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David Berger - Kommt der Rauswurf als Religionslehrer?

3. Dezember 2010 in Deutschland, 146 Lesermeinungen
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Der homosexuelle Theologe wettert seit Tagen gegen die Lehre der Kirche und versucht sein "Homo-Leben" zu rechtfertigen - Ein Sprecher des Erzbistums teilt mit, dass sich die Angelegenheit derzeit "noch in der Bearbeitung" befinde


Köln (kath.net)
Wird der umstrittene Kölner Theologe David Berger seinen Job als katholischer Religionslehrer im Erzbistum Köln verlieren, nachdem er sich vor einigen Monaten als praktizierender Homosexueller geoutet und jahrelang ein Doppelleben geführt hat? Im Erzbistum Köln hält man sich derzeit nach einer kath.net-Anfrage bedeckt. "Die ganze Angelegenheit befindet sich hier noch in der Bearbeitung. Dies wird nach meiner Einschätzung auch noch einige Zeit brauchen", teilte ein Sprecher gegenüber kath.net mit.

Berger verbreitet seit einigen Tagen medial seine obskuren Thesen. Eine seiner unbewiesenen Thesen lautet beispielsweise laut "Spiegel": „Es muss anerkannt werden, dass ein großer Teil der katholischen Kleriker und Priesteranwärter in Europa und den Vereinigten Staaten homosexuell veranlagt ist". Berger ist derzeit noch Religionslehrer und Deutschlehrer am Ville-Gymnasium in Erftstadt.


Zitat aus dem Katechismus der katholischen Kirche: Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

Erzbistum Köln


kathTube: Pfaffenheini - Are You GAY




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Lesermeinungen

 confrater-stefan 23. Jänner 2011 
 

@Fuchsi, sehr richtig
Wieso wird denn hier mit zweierlei Maß gemessen? Wenn bspw eine Kindergärtnerin eines katholischen Kindergartens ihren Job verliert, weil sie einen geschiedenen Mann heiratet, wenn ein Organist wegen Ehebruchs entlassen wird, dann muss die logische Folge doch sein, dass man konsequent ist. Natürlich darf jemand, der in dieser Weise seiner Vorbildfunktion nicht gerecht wird nicht mehr katholische Religion unterrichten. Das sollte sich eigentlich von selbst verstehen und im Grund genommen sollte man, wenn man nicht einmal mehr den Versuch unternehmen will, sich an die Vorgaben der Organisation, die man repräsentiert, zu halten, zu sich selbst so ehrlich sein und den Hut nehmen. Dieser \"Lehrer\" betrügt sich doch selbst, wenn er glaubt, dass er beides predigen könne - das Wort Gottes und das Loblied auf die Homosexualität. Ich hoffe sehr, dass er die Hilfe bekommt, die er braucht und dass er nicht noch Kinder und Jugendliche ins Verderben stürzt!


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 Fuchsi 15. Jänner 2011 

...Der Mensch, das Mass aller Dinge,....

...das ist die Krankheit unserer Zeit, die zum Tode führt. Gott hat da nichts mehr verloren, erst recht nicht seine Gebote! Was lehrt denn so ein Religionslehrer überhaupt? Die Verwirrung in solch einem Kopf muss doch perfekt sein!


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 Fuchsi 15. Jänner 2011 

.... das ist doch unglaublich!

Welcher profane Betrieb würde irgendeinen in seiner Firma weiterbeschäftigen, der gegen Grundsätzliches verstößt. Warum lässt er sich eigentlich nicht therapieren? Für mich ist Homosexualität eine Krankheit und andere Krankheiten geht man auch per Therapie an, nicht in dem man sie weiterpflegt.


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 familiesonne 14. Jänner 2011 
 

Wir sollten mehr beten...

...als dauernd über Sex reden.

Auch das ständige Schimpfen über Sex ist ein Reden über Sex.


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 Felizitas Küble 15. Dezember 2010 
 

PAPST: Homogeneigte können nicht Priester werden!

Tagelang wurde hier diskutiert, ob jene Homo-Geneigten, die zu einem enthaltsamen Leben bereit wären, zu Priestern geweiht werden sollen oder nicht.
Ich plädierte - u.a. mit Berufung auf Erzbischof Dyba - für ein NEIN.

Meine Begründung:
Zölibat bedeutet nicht \"nur\" Sexverzicht, sondern Verzicht auf Ehe und Familie, also auf ein hohes Gut um eines noch höheren Gutes willen: Gott, Kirche,Seelsorge, uneingeschränkter Dienst fürs Gottesreich.

Dieses \"Opfer\" kann jemand aber doch nicht erbringen, wenn er ohnehin nicht zu Ehe und Familie imstande wäre. Welchen Sinn hätte da noch das Reden vom Zölibat?

Interessant, daß der Papst in seinem Buch \"Licht der Welt\" der Sache nach genau dasselbe sagt:

\"Homosexualität ist mit dem Priesterberuf nicht vereinbar. Denn dann hat ja auch der Zölibat als Verzicht keinen Sinn. Es wäre eine große Gefahr, wenn der Zölibat sozusagen zum Anlass würde, Leute, die ohnehin nicht heiraten mögen, ins Priestertum hineinzuführen, weil letztlich auch deren Stellung zu Mann und Frau irgendwie verändert, irritiert ist, und jedenfalls nicht in dieser Schöpfungsrichtung steht, von der wir gesprochen haben.\"


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 kenosis 10. Dezember 2010 
 

Traurig, aber wahr

Während meiner eigenen Studienzeiten habe ich erfahren, dass manche Berufungskommission (egal, ob es um angehende Kleriker oder Laien geht) sich bei der Auswahl ihrer künftigen Theologen mehr um Äußerlichkeiten schert, aber dabei auf dem \"schwulen Auge\" völlig blind ist.


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 Mykrokosh 10. Dezember 2010 
 

@ diaconus

Schauen Sie sich den von Ihnen erwähnten von mir Beitrag noch einmal an: er besteht aus 2 Teilen: 1. Meine Worte, 2. Ein Artikel, den ich zitiere (in Anführungszeichen und mit dem einleitenden Hinweis auf den Ursprung dieses Artikels).
Die von ihnen beanstandeten Sätze sind ein Teil des Artikels \"Zölibat\" aus: G. Denzler und C. Andresen, Digitale Bibliothek Band 81: Wörterbuch Kirchengeschichte, S. 1915...).
Sie sollten lernen, aufmerksam zu lesen.


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 diaconus 10. Dezember 2010 

@ Mykrokosh

Zitat
Wie konnte ich die päpstlichen Lehrschreiben negativ beurteilen bzw. kritisieren, wenn ich sie weder gelesen noch erwähnt habe ?
Zitat Ende

Und wie ist es dann mit dem nachfolgenden und untenstehenden Text von Ihnen, wo Sie sehr wohl auf die Enzyklika „Sacerdotalis ....“ aus 1967 von Papst Paul VI. und auf Papst Johannes Paul II. hinweisen. Sie scheinen die Wahrheit sehr, sehr weitherzig auszulegen, wenn Sie feststellen, dass Sie die Enzyklika nicht erwähnt haben.. Dass das Internet derartige Widersprüche nicht verzeiht, hat sich scheinbar zu Ihnen noch nicht durchgesprochen.

Zitat
Ihr Text vom 9. 12. 2010, ca. 16 Uhr
Befreiung (Dispens) von der mit der Subdiakonats-, jetzt erst mit der Diakonatsweihe übernommenen Verpflichtung zum Z. erteilten Päpste nur in seltenen Ausnahmen (z.B. für Engl. im 16. Jh. u. für Fkr. in den Jahren nach der Großen Revolution), bis Paul VI. (1963-78) die Möglichkeit zur kirchl. Eheschließung eines Priesters eröffnete, mit der jedoch das Ausscheiden aus dem Priesterstand (sog. Laisierung) verbunden ist. Hoffnungen, das Zölibatsgesetz könnte ganz oder teilweise aufgehoben werden, wurden mit Pauls VI. Enz. \'Sacerdotalis caelibatus\' (1967) zunichte gemacht. Johannes Paul II. (seit 1978) zeigte sich in dieser Hinsicht von Anfang an zu keiner Änderung des bestehenden Gesetzes bereit; auch erschwerte er die Dispens von der gesetzl. Verpflichtung
Zitat Ende

Fazit: Solche Diskussionspartner sind so wichtig wie der nicht gewünschte Kropf am Hals.


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 Mykrokosh 9. Dezember 2010 
 

Das ist doch lächerlich !

@ diaconus und a.t.m
Ihr müsst schon darauf hinweisen, mit welchen Ausagen genau ich mich gegen die Päpste gestellt habe. Ich habe ja lediglich allgemeines Wissen über die Entwicklung des Zölibats verbreitet, das mir zugänglich war. Aber ihr müsst auch unterscheiden können, wann ein Papst als Patriarch des Westens über die inneren Angelegenheiten der lateinischen Kirche entscheidet (z. B., über das Pflichtzölibat), und wann er als Oberhaupt der Katholischen Kirche ihre Lehre über den Glauben bzw. die Moral vorträgt. Der erste Fall geht uns, Unierte, überhaupt nicht an, da wir unsere \"Eigentraditionen\" haben, aber im zweiten Fall stimmen wir mit Rom immer überein.
Ich betrachte eure unbegründeten Angriffe auf meine Person als den besten Beweis dafür, dass ihr euch geschlagen fühlt.


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 a.t.m 9. Dezember 2010 

Diaconus

Danke für ihren Beitrag, und auch ich finde es traurig das sich Mitglieder der unierten katholischen Ostkirchen, klar gegen die von ihnen ernannten Päpste stellen. Daher bin ich echt nicht mehr gewillt einen solchen Nestbeschmutzer weiter zu antworten, und um mich dann über die Antwort zu ärgern. Und schön langsam stelle ich mir folgende Fragen: Haben die katholischen Ostkirchen mitgeholfen WiSiKi, Laienitiative, Pfarrerinitiative, KFB usw. im Geheimen Unterstützt? Denn vieles was Mykrokosh geschrieben hat ist ja auch von den von mit oben genannten häretisch, schismatischen Vereinen auf die eine oder andere Weise zu hören.

Gott zum Gruße.


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 Mykrokosh 9. Dezember 2010 
 

@ a.t.m

Der Kanon 3 von Nizäa betrifft das Zusammenleben der Kleriker mit zölibatären Frauen, welches damals üblich war.
Das Pflichtzölibat ist eine innere Angelegenheit der Westkirche, deswegen können die katholischen Ostkirchen keine offizielle Meinung dazu haben. Bei uns dürfen die Priester nur einmal heiraten, und zwar ausschließlich vor der Priesterweihe. Das verheiratete Priestertum ist aber keine Glaubensfrage, die uns von Rom trennen würde. Was alle anderen von Ihnen angesprochenen Forderungen eurer \"Reformer\" betrifft, so gibt es solche bei uns überhaupt nicht und daher auch keine Probleme damit. Die unierten Kirchen stimmen mit dem hl. Stuhl in diesen Fragen zu 100 % überein.
In der Wikipedia findet man über das Zölibat in der Westkirche des 11-12 Jhs u. a. Folgendes:
\"Im Jahre 1022 ordnete Papst Benedikt VIII. auf der Synode zu Pavia gemeinsam mit Kaiser Heinrich II. an, dass alle Geistlichen künftig nicht mehr heiraten durften. Da es für Priester üblich wurde, die Heilige Messe täglich zu zelebrieren, spielte dabei vor allem die kultische Reinheit eine Rolle, aber auch die Tatsache, dass sonst Kirchenbesitz an die Kinder der Geistlichen vererbt worden wäre. Verstöße gegen den Zölibat wurden mit Kirchenstrafen belegt, und bereits verheirateten Geistlichen wurden Amt und Besitz entzogen.
Zur Zeit von Nikolaus II. wurde durch die Lateransynode von 1059 jenen Priestern die Zelebration der Heiligen Messe verboten, denen ein notorisches Konkubinat nachgewiesen werden konnte.
In Deutschland wagten nur drei Bischöfe, die römischen Dekrete zu verkünden. Der Bischof von Passau wäre vom Klerus beinahe gelyncht worden und wurde schließlich vertrieben. Gerade Geistliche des niederen Klerus waren besonders betroffen, und zu tausenden protestierten sie gegen die neuen Gesetze. Allein in der Diözese Konstanz waren 3600 Geistliche auf einer Synode.
Bis zum Zweiten Laterankonzil 1139 gab es sowohl verheiratete als auch unverheiratete Priester, die vom Zeitpunkt ihrer Weihe an zur sexuellen Enthaltsamkeit aufgerufen waren. Bei jenem Konzil wurde festgelegt, dass „höhere Kleriker, die geheiratet haben oder eine Konkubine halten, [...] Amt und Benefizium [verlieren]“ (in Kanon 6) und die Messen von Priestern, die eine Ehefrau oder Konkubine haben, „nicht mehr gehört werden“ dürfen (in Kanon 7). Im gleichen Zuge wurde die Priesterweihe im Rechtsverständnis der römisch-katholischen Kirche zu einem trennenden Ehehindernis – was sie bis heute ist.\"


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 a.t.m 9. Dezember 2010 

Also ich wäre dafür

Das auch in den Ostkirchen das Heilige Zölibat eingeführt, das auch im östlichen Ritus die Wandlungsworte laut \"außerordentlichen römischen Ritus eingeführt werden usw. usw. Aber nun Scherz bei Seite.
Und vor allem wäre ich dafür das wir unsere ProstestKatholischen in diese schicken, damit sich diese mit den Rumärgern können. Mich würde nähmlich interesieren wie die katholischen Ostkirchen mit denen Umgehen würden, die für die Abschaffung des Zölibats allgemein fordern damit auch die jetzigen Priester heiraten dürfen, die für den Kommunionempfang der wiederverheirateten Geschiedenen eintreten, die in der aktiv ausgelebten Homosexualität keine Sünde mehr erkenne und daher auch diese Paare Segnen wenn nicht sogar das Sakrament der Ehe zusprechen wollen, die dafür sind das die Sakramente auch von normalen Laien erteilt werden können und sollen, und natürlich auch das endlich das Frauenpriestertum eingeführt wird.

Mykrokosh, seien sie froh und danken sie Gott dem Herrn dafür das sie und die katholische Ostkirche nicht auch von diesen unterandert ist die ständig diese Forderungen mit ungeheuren medialen und Gesellschaftlichen Druck fasst tagtäglich fordern, daher möchte ich ihnen dafür danken, das sie sich nun ebenfalls auf die Seite dieser Menschen stellen, die die HRKK von innen heraus unterhöllen wollen, reich Satan nur den kleinen Finger und sofort wird dieser um deine Seele greifen. Danke Mykrokosh das sie mir gezeigt haben das die katholischen Ostkirchen fast nichts mehr gemein haben mit der römischen, danke dafür das sie das was der Heilige Vater Papst Benedikt XVI als \"Den Heiligen Zölibat\" bezeichnet hat so massiv in Frage stellen.

Gott zum Gruße.


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 a.t.m 9. Dezember 2010 

Mykrokosh

Hier die Inforamtionen über die ich bezüglich der Synode von Nicäa, verfüge.
20. Mai – 25. Juli 325
Annerkannt von folgenden Kirchen. Römisch-Katholische Kirche, Orthodoxe Kirchen, Altorientalische Kirchen, Assyrische Kirche des Ostens, Anglikanische Kirchen, Altkatholische Kirche, Lutherische Kirchen, Evangelisch-methodistische Kirche. Und hier der besagte dritte Kanon:
Kanon 3: Das Konzil verbietet absolut, dass Bischöfe, Priester und Diakone mit einer Frau zusammenleben, ausgenommen natürlich ihre Mutter, Schwester oder Tante oder eine über jeden Verdacht erhabene Frau.

Gott zum Gruße.


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 Felizitas Küble 9. Dezember 2010 
 

Aktuell: BERGER diffamiert Konservative im Radio

@Mykrokosh
Sie beanstanden, daß ich in meinem vorigen Kommentar \"den chronischen Fehler vieler lateinischer Christen\" begangen hätte, \"welche die Katholische Kirche mit der Westkirche gleichsetzen\".

Dies trifft aber soo nicht zu, da ich in meinem Posting zweimal \"römisch-katholisch\" betr. Prieserzölibat schrieb. Das sollte eigentlich genügen und muß nicht in jedem entsprechenden Satz ständig wiederholt werden.

Daß die Orthodoxie eine Zweit-Ehe nach Scheidung kirchlich absegnet, ist auch dann ein Dauer-Skandal, wenn man diese Zweit-Ehe nicht mehr als Sakrament ansieht.

Lächerlich ist es hingegen, dort streng zu sein, wo es nicht nötig ist, nämlich die Eheschließung einer Witwer-Person als Sünde anzusehen.
Dergleichen Unfug widerspricht schlicht der Heiligen Schrift, die nirgends die Eheschließung von Witwern ins sündige Zwielicht rückt.

Fazit:
Die Orthodoxie ist insofern dort lasch, wo sie streng sein müßte (Unauflöslichkeit der Ehe) - und dort streng, wo dies biblisch nicht gefordert ist - mit Verlaub: reichlich grotesk!

Nun aber wieder zurück zum \"eigentlichen\" Thema Dr. David Berger:

Unlängst verlinkte ich zu einigen kritischen Besprechungen betreffs Berger-Buch \"Der heilige Schein\": neben meiner Rezension auch zu jener von Gertrud Dörner und Mathias von Gersdorff.

Hat jemand in einem dieser Texte \"Drohungen mit Gewalt\" oder gar \"Morddrohungen\" gegen Berger gelesen?
Natürlich nicht.
Ich kenne auch sonst keinen Artikel aus dem konservativen Spektrum, dem man dies direkt oder indirekt vorwerfen könnte.

