Kohlgraf: „Auch die sogenannte nachkonziliare Liturgie darf in lateinischer Sprache gefeiert werden“

hier noch der Link

Ich bitte um Entschuldigung

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/wo.html

@ Dr Feingold

Ihre Ausführungen erinnern mich an einen Text, den ich 2008 auf meine Homepage gesetzt habe. Er ist meine ganz persönliche Meinung von damals. Heute würde ich vermutlich anders formulieren. Aber ich glaube, dass dieser Aspekt immer noch zu wenig in der Beurteilung des ganzen Fragenkomplexes berücksichtigt wird.

betrachten wir die Sache einmal von der anderen Seite

es wird immer vergessen, daß 2012 die theologischen Gespräche der FSSPX mit Rom gescheitert sind und wir nach wie vor dort stehen, wo der Konflikt 1975 begonnen hat, der Vatikan hat nur Zugeständnisse auf liturgischem Gebiet gemacht, daher konnte es keine Lösung geben
es wird Zeit das einzusehen
Selbst die Zugeständnisse von 2007 konnten den Zweck die Traditionalisten in die gesamtKirche zurückzuhohlen nur wenig gebracht
ein weiteres Problem dass der Papst anspricht ist dass es Leute die das Vatikanum II ablehnen sehr wohl SP in Anspruch genommen haben,den wenn jemand alle Vorausetzungen erfüllt die Benedikt XVI. in seinem Motu prorio fordert kann er kein Problem damit haben die Messe von Paul VI zu feiern
daher ist der Vorschlag des Bischofs von Mainz eine gute Grundlage sein für jene Leute, die die Voraussetzungen von Papst Benedikt XVI. in Summorum Pontificum erfüllen
Bei den wirklichen Traditionalisten konnte Summorum Pontificum nicht greife

Frankreich: Brief von De Ecclesia

Merkwürdig genug berichten die etwas frömmere katholische Websites nicht über den offenen Brief der Führer der De Ecclesia-Gesellschaften an die Bischöfe von Frankreich.
Vielleicht könnte man hier etwas dazu publizieren bzw. den Brief in deutscher Übersetzung öffentlich machen.
Da bahnt sich nämlich die Schlacht von Kursk an und es werden keine "Sektkorken knallen".
Instaurare omnia in Christo.
Tradidi quod accepi

Sie schrieben: "Insbesondere ist selbstverständlich niemand "nicht mehr katholisch", nur, weil er nur noch die Form der Hl. Messe besucht, die von 1570 bis 1970 die der gesamten Weltkirche war."
Verstehe ich Sie richtig, Sie halten es für "katholisch" wenn jemand sich entscheidet, nur noch Messen in der Form zu besuchen, die Papst Benedikt XVI. als "ausserordentliche Form des Römischen Ritus" bezeichnet hatte. Das würde ja implizieren, dass man falls keine Gelegenheit zum Messbesuch nach dem MR von 1962 besteht, sich quasi selbst von der Sonntagspflicht befreit. Eine solche Haltung würde ich alles andere als katholisch nennen. Dass man einzelne Messen, bei denen mit groben Verstössen gegen die kirchliche Ordnung zu rechnen hat, fernbleibt ist natürlich etwas anderes.

Herr Bischof Kohlgraf sagt eine Wahrheit... also Danke!.

Und wer nicht merkt dass er die Wahrheit sagt, soll merken wie der richtige Krieg gegen die klassische Messe aussehen kann: Grotesk und an Dummheit nicht zu übertreffen.
Der Bischof von Mayagüez (Puerto Rico) verbietet Birett (bonete), Velum (velos humerales), Leinendecken !!! (manteles de lino), Kasel in römischer Form (casulla romana) und Bursa zu Aufbewahrung der Korporale (bolsa del corporal) - Alles was nach dem klassischen Ritus riechen kann wird verboten.
Im Link unten ist das Dokument vom Bischof Angel Luis Rios Matos auf spanisch zu sehen... Leider so peinlich, dass ich Sie darum bitte nicht zu verallgemeinern...Nicht die Kirche in Lateinamerika auf diesen komischen und tragischen Bischof zu reduzieren.
Ein anderes Thema: Novus Ordo auf Latein oder auf der Landessprache kann auch würdig gefeiert werden. Es ist etwas schwieriger sich das Opfer der Kreuzes zu vergegenwärtigen, aber es ist möglich, wenn der Priester dieses feiert, wenn er es "erlebt".

infovaticana.com/2021/07/19/obispo-portorriqueno-procede-a-prohibir-todo-lo-que-huela-a-tradicional/

