Nach Verbot durch Papst: Christmette in außerordentlicher Form vor verschlossener Kirchentür

lieber @discipulus,Indikativ für Gläubige immer,

meine Beobachtung betrifft die Häufigkeit der Erwartungen von Christen.Angewandt auf die Neue Messe meint mein Konjunktiv nur,das die Gläubigen Besucher/Durchführenden (unter sich)diesen auch würdig begehen .Nur sind sie,wenn "Fortschrittler" die Mehrheit bei den Besuchern oder Durchführenden bilden,vor die Wahrscheinlichkeit gestellt, Veränderungen zum Unkatholischen miterleben zu müssen. Herablassung mag ich auch nicht.

Lieber discipulus -

Meine ebenso persönliche Erfahrung gleicht der von Chris2 obwohl ich weder so lange noch sehr oft den traditionellen Ritus mitfeiere.

@Holunder

Ich denke nicht, daß der alte Ritus besser ist als der Neue - sofern dieser so gefeiert wird, wie es vorgesehen ist. Aber es gibt schon Unterschiede.

Können Sie sich im Alten Ritus z.Bsp. eine sogenannte "Narrenmesse" vorstellen?
So etwas ist da einfach undenkbar - und das ist nur EIN Beispiel.

@Chris2

Ihre subjektiven Erfahrungen in Ehren, aber ich erlebe das bei vielen Priestern, die das neue Meßbuch verwenden ganz anders. Und umgekehrt erlebe ich, wenn ich die hl. Messe nach dem alten Meßbuch mitfeiere, nicht mehr Demut, Heiligkeit und Anbetung als dort, wo das neue Meßbuch richtig verwendet wird.

Die absolute Zahl der Gottesdienstteilnehmer seit 1950

blieb bis zum Ende des Konzils 1965 sogar stabil (da immer mehr Katholiken) und fiel erst ab den Wirren der Nachkonzilszeit stark ab (trotz zunächst weiteren Zuwachses an Katholiken).

www.dbk.de/fileadmin/redaktion/Zahlen%20und%20Fakten/Kirchliche%20Statistik/Katholiken%20und%20Gottesdienstteilnehmer/2020-Grafik-Katholiken-und-Gotte

@discipulus

Ich kenne und besuche seit über 30 Jahren beide Riten (davor nur den "Novus Ordo") und kann nicht bestätigen, dass beide Riten gleich konstruktiv wirken. Ich habe überhaupt erst einmal einen würdelos durchgehechelten überlieferten Ritus erlebt, liturgischen Missbrauch sogar noch nie, aber schon unzählige unwürdige "Neue Messen". Das Problem fängt bereits bei all den Streichungen und Vereinfachungen vom Reißbrett an (z.B. die Verdreifachung als Hinweis auf die Dreifaltigkeit und zur Unterstreichung), geht weiter mit den tendenziös falschen Übersetzungen ins Deutsche, mit den Freiheiten, z.B. das Schuldbekenntnis generell wegzulassen, mit den weggefallenen Sündenvergebung lässlicher Sünden ("der Herr lasse uns die Sünden nach" ist nur ein frommer Wunsch des Priesters, den auch jeder Laie formulieren könnte), die Fürbitten ähneln nicht selten politischen Programmen und die Banalität der Landessprache hat nicht zu einem tieferen Verständnis geführt, lädt aber zu Eigenkreationen ein.

Gottesdienstteilnehmer 1950 bis heute

Von 50,4 auf 9,1 bzw. 5,9% in 70 Jahren. Und die schwersten Einbrüche 1965/70 und 1970/75. Dazu muss man nichts mehr erläutern. Wer Augen hat der sehe...

www.dbk.de/fileadmin/redaktion/Zahlen%20und%20Fakten/Kirchliche%20Statistik/Katholiken%20und%20Gottesdienstteilnehmer/2020-Tab-Katholiken-Gottesdienst

@golden: Äußerst großzügig

Es ist schon sehr großzügig von Ihnen, daß Sie mir zubilligen (noch dazu im Konjuktiv!), daß ich als gläubiger Katholik den Novus ordo mitfeiern "könnte". Wo der Novus ordo würdig gefeiert wird, fehlt nichts an Heiligkeit, Demut und christlicher Anbetung. Wo hingegen der Vetus ordo formalistisch und rubrizistisch gefeiert wrid - auch das gab und gibt es - fehlt es an Heiligkeit, Demut und Anbetung nicht weniger als in unwürdig gefeierten hl. Messen nach dem neuen Meßbuch.