Das hindert Dr. Berger durchaus nicht daran, jetzt heftig auf die Mitleids- und Tränen-Drüse zu drücken und zugleich das konservative Spektrum als gewalttätig und mordlustig zu diffamieren - und damit seine Kritiker äußerst unfair in die finsterste Ecke zu rücken:

So geschehen gestern in dieser Radiosendung von h2 \"Das aktuelle Kulturgespräch\" [ADMIN: wir wollen keine Werbung, auch keine indirekte für das Berger-Buch!]

Auf die Frage, welche Rückmeldungen er auf sein Buch erhalten habe, berichtet Dr. Berger von \"wütenden Reaktionen der sehr konservativen Katholiken, die gleich mit Gewalt drohen\" - das gehe bis hin zu \"Morddrohungen\".

Von argumentativer Kritik seitens konservativer Katholiken erwähnt Berger kein Wort - so entzieht er sich freilich recht bequem jeder Sachdiskussion.

Was Dr. Berger offenbar unter \"sehr konservativ\" versteht, zeigt er in seinem Buch dadurch, daß er den normal-katholischen (gemäßigt-konservativen) Kardinal-von-Galen-Kreis (Initiativkreis Münster von Reinhard Dörner) als \"ultrakonservativ\" bezeichnet (siehe dort Seite 102).

Gleichzeitig freut sich der homosexuelle Theologe natürlich über das \"unglaubliche Interesse von Journalisten\", das er weltweit erhalten habe.

Sodann behauptet er, durch das Pontifikat des jetzigen Papstes sei in der Kirche eine Kehrtwendung nach rechts und rückwärts erfolgt, daher sei in der Amtszeit von Benedikt XVI. mit keinen \"Reformen\" zu rechnen, doch hoffe er auf das nächste Pontifikat.

Gebe Gott, daß seine Wünsche nie in Erfüllung gehen!


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 diaconus 9. Dezember 2010 

Zölibat

Zitat
Jeder, der sich etwas tiefer mit der Materie beschäftigte, wird m. E. zugeben müssen, dass das Priesterzölibat erst seit dem 11. Jh. im Westen definitiv eingeführt wurde.
Zitat Ende

Irrtum, der Zölibat ist viel früher schon festgeschrieben worden. Nachdem er seit apostolischen Zeiten mündlich überliefert wurde, ist er im nichtökumenischen Konzil von Elvira (300nChr) im Can,. 33 erstmals festgeschrieben worden. Genauso auf der Synode von Arles 314 nChr. im Can. 29, auch ähnlich im Konzil von Nizäa 325 nChr. wo nur die Wohngemeinschaft eines Klerikers nur mit Mutter, Schwester, Tante erlaubt wurde (s. Kirchenhistoriker Sokrates). Ebenso Konzil von Karthago 390 nChr. In allen diesen Fällen ist ab der Weihe eines verheirateten Mannes zum Kleriker der Zölibat verpflichtend, die bei einem Verstoß dagegen der Weihe verlustig gingen.

Also das 11. Jhdt. geistert immer bei denen herum, die sich nur auf die Weihe von Unverheirateten berufen.

Man soll daher die Kirchengeschichte der Urkirche nicht unberücksichtigt lassen und sich darüber informieren.


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 Mykrokosh 9. Dezember 2010 
 

Zum Eheverständnis der Orthodoxie

Frau Küble, Sie begehen den chronischen Fehler vieler lateinischer Christen, welche die Katholische Kirche mit der Westkirche gleichsetzen. Waren etwa Basilius der Große, Johannes Chrysostomus oder Gregor von Nazianz (wenn ich mich nicht täusche, war sein Vater sogar ein Bischof) für Sie nicht katholisch ? Warum feiert die Westkirche dann das Fest des hl. Nikolaus, eines griechischen Bischofs aus Kleinasien ? Indessen gehörten all diese und unzählige andere Heiligen der Ostkirche an, in welcher es keinen Pflichtzölibat gab, gibt und geben wird. Also, müssen Sie doch zugeben, dass es in der Katholischen Kirche zwei Entwicklungslinien gab, und jeder, der sich etwas tiefer mit der Materie beschäftigte, wird m. E. zugeben müssen, dass das Priesterzölibat erst seit dem 11. Jh. im Westen definitiv eingeführt wurde. Die östliche Tradition des verheirateten Priestertums ist also nicht jünger, sondern eigentlich älter als die des zölibatären.
Was die orthodoxe Eheauffassung anbelangt, so bin ich kein Fachmann auf diesem Gebiet. Aber soweit ich weiß, hält die Orthodoxie grundsätzlich an der Unauflösbarkeit der Ehe fest, wobei die \"Zweite Ehe\" nicht als Sakrament angesehen wird. Es handelt sich eher um eine Segnung des Zusammenlebens, die aus Rücksicht auf menschliche Schwäche vorgenommen wird, damit die Geschiedenen im Schoße der Kirche verbleiben können. Es handelt sich also um ein Vorgehen \"kath oikonomian\", nicht \"kath akribeian\". Wahr ist aber, dass es in der Orthodoxie viel mehr Ehehindernisse gibt, die sozusagen in nachhinein gefunden werden können, um die Ehe \"rückwirkend\" für ungültig zu erklären. Ich glaube, in den meisten Fällen wird auf diese zurückgegriffen, also handelt es sich streng genommen nicht um Zweitehen im rechtlichen Sinne.
Sie müssen aber auch die andere Seite der Medaille sehen: während die Westkirche theoretisch eine beliebige Zahl von Eheschließungen zulassen kann, wenn ein Ehepartner stirbt, ist die Ostkirche in diesem Fall viel rigoroser. Die zweite Ehe wird bereits als eine Sünde angesehen, und die dritte als Hurerei disqualifiziert. Darüber gab es einen Streit noch vor dem Großen Schisma. Ein byzantinischer Kaiser, dessen beide Frauen verstorben waren, wollte zum dritten Mal heiraten, aber der Patriarch weigerte sich, ihm das Sakrament der Ehe zu spenden und wurde eingekerkert. Dann wandte sich der Kaiser an den Papst und dieser genehmigte die dritte Eheschließung. Es ist also alles nicht so einfach, wie Sie es darstellen.


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 Felizitas Küble 9. Dezember 2010 
 

Von der \"Ehe\" zwischen Ehe und Zölibat

@Mykrokosh
Das Konzil von Trient kann durchaus als \"allgemeines Konzil\" bezeichnet werden, gerade w e i l die unierten Ostkirchen erst später dazukamen, es wurde also damals alles berücksichtigt, was zu dem Zeitpunkt als \"katholisch\" angesehen werden konnte.
Das Konzil konnte doch jene nicht einzubeziehen, die erst später katholisch wurden...
Was steht also seiner \"Allgemeinheit\" im Wege?

Nun aber grundsätzlich noch eine Klarstellung zum Thema Ehe und Zölibat und deren ZUSAMMENHANG:

Es ist nämlich interessanterweise die katholische Kirche, die jahrtausendelang sowohl an der Unauflöslichkeit der Ehe wie auch an der Zölibatsverpflichtung für Priester festhält.

Ob hier ein Zusammenhang besteht?
Führt die konsequente (!) Wertschätzung des Ehesakramentes auch zur Hochschätzung des Priesterzölibats - und umgekehrt?

Genau diese wechselseitige Durchdringung in der Wertschätzung betone ich seit Tagen!

Nun zur jahrtausendealten orthodoxen Ehe-Tradition im allgemeinen:

In der Orthodoxie wird die Ehe zwar als Sakrament anerkannt, dieser Standpunkt aber in der Praxis nicht konsequent durchgezogen, weil u.U. nach Scheidung eine kirchliche (!) Wiederverheiratung möglich ist.

Dergleichen kommt in der katholischen Kirche grundsätzlich nicht infrage.

Fazit:
Die Orthoxie hat sich - wie einst Moses - der menschlichen Schwäche angepaßt.

Christus jedoch hat die Unauflöslichkeit der Ehe wieder voll und ganz auf den Leuchter gestellt.

Es geht also nicht an, sich quasi auf Moses zu berufen, denn Christus allein ist die \"Vollendung des Gesetzes\".

Schluß-Ergebnis:
Jene Kirche, die auch in der Praxis \"hartnäckig\" und konsequent seit Jahrtausenden gegen alle Widerstände des Zeitgeistes an der unauflöslichen Ehe festhält, ist dieselbe römisch-katholische Kirche, die das Priestertum mit dem Zölibat verknüpft.

Also auch rein praktisch gesehen:

Die konsequente Wertschätzung der unauflöslichen Ehe und die Hochschätzung des Zölibats gehen eine wunderbare \"Ehe\" ein, eine bewährte Verbindung, die sich in dieser Einzigartigkeit allein in der römisch-katholischen Kirche findet.


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 Mykrokosh 9. Dezember 2010 
 

Mein Antwortversuch

@ Felizitas Küble
Sie müssen bedenken, dass die Zeit der Teilunionen erst nach dem Konzil von Trient kam (bei uns wurde die Union erst 1596 beschlossen), und das die Katholische Kirche jener Zeit daher mit der Lateinischen Kirche praktisch hleichzusetzen ist.
Allerdings, können nur die ersten 7 Konzilien als ökumenisch im vollen Sinne des Wortes gelten. Es wäre angemessener, die Konzilien des 2. Jahrtausends \"westliche Generalsynoden\" zu nennen, weil die Ostkirche auf ihnen wegen der Kirchenspaltung so gut wie nicht oder überhaupt nicht vertreten war. Damit will ich nicht etwa die dogmatischen Beschlüsse dieser Kirchenversammlungen in Abrede stellen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass sie nur einen Teil der Christenheit repräsentierten. Um einem Aufschrei auf diesem Portal vorzubeugen, weise ich gleich darauf hin, dass auch Paul VI den Ausdruck \"westliche Generalsynoden\" einmal gebraucht haben soll.
Andererseits aber ist das so, dass auch in der Ostkirche das Mönchtum als der volkommenere (engelhafte) Stand betrachtet wird. Insofern entspricht der Standpunkt des Ostens dem Trienter Konzil. Das heißt aber in der Sicht des Ostens nicht, dass alle bzw. alle Priester zu diesem Stand berufen sind.
Ich schätze Paulus sehr, aber soweit ich aus der Exegese weiß, waren (fast) alle Apostel verheiratet, worauf gerade Paulus hinweist (1 Kor 9,5; Petrus hatte eine Schwiegermutter). Auch die Deuteropaulinen legen ein deutliches Zeugnis von verheirateten Bischöfen in der Urkirche ab. Die Berufung des Paulus zum Zölibat stellt also eher eine Ausnahme in der Urkirche dar. Nicht jeder Priester wird auch zur Mission berufen. Ich weise Sie aber darauf hin, dass die Protestanten im Großen und Ganzen sehr erfolgreich missionieren konnten und missionieren, trotz eines Fehlens der zölibatären Pastoren. Ich vermute sogar, dass die rasche Ausbreitung des Protestantismus im ehemals völlig katholischen Lateinamerika teilweise auch mit dem akuten Priestermangel zu tun hat. Was ich z. B. von Zuständen in einigen Diözesen Brasiliens weiß, finde ich erschreckend - ein-einziger Priester für 20 (!) Gemeinden ist ein Todesurteil für die Kirche auf lange Sicht.
Die Ehelosigkeit Christi als Argement für das Zölibat anzuführen finde ich höchst gefährlich, denn dieses Argument zeigt m. E. auf eine große Unwissenheit unseres Glaubens. Dogmatisch steht ja fest, dass Jesus nicht einfach ein Mensch war, sondern das Wort Gottes gemäß seiner PERSON, also nur EINE GÖTTLICHE PERSON in zwei Naturen. Da ein Ehebund nur unter zwei Personen gleicher Natur möglich ist, und göttliche Personen heiraten nicht, ist es absurd, auf die Ehelosigkeit Jesu als Vorbild hinzuweisen - diese war ONTOLOGISCH UNMÖGLICH kraft der Gottheit der zweiten Person der Dreifaltigkeit.
@ GvD Basis
Frau Küble hat recht - die Heirat darf nur vor der Diakonenweihe erfolgfen. Aber schon aus rein praktischen Gründen wäre das unmöglich: wir haben einen Riesenüberschuß an Priesteramtskandidaten. In meiner Diözese gibt es c. 160 Pfarreien und ungefähr 60 studierte Priesteranwärter, die auf ihren Platz warten müssen, allerdings meistens vergeblich, weil die meisten Priester nicht alt sind. Sie können aber euren Priestermangel auch nicht lindern, denn fast alle sind verheiratet bzw. wollen heiraten.


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 a.t.m 9. Dezember 2010 

GvD Basis

Weil so viele ich Weis in den Ostkirchen, verheiratete Männer Diakon und Priester (alledingst nicht Bischof ausser dieser ist Verwitwet) werden können. Aber ein bei der Weihe noch lediger Diakon und Priester nicht mehr heiraten darf. Daher kann ein Priester also nicht einfach so die katholische Verlassen, schnell heiraten und dann in die Ostkirche wechseln, denn ebenso wie das Sakrament der Taufe kann man auch das Sakrament des Priestertums nur einmal erhalten. Ausser man tritt in eine Schimatische Gemeinschaft ein welche das katholische Priestertum nicht kennt oder anerkennt.

Gott zum Gruße.


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 Felizitas Küble 9. Dezember 2010 
 

Die Weihe ist ein Ehe-Hindernis !

@GvdBasis
Zu Ihrer Frage, warum jene heiratslustigen
kath. Priester, die zöliabatmüde sind, nicht einfach zur kath. Ostkirche wechseln, sei kurz erklärt:

Abgesehen von praktischen Gründen (Umzug nach Osten, Sich-Einfinden in byzantinische Liturgie und Mentalität)
geht dies rein grundsätzlich nicht, weil nämlich sowohl in der Orthodoxie wie in der griechisch-katholischen Kirche die Vorschrift gilt:
erst Ehe (oder ledig), dann Priesterweihe, aber nicht umgekehrt.

Es werden also zwar Verheirate zu Priestern geweiht, wer aber ledig geweiht wurde, darf nachher nicht mehr heiraten.

MIt anderen Woretn:
Die Ehe ist dort zwar kein Weihe-Hindernis,
aber die Weihe ist ein Ehe-Hindernis.


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 GvdBasis 9. Dezember 2010 

Ich habe da noch eine Frage an alle Beteiligten

Vorweg möchte ich allen, die hier so ausführlich ihre Thesen bzw. die kirchlichen Ansichten darlegen, sehr danken. Denn auch wenn IHNEN alles klar ist - vielen Lesern, so wie auch mir, noch lange nicht. Ich lerne da immer sehr viel dazu.

Also hier meine Frage: Warum wechseln dann unsere röm.kath. Priester, die unbedingt heiraten wollen, nicht von der West- zur Ostkirche? Ich an deren Stelle hätte diesen Schritt längst schon vollzogen. Oder will man sie dort nicht? Naja, vielleicht braucht man sie nicht, weil man selbst ausreichend viele Priester hat?


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 Felizitas Küble 9. Dezember 2010 
 

KONZIL plus PAULUS und die EHE/losigkeit

@Mykrokosh
Ausgangspunkt der zwischen uns geführten Zölibatsdebatte war Ihre Feststellung,
daß Sie meine Auffassung, wonach das zölibatäre Priestertum \"vorzüglicher\" sei als das verheiratete, zwar tolerieren, aber nicht teilen.

Ich nannte Ihnen daraufhin einige eher praktisch-pastorale Argumente pro Zölibat, die Sie teils gelten ließen, teils in Abrede stellten.

Nun möchte ich auf das Konzil von Trient hinweisen, das feierlich-doktrinär verkündete, daß der Stand der christlich begründeten Ehelosigkeit/Jungfräulichkeit noch höher steht als die Ehe, deren Würde und Sakramentalität das Trienter Konzil übrigens gegen die \"Reformatoren\" (Ehe als \"weltlich Ding\") klar verteidigte.

Folglich ist es lehramtlicher Standpunkt eines allgemeinen Konzils, daß die religiös begründete Ehelosigkeit (Zölibat, Jungfräulichkeit) das noch größere Ideal als die Ehe darstellt - und dies bei aller Wertschätzung der Ehe.

Dabei kann sich das Konzil mit Recht auf Paulus berufen, der in 1 Kor 7,26 und 28 zweimal verkündet, es sei besser, nicht zu heiraten als zu heiraten - wobei dieser Rat jeweils sogar an Verlobte (!) ergeht und dadurch zusätzlich an Gewicht gewinnt.

Somit sind Konzil und Paulus-Worte deckungsgleich.

Nun ist doch die nächste (theo)logische Schlußfolgerung:
Wenn also laut Paulus und Trient-Konzil das zölibatäre Leben noch höher steht als die wertzuschätzende christliche Ehe, dann liegt es n a h e , den Priesterstand mit dem
h ö h e r e n Ideal zu verknüpfen.

Oder finden Sie dies nicht gerade beim Priesterstand angemessener?
Strebt nicht diese Berufung nach dem \"Höchsten\"?
Soll sie dann nicht auch das \"Höchste\" leben und das Gute (Ehe und Familie) für d e n Höchsten opfern?

Also:
Wenngleich die Ehe dem Priestersein nicht wesentlich widerspricht, ist dies eben nicht der \"Königsweg\", den Paulus gewiesen hat.

Das höchste Ideal ist und bleibt der Zölibat, das ist biblisch klar erwiesen.

Folglich ist es höchst a n g e m e s s e n ,
daß die Priester als Seelsorger und als Reichsgottesarbeit, als Vertreter Christi und als \"Vater der Gläubigen\" ebenso ehelos leben wie Christus, ebenso ehelos wie der Völkerapostel Paulus, auf d e s s e n nimmermüden Einsatz ja vor allem die Bekehrung der Heidenvölker zu Christus erfolgte.

Ist es etwa Zufall, daß gerade der zölibatäre
Paulus zum \"Völkerapostel\" wurde?
Oder läßt sich bestreiten, daß ehelose Priester sich weitaus besser für die kräftezehrende Mission eignen als ein Verheirateter samt Familienanhang?!