Mir kommt das alles so absurd vor

wie ein Mercedes-Benz-Autohaus, das einem seit Generationen treuen Stammkunden Hausverbot erteilt, weil er einen "Daimler" kaufen möchte. Nur, dass es bei uns nicht um wechselnde Namen, sondern um den organisch gewachsenen bzw. am Reißbrett neu konzipierten und de facto seiner Kultsprache beraubten Kult des Allerhöchsten geht. Insofern ist der Hinweis von Bischof Kohlhaas zum Latein im Novus Ordo sehr wertvoll.
Das ändert allerdings wenig daran, dass die Früchte des Novus Ordo zumindest in Deutschland leider verheerend sind: Der Messbesuch brach in den Wirren nach dem jüngsten Konzil und nach der "Liturgiereform" am stärksten ein und beträgt heute unter 10%. Um 1950 waren es noch über 50% ...

@Richelius

Danke, ich weiß. Aber ich will es nicht jedes Mal wiederholen. DER Ritus der Kirche war aber 400 Jahre lang der tridentinische.

Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig

Hebraeer 4:13

unabhängig davon in welcher Sprache vorgelesen wird , in der Muttersprache, oder in Latein bzw. in Griechisch oder Hebraeisch

@ Chris2

Heikel wird es, wenn jemand behauptet, die neue Form wäre ungültig. Dann ist er außerhalb der Kirche.
Bitte: Die römische Ritus war nie (!!!) der Ritus der ganzen Weltkirche! Bis ins 19. Jh. gab es viele Sonderriten selbst in der lateinischen Kirche ( Kartäuser, Dominikaner, Köln…); dazu noch Toledo, Mailand und der glagolytische Ritus). Ganz zu schweigen von den Riten der Orientalen.

Immerhin eine sehr diffenzierte Stellungnahme.

Ein leider sehr selten gewordenes Phänomen. Danke dafür. Allerdings wurden auch bereits einige, teils gravierende, Knackpunkte der Argumentation genannt. Insbesondere ist selbstverständlich niemand "nicht mehr katholisch", nur, weil er nur noch die Form der Hl. Messe besucht, die von 1570 bis 1970 die der gesamten Weltkirche war. Und die in Teilen sogar weit über 1500 Jahre alt ist. Ich stand selbst auch schon öfter kurz vor diesem Entschluss, weil die Gefahr der Verhunzung beim 'geschaffenen' Novus Ordo um Potenzen höher ist, als beim gewachsenen Ritus der Kirche (wo ich das Problem eigentlich noch nie empfunden habe).
Dass der "Komplettverzicht" auf den Novus Ordo mit einer inneren Abkehr von der Kirche verbunden sein kann, ist eine ganz andere Frage. Die gibt es aber sicherlich weitaus öfter am anderen Ende des Spektrums, wo manchmal außer Selbstdarstellung und Aktionismus kaum noch etwas mit im Altarraum steht. Und ich meine nicht nur manche Laien dort...

Uwe Lay, Barmherzigkeit u. Toleranz der liberalen Bischöfe gelten nie für Tradis.

Momente der Stille ein Teil der eucharistischen Gebete

In Latein Rueckkehr zur Mundkommunion in novus ordo hat bereits Papst Benedikt als wichtigste Ansaetze der liturgischen Erneuerung vorgeschlagen-bis dato v.A. in den Domkirchen und in dioezesanen Priesterseminaren nicht umgesetzt warum? Ein Thema sowohl fuer DBK als auch fuer laufende Synode -

"......darf in lateinischer Sprache gefeiert werden." Nein, m u ß auch!

Das Konzil von Trient hat unter Androhung des
Kirchenausschlusses u.a. als Dogma definiert,
daß niemand sagen darf, man dürfe die Messe nur
in der Volkssprache feiern (DH 1759-NR 614)!

Ob Bischof Kohlgraf auch nur einen Priester
in seinem Bistum benennen kann, der den NOM
ganz inkl. Meßkanon auf Latein zelebriert?
Er selber wohl kaum, oder?

Auf den Punkt gebracht

Ich weiss nicht, wie Bischof Kohlgraf in anderen Bereichen denkt, aber zu "Traditionis custodes" hat er die Sache auf den Punkt gebracht: Latein, Zelebrationsrichtung versus Deum und Mundkommunion sind auch im "novus ordo" möglich, ebenso eine Liturgie, die frei ist von Geschwätzigkeit und Selbstdarstellung. Es wäre die Aufgabe der Bischöfe, die unsäglichen Missbräuche abzustellen, die im "novus ordo" leider immer wieder vorkommen. Eigentlich müsste Papst Franziskus, der diese Missbräuche in seinem Begleitschreiben zu "Traditionis custodes" ja auch beklagt, mit einem weiteren Motu proprio (z.B."Sacrae liturgiae vastatores") nachdoppeln und ebenso rigoros gegen die selbsternannten Liturgie"verbesserer" vorgehen wie gegen die Traditionalisten.