Genau diese herablassende Haltung ist der Grund für die Maßnahmen von Traditionis custodes. Ich halte diese Entscheidungen nach wie vor für falsch - aber je mehr Kommentare ich hier auf kath.net lese, umso mehr beginne ich, den Heiligen Vater zu verstehen.

@mameschnue

So geht es mir auch. Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt. Unser neuer Ritus ist von der Kirche so eingeführt worden und erlaubt. Dieses Denken, dass du eine Ritus besser ist als der andere, empfinde ich als hochmütig.

Dankbar bin ich für den Kontrast,

dass in der Alten Messe so viel mehr Gläubige etwas finden, was in zumindest neumodischen "Gottesdiensten" fehlt: Heiligkeit,Demut,christliche Anbetung.
Beispiel: In einer Neuen Messe wurde Maria als Feministin ausgegeben und dies gegenüber der Lauretanischen Litanei als Neuigkeit kontrastiert.In einer Alten Messe wäre so etwas nie passiert,weil sich dort gläubige Christen sammeln würden.
Selbstverständlich könnten auch gläubige Christen den Novus ordo begehen.Aber so manche gehen davon aus, dass man die Neue messe schon mal undogmatisch,lässig, "bunter" feiert, so dass sie- modern gefasst- Novus ordo mit "Spielwiese" gleichsetzen.

@ mameschnue

Schon vor langer Zeit habe ich einen kurzen Text zum Problem der beiden Formen des lateinischen Ritus auf meine HP gesetzt. Für ist er immer noch gültig.

http://www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/ZweiFormen.html

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/ZweiFormen.html

Was hat die neue Messe denn gebracht?

Ein Hinführung zum Glauben? Ich kann das beim besten Willen nicht erkennen. Derzeit praktizieren in Deutschland 99 Prozent der Katholiken nicht mehr, wenn man voraussetzt, dass ein Katholik jeden Sonntag die hl. Messe zu besuchen und er wenigstens einmal im Jahr zur österlichen Zeit zu beichten hat. Von dem Niedergang der Priesterberufungen und der Ordensgemeinschaften möchte ich hier einmal ganz absehen. Das Glaubenswissen scheint ebenfalls völlig vor die Hunde gegangen zu sein. Wer von den Menschen, die zur neuen Messe gehen, weiß was eine Sünde oder Todsünde ist und hat einen Kathechismus zuhause? Wer betet überhaupt noch den Rosenkranz? Im Ergebnis ist Traditionis custodes für mich eine einzige Bankrotterklärung eines Mannes, dem der katholische Glaube völlig fremd ist!

"Echte" Liturgie?

@dubia: Es ist genau diese Haltung ("Nur die alte Liturgie ist die echte!"), die wesentlich dazu beigetragen hat, dass Papst Franziskus zum Zweihänder in Form von "Traditionis custodes" gegriffen hat. Als glaubenstreuer, im ordo novus beheimateter Katholik fühle ich mich auch ausgegrenzt, und zwar von denen, die mir immer wieder einreden wollen, "meine" Messe sei weniger wert als die "ihre". Papst em. Benedikt wollte seinerzeit mit "Summorum Pontificum" die Gleichberechtigung beider Riten und die Versöhnung zwischen den Anhängern der beiden Riten erreichen. Leider haben ihn viele "Traditionalisten" falsch verstanden und zum Angriff auf die neue Messe geblasen. "Traditionis custodes" ist nun die Quittung dafür!

paulablog-1844.webnode.com/

Der Fisch stinkt vom Kopf her!

Mit diesem Sprichwort lässt sich die Situation der katholischen Kirche derzeit auf den Punkt bringen.

DANKE - werte(r) @discipulus..

für Ihren WEG-weisenden Kommentar- dem ich dankb. ganz ZU-stimme!möchte.

Und Ihr Schlusssatz- auf den Punkt gebracht - lautet:
"Das wäre dann - in gelebtem Gehorsam - wirklich ein Beitrag zur Erneuerung der Kirche. Das ständige Lamentieren bringt keinen Segen."
-
So mit Segensgruß für das NEUE JAHR des HERRN 2022
dankb. verbunden..,

Um was geht es eigentlich...

vielleicht sollte man sich auch hier in Erinnerung rufen, daß die Ritusfrage eine sekundäre Frage ist. Es kommt auf die direkte Verbindung zu Gott an. Riten gibt es in der weiten Welt der katholischen Kirche viele. Diese andauernde Fixierung auf einen Ritus lenkt nur von der eigentlichen Verbindung zu Gott ab.