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 Mykrokosh 9. Dezember 2010 
 

@ camino ignis

Ich bin in die ganze Diskussion eingestiegen nicht etwa deswegen, um die lateinische Kirche zu einer Änderung ihrer Einstellung zum Zölibat zu bewegen. Ich glaube, das wäre genauso falsch, wie wenn die Westkirche uns dazu raten würde, den Pflichtzölibat einzuführen, also ihre \"Eigentradition\" zu übernehmen. Es ging mir ausschließlich darum, aufzuzeigen: es ist eine Tatsache, dass in einigen Teilen der Katholischen (nicht der Lateinischen) Kirche die Priesterehe der Normalfall und das Zölibat eher eine Ausnahme ist. Das ist eine unbestreitbare Realität, die jeder nachprüfen kann. Also, ist der Ausdruck \"Normalfall\" relativ - von meiner Kirche aus gesehen ist das die Priesterehe.
M. E., ist nicht nur das Zölibat, sondern auch die Ehe evangeliumsgemäß, sonst wäre sie ja kein Sakrament. Es gibt halt Menschen, die zum zölibatären Priestertum berufen sind, aber auch solche, die zum verheirateten Priestertum berufen sind, das in der Ostkirche seit der Zeit der Apostel existiert, genauso wie das zölibatäre Priestertum (Paulus). Das ist meine griechisch-KATHOLISCHE Überzeugung.


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 camino ignis 8. Dezember 2010 

Sorry,

es liegt mir fern, den herzigen Disput zu stören, der sich hier inzwischen entsponnen hat. Doch möchte ich dem werten Mykrokosh gern noch ein Wörtchen auf den Weg geben. Ich bedanke mich ganz artig für Ihre ekklesiologischen Belehrungen und möchte gleichzeitig betonen, dass es sich bei meinen „drolligen“ Ansichten um ganz persönlichen Meinungen und nicht um die irgendeiner Gruppe innerhalb der Katholischen Kirche handelt. Glauben Sie mir, es ist mir nicht neu, dass die Unierten Kirchen zur Katholischen Kirche gezählt werden. Das ist ebenso eine Binsenwahrheit wie die, dass die Unierten innerhalb der Katholischen Kirche Teilkirchen mit Eigentraditionen sind, zu denen u. a. auch die Priesterehe gehört. Es lag und liegt mir fern, diese Eigen- oder Sondertraditionen zu bewerten oder in Abrede zu stellen, wenngleich ich von der Apostolizität der Priesterehe weit weniger überzeugt bin, als Sie. Ihre ökumenische Empörung wirkt also reichlich gekünstelt. Ich wiederhole noch einmal, es ist unredlich und verlogen, im Zusammenhang mit einer Zölibatsdiskussion von zwei Seinsweisen priesterlicher Existenz in der Katholischen Kirche zu sprechen und dabei eine Eigentradition als Normalfall für die Katholische Kirche darzustellen. Niemand, der unvoreingenommen die Lage beurteilt, wird hingegen um die Feststellung kommen, dass nach katholischer Überzeugung die zölibatäre Seinsweise die evangeliumsgemäße und damit auch wesensgemäße Existenzform für den Priester ist. Wenn mich nicht alles täuscht, sieht das die Orthodoxie übrigens genauso. Warum sollte also die lateinische Kirche ihre gute evangeliumsgemäße Tradition ändern? Nur weil der Geist der Welt durch die weit geöffneten Fenster in die Kirche gedrungen ist, der sich heutzutage einen glücklichen Menschen ohne sexuelle Betätigung (denn – seien wir doch ehrlich – auf diese Verengung läuft ja die ganze Infragestellung des Zölibates hinaus) nicht mehr vorstellen kann? Wenn ich Erzbischof Hilarion richtig verstanden habe, so hat gerade die Orthodoxie hinsichtlich des ökumenischen Dialogs mit der Katholischen Kirche ein eminentes Interesse, dass die Kirche des Westens zu ihren ureigenen Traditionen zurückfindet und mit ihr Schulter an Schulter gegen den Wertezerfall der westlichen Kultur, der auch die östliche mehr und mehr zu destabilisieren droht, auftritt. Zu Frau Kübles Rechtfertigungsorgien möchte ich nichts mehr hinzufügen. Hingegen bleibe ich bei meiner Meinung, dass das apodiktische Urteil über die grundsätzliche charakterliche Nichteignung von Menschen mit homosexuellen Tendenzen weder wissenschaftlich noch theologisch wirklich hinreichend begründbar ist.


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 Mykrokosh 8. Dezember 2010 
 

@ Felizitas Küble

Normalerweise geht man bei uns zum eigenen Pfarrer, um zu beichten. Aber es stimmt auch, dass es berühmte Beichtväter in einigen Klöstern gibt, zu denen vor allem diejenigen Leute kommen, die in einer großen spirituellen Not stecken. Übrigens, ich habe gehört, dass einige Mönche von ihnen (bei den Orthodoxen) nicht einmal Priester sind. Allerdings bezweifle ich, dass dieses Gerücht der Wirklichkeit entspricht.
Im Nachbardorf von mir gab es einen zölibatären Priester, der 1946, als unsere Kirche verboten wurde, unter Zwang zur Orthodoxie übergetreten ist. Ein anderer Mönch aus dem benachbarten Basilianerkloster wurde ebenfalls orthodox und hat sogar geheiratet. Dagegen erwiesen sich viele verheiratete Priester als standhaft in ihrem Glauben. Wie gesagt, unser Metropolit J. Slipyj, welcher über 18 Jahre im Gulag verbrachte, verwandelte sich dort aus einem Befürworter des Pflichtzölibats in einen Bewunderer des verheirateten Priestertums.


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 Felizitas Küble 8. Dezember 2010 
 

Priester-Zahlen im KZ Dachau

@Mykrokosh
Zum KZ Dachau:
Ich hatte die Zahl der evangelischen Pastoren nicht richtig in Erinnerung: es sind keine rund zweihundert, wie ich schrieb, sondern insgesamt \"nur\" etwas über hundert (inkl. ausländische).

Hingegen waren allein von deutschen und österreichischen kath. Priestern weit über 500 im KZ Dachau, insgesamt fast 3000 kath. Priester.

Also auch ohne die \"besetzten\" Gebiete ein auffallend höherer Anteil katholischer Priester im Vergleich zu protestantischen Pastoren, selbst wenn man bei den Evangelischen die Ausländischen mitzählt, bei den Katholischen aber nicht.

Wie bereits gesagt: die Gründe sind vielfältig, aber ich bleibe dabei: einer davon (und zwar ein bedeutender) hat mit dem Zölibat der Priester zu tun, da sie in Verfolgungszeiten keine Rücksicht auf Frau und Kinder nehmen müssen.


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 Mykrokosh 8. Dezember 2010 
 

@ Felizitas Küble: Sie haben mich nicht überzeugen können

1. Die Anzahl der Christen, die nicht unter Verfolgungen leiden, übersteigt die Anzahl der Christen, die verfolgt werden, um ein Viefaches. Ein Großteil der Christen leben nämlich entweder in Europa oder auf dem amerikanischen Kontinent, wo es nur wenig Muslime gibt.
2. Im Osten gab es eine diametral andere Entwicklung hinsichtlich des Zölibats als im Westen. Das an das 6. Ökumenische Konzil anschließende Trullanum verurteilte sogar die westliche Entwicklung zum Pflichtzölibat ausdrücklich.
3. Die Mehrheit der in Dachau inhaftierten katholischen Priester waren wohl (das ist meine Vermutung) Ausländer aus den besetzten katholischen Ländern (z. B., Polen, Frankreich, Belgien, Tschechien usw.). Im Vergleich dazu haben die Nazis damals nur Länder mit einer kleinen evangelischen Bevölkerung besetzt (Dänemark, Norwegen, das teilweise evangelische Holland). So läßt sich die größere Anzahl der katholischen Priester in den Konzentrationslagern gut erklären.
4. Das Mönchtum hat in der Ostkirche wohl eine noch größere spirituelle Bedeutung als in der Westkirche, zumal alle Bischöfe in der Orthodoxie aus dem Mönchtum kommen. Klöster sind in der Regel wahre Mittelpunkte geistlichen Lebens und sind keineswegs von der Laienschaft durch unüberwindbare Mauern getrennt.


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 Felizitas Küble 8. Dezember 2010 
 

Der PRIESTER - ein \"Grab für Geheimnisse\"

@Pöttax
Diesmal haben Sie recht, mein Bildvergleich war akrobatisch echt zu abenteuerlich...

@Mykrokosh
Ergänzend zu meinen bisherigen Hinweisen
hier ein weiterer Punkt zum Nachdenken:

Sie wissen, daß in der Ostkirche vor allem die Priestermönche als Beichtväter geschätzt sind, die verheirateten Weltpriester hingegen weniger.

Auch dies psychologisch einleuchtende Faktum spricht für den Priesterzölibat:
dadurch bleibt der Priester nicht nur Leiter seiner Pfarrei, sondern auch ihr Seelsorger, also ihr geistlicher Vater im vollen Sinne.

Im ostkirchlichen Fall \"teilt\" sich dies weitgehend: der Weltgeistliche ist größtenteils Liturge und Gemeindeleiter, doch die Seelsorge (Beichte) \"wandert\" zum Teil in die Klöster ab.
Das ist kein Königsweg, sondern nur eine Notlösung, die Orden fungieren quasi als \"Fluchtburg\".

Manchmal erkennen Außenstehende oder gar Kirchengegner einiges durchaus zutreffend, sehen manches durch eine scharfe Brille. Das gilt zum Teil auch für Friedrich Nietzsche, der in seinem Buch „Fröhliche Wissenschaft“
im Kapitel „Bauernaufstand des Geistes“ schreibt:

\"Luther gab dem Priester den Geschlechtsverkehr mit dem Weibe zurück: aber drei Viertel der Ehrfurcht, deren das Volk, vor allem das Weib aus dem Volke fähig ist, ruht auf dem Glauben, daß ein Ausnahme-Mensch in diesem Punkte auch in anderen Punkten eine Ausnahme sein wird – hier gerade hat der Volksglaube an etwas Übermenschliches im Menschen, an das Wunder, an den erlösenden Gott im Menschen, seinen feinsten und verfänglichsten Anwalt.

Luther mußte dem Priester, nachdem er ihm das Weib gegeben hatte, die Ohrenbeichte nehmen, das war psychologisch richtig: aber damit war im Grunde der christliche Priester selbst abgeschafft, dessen tiefste Nützlichkeit immer die gewesen ist, ein heiliges Ohr, ein verschwiegener Brunnen, ein Grab für Geheimnisse zu sein.\"


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 Pöttax 8. Dezember 2010 
 

@ Frau Küble Wie geht das?

Wie soll ich einem Purzelbaumschlagenden das Wasser reichen? Im Vertrauen! Es gelingt mir nicht!


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 Felizitas Küble 8. Dezember 2010 
 

Die Vorzüge des Zölibats

@Mykrokosh
Ihre Auffassung, das Argument wegen Verfolgungszeiten (daß zölibatäre Priester hier mehr Freiheit zum Zeugnis haben) stehe auf wackligen Füßen, kann ich nicht teilen angesichts Millionen verfolgter Christen weltweit, zumal unter dem Islam.
Diese Gefahr wird zudem eher schlimmer als besser.

Die frühe kath. Kirche tendierte nach den Verfolgungszeiten immer stärker zum \"Pflichtzölibat\", was mit dem Regionalkonzil von Elvira Anfang des 4. Jahrhunderts bereits klare Konturen annahm.

Es zeigte sich nämlich während der Verfolgung in den ersten drei Jahrhunderten, daß Verheiratete hier \"gehandikapt\" waren.

Vor allem christliche Jungfrauen starben in überdurchschnittlich hoher Zahl den Märtyrertod für Christus.

Tatsache ist überdies, daß etwa im KZ Dachau ca 3000 katholische Geistliche inhaftiert waren - im Vergleich zu lediglich rund 200 protestantischen Pastoren.

Natürlich liegt das nicht allein am Zölibat, aber teilweise sehr wohl auch daran, daß protestantische Pfarrer Rücksicht auf ihre Frau und Kinder nahmen, zumal es auch noch die \"Sippenhaft\" gab.

Was das ostkirchliche Mönchstum betrifft, so ist es immerhin eine \"zölibatäre Insel\",
bedeutet auch ein gewisses \"besonderes Zeugnis\" fürs Gottesreich, doch ist es freilich kein Ersatz fürs priesterliche Zölibat, zumal Mönche (vor allem kontemplative) quasi eher \"hinter Mauern\" leben, also nicht unbedingt mitten in der Welt.
Daher ist ihr zölibatäres Zeugnis nicht so stark im Alltag präsent wie das der Weltpriester.


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 Mykrokosh 8. Dezember 2010 
 

Meine Antworten

@ Pöttax
Unsere Frauen lassen normalerweise alle in Ruhe, sowohl die Zölibatären als auch die Verheirateten. Das genaue Zahlenverhältnis zwischen den Verheirateten und den Zölibatären kenne ich nicht, grob gesagt ungefähr 10 zu 1 - die Zölibatären sind eher Ausnahmen (die Mönche nicht mitgezählt). Unsere Frauen sind nicht so emanzipiert wie die im Westen, aber das ändert sich langsam. Die Messe wurde bei uns kaum abgeändert.
@ Felizitas Küble
Ich versuche, auf ihre Argumente Punkt für Punkt einzugehen.
1. Gott sei Dank, müssen die meisten Kirchen auf der Welt nicht unter Verfolgung leiden. Also, steht dieses Argument auf wackeligen Füßen. Aus der Erfahrung unserer Kirche kann ich nur sagen, dass, soweit es mir bekannt ist, sich die zölibatären Priester von den verheirateten in dieser Beziehung nicht unterschieden.
2. Die Evangelischen haben kein unauflösliches Sakrament der Ehe, daher kann ihre Einstellung zur Ehe nicht als Argument herangezogen werden. Ich habe von einem verheirateten Priester auch noch nie gehört, dass er \"geteilt\" sei.
3. Hier muss ich Ihnen teilweise recht geben. Unser Priestertum ist tatsächlich eine Art Kaste, denn oft werden Söhne von Priestern ebenfalls Priester. Jedoch gibt es auch einen großen Zuzug ins Priestertum aus anderen Bevölkerungsschichten.
4. Diese Funktion erfüllt bei uns vor allem das zahlreiche Mönchtum.
Bei alldem, was ich hier geschrieben habe, ist mir bewußt, dass es immer auch zölibatäre Priester geben wird. Es handelt sich m. E. um Menschen, die mehr unmittelbar für die Kirche und damit für das Himmelreich leisten wollen UND KÖNNEN, als die verheirateten Priester. Alleine aus Zeitgründen haben die ehelosen Priester nämlich mehr Möglichkeiten, der Kirche zu dienen. Ob deswegen alle Priester zölibatär sein müssen, ist aber eine ganz andere Frage. Hierin kommen Ost und West nicht überein.


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 Pöttax 8. Dezember 2010 
 

@ Herr oder Frau Bücherwurm Lesen Sie bitte die Diskussion

vom 16. September 2010, 11:45 auf kath.net.
Bistum Würzburg: Der nächste Priester möchte heiraten ....
Da habe ich in dieser Frage mitkommentiert!


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 Felizitas Küble 8. Dezember 2010 
 

ZÖLIBAT als ZEICHEN gerade für unsere ZEIT

@Pöttax
Daß bei Camino Ignis die Fantasie mitunter Purzelbäume schlägt, läßt sich nachlesen.
Nun wollen Sie ihm offenbar insoweit gerne das Wasser reichen, was Ihnen auch gelingt.

Zu Ihrer Beruhigung sei versichert: Ich bin keine Nestbauerin (Genetik hin oder her), noch jage ich heiratswütig hinter Zölibatären her, sondern ich betreibe Berufs-Apostolat und lebe zölibatär.

Womit wir beim \"alten\" Thema Zölibat wären, das @Mykrokosh
anspricht:
Sie teilen mit, daß Sie meinen Standpunkt (Vorzug für zölibatäre Priester, Akzeptanz für verheiratete Ostpriester) wohl tolerieren, aber nicht teilen, da Sie beides gleichwertig sehen.

Hier kann und darf es innerhalb der kath. Christenheit verschiedene Standpunkte geben, weil das Thema nicht dogmatisch festgelegt ist.

Gleichwohl gibt es aus meiner Sicht handfeste Gründe für den Vorzug des Priesterzölibats, die ich hier nur stichwortartig auflisten kann:

1. In Verfolgungszeiten gewährt die Ehelosigkeit dem Priester mehr innere und äußere Freiheit für das uneingeschränkte Zeugnis bis zum Martyrium.

2. Der verheiratete Geistliche ist \"geteilt\", wie Paulus schreibt - heute nennt man dies \"Interessenkollision\".
Die Scheidungsrate bei evangelischen Pastoren ist nicht ohne Grund verhältnismäßig hoch, nämlich dem Bevölkerungsdurchschnitt entsprechend, was für einen \"kirchlichen\" Berufsstand aber blamabel ist, jedoch wenig erstaunlich angesichts des \"Geteiltseins\" zwischen Ehe-Famlie und Beruf(ung).

Dies würde sich beim kath. Priester noch viel mehr verstärken, zumal wir sieben Sakramente haben, die Evangelischen objektiv nur eines (Taufe, unter Umständen subjektiv noch die Ehe).

3. Beim verheirateten Priestertum bildet sich allzu leicht eine \"Priesterkaste\" bzw ein fester \"Pastorenstand\".

Hingegen entsteht das zölibatäre Priestertum der latein.-kath. Kirche immer mitten aus allen Schichten des Volkes heraus, nicht nur aus \"gebildeten\" Kreisen, früher auch stark aus dem Bauernstand (ich kenne mich da aus, bin selber Bauerntochter und habe viele Priester als Verwandte!).
Dadurch war das katholisch-zölibatäre Priestertum immer sehr \"bodenständig\", was durchaus ein Vorzug ist.

