der Priester soll vor dem HERRN stehen IHM immer sein Angesicht zeigen, IHN anbeten, nicht IHM den Rücken zeigen.
ZITATENDE

Ja glauben Sie denn, Gott wohnt in irgendeinem Bild oder einer Figur oder wir könnten behaupten, in eine Richtung zu schauen und ihn genau dort und nur dort auszumachen?
Wenn Gott irgendwo wohnt, dann durch seinen Heiligen Geist in uns ... Folglich wäre das Anschauen der Gemeinde nicht dass schlechteste.
Und zum Thema Latein vs. Deutsch lese ich einerseits, dass der Glaube aus dem Hören kommt - was m.E. nach das Verstehen mit einschliesst -, was damit ein starkes Argument gegen Latein wäre und andererseits, dass Paulus sich explizit gegen das Sprachenreden als Predigtform ausspricht, da dies (wg. fehlendem Verständnis) niemanden aufbaut.


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 Nada 6. Juli 2010 
 

Die Hintansetzung des Menschen- vor demm II....

Hintansetzung religiöser Privatinteressen.
Also wenn man sich das Konzilskompendium (als private Bußübung) auferlegt, da schwirrt einem mündigen Laien schon bei der Einleitung der Kopf, wo es um die Erneuerung der Liturgie geht.
Abgesehen vom überschätzten \"gläubigen Volk\", Zitat: \" die Liturgie primär als Brauchtum und Folklore ansehen und den direkten religiösen Anspruch einer erneuerten Liturgie als lästig empfinden...\",
heißt es weiter:\"Widerstände erheben sich aus sogenannten akademischen Kreisen, deren Angehörige ihre Unfähigkeit zur Kommunikation, ihren Bildungsdünkel und ihr steriles Verhältnis zur Geschichte hinter dem Anspruch besonderer Kirchlichkeit zu tarnen suchen, indem sie Ressentiments als Maßstab des Katholischen ausgeben.
Das hört sich doch schon alles irgendwie Ketzerisch an. Ich glaube, Jesus ist es lieber, dass ich für die heilige Mutter Kirche mich mehr auf`s Beten verlege, im Vertrauen darauf, dass ER in SEINER Kirche lebt und wirkt und der Herr der Geschichte ist. Von SEINER Offenbarung kann nichts mehr zurückgenommen werden, und das ist gut so!

Kirchenk(r)ampf


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 GvdBasis 6. Juli 2010 

Deutsche Sprache, schwere Sprache

Tina, so falsch war\'s auch wieder nicht, schau mal in den Duden rein: gen = veraltend für in Richtung, nach ... Also ähnlich wie: Gegen Ende des Schuljahres zu. Ich nehme an, Du bist noch Schülerin. Schöne, gesegnete Ferien!


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 Tina 13 6. Juli 2010 

sorry vielmals wirklich

tut mir echt leid, dass ich mich bei einer so wichtigen Sache vorhin so verschrieben habe.

Lieber Gott es tut mir von Herzen leid!

Es muss heißen „gen Himmel oder besser noch zum Himmel“.

Gebete dürfen nie gegen den Himmel sein, immer „gen oder zum Himmel“.

Tut mir wirklich leid, dass mir dies passiert ist, war keine Absicht!

Da hat mich wohl was beim schreiben „verwirbelt“.

Sorry


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 Nicolas 6. Juli 2010 
 

alte / neue Messe

Ich besuche beide Formen regelmäßig. Die neue Messe ist gut, wenn sie zurückhaltend und ohne Selbstzelebration des Pfarrers gehalten wird. Die alte Messe schenkt aber mehr Ruhe, Besinnung und Tiefe.
Beides ist notwendig


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 Blaise Pascal 6. Juli 2010 
 

@Herbert Klupp

Mit offizieller Abspaltung der \"katholischen\" Protestanten (sie sind es ja schon), wäre auch das Missbrauchsproblem vollständig gelöst. Zwei Fliegen mit einer Klappe.


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 horch 6. Juli 2010 
 

Der Priester ist auch entscheidend

2 Werktagsmessen letze Woche.

Es waren in beiden Messen jeweils ca 10-12 Gläubige in einer kleinen Kapelle ohne Orgel.