Vielleicht verstehe ich es falsch?

Wenn ich Traditionis Custodes richtig verstehe, braucht es auch die Erlaubnis des Bischofs, um vor der Kirche die alte Liturgie zu feiern.
Kann mir jemand weiterhelfen, wie das möglich war?

Tatsächlich ergibt Traditionis Custuodes nur dann Sinn, wenn sich die alte Liturgie in neuerer Zeit als glaubensschädlich erwiesen hätte. Das ist offensichtlich die stillschweigende Überzeugung der Befürworter, die aber nicht offen zugegeben werden kann, da dann so ziemlich das gesamte katholische Glaubensgebäude implodieren würde. Leider implodiert es auch im Schweigen, wie wir miterleben.

Sehr sehr schade, diese Kirchenzerstörung.

Nur wer die Betroffenen nicht kennt …

…. oder nicht kennen will, kann meinen, auf dem mit Traditionis Custodes eingeschlagenen Weg könne man zu Einheit und Frieden gelangen.
Vielmehr wird man so nur Isolation und Verbitterung fördern, umso mehr, als die liturgische Einheit im Sinn des übereinstimmenden Gebrauches eines vorliegenden Textes des Novus Ordo auch dann nicht existieren würde, wenn keine einzige „alte“ Messe mehr gefeiert würde. Insofern sind die neuen, einengenden Vorschriften nicht nur ungerecht,sondern auch gänzlich unverhältnismäßig. Die Betroffenen werden sich sicherlich nicht subjektiv im Gewissen daran gebunden fühlen.
Im Vertrauen auf die Worte der Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI.haben sich in den letzten 33 Jahren Gemeinschaften von Gläubigen gebildet, denen nun recht unverblümt gesagt wird daß sie nicht nur verdächtig, sondern unerwünscht sind.
Geht heutzutage in der Kirche nicht schon zu vieles zugrunde, auch ohne daß man es mit Gewalt erschlägt?

Der Fisch (Ichthys) als christliches Symbol,

verbreitet in der katholischen Kirche, vom Kopf bis zum Schwanz, nur noch abweisenden Modergeruch, aber keine Heilsbotschaft und keine Labsal für das Seelenheil der Menschen. Sag mir wo die frohen Heilsbotschaften geblieben sind, die die Engel in der Heiligen Nacht jubelnd den Hirten verkündet haben? Dabei denke ich an das wunderbare Poem der Heiligen Nacht von Ludwig Thoma. Das gibt mir mehr tröstliche Seelennahrung, als der ganze katholische Klerus mit seiner inneren Zerrissenheit vom Papst bis zum Diakon. Die Menschen befinden sich vom Glauben her nur noch auf unzähligen, verwirrenden Irrwegen, die zu keinem erlösenden Ziel führen, genau so wenig, wie der deutsch-katholische, Synodale Irrweg, der keinen Gläubigen interessiert!

Mit einem Papst

der den überlieferten Ritus als Ausdruck des überlieferten Glaubensschatzes verbietet, selbst aber nichteinmal die Segensformel von Urbi et Orbi korrekt aus dem vom Zeremoniär hingehaltenen Rituale korrekt ablesen kann, habe ich keine Glaubensgemeinschaft. Gut, dass ich ausgetreten bin aus dem Kirechensteuerzahlverein ohne Werte. Erst wenn die Kirche zum wahren Glauben und zur rechten Liturgie zurückkehrt, werde ich wieder eintreten. Bis dahin unterstütze ich die innerkirchlichen Randgruppen, die wegen der Bewahrung des rechten Glaubens von Papst, Kardinälen und Bischöfen aus den Kirchen auf die Straße vertrieben werden.

"Er kam in sein Eigentum ....

doch die Seinen nahmen ihn nicht auf!" St.-Germain-en Laye ist KIRCHE - Eigentum Christi, nicht der "Hirten"! Tja, Christus muss draußen bleiben in Wind und Kälte! Diejenigen, die er selbst erwählt hat, lassen ihn drsußen frieren! Und die Anbeter, die ihn in ihr Herz einlassen wollen, versammeln sich nicht wie damals in einer Grotte um den Futtertrog, sondern bibbern mit Schirm in der Hand. - Die "Hirten" lassen die Anbeter, die für St.-Germain-en Laye gewiss schon selbst finanzielle Opfer gebracht haben, nicht rein. - So hat der Evangelist Johannes sich das in seinem Weihnachtsprolog gewiss nicht vorgestellt!