4. In einer sexbesessenen Zeit wie der unsrigen scheint mir der Zölibat als \"Zeichen gegen den Zeitgeist\" besonders wichtig - zugleich ein Signal für die Ganzhingabe an Gott und an das Gottesreich, für den Totaleinsatz zugunsten der Kirche und der Seelsorge.
Damit will ich nicht in Abrede stellen, daß auch Verheiratete diesen Ansporn, diese Einstellung haben können, doch ist es von Fall zu Fall verschieden, wohingegen der Zölibat eben ein allgemeines \"Zeichen\" dafür ist, wie wichtig das Zeugnis für Christus sein kann, so daß man(n) sogar auf Ehe und Familie verzichtet - und damit auf ein hohes Gut um eines noch höheren Gutes willen (Totaleinsatz für Christus, für die Seelsorge).


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 bücherwurm 8. Dezember 2010 

@Pöttax

Ihr letzter Post an Frau Küble wird mir jetzt langsam aber sicher zu Frauenfeindlich.Was haben Sie eigentlich für ein Bild von Frauen? Im Islam ist die Frau schuld daran, wenn der Mann sie begehrt, Ihr Post fängt an, mich an diese Position zu erinnern.
Wenn ich Sie falsch verstanden habe, dann lasse ich mich selbstverständlich sehr gern von Ihnen korrigieren.


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 Pöttax 8. Dezember 2010 
 

@ Mykrokosch Genuss?

Das wäre einen Versuch wert!
Sie sagen, Sie seien nicht immer mit allem einverstanden, was sie sagt. Nehmen Sie einen entsprechenden Textabschnitt von ihr heraus und widersprechen Sie ganz normal. Bei camino ignis hat es auch ganz normal angefangen. Vielleicht könnten Sie auch meiner Strategieanfrage an FK gefälligkeitshalber zustimmen? Das von mir angedeutete Szenario ist bei Ihnen kein Problem? Lassen Ihre ukrainischen Frauen die Zölibatären in Ruhe? Wie ist das Zahlenverhältnis zwischen Verheirateten und Zölibatären? Wenn das alles problemlos läuft, nicht mit den Weiterungen, wie camino ignis und ich in Einschätzung der „modernen, westlich-emanzipierten Frauen mit eigenem Selbstverwirklichungsdrang“ befürchten, dann haben Sie im Verhältnis zu Deutschland jedenfalls paradiesische Zustände. Das ist hier ja auch schon in der Gehorsamsfrage bei Bischöfen gegenüber Rom aufgefallen. Foren leben nicht nur von der sachlichen Einvernehmlichkeit, sondern auch von der unsachlichen Kontroverse. Würde mich freuen, wenn Sie auch so weit kämen. Viel Spaß!


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 Mykrokosh 8. Dezember 2010 
 

@ Pöttax

Ein Streit mit Frau F. Küble wäre sicherlich ein Genuß, denn ihre Argumentation ist immer klar und wohlbegründet, was man nicht von allen Forumsteilnehmern sagen kann. Ich bin natürlich nicht immer einverstanden mit dem, was sie schreibt. Z. B., kann ich nicht einsehen, warum sie dem zölibatären Priestertum einen Vorzug vor dem verheirateten gibt, aber ich lasse ihre Meinung gelten, solange ihr Standpunkt sich nur auf die lateinische Kirche bezieht. In unserer Kirche dagegen gilt die grundsätzliche Gleichheit der beiden Priesterstände. Deswegen werden viele leitende Positionen in unseren Diözesen (Generalvikare usw.) auch von verheirateten Priestern besetzt.


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 Pöttax 8. Dezember 2010 
 

@ Frau Küble Eine problemlösende Frage

Sie treten sowohl für den zölibatär als auch für den verheiratet lebenden Priester ein. Da Frauen genetisch bedingt Nestbauerinnen sind, könnte da nich eine weibliche Strategie dahinterstecken? An einen Zölibatären darf sich eine Frau aus den verschiedensten Gründen nähern. Falls diese Annäherung erfolgreich verläuft, wird die Frau zur Ehefrau und kann sich ganz legal ins schöne Nest des Pfarrhauses setzen, ohne sich ein solches selber bauen zu müssen. Das wäre dann auch so ein Werk des Weibes, nicht wahr?


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 Pöttax 8. Dezember 2010 
 

@ Mykonosch Kniefall

Sie gestehen: \"Im Übrigen will ich Frau Küble meine Hochachtung ausdrücken, denn ihre theologischen Kommentare auf kath.net sind der Ruhm dieses Portals.\"
Mit diesem Kniefall glauben Sie sich vor einem Streit mit Frau küble zu schützen. Ich wünsche Ihnen, dass Ihnen das nicht gelingt. Das sind Sie sich und dem Forum schuldig. Ich möchte mich weiterhin ergötzen!


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 Felizitas Küble 8. Dezember 2010 
 

Drollige Verschwörungstheorien lassen grüßen!

@Camino Ignis
Angesichts der Tatsache, daß ich seit 31 Jahren öffentlich das zölibatäre Priestertum verteidige (nachzulesen u.a. in KOMM-MIT-Kalendern und KOMM-MIT-Zeitschriften), angesichts dessen, daß ich hier bis zur Erschöpfung klarstellte, daß dem zölibatären Priestertum Vorrang und Hochachtung gebührt, angesichts der Tatsache, daß ich in meinen Äußerungen zum verheirateten Priester lediglich die amtliche Lehre unserer Kirche vertrat, finde ich die von Ihnen präsentierte potentielle Verschwörungstheorie über meine Wenigkeit ausgesprochen grotesk (wobei Sie sich zweifellos zu Recht als \"phantasiebegabten Menschen\" definieren).

Nachdem ich in diesem Jahr auf vier Web-Portalen über 100 Artikel zur Verteidigung der Kirche gegen die \"Mißbrauchs-Hysterie\" (wie ich sie öfter nannte) veröffentlichte, darunter allein 12 Artikel zur Causa Mixa, muß ich mich nicht im Detail zu Ihren mehr als kuriosen Verdächtigungen äußern.

Googeln Sie selber unter den Stichworten \"Mißbrauch\", \"Zölibat\" und meinem Namen. (Ja, in zahlreichen Artikeln habe ich ausdrücklich den priesterlichen Zölibat gegen jeden Zusammenhang mit Mißbrauchsvorwürfen in Schutz genommen!).

Sodann werfen Sie mir konkret vor:
\"Ganz schlimm und eklig wird es ja, wenn Sie versuchen, Verteidiger des Zölibates als verkappte Sympathisanten von Homo-Agitatoren zu diffamieren. Ich habe mich nicht „bitter beschwert“, sondern meine u. a. Auffassung lediglich als Denkanstoß dargelegt.\"

Wer nachliest, der sieht, wie unrichtig Ihre Unterstellung ist, zumal ich selber \"Verteidiger des Zölibats\" bin.

Was nun Ihre nachweisbar bitteren Beschwerden darüber betrifft, daß unsere Kirche keine Homo-Geneigten zu Priestern weiht (was Sie schon vor der Zölibatsdiskussion hier präsentiert hatten), so schrieben Sie am 4.12. mehrfach sehr wohl verbittert hierüber.

So etwa Folgendes als Echo zu meiner Info, wonach laut Lehre der Kirche die homosexuelle Neigung als solche zwar keine persönliche Sünde, aber sehr wohl \"objektiv ungeordnet\" sei:

\"...wenn man dann zur Kenntnis nehmen muß, dass aus der theologischen Meinung, die bloße homosexuellen Neigung sei eine objektive Unordnung, der Schluß gezogen wird, ein mit dieser Neigung behafteter Mensch sei a priori und wesensmäßig irgendwie untauglich für bestimmte Aufgaben oder Dienste in der Kirche und auch anfälliger für bestimmte sexuelle Verirrungen, dann halte ich das allerdings für eine dumme, wissenschaftlich unhaltbare, rein ideologische Diffamierung. Dann darf man sich nicht wundern, wenn die Kirche ob ihrer richtigen Sexualmoral angefeindet und als unmenschlich karrikiert wird, weil sie solchen Menschen damit letztlich die gleiche Würde und die gleiche ethische Kompetenz abspricht, weil sie ihnen damit in praxi nicht zugesteht, das Gott sie mit ihrem Makel annehmen und in Dienst nehmen kann. Damit beraubt sie Menschen, die mit dieser Neigung behaftet sind und ein Leben nach Gottes Geboten leben möchten, der letzten Sinnhaftigkeit solchen Tuns, stößt sie unbarmherzig von sich und überlässt sie sich selbst. Das ist auch Sünde!\"

Übrigens hatte ich von einer \"größeren Anfälligkeit\" homosexuell Geneigter für \"bestimmte sexuelle Verirrungen\" kein Wort geschrieben, sondern lediglich die kirchliche Position verteidigt, homosexuell Geneigte nicht zu Priestern zu weihen, nicht mehr und nicht weniger.

Zudem danke ich @Mykrokosh für seine ecclesiologischen Erläuterungen
und @GvdBasis für ihre berechtigte Heiterkeit angesichts der drolligen Unterstellungen, zu denen C.I. sich versteigt.


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 Mykrokosh 8. Dezember 2010 
 

@ camino ignis: Sie vertreten keine katholische Ekklesiologie

sondern ihre eigene bzw. eine lefebvrianische Lehre von der Kirche, indem Sie behaupten: \"Die Kirche Jesu Christi ist oder subsistiert nach Lehre der Väter in der Katholischen Kirche des lateinischen Ritus\". In keinem lehramtlichen Text der Katholischen Kirche wird die Kirche Christi mit der Kirche des lateinischen Ritus gleichgesetzt. Die unierten Kirchen sind der lateinischen Kirche nicht \"angegliedert\", sondern es sind wahre Ortskirchen, welche in voller Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom stehen.
Ihre \"Sondertraditionen\" sind nicht keine späteren Fehlentwicklungen, sondern haben einen apostolischen Ursprung, auch das verheiratete Priestertum.
Ich will Sie darauf hinweisen, dass Sie mit ihren absolut unbegründeten Ausführungen alle katholischen Ostkirchen beleidigen.
Ob Sie es wollen oder nicht, es ist eine Tatsache: in der Katholischen Kirche gibt es tausende verheiratete Priester, die genauso katholische Priester sind wie die zölibatären.
Die unierten Kirchen wollen keine Maßgabe für die Westkirche sein, aber wir lassen uns auch nicht zu Katholiken zweiter Klasse machen.
Bei uns gibt es kein Zweiklassenpriestertum - sowohl die zölibatären als auch die verheirateten Priester sind wahre Priester Jesu Christi ohne wenn und aber und dienen dem Volke Gottes je in ihrem eigenen Stand.
Frau Küble hat sehr richtig auf die Seligsprechung des verheirateten ukrainischen Priesters durch den papst hingewiesen, denn eben dieser Priester ist bei uns so etwas wie bei euch der heilige Pfarrer von Ars - er ist der Schutzheilige aller unserer Priester, auch der zölibatären, die es bei uns natürlich auch gibt.
Im Übrigen will ich Frau Küble meine Hochachtung ausdrücken, denn ihre theologischen Kommentare auf kath.net sind der Ruhm dieses Portals.


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 GvdBasis 7. Dezember 2010 

Tsss tsss tsss, diese Frau Küble ;-)

camino ignis schreibt an Frau Küble gerichtet: \"Wissen Sie, was mir, als phantasiebegabten Menschen, bei ihren ungeheuerlichen Andeutungen da für Gedanken kommen: könnte es etwa möglich sein, dass die verjährten, jedem kirchlichen Insider bekannten und keineswegs so allgemein üblich wie hinlänglich dargestellten klerikalen Missbrauchsfälle von interessierten Kreisen, zu deren Agitatoren sie möglicherweise gehören, gerade jetzt hochgespielt wurde, um den Zölibat in die Nähe zur Homosexualität zu rücken, damit man fürs Kirchenvolk eine plausible Begründung für die Einführung der Priesterehe hat!?\"

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Der Gedankengang wäre gar nicht so unrealistisch im Sinne von möglicher Instrumentalisierung, aber das mit der Frau Küble als Agitatorin (ich zerkugel mich vor Lachen) kann nur einem Alligator mit seinen spitzen Zähnen und weit aufgerissenem Maul eingefallen sein aber doch nicht Ihnen, camino ignis ;-)


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 camino ignis 7. Dezember 2010 

Holla, Frau Küble!

Sie sind ja nicht nur eine gewiefte Marketingfrau, die ihre Postings bei kath.net regelmäßig für Eigenwerbung nutzt, sie haben auch noch einen Hang zu ideologischer Propaganda! Nein? Na, wie soll ich dann Ihre letzte Einlassung verstehen? Hat hier irgendjemand - außer Ihnen - Zölibat und Ehe ins Verhältnis gesetzt oder gegeneinander ausgespielt? Ist mir da etwas entgangen? Geht es in diesem Thread um das Sakrament der Ehe oder – ausgehend von Bergers Verbalinjurien – um die leidige Infragestellung des priesterlichen Zölibates? Wer will denn hier den Eindruck erwecken, als sei der Zölibat längst ein Auslaufmodell, zwar hochgeschätzt, aber eben doch nur eine priesterliche Existenzform unter anderen? Sie lügen, wenn Sie behaupten, in der Katholischen Kirche, gäbe es das verheiratete Priestertum. Die Kirche Jesu Christi ist oder subsistiert nach Lehre der Väter in der Katholischen Kirche des lateinischen Ritus, so wie er auf der ganzen Welt verbreitet ist. Die Unierten Kirchen bilden mit dieser lateinischen Kirche eine Kirchengemeinschaft, sie sind aber angegliedert, haben ihre theologischen, rechtlichen und liturgischen Sondertraditionen, wozu auch die Priesterehe zählt, das kann aber nie die Maßgabe für die römisch-katholische Kirche sein. In ihr gibt es nur die Möglichkeit zur Dispens vom Zölibat, die – aus mir unerfindlichen Gründen – leider Gottes auch immer öfter erteilt wird. Die diese Dispens erteilen, sind dann dieselben, die einen Priester laisieren, weil er seine Geliebte heiraten will. Absurdistan pur! Cui bono?, könnte man auch fragen!
Ganz schlimm und eklig wird es ja, wenn Sie versuchen, Verteidiger des Zölibates als verkappte Sympathisanten von Homo-Agitatoren zu diffamieren. Ich habe mich nicht „bitter beschwert“, sondern meine u. a. Auffassung lediglich als Denkanstoß dargelegt. Wissen Sie, was mir, als phantasiebegabten Menschen, bei ihren ungeheuerlichen Andeutungen da für Gedanken kommen: könnte es etwa möglich sein, dass die verjährten, jedem kirchlichen Insider bekannten und keineswegs so allgemein üblich wie hinlänglich dargestellten klerikalen Missbrauchsfälle von interessierten Kreisen, zu deren Agitatoren sie möglicherweise gehören, gerade jetzt hochgespielt wurde, um den Zölibat in die Nähe zur Homosexualität zu rücken, damit man fürs Kirchenvolk eine plausible Begründung für die Einführung der Priesterehe hat!? Nach dem Motto: alle Zölibatären sind doch irgendwie verdächtig, nur ein verheirateter Priester ist die Gewähr, dass Missbrauch nicht mehr stattfindet.. (Wobei natürlich wieder die Realität ausgeblendet würde, denn jeder, der Augen hat, erkennt, dass Ehe und Familie nicht vor Missbrauch schützen.)
Und was soll ihr Hinweis auf den seliggesprochenen Priester? Hat hier irgendjemand in Abrede gestellt, dass es in der Unierten Kirche Glaubenstreue und Glaubensmut gibt? Beinhaltet der Hinweis auf die Sondertraditionen der Unierten irgendeine Abwertung? Mitnichten! Aber eines geht nicht an, dass eine Sondertradition innerhalb der Katholischen Kirche der lateinischen Kirche als Norm dargeboten wird.
Leser Pöttax hat schon recht mit seiner Vermutung: mit der Einebnung des Zölibates (und eine Aufhebung des sogenannten „Pflichtzölibates“ würde sowohl einer Abschaffung des Zölibates gleichkommen als auch die Dämme gegen Frauenpriestertum, Bischöfinnen, geschiedenen Priestern und homosexuell a k t i v e n Priestern und Priesterinnen einreißen, da mache sich niemand etwas vor!) beraubt die Kirche ihrer geistlichen Tiefe, nicht, weil die Ehe etwas schlechtes, niedriges, schmutziges wäre, sondern weil der Priester, wie ich es ausführte, im Zölibat die Berufung zur Nachfolge Christi auf personale, existentielle und evangeliumsgemäße Weise lebt und dadurch den allgemeinen menschlich-leiblichen Schöpfungsauftrag in geistliche Fruchtbarkeit verwandelt. Der Grund, warum wir den unaufgebbaren Wert des Zölibates nicht mehr zu verstehen scheinen, liegt vielleicht gerade darin, dass der Priester heute kaum noch als Geistlicher und Seelsorger, sondern vielmehr als Moderator, Manager und Animateur der Gemeinden ausgebildet, gewollt und beansprucht wird.


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 Felizitas Küble 7. Dezember 2010 
 

Abwehrhaltung gegenüber der Ehe?

@GvdBasis
Ich stimme Ihnen weitgehend zu, denn auch bei mir entsteht angesichts einiger Leserkommentare der Eindruck, als ob mitunter ein gewisses Grundmißtrauen gegen die Ehe als solche mitschwingen würde, als sei die Ehe quasi ein einziger Gefahrenherd.