Am einem Abend war eine Messe im neuen Ritus, gehalten von einem rumänischen priester,
der gelegentlich auch Messen im byzantinischen Ritus hält.

Am 2. Abend dann die tridentinische Messe von einem anderen Priester gehalten.

Ich war zugegeben am 2. Abend etwas enttäuscht von der Feier der trid. Messe.
Das kam mir irgendwie gehetzt vor.
Als wollte der Priester einen Geschwindigkeitsrekord aufstellen.
Der hat den kompletten Ritus in 35 min durchgejagt.
Man kam quasi nicht dazu die Akklamationen mitzusprechen.
Kaum wollte man ansetzen, warn die Stellen auch schon vorbei.
Bewusst sprechen ist für mich was anderes,
Keine gesungene Antiphon, kein greg. Choral, kein Lied – das kanns irgendwie auch nicht sein.
Auch wenn das eigentliche Zentrum die Eucharistie ist - Ich halte Lieder als gesungenes Gebet schon für wichtig. Der Spruch \"Mehr als Worte sagt ein Lied\" existiert nicht aus Versehen.

Dazu im Vergleich war die Messe im neuen Ritus wirklich schön.
Einige GL Lieder z.B. GL 616 zu Anfang und Schluss, 2 Lieder aus der Schubertmesse,
sogar mehrstimmig gesungen, gesungener Psalm und Halleluja vor dem Evangelium.
Der Prister hat sich Zeit genommen für die Messfeier und im Endeffekt hat die Messe
vielleicht 10 min länger gedauert als die trid. Messe.


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 Felizitas Küble 6. Juli 2010 
 

Kampf zwischen Glaube und Unglaube in der Kirche

Es gibt auf der Grundlage des Glaubens durchaus verschiedene \"Flügel\" - und insofern hätte auch eine \"reformerische\" Richtung eine gewisse Berechtigung, wenn sie \"auf dem Teppich\" bliebe - sprich: das Fundament des Glaubens nicht verläßt.

Aber bei den heutigen sog. \"Progressiven\" handelt es sich doch in aller Regel schlicht um Ungläubige im Sinne der katholischen Definition: die Damen und Herren mögen zwar noch an Gott glauben (bzw an ihr selbstgebasteltes \"Herrgöttchen\"), aber wenn sie das katholische Dogma bzw die biblische Basis leugnen und zB das Frauenpriestertum einführen wollen, dann haben sie den katholischeh Glauben der Sache nach verlassen und verleugnet.
Das gilt auch für Bischöfe, die solcherlei absurde Forderungen stellen oder damit liebäugeln (inkl. \"Frauendiakonat\").

Es findet also innerhalb der katholischen Kirche ein Kampf zwischen Glaube und Unglaube statt - und nicht \"nur\" eine Auseinandersetzung zwischen verschiedenen \"Flügeln\".

Das macht die innere Dramatik der Situation aus!


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 GvdBasis 6. Juli 2010 

Gehorsam gegenüber Lehramt und Papst

Wenn \"Tina\" in sehr forderndem Ton schreibt - und sie formuliert ja nur, was viele andere auch sagen - \"weg mit dem der Hand- und Stehkommunion, weg mit dem Volksaltar\", und was die Menschen alles \"müssen, müssen, müssen ...\", dann sehe ich darin letztlich einen gewissen Ungehorsam. Diese als Forderungen formulierten Wünsche berühren Dinge, die von der Kirche, der man gehorchen sollte, hoch offiziell zugelassen sind, und somit prangert es meinem Empfinden nach etwas an, was in völlig zulässiger Weise von vielen Christen heute so praktiziert wird; und durchaus nicht immer ohne Ehrfurcht, Tina!

Zitat von Tina: \"Der Priester soll vor dem HERRN stehen IHM immer sein Angesicht zeigen, IHN anbeten, nicht IHM den Rücken zeigen. Es ist keine „Aufführung“ für die Leute, es ist eine HEILIGE MESSE.\" Zitat Ende.