@Winthir - Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen „dem Dorf in Unterfranken“

u. „St.-Germain-en Laye“:
In Unterfranken gab es keinerlei Verbot, IN der Kirche die Mette zu feiern, sondern dem Pfarrer war ‚nur’ der Papierkram wegen der Coronabestimmungen zu viel, u. er verlegte die Mette nach draußen, um dem zu entgehen. Evtl. konnten dadurch ja zahlenmäßig auch ein paar Gläubige mehr teilnehmen.
Den Gläubigen von St.-Germain-en Laye war es kirchlicherseits nicht evtl. wegen „Corona“ verboten, IN der Kirche die Mette zu feiern - sondern, weil es die „alte Form“ der Liturgiefeier war. Meinen Sie nicht, die hätten liebend gern den ganzen Papierkram wegen Corona auf sich genommen – u. wären dafür zumindest wettermäßig geschützt gewesen?
@discipulus Ich empfehle den Art. von katholisches Info. Die dt. geschriebenen Restriktionen sind von „St. Marta“ gewünscht u. sollen über kurz od. lang weltweit durchgesetzt werden…

katholisches.info/2021/12/28/der-ueberlieferte-ritus-als-schweizer-kaese/

So sieht christlicher Widerstand aus - herzlichen Glückwunsch an alle Beteiligten!

Nicht erst seit Traditionis Custodes...

... verhindern der Ortspfarrer und der Bischof von Versailles die Alte Messe in Saint-Germain-en-Laye. Eine Gruppe von Gläubigen bittet seit 21 Jahren erfolglos darum.

Ein paar Wochen lang fand die Messe in der (sonst ungenutzten) Krankenhauskapelle statt, wurde dann aber vom Ordinariat untersagt.
Die Gläubigen sind seit Monaten schon ausgesperrt und feiern vor verschlossenen Türen.

www.riposte-catholique.fr/archives/162321

@Herbstlicht, @hadrianus antonius:

wir haben den Artikel aktualisiert und entschuldigen uns dafür, dass wir bei dieser Kirche exakt NULL Ortskenntnisse mitbringen ;) ;)

Foto der Kirche

Foto der Kirche

https://dewiki.de/Media/Datei:%c3%89glise_Saint-Germain-en-Laye.JPG


und hier auch Fotos vom Inneren der Kirche

https://www.tripadvisor.de/Attraction_Review-
g196590-d11645389-Reviews-Eglise_Saint_Germain-Saint_Germain_en_Laye_Yvelines_Ile_de_France.html

@ dubia

Nicht nur!
Als Geimpfter aber «Erzkonservativer» und Freund auch der Heiligen Messe in der ausserordentlichen Form fühle ich mich oft in noch ganz anderer Form als Aussätziger, wenn ich versuche, die Lehre unserer Kirche, die ganze, ungeschönte Lehre zu verteidigen und jener - wenigstens bei uns offensichtlichen - Diskriminierung z.B. des Heiligen Messopfers gegenüber dem «Wortgottesdienst mit Kommunionfeier», der Anbetung gegenüber allerlei «Schauspiele» in der Kirche und was es sonst noch für Verweltlichungen des Heiligen zu beobachten gibt, entgegen zu treten. Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, solange unser Bischof auf der Seite der «nicht mehr gleichen Kirche wie vor 40 Jahren» (Originalton der Pastoralraumleiterin) steht. Und dass es hier je einen gleichen Aufschrei geben könnte, wie bei den Coronamassnahmen wage ich nicht mehr zu hoffen.

Die "Gefängniswärter der Tradition"

haben die Portale der Kirchen für deren bucstäblich ureigenste, jahrtausendelang erbetet gewachsene, Liturgie versperrt. Jetzt verstehe ich, was Franziskus mit geistlichem Missbrauch zwar nicht meinte, aber überaus treffen beschrieb. Manchmal fällt Framing und Nudging eben auf die zurück, die mit einem Finger auf andere, aber mit vier auf sich selbst zeigen...

St.-Germain-en-Laye (2)

Das hier gezeigte Kirchengebäude ist die große Stadtkirche St.-Germain, mit klassisistischem großen Portal. Wie alle Monuments historiques unterhalten vom franz. Staat.
In dieser Kirche fanden bis zu Traditionis Custodes stets Hl. Messen in ehrbietwürdiger Form 1962 statt.
Der Bischof sperrte jetzt alles ab.Seitdem finden die traditionelle Hl. Messen vor den verschlossenen Kirchentoren, unter dem Portal im Freien statt. Jedesmal wird schnell mit Holzgestellen ein Behelfsaltar aufgebaut ( "Hochaltar" danke kath.net )
Die Gläubigen stehen im Regen und Wind, wobei der Sturmwind (Meeresnähe) das Schlimmere ist.
Die Moral der Gläubigen dort ist jedoch ausgezeichnet ;-) (was von den Modern(ist)en besonders nach dem casus MAupetit nicht gesagt werden kann).
Bon courage!