Wenn dieser unterschwellige Argwohn gegenüber der Ehe dann auch noch von einer Richtung her artikuliert wird, die sich darüber beschwert, daß unsere Kirche keine Homo-Geneigten zu Priestern weihen möchte bzw. diesen Beschwerden zustimmt, dann stellt sich die Frage:
Welche Einstellung steht hinter dieser Abwehrhaltung gegenüber der Ehe - eine christlich-katholische doch wohl kaum, denn diese besteht in der Wertschätzung des Ehe-Sakramentes bei gleichzeitiger Hochschätzung des Zölibats.

Aber der Zölibat wird nicht deshalb hochgeschätzt, weil die Ehe in irgendeinem Zwielicht stände, sondern der Zölibat wird gewürdigt bei gleichzeitiger
Hochachtung des Ehe-Sakramentes, das der hl. Paulus als \"ein großes Geheimnis\" preist - und zwar in bezug auf \"Christus und die Kirche\".

Zurück zu Bergers Buch \"Der heilige Schein\", in dem der Autor das homosexuelle Leben rechtfertigt, ja schönredet - und zugleich die kirchliche Sexualmoral angreift.

Im Bücherportal \"www.buecher.de\" gibt es zwei Besprechungen zu Bergers Anklageschrift, meine kritische und dann eine kirchenfeindliche Rezension.

Erstaunlicherweise (es ist ja eine rein weltliche Webseite) erhielt die Buch-Kritik bislang mehr als drei-Viertel Zustimmung durch Leser, das Buch-Lob genau die Hälfte.

Anscheinend kann man mit kirchenfeindlichen Sprüchen doch nicht überall \"punkten\":
http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/der-heilige-schein/berger-david/products_products/detail/prod_id/31809182/

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 GvdBasis 7. Dezember 2010 

Weg mit allem, womit gesündigt werden könnte?

Nach DIESER Logik von Pöttax sollte man dann den Priestern aber auch sonst einiges wegnehmen: Autos, Alkohol, Fernseher, Computer, Geld, Schokolade, Titeln, rote und lila Schärpen; weil sie könnten ja damit sündigen.

Zitat von Pöttax: \"Die einzige noch existierende, transzendental begründete Moralinstanz soll in den Niederungen des Lebens allem Irdischen in der Sünde gleich werden.\"

Die Ehe als solche hat überhaupt nichts mit den Niederungen des Lebens zu tun, auch so manches außerhalb der Ehe nicht - sobald neues Leben heranwächst; dadurch erst gibt es uns alle hier nämlich, weil Mütter (verheiratete, wiederverheiratete, ledige) uns empfangen, ausgetragen, geboren und aufgezogen haben.

Ich für meinen Teil glaube, die Begründung für den Zölibat sollte positiver gehalten sein. Man kann ja nicht so tun, wie wenn sämtliche Ehen von Priestern (der Ostkirchen) nur noch eine einzige Katastrophe wären. Nun gut, ich habe da keinerlei Einblick, aber ich glaube das einfach nicht.


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 Felizitas Küble 7. Dezember 2010 
 

VERFOLGT von drei Besatzungsmächten

@Mykrokosh
Zum Leben des seligen Pfarrer Emilian:
Vielen Dank für Ihre zutreffenden korrigierenden Hinweise.
Tatsächlich wurde Pfarrer Emilian zunächst von der polnischen Besatzungsmacht verfolgt und verhaftet, danach von der sowjetischen Besatzungsmacht (1941), auch zwei seiner Töchter wurden verhaftet - und dann zum dritten Mal von den braunen Schergen.
Stets hatte er sich für die Opfer der jeweiligen Besatzungsmacht eingesetzt.


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 Pöttax 7. Dezember 2010 
 

@ a.t.m Trend zur kleinsten gemeinsamen Basis!

Sie sagen: „Nur eines stößt mir unentwegt auf, warum um Gottes unseres Herrn Willen, wird nun das Heilige Zölibat so massiv angegriffen, und das vor allem von denjenigen die vom wahren katholischen Glauben an Gott dem Herrn abgefallen sind?“
Drauf hat camino ignis in seinem letzten Statement in aller Kürze geantwortet. Zitat:
„Wenn die Kirche das „Pflichtzölibat“ aufhöbe, was macht sie dann mit den zukünftig geschiedene Priestern, mit den vorehelich sexuell verkehrenden Pfarrerskindern, was macht sie mit Homosexuellen, die auch, gemäß weltlicher Logik, ihr Anrecht auf Partnerschaft anmelden, was wird aus Pfarrersfrauen, die ein Kind abtreiben, weil es behindert ist oder aus einem Seitensprung stammt? Mit Pfarrern, die Kondome und Pille zur Familienplanung nutzen und sich gut dabei fühlen? Die Kirche wird gezwungen sein, Wege zu suchen, diese Leute in der Gemeinschaft der Kirche zu halten, das aber schließt ein, dass wesentliche moraltheologische Prinzipien, die wiederum ihre dogmatische Begründung haben, verändert oder aufgegeben werden müssen. Das ganze Lehrgebäude der Kirch geriete ins Wanken und am Ende müsste man sich der Moral des Faktischen beugen, würde Zeitgeistkirche, wandelbar und unkenntlich bis zur Selbstauflösung.“ Das ist es, was die Gegner des Zölibats wollen. Die einzige noch existierende, transzendental begründete Moralinstanz soll in den Niederungen des Lebens allem Irdischen in der Sünde gleich werden.


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 a.t.m 7. Dezember 2010 

Mykrokosh und alle anderen

Danke für eure sehr informativen Beiträge. Und ja sie haben Recht es gibt verheiratete katholische Priester der Kirche. Nur eines stößt mir unentwegt auf, warum um Gottes unseres Herrn Willen, wird nun das Heilige Zölibat so massiv angegriffen, und das vor allem von denjenigen die vom wahren katholischen Glauben an Gott dem Herrn abgefallen sind? Nur eines haben in meinen Augen die unzähligen Zölibatsgegner gemein, sie wollen dafür sorgen das die HRKK zerstört oder zumindest stark geschwächt wird, den auch die Nazis wollten des Zölibat abschaffen und die Kirche zerstören. Egal wann und wie man über die Kirche diskutiert, sofort wird genau von denjenigen die wohl noch immer Papiermässig Katholiken sind, geistig aber schon lange von dieser abgefallen sind, (Leben in Ehebruch, Leugnen die Glaubenswahrheiten, Hetzen gegen den Heiligen Vater) kommen auf das Heilige Zölibat zu sprechen, dann zu den Hexenverbrennung und als letztes Mittel zu den Kreuzzügen. Daher ich brauche nicht etwas wunderschönes noch krankhaft schöner machen, denn bei diesen Versuch wird das wunderschöne nur zerstört, besonders da es wie im Falle der HRKK die ja dereinst vom fleischgewordenen Gott dem Herrn Jesus Christus gegründet wurde, um vieles geht das den beschränkten Menschen um vieles geistig übersteigt.


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 Mykrokosh 7. Dezember 2010 
 

Da stimmt was nicht, Frau Küble

Zitat: \"Ab 1922 wirkte er als Pfarrer in einem Lviver (Lemberger) Bezirk, wobei er mehrfach von sowjetischen Kommunisten verhört, bedroht und verhaftet wurde. Allein von 1925 bis 1934 wurde sein Pfarrhaus ca. 40 mal nach „antisowjetischem Propagandamaterial“ durchsucht, was mehrere Gefängnisaufenthalte zur Folge hatte.\"
Von 1918 bis 1939 war die Westukraine nach einem kurzen verlorenen Unabhängigkeitskrieg vom benachbarten Polen besetzt, das Land wurde von der Sowjetunion erst im September 1939 \"befreit\". Also, kann es sich in dem von Ihnen erwähnten Zeitraum nur um Verhaftungen durch die polnischen Besatzer handeln. Übrigens, war Galizien bis 1918 ein Teil von Österreich-Ungarn, danach kurz unabhängig (die Westukrainische Volksrepublik), danach wurde es von Polen erobert, 1939 kamen die roten \"Befreier\", 1941 die braune Pest, und 1944 wieder die Stalinschergen. Erst 1991 wurde die Ukraine unabhängig.
Zitat: \"1942 wurde die rote Diktatur durch eine braune ersetzt; der Kirchenhaß derselbe.\"
Nicht 1942, sondern bereits im Juni 1941.


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 Felizitas Küble 7. Dezember 2010 
 

Verheirateter Ost-Priester seliggesprochen !

Auch ich bleibe dabei:
Hochschätzung des zölibatären Priestertums (ihm gebührt der Vorzug!), aber auch Anerkennung der verheirateten Priester der unierten katholischen Ostkirchen, von den ein mutiger Judenretter sogar seliggesprochen wurde:

Der Priester Emilian Kowcz, der am 24. April 2001 von Papst Johannes Paul II. in Rom seliggesprochen wurde, gehörte zu diesen verheirateten Geistlichen.

Der am 24. August1944 im KZ Majdanek ermordete Geistliche wurde am 24. April 2009 in Kiew feierlich zum „Patron der Seelsorger“ für die katholisch-ukrainische Ostkirche ernannt.

Bereits am 9. September 1999 proklamierte der „Rat der Juden“ in der Ukraine den Märtyrerpriester zum „Gerechten der Ukraine“, da er sich heldenhaft für die Rettung der Juden einsetzte und dafür den Märtyrertod im Nazi-KZ starb.

Der am 20. August 1884 in Kosmach (Galizien, Westukraine) geborene Emilian Kowcz studierte in Lemberg und Rom; 1911 wurde der Verheiratete zum Priester geweiht, war zunächst als Kaplan und danach als Militärgeistlicher tätig.

Ab 1922 wirkte er als Pfarrer in einem Lviver (Lemberger) Bezirk, wobei er mehrfach von sowjetischen Kommunisten verhört, bedroht und verhaftet wurde. Allein von 1925 bis 1934 wurde sein Pfarrhaus ca. 40 mal nach „antisowjetischem Propagandamaterial“ durchsucht, was mehrere Gefängnisaufenthalte zur Folge hatte.

1942 wurde die rote Diktatur durch eine braune ersetzt; der Kirchenhaß derselbe.

Als die NS-Schergen an einem Sabbat Sprengstoff in die mit betenden Menschen gefüllte Synagoge warfen und danach die Tür von außen verriegelten, eilten Nachbarn zu Pfarrer Emilian und schilderten ihm diese Greueltat. - Sofort rannte der Priester mit einigen Helfern zum Tatort. Da er gut deutsch sprach, schrie er die Nazi-Aktivisten derart an, daß diese sich verunsichert von der Synagoge zurückzogen.

Zusammen mit seiner Helferschar riß er die Tür des brennenden Gebetshauses auf und rettete viele Juden vor den Flammen, auch den Rabbi von Bels. Zudem warnte er seine Gläubigen in Predigten und Exerzitien davor, sich von judenfeindlichen Parolen beeinflussen zu lassen.

Die Rettungsaktion des unerschrockenen Geistlichen sprach sich bei Juden in der Region überall schnell herum. Nicht nur einzelne, sondern ganze Gruppen von Juden kamen zu ihm und wollten sich taufen lassen.

Er erklärte den taufwilligen Juden, daß der Eintritt in die Kirche sie nicht automatisch vor dem KZ bewahren wird, da die braunen Machthaber auch Judenchristen verfolgten.

Dieser Einsatz des Priesters war der NS-Besatzung ein Dorn im Auge. Am 30. Dezember 1942 wurde Pfarrer Emilian ins Gefängnis nach Lviv (Lemberg) gebracht. Dort bot ihm ein Offizier der Gestapo (Geheime Staats-Polizei) die Freilassung an, wenn er das Taufen von Juden beende, doch er weigerte sich.

Daraufhin verlegte man ihn ins Konzentrationslager Majdanek bei Lublin, das erste KZ der SS im besetzen Polen. Dort setzte er seine Seelsorge unter den Mitgefangenen fort, hörte die Beichte von Häftlingen, segnete Kranke und feierte heimlich den Gottesdienst in der byzantinischen Liturgie.

Nach Weihnachten 1943 erkrankte er schwer und wurde ins Lager-Lazarett verlegt, wo er am 25. März 1944 verstorben sein soll, angeblich an den Folgen einer Thrombose im rechten Bein. Andere Quellen gehen davon aus, daß er am 24. August 1944 in einer Gaskammer ermordet wurde.


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 Mykrokosh 7. Dezember 2010 
 

\"katholisch\" ist nicht gleich \" lateinsch\"

@ a.t.m
Sie haben es wohl nicht gewußt, aber die katholische Kirche ist viel größer und mannigfaltiger als Sie meinen. In ihr findet man nämlich verschiedene Traditionen, auch viele östliche. Deswegen existiert nicht nur das von Ihnen zitierte CIC, sondern auch das CCEO (Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium), das 1990 von Papst Johannes Paul II promulgiert wurde.
Kanon 373 dieses KATHOLISCHEN Kirchenrechts besagt Folgendes: \"Überall sollte man das Zölibat der Kleriker hochschätzen, welches um des Himmelreiches willen gewählt wurde und somit für den Priesterstand geeignet ist, gemäß der Tradition der ganzen Kirche; gleichermaßen soll man auch den Stand der verheirateten Priester achten, welcher im Laufe der Jahrhunderte durch die Praxis der Frühkirche und der Ostkirchen geheiligt worden ist\".
Kanon 375:
\"Im Familienleben und in der Kindererziehung sollen die verheirateten Priester den anderen Gläubigen ein wunderbares Beispiel geben\".
Ich darf Sie daran erinnern, dass 1946 die Ukrainische Griechisch-Katholische Kirche von Stalin verboten wurde. Wegen ihrer Treue zum Nachfolger Petri mußten fast alle Bischöfe sterben, und mehr als die Hälfte der Priesterschaft mußte in den Gulag. Ein Großteil davon waren verheiratete Priester, denen ihre Frauen und Kinder nach Sibirien folgen mußten. Kardinal Josyp Slipyj, der vor dem 2. Weltkrieg ein großer Befürworter der Einführung des Pflichtzölibats in der UGKK war, änderte seine Einstellung im Gulag, als er sah, wie tapfer diese verheirateten Priester für ihren katholischen Glauben leiden. Ein Großteil von ihnen ist umgekommen, obwohl sie nur orthodox zu werden brauchten, um dem fast sicheren Tod zu entgehen.
Von daher finde ich Ihre Zweifel an der Katholizität der katholischen Ostkirchen etwas unangebracht.


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 kreuz 7. Dezember 2010 

Zitat bücherwurm

\"Es wäre gut, wenn sich die Treuen nicht untereinander bekämpfen!\"

that`s the point, ladies & gentlemen!


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 bücherwurm 7. Dezember 2010 

Ja, a.t.m., mykrokosh ist Katholik -

bitte stellen Sie dies nicht derart in Frage! Es mag Ihnen nicht jede Einzelaussage von ihm passen, aber er ist exakt so treu katholisch wie Sie.
Bitte: Es wäre gut, wenn sich die Treuen nicht untereinander bekämpfen!


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 Mykrokosh 6. Dezember 2010 
 

Das verheiratete Priestertum gab es seit der Urkirche

@ camino ignis
1. Wie Sie selbst in der Heiligen Schrift nachlesen können, gab es schon zur Zeit der Entstehung des NT verheiratete Bischöfe, und zwar bis zum 4. Jh., ganz zu schweigen von verheirateten Priestern. Die Ostkirche hat diese Tradition in Bezug auf die Priester lediglich bewahrt. Also, ist das verheiratete Weihepriestertum kein \"Zugeständnis\" Roms an die Unierten, sondern ihre ureigene und uralte Tradition. Rom hat diese nie abwertend beurteilt, ganz im Gegenteil - die Tatsache der Existenz der verheirateten Priester im Osten wurde immer als selbstverständlich betrachtet.
2. Natürlich, hat das Zölibat eine spirituelle Dimension und eine biblische Begründung (Mt 19,12).
3. Ihre Behauptung: \"noch immer hält die Kirche daran fest, dass die Vollform der Kirche Christi in der Katholischen Kirche subsitiert, und zwar, so wie sie sich im lateinischen Ritus darstellt\" ist ekklesiologisch gesehen zu 100 % falsch und durch keine einzige Aussage des Lehramtes begründbar. Die katholischen Ostkirchen sind genauso katholisch wie die lateinische Kirche des Westens.
Übrigens, kennt der orthodoxe Osten keinen \"Character indelebilis\" im Sinne der westlichen Amtstheologie.
4. Die lateinische Kirche hat eine eigene Priesteramtstheologie und wird selbst darüber entscheiden, ob sie das Pflichtszölibat beibehalten soll. Genauso wie die Ostkirche nicht vorhat, auf das verheiratete Priestertum zu verzichten, hat auch die Westkirche grundsätzlich das Recht auf eine eigene Entscheidung in dieser Frage.


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 Felizitas Küble 6. Dezember 2010 
 

Nicht \"nur\" Enthaltsamkeit, sondern Verzicht auf Ehe und Familie !

@Camino Ignis
Sie lesen nicht zum ersten Mal im Eifer Ihres (Wort-)Gefechts merkwürdige Gedankengänge aus meinem Kommentar heraus, die dort nicht zu finden sind.

Sie schreiben:
\"Sie wollen also allen Ernstes, dieses völlig absurde Konstrukt der Orthodoxie dem lateinischen Priestertum gleich- oder gar als Vorbild hinstellen? Da kann man ja nur lauthals Lachen! Die Einheit mit den Unierten hat in diesem Punkt Zugeständnischarakter ,ähnlich wie die Einheit mit den übertrittswilligen Anglikanern. Nun daraus ein Vorbild für die lateinische Kirche zu zaubern, stellt die Dinge auf den Kopf.\"

In Wirklichkeit hatte ich mehrfach ausdrücklich den Zölibat bzw. die christliche Junfräulichkeit als besonders vorbildlich gelobt und als einen \"noch höheren\" Gipfel im Vergleich zur ebenfalls gottgefälligen christlichen Ehe gepriesen.