Daraus folgere ich: Sogar unsere Päpste machen also alles falsch. Und das soll der wahre Gehorsam sein?


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 M.Schn-Fl 6. Juli 2010 
 

@medpilger89

Es stimmt, daß die wahre Katastrophe sich in der Kriche abspielt; denn der Teufel ist nur da interessiert, wo es sich lohnt.


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 M.Schn-Fl 6. Juli 2010 
 

So stimmt das nicht Herr Schüller!!!

Es gibt zwar eine heftige Auseinandersetzung zwischen 2 Richtungen um die Liturgie. Aber es geht um viel mehr. Es geht darum, wie die Kirche sich in dieser Welt verhält. Und an erster Stelle geht es darum, daß das geistliche Leben bei viel zu großen Teilen des Episkopats, der Priester und Ordensleute und der Theologen und Laien fast völlig erloschen ist.
In Deutschland ist diese wahre Krise der Kirche in Augsburg-München in ihrem ganzen Ausmaß zutage getreten. Und daß das immer noch nicht in der Kirche und besonders auf Lehrstühlen begriffen wird, zeigt das ganze Ausmaß dieser Krise, die in Wahrheit ein Kampf zwischen Glauben und Anpassung an die \"Welt\" ist.


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 dominique 6. Juli 2010 
 

@medpilger89 - Mahltisch und Opferaltar

Was sagen Theologen zu diesem Dilemma?
Wie beziehen sich eigentlich aus biblischer Sicht Abendmahl und Kreuzestod aufeinander? Offenkundig verbinden wir in der Hl. Messe Elemente aus beiden. Nun scheinen die einen den Opferaspekt zu privilegieren und die anderen den Mahlaspekt. Wie kam es zu diesem Gegensatz, der uns derzeit zu bedrücken scheint?


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 katinka 6. Juli 2010 
 

Behutsamkeit

Als jemand, der Anfang der 60er Jahre geboren wurdem, habe ich die \"Alte Messe\" nicht mehr erlebt und vermisse sie zwangsläufig auch nicht. Ähnliches dürfte für sehr viele Menschen gelten, die noch jünger sind. Für diese Altersgruppen dürfte eine radikale Rückwendung zur Alten Messe nichts Gewachsenes bedeuten, sondern ein ebenso radikaler Umbruch, wie es in den 60/70er Jahren für die damals Erwachsenen die neue Messordnung bedeutete.

Obwohl ich bisher immer das Glück hatte, in Gemeinden zu leben, in denen die Messordnung nicht völlig ad absurdum geführt wurde, vermisse ich schon manchmal etwas mehr \"Feierlichkeit\", etwas mehr \"Mysterium\". Gleichzeitig wehre ich mich dagegen, Formen des Sakramentenvollzugs wie z.B. Handkommunion oder Wandlung zum Volk hin gleich zu verteufeln. Denn dann wird die innere Haltung der Mitfeiernden als völlig irrelevant dargestellt.
Ich wünshcte mir schon ein Korrektiv hin zu mehr alten liturgischen Formen, ohne jedoch zu 100 % wieder in den 50er Jahren einzusetzen. Denn eine solche Haltung würde ja keinen gewachsenen Wandel darstellen.
Ich kenne den Reichtum der Liturgie der alten Messe nicht, aber ich denke, der Segen der Eucharistiefeier hängt nicht an der Form allein, wie es hier manchmal anklingt. Denn das hieße ja, Gott vorzuschreiben, in welche Formen er seine Heilszuwendung zu pressen hat.
Also: bewahren, was bewahrenswert ist (oder wert, wieder hervorgeholt zu werden) aber sachte, um auch die mitzunehmen, die erst nach VII geboren wurden.


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 Rick 6. Juli 2010 

Nein, sowas!

\"In der katholischen Kirche gibt es nach Ansicht des Münsteraner Kirchenrechtlers Thomas Schüller einen Richtungskampf zwischen konservativen und liberalen Kräften.\" - Echt, wirklich? Nein sowas! Welch tiefe, neue Erkenntnis!