St.-Germain-en Laye (1)

Der Artikel hier ist recht dürftig und sagt nichts über dem Kontext.
St.-Germein-en-Laye ist eine der reichsten und höchstangesehenen Vororten von Paris, Lieblingsort der franz- Königen, uraltes Zentrum von franz.Katholizismus. Im Département Yvelines (soviel Einwohner wie München, d.h. 1,5 Mill.)
Eine Hochburg von Katholizismus und mit sehr vielen gebildeten Gläubigen- deshalb auch unbeliebt beim modernistischem Episkopat.

@dubia

Sie bringen es auf den Punkt!

Ausgrenzen scheint zur neuen Tugend zu werden.
Ausgrenzen - aber selbstverständlich nur die "Richtigen".

Wäre Franziskus bereit, seine Anordnungen bezüglich Einschnürung der Hl. Messe im Alten Ritus sowie der Ausgrenzung von Ungeimpften einmal selbstkritisch zu hinterfragen, so müsste er eigentlich vor Scham in den Boden sinken.

Eine Heilige Messe vor verschlossener Kirchentüre - hat es je schon einmal so etwas gegeben?

Das Bedürfnis nach einer Feier der hl. Messe nach dem alten Meßbuch wird hier sehr oft mit den (leider gegebenen) liturgischen Mißständen in vielen hl. Messen, die nach dem neuen Meßbuch gefeiert werden, begründet. Warum nutzen die Priester, die jetzt für bestimmte Messen das alte Meßbuch nicht mehr verwenden dürfen, diese Gelegenheit nicht, um zu zeigen, wie man die hl. Messe nach dem neuen Meßbuch in Übereinstimmung mit den liturgischen Vorgaben feiert? Gerne auf Latein, mit Stille und gregorianischem Gesang, mit dem römischen Kanon, Weihrauch und allem was dazu gehört. Wäre hinsichtlich der Vorgaben aus Rom überhaupt kein Problem. Ich wäre sofort dabei und würde für eine solche hl. Messe auch lange Wege in Kauf nehmen.

Das wäre dann - in gelebtem Gehorsam - wirklich ein Beitrag zur Erneuerung der Kirche. Das ständige Lamentieren bringt keinen Segen.

und, wie machen wir hier weiter?

- möchten wir uns auch hier über Impfungen unterhalten?

- oder möchten wir auch hier unsere Kritik an unseren Bischöfen loswerden?

ich bin dafür, eher beim Thema des obigen Artikels zu bleiben.

ich bin bei der Bewertung des oben geschilderten Sachverhalts eher vorsichtig - dazu kenne ich die konkreten örtlichen Verhältnisse zu wenig.

und, zur Feier der Christmette (diesmal NOM) ein Erlebnis:

Die Gläubigen mußten heuer (Dorf in Unterfranken, ich bin hier bei der Verwandtschaft zu Besuch) die Christmette (wie auch alle(!) anderen Messen hier) vor der Kirche im Freien bei Kälte und Regen feiern. Dem Pfarrer war und ist die Prozedur mit vorheriger Anmeldepflicht wohl zu aufwendig.

tja.

Ein Trauerspiel

Es war alles so schön und weise geregelt durch Papst Benedikt XVI.
Und jetzt das!
Statt die Herde zu einen, auf alle Rücksicht zu nehmen und auf Versöhnung und Frieden zu setzen, wie es Benedikt tat und die Botschaft von Weihnachten es geradezu beschwört, erleben wir jetzt so viel Ausgrenzung.
Aber ich bin mir sicher: So wie wir im Weihnachtslied singen "Heut schließt er wieder auf die Tür", so wird Gott auch für alle seine rechtgläubigen Kinder die Türen wieder weit aufreißen. Daran besteht kein Zweifel!

Schande

Eine Schande. Und auch noch sehr ungesund für die Gläubigen draussen in der Kälte und Regen.Wer zahlt eigentlich für diese Kirche?

Ausgeschlossen

Die Ungeimpften und die Anhänger der echten Liturgie sind inzwischen die Aussätzigen der staatlichen katholischen Kirche. Und unsere Bischöfe versagen kläglich und ordnen sich willfährig unter.