Auch die verheirateten Priester der unierten Ostkirche erwähnte ich nicht als Vorbild, sondern als Beispiel dafür, daß der Zölibat nicht \"wesensnotwendig\" zum Priestertum gehört, wenngleich er \"höchst angemessen\" sei, wie ich wörtlich schrieb.

Auch erwähnte ich beim Vergleich des ostkirchlichen Modells mit dem Zölibats-Modell ausdrücklich die Zölibatslösung als \"vorzüglich\".

Es ist also genau umgekehrt, wie von Ihnen hier dargestellt.

Da Sie sich mehrfach bitter beschwerten, weil unsere Kirche keine homosexuell Geneigten zu Priestern weihen möchte, war es sehr wohl notwendig, auf das hohe Gut der Ehe hinzuweisen, auf das die kath. Priester durch ihren Zölibat verzichten.

Homosexuell Orientierte können zwar auf Sex, nicht aber auf Ehe und Familie \"verzichten\", da sie dazu ohnehin nicht imstande wären.

Das Opfer, das die Priester dem Ewigen durch ihr enthaltsames Leben darbringen, ist eben nicht allein der Verzicht auf Sexualität (den sowieso alle kath. Ledigen einzuhalten haben), sondern noch viel mehr der Verzicht auf Ehe und Familie, die sich nun wahrlich nicht im Sexuellen erschöpft.
Diese oberflächliche Vorstellung würde die Größe des Opfers unangemessen verkleinern!


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 a.t.m 6. Dezember 2010 

camino ignis

Vergelt`s Gott für ihren Artikel, möge der Schutz, der Segen und die Liebe Gottes und Mariens immer mit ihnen und ihrer Familie sein. Schön das noch immer wahrliche Diener Gottes unseres Herrn gibt.


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 GvdBasis 6. Dezember 2010 

@ camino ignis

Ich bedanke mich für den an mich gerichteten Teil der Antwort. Ich sehe, Sie verstehen ganz genau, was meine Sorge wäre im Falle der Aufgabe des Zölibats, besonders: \"was macht sie (die Kirche) mit Homosexuellen, die auch, gemäß weltlicher Logik, ihr Anrecht auf Partnerschaft anmelden\".

Wenn dem so wäre, wie Sie es sagen, dass der Zölibat sowieso unter keinen Umständen aufgegeben werden könnte von der katholischen Kirche, so würde es mir nur Recht sein. Gehört habe ich es jedenfalls bisher stets anders, und zwar nicht von Kirchenrebellen, sondern von Katholiken, die dem Lehramt gegenüber loyal sein wollen. Ich glaube, Sie haben verstanden, dass ich mit diesem Thema (Zölibat) auch nicht vom Thema des Artikels ablenken wollte, sondern mir eben nur ausmalte, was dabei herauskäme, wenn alle diese Forderungen, wie sie lauthals gefordert werden, umgesetzt würden. Ein Horrorszenario!


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 camino ignis 6. Dezember 2010 

Auf die Gefahr, mich zu wiederholen..

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr zu dieser Thematik äußern, aber was hier an Entgegnungen eingebracht wird, erfordert eine Antwort.
Frau Küble, ich habe Sie immer als unerschrockene Verteidigerin des genuin Katholischen geschätzt, aber was Sie und Mykrokosh hier leichthin von ihrem angelernten Schülerwissen in kalter, formelhafter Sprache über den Zölibat äußern, ist ein derartiger Schlag ins Gesicht aller Priester, Ordensfrauen und Ordensmänner, die sich durch die Jahrtausende und bis in die Gegenwart hinein in der existentiellen Nachfolge Jesu abmüh(t)en und ihr ganzes Leben darein gaben, dass es mir wirklich Übel wird vor Entsetzen über diese verständnislos-technokratische Sicht auf die Dinge. Wenn schon Leuten wie Ihnen offensichtlich jegliches Gespür für die geistliche Dimension des Zölibates abgeht, was soll man dann noch von dieser Konzilskirche erwarten? Sie ist offenbar geistlich am Ende, ausgeblutet, sie begreift sich und ihr Tun selbst nicht mehr. Von Blindheit geschlagen, bar jeder Selbstgewissheit und daher in sklavischer Angst, den Anschluss an das Heute, das morgen schon wieder Gestern ist, zu verpassen, entäußert man sich und opfert die heiligsten Schätze der Kirche auf dem Altar des Zeitgeistes, offenbar ohne dies auch nur im Entferntesten wahrzunehmen.
Sie schreiben an meine Adresse, man solle der Lehre der Kirche nichts wegnehmen oder hinzufügen. Was für eine Behauptung. Sie haben wohl noch nie etwas von Dogmenentwicklung gehört. Wenn man ihrer Argumentation folgte, hätte sich die Kirche all ihre Konzilien sparen können. Denn der Wahrheit des Glaubens wird durch die Entfaltung des Glaubens in Wahrheit nichts hinzugefügt, sondern sie wird vielmehr unter Führung des Heiligen Geistes präzisiert, das schon immer Geglaubte genauer formuliert, um es von irrigen Meinungen abzugrenzen. Sie erzählen vom Zölibat als ein weltlich Ding, das von der Kirche eingeführt und demzufolge jederzeit wieder abgeschafft werden könne. Unsinn! Die Lehre der Kirche besteht aus Schrift und Tradition. In beidem erkennt sie die verbindliche Wahrheit und den Willen Gottes für seine Kirche. Und der Zölibat ist sowohl durch die Schrift als auch durch die Tradition geheiligt, als wesensmäßig für das Priestertum der katholischen Kirche bezeugt. Das Priestertum wurzelt in der Jüngerschaft der Apostel, die Jesus herausgerufen hat aus ihrem Alltag, fort von Weib und Kind und Bruder und Schwester. Wer mich nicht mehr liebt, als all dieses, ist meiner nicht wert, spricht Jesus zu den Jüngern. Die Nachahmung Jesu geht sogar soweit, dass die Apostel sich ausgezeichnet fühlten, dass Martyrium nach Jesu Vorbild zu erleiden. Der Knecht ist doch nicht besser als sein Herr! Und der Herr lebte nicht ein bürgerliches Beamtenleben in der Ehe, sondern starb, einzig hingegeben und gehorsam dem Willen des Vaters, zum Heil der Welt am Kreuz. Und jeder, der mir nachfolgen will, so sagt Jesus durch die Worte der Evangelisten, soll schauen, ob er den Kelch trinken kann, den ich trinke. Aus der Herzwunde Jesu entsprangen die Sakramente der Kirche, sie selbst, das Ursakrament, nährt sich Tag um Tag vom Leib und Blute Christi, dass der Priester am Opferaltar gegenwärtig setzt. Der Priester handelt in Persona Christi und zwar nicht allein qua Amt, durch Beauftragung, sondern in existentieller Weise, in dem er für diesen Dienst von Gott berufen, von der Welt ausgesondert und von der Kirche geweiht wird. Der Priester tritt über die Priesterweihe, die ihm einen neuen, unzerstörbaren Charakter verleiht, ein in die personale Nachfolge, in die Jüngerschaft Jesu. Dieser Priester ist kein billiger Kultdiener, kein Kumpel Gemeindeleiter, keiner, dem Kind und Weib notwendigerweise vor allem anderen geht. Er ahmt bei aller menschlichen Schwäche mit seiner ganzen Person diesen Jesus nach, gibt sich ganz in Jesus und sein Opfer hinein, wird zu einem alter Christus. Das Lebensopfer des Priesters fließt ein in das Opfer Christi, der Priester hat somit Anteil am Heils- und Schöpfungswerk Gottes, hierin besteht seine geistliche Fruchtbarkeit, eine Fruchtbarkeit, die erfüllender und lebensspendender ist, als alle Frucht der Lenden. Der Zölibat gehört für meine Begriffe deswegen wesensmäßig zum Priestertum, weil er das existentielle Zeichen der besonderen personalen und sakramentalen Nachfolge im Dienst des Herrn ist.
Nun werfen Sie ein, dass die Orientalen ja auch zur Katholischen Kirche gehörten und es bei denen doch auch das verheiratete Priestertum gäbe. Ja, sie versteigen sich sogar zu der Aussage, in der Katholischen Kirche gäbe es zwei Formen des Priestertums, das zölibatäre und das verheiratete. Dazu ist Folgendes zu sagen: noch immer hält die Kirche daran fest, dass die Vollform der Kirche Christi in der Katholischen Kirche subsitiert, und zwar, so wie sie sich im lateinischen Ritus darstellt. Die Einheit bezüglich des sakramentalen Priestertums hinsichtlich der Unierten wurzelt darin, dass die Orthodoxie am Character indelebilis der Priesterweihe grundsätzlich festhielt, was bei ihnen zu der seltsamen Praxis führt, dass man bereits vor der Diakonenweihe verheiratet sein muss und nach der Diakonenweihe nicht, bzw. nicht ein weiteres mal heiraten darf. Sie wollen also allen Ernstes, dieses völlig absurde Konstrukt der Orthodoxie dem lateinischen Priestertum gleich- oder gar als Vorbild hinstellen? Da kann man ja nur lauthals Lachen! Die Einheit mit den Unierten hat in diesem Punkt Zugeständnischarakter ,ähnlich wie die Einheit mit den übertrittswilligen Anglikanern. Nun daraus ein Vorbild für die lateinische Kirche zu zaubern, stellt die Dinge auf den Kopf.
Zuletzt noch ein Wort an GvdBasis: sie können nicht erkennen, dass die Abschaffung des Zölibates den Zusammenbruch von Dogmatik und Moral nach sich zöge. Dabei sagten sie es doch selbst voraus: wenn die Kirche das „Pflichtzölibat“ aufhöbe, was macht sie dann mit den zukünftig geschiedene Priestern, mit den vorehelich sexuell verkehrenden Pfarrkindern, was macht sie mit Homosexuellen, die auch, gemäß weltlicher Logik, ihr Anrecht auf Partnerschaft anmelden, was wird aus Pfarrfrauen, die ein Kind abtreiben, weil es behindert ist oder aus einem Seitensprung stammt? Mit Pfarrern, die Kondome und Pille zur Familienplanung nutzen und sich gut dabei fühlen? Die Kirche wird gezwungen sein, Wege zu suchen, diese Leute in der Gemeinschaft der Kirche zu halten, dass aber schließt ein, dass wesentliche moraltheologische Prinzipien, die wiederum ihre dogmatische Begründung haben, verändert oder aufgegeben werden müssen. Das ganze Lehrgebäude der Kirch geriete ins wanken und am Ende müsste man sich der Moral des Faktischen beugen, würde Zeitgeistkirche, wandelbar und unkenntlich bis zur Selbstauflösung. Die Kirche hat nur eine Chance: an ihren als wahr erkannten Prinzipien festzuhalten und sie gegen alle Anfeindung und gegen alles Unverständnis durch die Zeit zu tragen, sie dabei den Menschen so gut wie möglich als Weg der Wahrheit und der Menschlichkeit darzustellen. Mit etwas Mut und Gottvertrauen kann sie die Hoffnung haben, dass dieser Wüstenzug am Ende Segen bringt.


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 bakoll 6. Dezember 2010 
 

Pflichtzölibat

Das Thema Zölibat ist in dem Moment vom Tisch, wo die Priester in D. wieder arm sind, und vom Altar leben müssen, so wie es in der DDR war.

Das viele Geld lockt nur die Schmeißfliegen an. Als ehemaliger Protestant und Pfarrerssohn sage ich: Keine Frauen im Priesteramt! Keine Frau neben einem Priester. Ausnahmen bestätigen die Regel. Man darf auch ein etwas Verständnis dem Manne im Priester entgegenbringen. In der Regel ist er heute im Pfarrkirchenrat schon genug von der holden Weiblichkeit umflattert, meistens von denen von der ganz sympatischen Sorte. Ihm jetzt noch eine Ehefrau zur Seite zu stellen, hieße ihn zwischen Scylla und Charybdis festzurren.


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 a.t.m 6. Dezember 2010 

Geht es hier um den Heiligen Zölibat oder um einen Homosexuellen Religionslehrer,

der mit seinen Aussagen und seinen Lebenstil klar gegen die Moralllehre und den Gesetzen der HRKK verstößt. Und warum hat hier nicht schon lange seine Eminenz Joachim Kardinal Meisner der oberste Hirte des Kölner Erzbistums, im Sinne der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche reagiert. Oder hat dieser Angst das mit einer Entscheidung entgegen des heutigen Zeitgeistes der Geldfluss stoppen könnte weil einige die sich wohl auf den Papier noch als katholisch ausgeben, aber innerlich schon lange von der HRKK getrennt sind, austreten könnten???


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 GvdBasis 6. Dezember 2010 

@ diaconus

Das wissen Sie doch auch, besser als ich: Man zielt ja nicht darauf ab, den \"Zölibat\" aufzugeben, sondern den \"Pflichtzölibat\". Wenn ich dem etwas entgegenzusetzen versuche, muß ich m.E. wohl oder übel diese Unterscheidung in der Diskussion zur Kenntnis nehmen, sonst redet man ja - im Gespräch mit den Andersdenkenden - aneinander vorbei. Diese betonen ja immer, wie sehr sie den Zölibat als solchen schätzen, aber sie wollen, daß es kein Pflichtzölibat sei, sondern jedem Weltpriester es freigestellt sein sollte, zwischen Ehe und Ehelos zu wählen. Ich selbst brauchte ja ein Weilchen, bis ich diesen feinen Unterschied in der Sprechweise vieler Theologen überhaupt wahrgenommen habe.


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 GvdBasis 6. Dezember 2010 

Hallo camino ignis, eine Frage noch:

Warum würde, Ihrer Meinung nach, zwangsläufig \"die gesamte Morallehre und Dogmatik der Kirche zusammenbrechen\" im Falle der Aufgabe des Pflichtzölibates, wie Sie dies im Posting an mich vom 4.12. darlegen? (Nochmals: Meine Frage ist nicht so zu verstehen, dass ich für die Aufhebung des Pflichtzölibates wäre.) Siehe dazu die vorangegangene Debatte ...


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 diaconus 6. Dezember 2010 

@ GvdBasis

Zitat
\"Pflichtzölibat? Wer dieses Wort verwendet, verwendet die Terminologie der Feinde des Zölibats.\"
Das empfinde ich auch so. Hätten sie einen besseren Vorschlag? Mangels eines solchen verwendet man halt das ungeliebte Wort ...
Zitat Ende

Wie wäre es wenn man nur das zutreffende Wort \"Zölibat\" verwenden würde.

Ein \"ungeliebtes\" Wort, das erst seit einigen Jahren eine Neukonstruktion gewisser Kreise ist, Iverwendet man doch nicht, außer im HInterkopf ist dieselbe Meinung in irgendeiner Form existent.


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 Pöttax 6. Dezember 2010 
 

@ diaconus Volle Zustimmung

Das war der Erfahrungshintergrund, von dem aus Kardinal Meissner den Blick auf den johanneischen Engel lenkte. Das hat mit priesterlichen Erfahrungen zu tun und nichts mit Gnostik oder ähnlich drolligen Bemerkungen. @ GvdBasis Fragen Sie camino ignis!


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 Pöttax 6. Dezember 2010 
 

@ Felizitas Küble Wieder eine Unterstellung!

Sie sagen zu mir: \"Dann erklären Sie, daß das \"besondere\" Priestertum das \"johanneische\" sei\". Das ist (wieder) eine Unterstellung, die ich zurückweisn muss. Das habe ich nicht erklärt!
Lesen Sie, was ich geshrieben habe: Kardinal Meissner hat auf dieses besondere, johanneische Priestertum hingewiesen. Ich habe seine Sichtweise in der Argumentation von camino ignis wiedererkannt. Nicht mehr und nicht weniger! Was Sie daraus machen, ist unredlich!


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 Felizitas Küble 6. Dezember 2010 
 

Zwischen Zwang und Pflicht unterscheiden

@diaconus
Sie schreiben wohl an die \"Adresse\" von GvdBasis gerichtet:
\"Pflichtzölibat?
Wer dieses Wort verwendet, verwendet die Terminologie der Feinde des Zölibats.\"

Die Feinde des Zölibats verwenden meist den Ausdruck \"Zwangszölibat\".

Es gibt in der römisch-katholischen Kirche nun einmal eine Zölibatsverpflichtung für Priester, die freilich mit Zwang nichts zu tun hat, die aber für den Priesterstand verpflichtend ist.
Also warum diese Angst vor dem Ausdruck
\"Pflicht\"?
Sind Pflichten etwas Schlechtes?
Nicht daß ich wüßte!


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 Felizitas Küble 6. Dezember 2010 
 

Beide Gipfel sind wohlgefällig in den Augen Gottes !

@Pöttax
Mir scheint, es wird in der theologischen Argumentation immer drolliger.
Sie schreiben in Verteidigung der Standpunkte von
Camino ignis:
\"Er sagte: \"Mit der Aufgabe des Zölibates hört das besondere sakramentale Priestertum, das w e s e n s m ä ß i g zur Katholischen Kirche gehört, auf zu bestehen.“

Dann erklären Sie, daß das \"besondere\" Priestertum das \"johanneische\" sei.

Das klingt nach gnostischer Sonderlehre.

Es gibt in der katholischen Kirche zwei Formen des Priestertums:
1. das allgemeine Priestertum der Gläubigen
2. das besondere Priestertum mittels der Priesterweihe.
Dieses amtliche Priestertum ist in zwei Varianten möglich: vorzugsweise als zölibatäres, aber durchaus auch als verheiratetes (unierte Ostkirchen).

Neben diesem besonderen, amtlichen Priestertum gibt es nicht noch ein drittes \"besonderes sakrales\" Priestertum, das \"sakraler\" wäre als das amtlich-sakramentale Priestertum der Kirche.

Die Sakralität des Priestertums erwächst aus der Priesterweihe, aus dem Sakrament also.