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 medpilger89 6. Juli 2010 

Tina

spricht mir aus dem Herzen, danke. So manche Reaktion zeigt hier, dass der Spiegel, den man mal hinhält, Unwohlsein verursacht. Anhand einer karrikierten Situation wird erkannt, was man da sieht. Jede negative und unsachliche Reaktion beweist, dass das Spiegelbild der real existierenden Kirche richtig ist. Die apokalyptische Katastrophe spielt sich nicht im All ab, von wo ein Komet die Erde zerstört sondern in der r.k. Kirche. Papst Benedikt XVI. hat es erst vor ein paar Wochen erwähnt; die Gegner der Kirche sind nicht außerhalb sondern bereits drin in der Kirche. Der Greuel, der an heiliger Stätte errichtet wird, ist der Mahltisch. Sicher sind Jesu Leib und Blut eine Speise, sagt er ja selbst, und das sollten wir wieder bewusst werden lassen. Aber der Altar ist deshalb kein Mahltisch sondern bleibt ein Opferaltar. Jesu Altruismus war noch zu seinen Lebzeiten ein (Eckstein) des Anstoßes. Und das hat sich spätestens anlässlich der franz. Revolution ausgetobt. Diese war im Juni 1789. Vier Wochen später hat man in der Nähe von Paris etwa 100 000 Katholiken umgebracht. Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit galten eben nicht für diese Rückständigen. Orden wurden verboten, Priester Scharenweise umgebracht, die Kirche enteignet, wie das zu Bismarks Zeiten dann auch in Deutschland der Fall war.
Die Zielrichtung des Teufgels war und ist die r.k. Kirche, und man kann sie am besten bekämpfen, indem man den Status des Priesters schwächt. Jesus hatte ihnen noch Vollmachten erteilt, wie er sie selbst von Gott Vater hatte. Heute haben die modern Denkenden erreicht, dass Laien die Kommunion austeilen, und der Priester schaut zu. Das Opfer Jesu am Kreuz ist profaniert, weil man ja ökumenisch denken muss. Diese Scheibchentaktik des Satans fällt kaum auf, und man möchte nicht als rückständig gelten. Aber die Wurst ist bald alle, dann merkt man plötzlich, dass alles weg ist.
Übrigens, und auch das ist wieder so eine unangenehme Wahrheit:
Die Liturgiekommission beim V II bestand aus 6 (sechs) Protestanten. An der Spitze dieser Arbeitsgruppe stand Kardinal Bugnini, der als Freimaurer bekannt war. Die Beschlüsse, die man dort \"erarbeitet\" hatte, waren so zweideutig, dass wir nun heute das haben, was man daraus interpretieren konnte. Aber was machen Kühe, wenn´s donnert? sie schauen kurz auf und grasen dann ruhig weiter.
Wie konnte das nur passieren ?
\"Wachet und betet!\" - JESUS