Den guten Willen anerkennen

Ich bin ein Priester, der die hl. Messe nur nach dem alten Ritus zelebriert. Ich denke, es wäre gut, keine schwarz-weiss "Theologie" (?) zu betreiben und nicht auf alles zu schießen, was vorbeikommt, das nicht zu 100% unseren Vorstellungen entspricht. Bischof Kohlgraf will versöhnlich sein und ausgleichen: Ist es nicht vernünftig, dass man, um vom Stellvertreter Christi gehört zu werden, ihm nicht in den Fuß schießt, sondern seine Bedenken anerkennt und einsieht, dass er nicht ganz unrecht hat? Denn er hat nicht ganz unrecht! Dabei kann er sich dann ein paar Bemerkungen in eine andere Richtung erlauben, ohne den Nachfolger Petri zu beleidigen. Nichts ist jemals nur weiß oder nur schwarz. Stimme ich mit Bischof Kohlgraf in allem überein? Nein, natürlich nicht. Aber ich begrüße seinen guten Willen, und ich denke, dass solche mutigen Worte eines Diözesanbischofs bestimmte allzu zwanghafte Anwendungen verhindern können.

@Uwe Lay

Die Ahnungslosigkeit dieses Bischofs ist eklatant. Es hat sich gezeigt, dass die "neue Messe" zwar lateinisch zelebriert werden "kann". Aber wegen ihrer kommunikativ-pastoralen Struktur wirken diese Versuche merkwürdig theatralisch; außer: man kann Latein. Insofern ist der Konzilsbefehl, die lateinische Liturgiesprache zu bewahren, wahrscheinlich nur für noch die "alte Messe" praktikabel. Sie ist heute somit auch konziliar legitimiert.

Ich möchte daran erinnern,

dass die Liturgiekonstitution des zweiten vatikanischen Konzils, Sacrosanctum Concilium, die regelmäßige Feier der heiligen Messe in Latein vorschreibt. Haben Papst Franziskus und die Bischöfe diese Tatsache vergessen???

Ausbaufähig

Gilt dann der Satz über "manche, die die ...ablehnen, würden auch ... Religionsfreiheit ablehenen" auch umgekehrt für Bischöfe und Priester, die die Alte Messe ablehenen? Oder ist viellicht die Ablehnung der AM ein deutliches Anzeichen für Ablehnung von Religionsfreiheit? Das würde ja Manches erklären...

Es geht doch nicht in erster Linie um die Sprache, sondern um den Inhalt und die Form. Das wurde noch nicht klar genug erkannt.
Die Fans der Alten Messe haben vielfach ein Problem mit der Selbstdarstellung des Zelebranten im NO und mit dem Showcharakter. Das kann man durchaus nachvollziehen, wenn man erlebt, wie zelebriert wird.
Vielleicht wäre aber Latein manchmal gar keine so schlechte Idee, dann täten sich vielleicht auch manche ausländischen Vertretungen einen Gefallen und den Anwesenden. Ok, setzt natürlich voraus, dass Latein wenigstens klar gesprochen werden kann. Aber wenigstens wäre es universell.

Dieses war der erste Streich.

Der zweite folgt zugleich … es ist nur eine Frage der Zeit. Die Begründungen von Bf. Kohlgraf, mit stehen die von katholisch.de zur Verfügung, sind in mancher Hinsicht theologisch fragwürdig, etwa was Pius V. angeht.

Aber lassen wir das. Die Sommerpause geht zu Ende, die Ordinarien nehmen ihre Arbeit wieder auf. Jetzt zeigt sich, wo der Bartel den Most holt.

es geht auch um Zelebrationsrichtung cum populo

Und nicht nur um die Latein bzw Momente der Stille in der neuen Messe -die Zelebrationsrichtung cum populo ist meines Erachtens am Problematischsten und muendet in der Saekularusierung des Kultes

Eine klar liberale Position

So viel Verständnis und Engegenkommen dieser Bischof auch für die Anliegen von Homosexuellen, Feministin und Demokratisieren der Kirche hat, gegen Conservative und Traditionalisten zeigt er die "Rote Karte": Die "Alte Messe" darf nicht mehr gefeiert werden. Sie war eben ein katholischer Irrtum. Stattdessen tolleriert er den Gebrauch der lateinischen Sprache im Gottesdienst, als wäre das Hauptproblem der "Reformmesse", daß sie muttersprachlich gehalten wird.
Uwe Lay Pro Theol Blogspot