Übrigens ist die christliche Ehe auch ein \"heilig Ding\", etwas Sakrales, ein Sakrament.

Der christliche Ehestand ist ein Hochgipfel, die religiös begründete Jungfräulichkeit bzw der Zöilbat ist der höchste Gipfel.

Beide \"Berg-Gipfel\" sind aller Ehren wert und wohlgefällig in den Augen Gottes und aller vernünftigen Gläubigen.


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 diaconus 6. Dezember 2010 

Pflichtzölibat?

Wer dieses Wort verwendet, verwendet die Terminologie der Feinde des Zölibats. Erstens hat grundsätzlich kein Mann das Recht auf die Priesterweihe und zweitens wenn er von Gott zum priesterlichen Dienst gerufen wird, verspricht er den Zölibat aus seinem eigenen freien Willen und nicht gezwungenermaßen. Jesus hat ja selbst von der Ehelosigkeit um des Himmelreiches Willen gesprochen (vgl. Mt 19,12c).

Nachdem die Mehrheit der ständigen Diakone verheiratet sind, wissen diese aus eigener Erfahrung welche Gratwanderung sich aus der doppelten Verpflichtung, Familie und der Dienst für Gott, ergibt. Ein Bereich kommt immer zu kurz. Wer behauptet, dass es bei ihm als Diakon diese Gratwanderung nicht gibt, der sollte nachdenken, ob er den Dienst für Gott, den er bei der Weihe versprochen hat, wirklich mit ganzem und vollem Herzen so ausfüllt wie es erforderlich ist bzw. wäre oder ob von vornherein Abstriche macht.

Auch bei den verheirateten unierten Priestern gibt es diese Gratwanderung wenn auch meist darüber in der Öffentlichkeit nichts darüber verlautet.

Der beste Beweis, dass es dieses Problem gibt sind die vielen geschiedenen Prediger der evangelischen Kirche, die genau aus diesem Grund geschieden sind, weil der Partner nicht voll mitträgt.


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 GvdBasis 6. Dezember 2010 

@ Pöttax

Und warum würde dann zwangsläufig \"die gesamte Morallehre und Dogmatik der Kirche zusammenbrechen\" im Falle der Aufgabe des Pflichtzölibates? Teilen Sie auch diese Auffassung von camino ignis? Ich versuche es zu verstehen, aber es gelingt mir noch immer nicht.


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 GvdBasis 6. Dezember 2010 

Man könnte auch auf den Papst hören

Mykrokosch meint: \"Könnte man nicht wenigstens in solchen Fällen des AKUTESTEN Priestermangels auch das verheiratete Priestertum zulassen ?\"

Könnte man. Aber man könnte auch akzeptieren, was Johannes Paul II. entschieden hat.


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 Pöttax 6. Dezember 2010 
 

@ Felizitas Küble @Mykrokosch Das Wort „besondere“

nicht übersehen!
Es geht um das „besondere“ sakrale Priestertum!
Camino ignis sagte:\"Mit der Aufgabe des Zölibates hört das besondere sakramentale Priestertum, das w e s e n s m ä ß i g zur Katholischen Kirche gehört, auf zu bestehen.“
Und dieses „besondere“ zölibatäre Priestertum beschreibt er in dem Sinne, wie es Kardinal Meissner in einer kürzlich gehaltenen Predigt getan hat. Er hat dabei darauf hingewiesen, dass Johannes in seiner Offenbarung die Gemeindeleiter als Engel bezeichnet und dass Engel ihr Antlitz einzig Gott zuwenden. Dieses „besondere“ Priestertum hat ci für mich in seinen zwei Statements überzeugend dargestellt. Ich möchte den verheirateten Priestern der unierten Ostkirchen nicht zu nahe treten, doch dieses besondere johanneische Priestertum von Angesicht zu Angesicht mit Gott dürfte in einer Ehe schwer zu verwirklichen sein. Das ist die besondere Erfahrung der Westkirche und das lehrt sie auch.


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 Mykrokosh 6. Dezember 2010 
 

Klarstellungen zum Zölibat

1. Das verheiratete Priestertum exisiert seit Jahrhunderten auch in der Katholischen Kirche - in den unierten Ostkirchen, obwohl einige Leute es immer noch nicht wahrhaben wollen.
2. Rom hat niemals einen Zweifel an seiner Unangemessenheit, geschweige denn an seiner Gültigkeit geäußert. Andernfalls wären die Unionen der Ostkirchen mit Rom überhaupt nicht zustande gekommen.
3. Also, entspricht das verheiratete Priestertum der katholischen Glaubenslehre voll und ganz, während das Zölibat nicht zum Wesen des Weihepriestertums gehört.
4. Das \"Pflichtzölibat\" verstößt nicht gegen die katholische Lehre vom Weihepriestertum, weil es tatsächlich eine biblische Begründung hat. Diese theologische Begründung des Zölibats beruht tatsächlich auf den Worten Jesu von den selbstgemachten Eunuchen um des Himmelreiches willen (Mt 19,12). Meine Auslegung - das sind Menschen, die um der Kirche willen auf die Ehe verzichten, um ihre Zeit und ihre Kraft ausschließlich der Kirche zur Verfügung zu stellen. Natürlich, hat die Kirche wesentlich mit dem Reich Gottes zu tun - sie ist gewisserweise dieses Himmelreich auf Erden. Und einer anderen Begründung für das Zölibat braucht man eigentlich nicht - Priesterzölibat bedeutet, auf die Ehe zu verzichten, weil die Kirche es so will (im lateinischen Westen) bzw. weil man sein ganzes Leben ungeteilt der Kirche opfern will (im Osten). Sowohl das Zölibat in der Ost-, als auch in der Westkirche haben also dieselbe theologische Begründung - aus der Liebe zur Kirche, die das Reich Gottes auf Erden ist bzw. repräsentiert bzw. beinhaltet.
Übrigens, wurde das Pflichtzölibat der Westkirche von der sogenannten \"Synode in Trullo\" am Ende des 7. Jhs verurteilt, aber diese Kanones wurden von Rom wahrscheinlich nicht anerkannt, obwohl wir nichts Näheres darüber wissen - einige Quellen sprechen von der späteren Anerkennung dieser Synode durch den Papst, aber viele Historiker sind der Einsicht, dass der Papst nur diejenigen Kanones anerkannt hat, welche dem Standpunkt Roms nicht widersprachen.
Gestern habe ich einen Film über Erwin Krätler gesehen - er leitet als Bischof die flächenmäßig größte Diözese in Brasilien mit über 700 Gemeinden und nur 30 (!) Priestern. D. h., dass nur wenige Gemeinden eine Eucharistiefeier am Sontag haben können. Könnte man nicht wenigstens in solchen Fällen des AKUTESTEN Priestermangels auch das verheiratete Priestertum zulassen ?


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 Felizitas Küble 6. Dezember 2010 
 

Nichts wegtun - nichts hinzufügen !

@Pöttax
Daß sich das \"wesensmäßig\" aufs Priestertum bezieht, das für die Kirche wesensnotwendig sei, ist schon klar, doch dieser eine Satz von Camino Ignis geht direkt weiter mit der Behauptung, ohne Zölibat würde das Priestertum \"aufhören zu bestehen\".

Damit ist der Sache nach ausgesagt, daß das Priestertum zu seiner Existenz den Zölibat benötigt, was der Lehre der Kirche klar widerspricht.

Es bleibt dabei:
JA zum Zölibat,
aber auch JA zur Lehre der Kirche.

Wir wollen der kirchlichen Verkündigung nichts abschneiden, aber auch
nichts h i n z u f ü g e n ,
zumal dies verstiegen wäre und letzlich
ins sektiererische Denken führt.


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 Pöttax 6. Dezember 2010 
 

@ Kleine Anmerkung

Camino ignis behaupt: \"Mit der Aufgabe des Zölibates hört das besondere sakramentale Priestertum, das
w e s e n s m ä ß i g zur Katholischen Kirche gehört, auf zu bestehen. Dann bricht die gesamte Morallehre und Dogmatik der Kirche zusammen, weil eins in das andere übergreift\"
Ich bitte um Zustimmung rein grammatikalischer Art: Das Wort \"wesensmäßig\" bezieht sich im zitierten Satz auf \"das sakrale Priestertum\" und nicht auf das \"Zölibat\". Der Satz von camino ignis entspricht daher vollinhaltlich der Lehre der Kirche.


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 Felizitas Küble 5. Dezember 2010 
 

ZÖLIBAT höchst angemessen, aber nicht wesensnotwendig

@GvdBasis
Sie haben gegenüber Camino Ignis recht, wenn Sie festhalten, daß Sie zwar die Zölibatsverpflichtung für katholische Priester begrüßen, gleichwohl der Zölibat aber nicht \"wesensmäßig\" zum katholischen Priestertum gehört.

Wenn Camino ignis behaupt: \"Mit der Aufgabe des Zölibates hört das besondere sakramentale Priestertum, das
w e s e n s m ä ß i g zur Katholischen Kirche gehört, auf zu bestehen. Dann bricht die gesamte Morallehre und Dogmatik der Kirche zusammen, weil eins in das andere übergreift\",

dann ist das eine verstiegene Behauptung, die über die amtliche Lehre der Kirche klar hinausgeht.

Diese kirchliche Lehre besagt eindeutig, daß der Zöilbat dem Priestertum zwar höchst \"angemessen\" ist, aber \"nicht notwendig\" damit verknüpft.

Niemand kann an der kirchlichen Lehre vorbei eine Art eigene Zölibats-Theologie entwickeln.

Ihr Hinweis auf die Gültigkeit der orthodoxen Priesterweihe war daher richtig.

Zudem unterliegen die unierten katholischen Kirchen (ukrainisch-katholisch etc) ebenfalls nicht der Zölibatsverpfilchtung.

Auch ich bin entschieden für die Beibehaltung des Zölibats und trete seit über 30 Jahren in Wort und Schrift dafür ein.

Gleichwohl bleibt es dabei: der Zölibat gehört nicht notwendig zum Weihepriestertum dazu.


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 Pöttax 5. Dezember 2010 
 

GvdBasis Ihre persönliche Ansicht dazu vermutlich: nein.

Mutmaßungen über meine persönliche Meinung sollten Sie vermeiden, denn da lägen Sie meistens falsch, wie hier! Die Orthodoxen stehen voll in der apostolischen Sukzession. Daher:Ja!


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 GvdBasis 5. Dezember 2010 

Die vielen Postings kamen mir etwas durcheinander beim Lesen

Zitat von camino ignis: \"Mit der Aufgabe des Zölibates hört das besondere sakramentale Priestertum, das w e s e n s m ä ß i g zur Katholischen Kirche gehört, auf zu bestehen. Dann bricht die gesamte Morallehre und Dogmatik der Kirche zusammen, weil eins in das andere übergreift.\"
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Meine Frage hätte ich eigentlich besser an camino ignis richten sollen, nicht an Pöttax, der sich mit dessen Postings nur insgesamt einverstanden zeigte.

In dem, was camino ignis oben sagt, und im gesamten Posting kommt es so rüber, wie wenn der Pflichtzölibat nicht aufgegeben werden KÖNNTE. Deshalb meinte ich: dies war doch auch bei den Orthodoxen möglich - und die kath. Kirche erkennt deren Weihe doch an.

Ich selbst bin nicht für die Aufhebung des Pflichtzölibats. Aber ich meine, hier könnte das Kirchenrecht geändert werden, ohne die Lehre der Kirche zu verletzen. Und WENN dem so ist, und eines Tages (ich erhoffe dies nicht) der Pflichtzölibat fällt, was tut dann die Kirche mit homosexuellen Priestern - sie heiraten lassen?


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 Pöttax 5. Dezember 2010 
 

@ GvdBasis \"Orthodoxe Priester\"

Priester aus den orthodoxen Kirchen griechischer Tradition, stehen, sofern sie nicht mit Rom uniert sind, nicht dem römisch-katholischen Kirchenrecht.


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 GvdBasis 5. Dezember 2010 

\"Das wundert mich schon, dass Sie das nicht wissen! \"

Naja, hätte ja sein können, dass ich mich nicht korrekt ausgedrückt hatte. Für mich sind das zwei verschiedene Paar Schuhe: Die Lehre der Kirche, die nicht verändert werden darf, und das Kirchenrecht, das sehr wohl verändert werden könnte.

Also, Pöttax, wie ist das mit den orthodoxen Priestern? Die Leute an der Basis des Kirchenvolkes, die wissen halt nicht immer alles so genau ;-)


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 Pöttax 5. Dezember 2010 
 

@ GvdBasis Zur Gegenwehr brauchen Sie mich nicht ermuntern!

Da muss ich mich eher manchmal Zurückhalten! Sie sagen:\"Nichts für ungut - wehren Sie sich, wenn ich Ihrer Meinung nach Unsinn geschrieben haben sollte. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob man das Kirchenrecht als innerhalb oder außerhalb der \"Lehre der Kirche\" zu bezeichnen hat.\"
Das wundert mich schon, dass Sie das nicht wissen! Das Kirchenrecht ist die rechtliche Umsetzung der Lehre der Kirche ins Weltliche.


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 GvdBasis 5. Dezember 2010 

Die Lehre der Kirche und das Kirchenrecht

Hallo Pöttax, nein, Sie treten mir keinesfalls zu nahe, denn wer hier postet, läßt sich ja freiwillig unter Umständen auch auf Widerspruch ein. Das passt schon so!

Sie schreiben: \"wenn meine Position ... nicht dem Kirchenrecht entsprechen würde...\"

Ich hatte aber nicht das Kirchenrecht ins Treffen geführt (dieses kann neu geregelt werden, und dies geschieht ja auch von Zeit zu Zeit), sondern ich schrieb \"die Lehre der Kirche\". Die Homos möchte ich mal beiseite lassen (bitte!!!); gemeint war von mir die Tatsache, dass die römisch-katholische Kirche die Priesterweihe der orthodoxen Schwesterkirche ja anerkennt, und die haben verheiratete Priester. Wie erklären Sie sich das?

Aber dazu wurde auf Kath.net schon oft gepostet, und manche wollen ihre Haltung diesbezüglich eben nicht an \"Rom\" anpassen; möge es so sein!

Doch sollte die eigene Meinung und die offizielle kirchliche Position klar unterschieden werden. Dies finde ich wichtig für jene Leser, die nicht so sattelfest sind und sonst falsche Meinungen suggeriert bekommen.

Nichts für ungut - wehren Sie sich, wenn ich Ihrer Meinung nach Unsinn geschrieben haben sollte. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob man das Kirchenrecht als innerhalb oder außerhalb der \"Lehre der Kirche\" zu bezeichnen hat.


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 camino ignis 5. Dezember 2010 

Liebe Frau Küble

was Sie mir Eingangs Ihres letzten Beitrags vorwerfen, ist nicht redlich, denn ich bemühe mich sehr wohl, auf Ihre Einwände zu antworten und will es auch ein letztes Mal tun:
1. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf die Weihe
Völlig richtig! Offenbaren doch gerade Kandidaten, die offen oder verdeckt mit einer solchen Anspruchshaltung (oder auch Karrieredenken) auftreten, dass ihre mögliche Berufung zumindest noch stark im Selbstischen gefangen ist und auf unreifen Motivationen beruht. Es ist nicht grundsätzlich auszuschließen, dass auch bei ihnen Berufung vorliegt, denn Gott motiviert und lockt zunächst manchmal auch auf sehr menschliche Weise. Aber es wäre mit diesen Kandidaten stark zu arbeiten, dass sie zu einer gereiften Berufung gelangen. Sind sie am Ende dieses Reifungsprozesses zur Hingabe aus Liebe nicht fähig, würde ich schon um der Kandidaten selbst willen von einer Weihe abraten, denn glücklich würden sie dann nicht.
2. das Opfer von Ehe und Familie
Ich habe versucht, Ihnen begreiflich zu machen, dass es bei der Berufung in die besondere Nachfolge primär um die Ineinssetzung des menschlichen Willens mit dem Willen Gottes geht. Nur indem der Mensch sich selbst, seinen Eigenwillen und sein Streben nach Selbstverwirklichung aufgibt und dies alles Gott zur Verfügung stellt, tritt er wahrhaft in die Nachfolge Jesu. Das Opfer von Ehe und Familie und die Keuschheit sind hierin eingeschlossen, aber sie sind nur ein Teil des Opfers nicht das primäre Opfer der Hingabe selbst! Der Zölibat ist das existentielle und daher notwendige Zeichen für dieses umfassende Ja zur freien Verfügbarkeit für Gott, das die ganze Person mit all seinem Streben umfasst. Wird der Zölibat aufgehoben, ist die Gefahr sehr groß, dass Menschen mit unreifen, niederen Motiven in dieses Amt drängen. Mit dem Zölibat würde der ganze (durch das Evangelium und die Berufungspraxis Jesu begründete!) personale Bezug der besonderen Nachfolge aufgegeben. Mit dem besonderen Priestertum verlöre dann die Kirche ihren sakramentalen Charakter. Der Priester wäre dann nurmehr ein Gemeindeleiter, seine Funktion aufs rein Soziologische beschränkt. Damit würde die Katholische Kirche, zu der das sakramentale Priestertum wesensmäßig gehört, de facto aufhören zu bestehen. Weil es also bei der Berufung in die Nachfolge um die Übereignung der ganzen Person als Antwort auf den Liebesanruf Gottes geht, ja gerade weil die Sexualität des Berufenen in der Berufung aufgehoben ist, sehe ich keinen objektiven Grund, warum Gott nicht auch Menschen mit homosexueller Orientierung berufen könnte. Als sich Saulus zum Paulus wandelte, hat ihn da ein Mensch nach seiner sexuellen Orientierung gefragt? Spielte das vor Gott eine Rolle? Ich habe den Eindruck, dass kirchlicherseits in jüngster Zeit von den Kandidaten eine Perfektheit verlangt wird, die unmenschlich und unchristlich ist, weil sie vergisst, dass Gott das Schwache, Unvollkommene erwählt, um das Starke zu beschämen. Gerade durch die Indienstnahme des schwachen Menschen, erweist sich Gottes Stärke und sein Vertrauen in uns erbsündliche Missgeburten.
3. Um des Himmelreiches willen
Ist eine Metapher, die aussagt, dass der Mensch durch die Indienstnahme keinen Anspruch auf irdischen Lohn hat. Wenn wir alles getan haben, sind wir doch nur unnütze Knechte, meint Paulus und wendet sich damit gegen Selbstgerechtigkeit und naiven Heilsoptimismus. Aber auch gegen himmlische Lohnerwartungen wendet sich Christus, wenn er die Jünger scharf zurechtweist, als es ihnen um die Sitzverteilung der Ehrenplätze im Reich Gottes zu tun war. Die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen besagt letztlich nichts anderes, als das es sich dabei um eine Hingabebereitschaft handelt, die das ganze Leben umfasst und die ganze Peson ergreift und das diese Hingabe aus Liebe zu Gott ihre letzte beseligende Erfüllung im Himmel erfahren wird.
Schluß: Berufung ist ein Geschenk Gottes an die Kirche, weder hat der Mensch einen Anspruch auf diese Berufung, noch hat die Kirche das Recht aus eigenem Ermessen und ohne nachvollziehbare Gründe diesem Berufung zuzuerkennen und diesem Berufung abzuerkennen. Vielmehr müssen beide gemeinsam um das rechte Verständnis des Willens Gottes ringen. Nur dann kann Berufung sich zum Heil der Kirche und zum Heil der Seelen ereignen. Wenn die Kirche aus objektiv nachvollziehbaren Gründen eine Weihe ablehnt, dann ist ihr dies natürlich unbenommen.