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 rosenberg 6. Juli 2010 

Stuhl Petri und ein Lehramt der Kirche, wertvoller als je

@Wischy. Guter Beitrag, genau SO war es. Papst BenediktXVI. sagt es wie immer am schönsten und bringt mit kurzen und präzisen Aussagen die Wahrheit ans Licht.
Ebenso wahr ist sicher Schüllers Ansicht eines erbitterten Richtungsstreites zwischen dem Liberalen (möchtengern Reformer genannt werden) und Konservativen (lassen sich gern Traditionalisten nennen) Lager. Die Trident. Messe, die auf Papst Gregor den Großen zurück geht, ist dabei zum Feldzeichen geworden. Für die Tradis die sich darunter sammeln, und für alle konservativ denkenden Gläubigen, die den AO wenigstens nicht ablehnen, zum eigenen Zeichen, und für die Modernisten eben zum feindlichen Zeichen. Die Spaltung aber in diese beiden Lager besteht schon viel länger, und eigentlich schon seit dem Revolutionsjahr 1968, dessen weitreichenden Folgen erst heute und noch immer nicht im ganzen Ausmaß erkennbar sind. Mittlerweile sind nun bald zwei Priestergenerationen alt und grau geworden ohne diese, wie natürlich gewachsene „alte Messe“ als ihre eigene anzusehen, und eine dritte junge Generation wächst schon in diesen ungeheuren Verlust hinein, als ob dass alles seine Ordnung gehabt hätte. Nur dadurch konnte es geschehen dass der mutige Schritt des Heiligen Vaters mit dem Erlass «Summorum pontificum» die gewachsene Tradition, wieder zu dem ihr zu kommenden Platz in der Kirche zu verhelfen, eine so negative Wirkung in der Kirche, und der säkularen Gesellschaft sowieso, entfalten konnte. Dass zeigt, es geht eben nicht nur um eine Form oder ein Messformular, der Streit geht viel tiefer und grundsätzlicher, er geht schlicht um die Frage wer hat die Macht im Haus des Herrn. Die Modernisten mit ihrer „los von Rom“ Bewegung, haben bisher geschickt die Oberhand behalten, es war eben die Generation die im Zeitalter des zum Idol stilisierten Fortschritts gelebt hat. Der Fortschritt hat sich aber als ein Götzenbild entpuppt und die Generation Lehmann ist nun selbst unmodern geworden. Ob also der Wind des Wandels nun in die andere Richtung geht, wird sich erweisen, klar ist dabei nur dass auch die nächste Generation nicht unfehlbar sein wird, und darum einen Stuhl Petri und ein Lehramt der Kirche, wertvoller als je sein werden.


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 Tina 13 6. Juli 2010 

Richtig Konservativ mit Ehrfurcht vorm Herrn wäre toll

Die „Moderne“ hat uns viele Gnaden und Heil gekostet.

Die Katholische Kirche muss zurück zur Ehrfurcht vor dem Herrn, weg mit der Hand- und Stehkommunion, weg mit dem Volksaltar. Ohne Beichte keine Kommunion, die Menschen müssen dies wissen. Wir sind der Tempel des Heiligen Geistes, wir müssen das Sakrament der Beichte regelmäßig empfangen.

Der Priester soll vor dem HERRN stehen IHM immer sein Angesicht zeigen, IHN anbeten, nicht IHM den Rücken zeigen.

Es ist keine „Aufführung“ für die Leute, es ist eine HEILIGE MESSE.

Wir beten täglich dafür, dass die Ehrfurcht vor dem Herrn wieder mehr Einzug in den Herzen der Menschen hält.

Sooft wird täglich der Name Gott und Jesus und Himmel von den Menschen ausgerufen, aber ohne Bezug zu Gott, einfach nur so – „oh Gott, oh Gott“, wenn etwas schief läuft, wenn was erzählt wird. X-mal werden diese Worte auch Jesus und Maria ausgerufen, aber das Herz hat NICHT gesprochen, Gott wurde NICHT gesucht, der Mund hat geplappert.

Wäre mehr Ehrfurcht in den Herzen, würden sicher mehr „richtige Stoßgebete“ gegen Himmel gehen! Und Stoßgebete sind ein Segen! Stoßgebete retten Seelen!


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 Wischy 6. Juli 2010 
 

Die Liturgie ist immer schon \"gewachsen\"

Benedikt XVI. schreibt in seiner Autobiographie \"Aus meinem Leben. Erinnerungen\", was viele hier nicht zu wissen scheinen: \"Pius V. hatte (1570, nach der Reformation) lediglich das vorhandene Missale Romanum überarbeiten lassen, wie dies im lebendigen Wachstum der Geschichte die Jahrhunderte hindurch normal ist. So hatten auch viele seiner Nachfolger dieses Missale neu bearbeitet, ohne je ein Missale gegen ein anderes zu stellen. Es war ein kontinuierlicher Prozess des Wachsens und Reinigens, in dem doch die Kontinuität nicht zerstört wurde...\" Dass man auf dem V II beschloss, die Muttersprache einzuführen, findet Benedikt sinnvoll; aber dass man das neue Missale \"als Neubau gegen die gewachsene Geschichte stellte, diese verbot und damit Liturgie nicht mehr als lebendiges Wachsen, sondern als Produkt von gelehrter Arbeit und von juristischer Kompetenz erscheinen ließ, das hat uns außerordentlich geschadet. Denn nun musste der Eindruck entstehen, Liturgie werde ,gemacht\', sie sei nichts Vorgegebenes, sondern etwas in unser Entscheiden Liegendes... Aber wo Liturgie nur selbstgemacht ist, da eben schenkt sie uns nicht mehr, was ihre eigentliche Gabe sein sollte: die Begegnung mit dem Mysterium, das nicht unser Produkt, sondern unser Ursprung und die Quelle unseres Lebens ist... Darum brauchen wir eine neue Liturgische Bewegung, die das eigentliche Erbes des Zweiten Vatikanischen Konzils zum Leben erweckt\" (S. 172ff.).
Wie könnte eine solche Bewegung aussehen und wirksam werden? Als Rückkehr zur Lateinischen Messform von 1570 oder 1962? Muss man da nicht mit dem Eindruck des Musealen rechnen?


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 Dominik Pallenberg 6. Juli 2010 

Deutungshoheit

Zitat: „Es geht wirklich um die Deutungshoheit über die Verbindlichkeit der Beschlüsse des Zweiten Vatikanums.“

In der Tat, darum geht es. Nach dem Tridentinischen Konzil (1545 bis 1563) setzte der Papst eine Kommission zur verbindlichen Auslegung der Konzilstexte ein. Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil hat es eine solche Kommission leider nicht gegeben – und das ist eine der Hauptursachen für die heutige Konfusion, da ohne verbindliche Auslegung aus Rom jeder macht, was er für richtig hält.

Offenbar hatte Papst Paul VI. an einer solchen Kommission kein Interesse, da er selbst mit dem Novus Ordo Missae über das Konzilsdekret zur Liturgie hinausging. Bei allem schuldigen Respekt gegenüber Seiner Heiligkeit kann man ihn deshalb von einer Mitverantwortung für den heutigen Zustand der Kirche nicht freisprechen. Seine Nachfolger werden noch lange mit den Folgen zu kämpfen haben.


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 Nyger 6. Juli 2010 
 

...

Der hat mir grad noch gefehlt. Vgl. Offenbarung 3,15-16

Falsche Schlange


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 medpilger89 5. Juli 2010 

alte / neue Messe

Seit dem V II sind nun 45 Jahre vergangen. Einfach unzumutbar, dieser Generation die alte Messe überzustülpen. Was sollen diese Menschen damit anfangen? Jemand wie ich, der mit dem lateinischen Ritus erwachsen geworden ist, freut sich natürlich, dass da etwas gerettet wird, was uns geprägt hat. Oder hat die alte Messe überhaupt noch Zukunft?
Da stand der Priester an der Spitze der Gemeinde mit dem Gesicht zum Tabernakel am Altar und feierte mit uns das Messopfer. Es gab Gebete, die das zum Ausdruck brachten, was Jesus den Jüngern aufgetragen hatte - \"tut dies zu meinem Gedächtnis\". Was? Ist doch heute auch so? Nein!!! ist heute nicht mehr so, fertig.
Heute geht jeder zum \"Abendmahl\", auch Protestanten, wir sollen uns nicht so anstellen. Wir sollen doch nicht so kleinlich sein. \"Wenn Ihnen das nicht gefällt, dann gehen Sie doch zu diesen Piusbrüdern\" Bei uns gibt es jedenfalls Brot und Wein für alle, und wir denken dabei an Jesus. Der hätte sicher niemanden abgewiesen. Was war denn da anders bei den Alten? Wie konnten die so lange träumen?
Nun, damals wurde unblutig das Opfer Jesu am Altar vollzogen, und das war fast 2000 Jahre richtig, es so zu tun. Man ging auch vorher zur Beichte, damit man disponiert war zum Empfang des Leibes Jesu Christi. \" Wer den Leib und das Blut unwürdig zu sich nimmt, der isst und trinkt sich das Gericht. (PAULUS) . Bei der heiligen Beichte lernt der Gläubige übrigens, über sich selbst nachzudenken und nicht über andere. !!Aber der heilige Geist hatte sich 2000 Jahre lang geirrt. Erst die Bischöfe und Kardinäle nach dem V II haben die neuen Beschlüsse des V II richtig interpretiert und dem heiligen Geist gezeigt, wie das alles eigentlich zu verstehen ist. Nun steht der Priester nicht mehr vor dem Tabernakel und feiert Gott zugewandt das Opfer Jesu, sondern er steht vor dem Mahltisch und lässt sich vom Volk anschauen; der Tabernakel (mit Jesu Christus darinnen ) ist etwas an die Seite gestellt worden, damit der Priester nicht verdeckt wird. Man ist auch viel moderner, man geht ja endlich mit der Zeit und hat die Kommunionbänke weggenommen; eine Abstimmung unter den Kardinälen des V II hatte zwar gezeigt, dass die Kommunionbänke bleiben sollten, aber irgendwie hatt sich die Vernunft durchgesetzt. Wer sich hinknien will, der kann das auch ohne Kommunionbank, und da sieht man mal, dass es Gott sei Dank doch einige Bischöfe gab, die eben mitgedacht haben. Die weit gefassten Beschlüsse des V II ließen auch sehr tollerante Interpretationen zu, wodurch eine große Vielfalt von Glaubensinhalten liturgisch umgesetzt werden konnten.
Konsequent wäre es allerdings dann auch, wenn sich alle Gläubigen jeweils umdrehen würden, damit man dem Vordermann/ der Vorderfrau nicht auf´s Gesäß schauen muss, was eigentlich auch wiederum schade ist, weil ja doch ganz schön viele gute Aussichten dadurch nicht mehr möglich wären. Die katholische Frau geht ja mit der Zeit und trägt eng anliegende Jeans; man muss ja zeigen was man hat, und prüde war vor dem V II, Gott sei dank, ist das vorbei.
Man ist eben auf der Höhe der Zeit und muss sich nicht mehr verstecken. Auch nähern wir uns mit Andersgläubigen immer mehr an. Wir haben alle den selben Gott, Moslems, Juden und überhaupt, man kann zur Not auch ohne Gott ein guter Mensch sein, man muss eben nur tolerant sein. Wie konnte man das 2000 Jahre nur nicht erkennen? Unsere Pastoralrefferentinnen dürfen sogar liturgische Gewänder tragen, und damit stellt sich die Frage, warum sie nicht Priesterinnen werden dürfen? auch so manche Nonne versteht nicht, was die Altherrenriege da in Rom so alles unter sich lässt. Also da muss noch viel aufgegeben und abgeschafft werden, vor allem bei den Katholibans. Die sind immer noch nicht auf der Höhe der Zeit, die sind einfach noch zu rückständig. Aber es ist bald geschafft, dann sind auch die letzten Fundamentalisten gestorben, dann passt das endlich wieder zusammen mit den Andersgläubigen, GOTT SEI DANK!
Also keine Angst Leute, die alte Messe wird zwar noch angeboten, aber eine Änderung der Moderne ist nicht mehr denkbar. Die Vernunft hat sich durchgesetzt, und überhaupt ist alles relativ. Wer weiß, was in 20 Jahren ist. Man muss immer am Ball bleiben, auf der Höhe der Zeit, sonst passt die Kirche eben nicht in unsere Gesellschaft.


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 Dottrina 5. Juli 2010 
 

Lateinische Messe

Ich habe einmal eine miterlebt, hat mir gut gefallen. Wenn am 11.07. in München die Kundgebung \"pro Papa\" stattfindet, ist in der Theatinerkirche eine tridentinische Messe. In diese gedenke ich zu gehen. Die Gelegenheit muß man nutzen. Ich danke dafür auch unserem Papst, daß er uns dies ermöglicht hat. Daher: Alle in München und Umgebung: Kommt zur Kundgebung \"pro Papa\".


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 ThomasvR 5. Juli 2010 
 

Alte Messe ist \"kein Zurück\" hinter Vaticanum II

1) Während Vaticanum II ist die sog. \"Alte Messe\" = Messe in der Form des außerordentlichen Ritus nach dem Missale des Johannes XXIII vom 1962 nicht abgeschafft worden

2)Während Vaticanum II selber wurden in Rom auch beinahe ausschließlich die tridentischen Messen gelesen - neue Messe war zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt

3) Die Zahl der Messen im außerordentlichen Ritus kontinuierlich wächst trotz fehlender Ausbildung in den diözesanen Priesterseminaren bzw. abneigeneden Haltung seitens vielen deutschen Bischöfe (nur drei deutsche Bischöfe haben bisher eine Messe im alten Ritus gehalten: Mixa, Dick, Hanke, Bischof Overbeck hat einer Messe im tridentischen Ritus in Essen beigewohnt, zum Vergleich Frankreich 23 Bischöfe, Italien. 4 Kardinäle +12 Bischöfe)
4)Keiner der Deutschen Bischöfe hat bis jetzt die Ausbildung im Alten Ritus im kircheneigenem Priesterseminar angeboten. Lediglich in Eichstätt werden die orientalen Riten gelehrt, die tlv. sogar älter als Tridentina sind Eher sehr hohe und kontinuierlich wachsende Anzahl der deutschen Bewerber (im Vergleich zu den diözesanen Priesterseminaren) in Gricigliano - Institut des Christus Königs beweist, daß Interesse von den jungen Männern am alten Ritus besteht.

5) Motum Prioprio ist meiner Meinung nach auch v.A. ein Geschenk des Heilgen Vaters v.A. an die jungen Menschen, beweist es u.A. die Struktur der Besucher der alten Messe in den deutschen Größstädten.


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 noir58 5. Juli 2010 
 

Was ist Wahrheit?

Es geht letzten Endes nicht um konservativ oder liberal, sondern um die Frage, was ist Gottes Wille, was ist Gottes Gebot.

Für mich ist nicht der Ritus das Entscheidende. Ich kann lateinischen Texten nicht viel abgewinnen, es ist für mich wie das drehen einer Gebetstrommel, weil den Sinn der Worte nicht verstehe. Damit möchte ich nicht generell sagen, dass latainischer Text schlecht ist. Es ist etwa wie Zungensprache. Ich akzeptiere das.

Was man in der kath. Kirche als Liberal bezeichnet, möchte das 6. Gebot abschaffen, und z.B. Wiederverheiratung nach Ehebruch erlauben. Man möchte demokratisch bestimmen, was recht und Unrecht ist. Dies ist am Ende Glaubensabfall.

Auch hat das 2 Vatikanische Konzil die Katholische Lehre überhaupt nicht verändert, wie man es manchmal aus Stellungnahmen heraushören könnte.


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 Gewitterwolke 5. Juli 2010 
 

Meßritus

Der außerordentliche Ritus wurde von den Bischöfen weitgehend kleingehalten. Ganz bewußt, denn die Bischöfe wollen die \"alte\" Messe nicht haben. Es werden an manchen Orten keine tridentinischen Menschen angeboten. Und wo keine ist, kann keiner hingehen. Bilanz zu ziehen bringt nichts.


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 hans 5. Juli 2010 

In der Kirche Christi

... gibt es keinen \'Richtungskampf\'.

Es gibt Wahrheit und Lüge – und nix anderes.


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 RJH 5. Juli 2010 
 

So soll es auch sein:

\"Viele Beobachter hätten den Eindruck gewonnen, dass der Papst Splittergruppen am rechten Rand sehr viel Aufmerksamkeit schenke, während er auf der linken Seite «unversöhnlicher» sei.\"

Und das ist gut so!


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 Herbert Klupp 5. Juli 2010 
 

Die Beschreibung ist wohl richtig ...

... aber man erkennt keine mögliche Lösung dieses \"Kampfes\". Mein Vorschlag: Hartes Durchgreifen von oben nach unten. Unser Papst ist unser Fels. Sollen sich doch große Teile abspalten (und somit \"protest\"antisch sein). Gott will, daß seine Braut REIN gehalten wird (gilt übrigens auch für strengstes Durchgreifen bei pädophilen Übergriffen von Priestern oder anderen Kirchenmitarbeitern usw)


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