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 Nummer 10 5. Dezember 2010 

Unausweichlich

ist der Rauswurf! Wer zahlt schon einen Mitarbeiter, dass er die eigene Firma anzündet? Wenn er vom Geist des Herrn wäre, dann wäre er schon längst von sich aus gegangen. Ehrlichkeit scheint nicht seine Stärke zu sein. Niemand kann mehreren Göttern gleichzeitig dienen....


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 M.Schn-Fl 5. Dezember 2010 
 

.....\"um des Himmelreichs willen\"

Und doch stammt dieser Ausdruck von Jesus selbst. Matth.19,12


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 H.Kraft 4. Dezember 2010 
 

David Berger

Es ist interessant, wieviel Kommentare zu diesem Thema kommen.
Es bleibt doch insgesamt die Feststellung:
H. Herr Kardinal Joachim Meissner wird demnächst sicher eine Entscheidung treffen.
Konsequenzen wird es geben.
Wer als Theologe in der kath. Kirche als Religionslehrer tätig ist und dann Jugendliche unterrichtet, muss die Richtlinien der Kirche befolgen.
Eine ganz andere Frage:
Wo bleibt das eigentliche Gewissen?
Als Religionslehrer steht doch die kirchliche Beauftragung durch den Bischof im Raum und auf die Priester bezogen, sind Priester geweihte Personen im Sakrament der Weihe.
Im weltlichen wie im kirchlichen Leben gibt es doch eine Ordnung im alltäglichen Bereich im Umgang mit den anderen Menschen.
Gewiss, wir können auch langsam unsere Welt und unsere Ansichten auf den Kopf stellen.
Andere Stimmen sollten einmal kritisch in diese Kommentare fragen: Wo bleibt eigentlich die Vernunft des Menschen?
Es ist doch sicher auch so, dass der Mensch vom Schöpfergedanken Gottes nicht nur auf ein sexuelles Wesen in seinem Leben angelegt ist. Es wäre dies ein fruchtbarer und trauriger Zustand in der Welt, wenn dies der alleinige Lebenssinn und Lebenszweck der Menschen auf dieser Welt wäre.
Wer noch einen Glauben hat, sollte für sich einmal versuchen ein Gebet zu sprechen oder selber den Rosenkranz beten.
Man kann eigentlich nur noch sagen: ,Herr, erlöse diese Welt und komme diesen Menschen zu Hilfe`.
Vernunft und Einsicht sind gefragt und dies geht ohne das eigene Fragen an das Gewissen nicht.
Gott will Zeugen des Glaubens haben und keine Menschen, die seine Worte verkündigen wollen und aber innerlich an sich zweifeln und sozusagen dauernd umfallen.
Wir können jetzt gerade die Probleme der Kirche nicht nur am Zölibat, Homosexualität und Mißbrauch festmachen.
Das ganze Problem muss an der Wurzel gepackt werden.
Nur wenn wir jetzt beständig mit diesen Themen konfroniert werden, schadet dies der kath. Kirche sehr und ein Aufbau einer Vertrauensbasis wird sehr schwierig.
Letzendlich zerstören wir dann die christlichen Fundamente und unser Glaube wird dann langsam verschwinden.
Ein Neuanfang wäre innerhalb der Kirche gut, doch anfangen sollte jeder einmal bei sich selber.
Kritik ist schon recht und gut, aber mit Maß und Ziel.
Wir stehen jetzt im Dezember vor dem Weihnachtsfest.
Wäre dies nicht auch ein Fest zum Anlass der Umkehr und Einsicht?

H. Kraft


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 Pöttax 4. Dezember 2010 
 

@ GvdBasis \"soweit ich mich auskenne\"

Ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber wenn meine Position (identisch mit der von camino ignis) nicht dem Kirchenrecht entsprechen würde, wären alle Priester \"mit homosexuellen Neigungen\", die aber aus Liebe zu Gott ihren Dienst tadellos versehen, zu entlassen. Das geschieht aber gerade nicht, aus den Gründen, die der von mir gelobte Kommentator erläutert hat. Ich kenne selbst einen solchen Priester, der als Gemeindepfarrer arbeitet.


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 Pöttax 4. Dezember 2010 
 

@ camino ignis Hervorragender Kommentar!

Was Sie über die geistliche Dimension des Zölbats gesagt haben, stellt das beste dar, was auf kath.net.zu dieser Thematik seit langem gesagt worden ist. Dieser Kurztext gehört in die Hand jedes Priesteramtskandidaten.


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 Felizitas Küble 4. Dezember 2010 
 

Kein Rechtsanspruch auf Priesterweihe!

@camino ignis
Bleiben Sie bitte bei der Sache und machen Sie keine unnötigen Nebengleise auf - und verzichten Sie bitte auf das \"Widerlegen\" von Behauptungen, die ich gar nicht aufgestellt hatte.

Sie schreiben:
\"Frau Küble - mit Verlaub
das ist doch Unsinn. Es geht beim priesterlichen Zölibat und beim Odensgelübde doch nicht in erster Linie darum, das Gut von Ehe und Familie Gott zu opfern, so wie übrigens auch die Begründung des Zölibats \"um des Himmelreiches willen\" völlig zu kurz greift, weil sie in die Liebesantwort des Menschen Gott gegenüber schon wieder den Gedanken der Leistung und des Belohnens hineinbringt, so als hätte man quasi durch das Opfer einen Anspruch Gott gegenüber. Wahre Liebe aber fragt nicht nach dem Lohn.\"

Das Wort \"Lohn\" ist bei mir weder dem Begriff noch der Sache nach vorgekommen oder auch nur angedeutet worden.

Selbst der Ausduck \"um des Himmelreiches willen\" ist nicht zu finden - gleichwohl wäre er durchaus berechtigt gewesen, stammt er doch immerhin von CHRISTUS selbst.

Nun spielen Sie Gottesliebe und \"Lohngedanken\" gegeneinander aus: dazu besteht kein Anlaß, zumal sich beides durchaus vereinbaren ließe (lesen Sie die entsprechenden Lohn-Verheißungen Christi!).

Ich hatte selber allein das Motiv der Liebe zu Gott erwähnt:
\"Es geht also beim priesterlichen Zölibat darum, auf das natürliche Streben nach Ehe und Familie aus Liebe zu Gott zu verzichten.\"

Dem springenden Punkt, daß es beim Zölibat nicht allein um sexuelle Enthaltsamkeit geht, sondern um den Verzicht auf EHE und FAMILIE weichen Sie aus.

Bischof Dyba hatte völlig recht, als er erklärte, daß er keinen Kandidaten weihen wird, der nicht auch ein guter Familienvater sein könnte.

Das Jammern seitens Homogeneigter über den Ausschluß vom Priestertum ist ähnlich unsinnig wie das Wehklagen von Emanzen darüber, daß die Weihe Männern vorbehalten bleibt.

Mit Recht kann darauf hingewiesen werden, daß es für Frauen eine Menge Aufgabenfelder in der Kirche gibt, die sie beackern können, in der sie ihre \"Frau\" stehen können.

Dieselbe Logik kann man ebenso bei Männern mit Homo-Neigung anwenden: Es muß nicht unbedingt das Priestertum sein, es gibt x-andere Chancen, der Kirche zu dienen.

Wem es um das DIENEN geht, der ist auch bereit, die vorhandenen Möglichkeiten zu ergreifen, statt sich in Selbstmitleid zu baden, sich vor eine geistige Klagemauer zu stellen und die Kirche auf die Anklagebank zu setzen.

Es gibt keinen \"Rechtsanspruch\" aufs Priestertum, weder für Frauen noch für homosexuell-geneigte Männer.


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 Anna Maria 4. Dezember 2010 
 

@ camino ignis

Der Zölibat ist das Versprechen ehelos zuleben. Er setzt also ehefähige Männer vorausgesetzt, was jemand mit homosexuellen Neigungen per se nicht ist.
Ein homosexuell geneigter Mensch kann zwar Enthaltsamkeit versprechen, aber der Zölibat ist für ihn nicht als das Opfer oder der Verzicht anzusehen, dass es im eigentlichen Sinne sein soll.


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 camino ignis 4. Dezember 2010 

Frau Küble - mit Verlaub

das ist doch Unsinn. Es geht beim priesterlichen Zölibat und beim Odensgelübde doch nicht in erster Linie darum, das Gut von Ehe und Familie Gott zu opfern, so wie übrigens auch die Begründung des Zölibats \"um des Himmelreiches willen\" völlig zu kurz greift, weil sie in die Liebesantwort des Menschen Gott gegenüber schon wieder den Gedanken der Leistung und des Belohnens hineinbringt, so als hätte man quasi durch das Opfer einen Anspruch Gott gegenüber. Wahre Liebe aber fragt nicht nach dem Lohn. Nein, Zölibat ist das freie Ja zu Gottes liebendem Anruf. Indem der Mensch sich Gottes Liebe und seinem Anruf in totaler Weise öffnet und darauf in Liebe antwortet, erhält er erst die Kraft zur Entsagung auf alle persönliche Entfaltung, auch in sexueller Hinsicht. Das ist das wahre, primäre Opfer des Zölibats, dass der Mensch seinen Willen in die Hand Gottes legt und auf alle selbstische Verwirklichung verzichtet. Daraus entsteht eine personale Beziehung zwischen Mensch und Gott. In diesem liebenden Vertrauen läßt sich dann alles ertragen und aushalten, denn in diesem liebenden Vertrauen wachsen dem Menschen gnadenhaft übermenschliche Kräfte zu. Das Opfer wird plötzlich leicht, weil es von Gottes Gnade getragen wird. Das Ja zu einer einer sich selbst opfernden und allen persönlichen Bedürfnissen entsagenden Liebe ist das wahre Kennzeichen von Berufung zur besonderen Nachfolge und in diesem Sinne ist das Vermögen zum Zölibat auch eines der sichersten Kriterien für eine Berufung durch Gott. Es ist nach meinem Dafürhalten deshalb auch völlig sekundär, welcher sexuellen Orientierung jemand angehört, weil im Ja zum Zölibat aus Liebe zu Gott der Mensch eine Art neue Schöpfung wird, die Kirche sagt, er ist aus der Welt, aber nicht mehr von der Welt. Deshalb halte ich es für eine fatale und kontraproduktive Vorgehensweise, auf Grund der Missbrauchsfälle nun in den Seminarien und Ordenshäusern die Kandidaten ständig auf ihre Sexualität zu focussieren. Dieser Bereich gehört ins forum internum. Der Spiritual hat hier die führende Hand, muss Kandidaten, die in diesem Bereich massive Schwierigkeiten haben, im vertrauensvollen geistlichen Gespräch zur Klärung ihrer Berufung verhelfen. Die Frage nach sexueller Orientierung, nach Verzicht auf Ehe, Familie ist im Hegelschen Sinne aufgehoben in die Liebesantwort des Menschen auf Gottes Anruf. (Deshalb ist Ihr Vergleich zu enthaltsam lebenden Singles auch nicht zeilführend, weil diese Entahltsamkeit keine Lebensentscheidung aus einem persönlichen Liebesakt gegenüber Gott darstellt, sondern lediglich als ein Übergangs- oder Zwischenstadium in die sexuelle Betätigung gemäß der Schöpfungsordnung anzusehen ist. Freilich ist auch hier die Liebe zu Gott ein tragender Grund, aber eben auf einer ganz anderen Ebene.) Wogegen ich meine Bedenken erhebe, ist, dass die Kirche auf Grund letztlich sekundärer Befindlichkeiten zu einem verzerrten Urteil über die Eignung eines Kandidaten gelangt. Das könnte in letzter Konsequenz dazu führen, dass die Kirche aus ängstlicher Vorsicht Berufene nicht zu ihrer Berufung führt, womit sie in meinen Augen gegen den Willen Gottes handeln würde. Kirche ist Braut Christi und empfängt als solche selbst alle Gnaden und Begabungen aus der Hand des Herrn. Auf seine Stimme muss sie hören, seinen Willen zu erfüllen trachten und seiner Gnade Raum geben, sonst mutiert sie von einer Heilsanstalt in eine Unheilsanstalt.


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 a.t.m 4. Dezember 2010 

Wir bräuchten uns allesamt keine Gedanken über das ganze machen,

Wenn sich die Seminare, als auch die Bischöfe an die Worte seiner heiligkeit Papst Benedikt XVI halten würden. (siehe Link). Aber wie es scheint werden seit dem \"Pastoralkonzil\" die Worte des Papstes als auch die Gesetze der HRKK, welche diese im Sinne des Heiligen Willen Gottes unseres Herr der Heiligen Bibel erlassen hat, nicht mehr wahrgenommen oder einfach ignoriert werden.

www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_20051104_istruzione_ge.html


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 Felizitas Küble 4. Dezember 2010 
 

Verzicht auf ein Gut um eines noch höheren Gutes willen

@camino ignis
Sie wenden sich in scharfer Form dagegen, daß unsere Kirche jene, die homosexuell geneigt sind, ohne zu praktizieren, ebenfalls von der Priesterweihe ausschließt.

Es geht hier freilich entgegen Ihrer Vermutung durchaus nicht darum, die Betreffenden quasi moraltheologisch zu diffamieren.

Bedenken Sie bitte vielmehr:

Der Zölibat beinhaltet einen Verzicht auf Ehe und Familie - und damit logischerweise auch auf die Ausübung der Sexualität.

Es geht also beim priesterlichen Zölibat darum, auf das natürliche Streben nach Ehe und Familie aus Liebe zu Gott zu verzichten.

Da Sexualität allein in der Ehe gestattet ist, ergibt sich hieraus logisch die Enthaltsamkeit.

Sinn des Zölibats ist somit der Verzicht auf etwas Gutes (Ehe und Familie) um eines noch höheren Gutes willen, nämlich der uneingeschränkten Verfügbarkeit und Einsatzfreude für Gott, Kirche und Seelsorge.

Also das Gute wird gewissermaßen für das noch Bessere geopfert.

Können Sie mir jetzt den Zölibats-Sinn eines homosexuell Geneigten erklären?

Wie kann denn die Kirche in einem solchen Falle sagen, er verzichte auf Ehe und Familie \"um Gottes willen\", wenn er hierzu doch ohnehin nicht in der Lage wäre?!

Welches \"Gut\" opfert er denn um eines höheren Gutes willen?

Nun könnten Sie einwenden:
Aber der homosexuell Geneigte kann doch enthaltsam leben!

Das kann sowieso jeder Christ.
Jeder katholische Ledige ist zur Enthaltsamkeit verpflichtet, das ist doch klar - ob Homo oder Hetero.

Aber ein Hetero-Mann, der Priester werden möchte, k ö n n t e heiraten und eine Familie gründen - und d a r a u f verzichtet er aus Liebe zu Gott, nicht allein auf die Ausübung seiner Sexualität.


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 camino ignis 4. Dezember 2010 

Ein letztes mal hierzu.

Lieber a.t.m. Sie haben vollkommen recht, ich sehe diese falschen Geisteshaltungen ebenso. Die Kirche muss sich gegen diesen Hedonismus konsequent stellen, ohne Frage. Aber sie muss bei diesen konsequenten Stellungnahmen deutlich machen, dass es ihr um die Wahrheit Gottes und damit letztlich um den Menschen, um ein gelingendes, wahhaftiges Leben selbst geht, nicht um Prinzipienreiterei. Auf dem Papier des KKK steht dies wohl so, aber wenn man dann zur Kenntnis nehmen muß, dass aus der theologischen Meinung, die bloße homosexuellen Neigung sei eine objektive Unordnung, der Schluß gezogen wird, ein mit dieser Neigung behafteter Mensch sei a priori und wesensmäßig irgendwie untauglich für bestimmte Aufgaben oder Dienste in der Kirche und auch anfälliger für bestimmte sexuelle Verirrungen, dann halte ich das allerdings für eine dumme, wissenschaftlich unhaltbare, rein ideologische Diffamierung. Dann darf man sich nicht wundern, wenn die Kirche ob ihrer richtigen Sexualmoral angefeindet und als unmenschlich karrikiert wird, weil sie solchen Menschen damit letztlich die gleiche Würde und die gleiche ethische Kompetenz abspricht, weil sie ihnen damit in praxi nicht zugesteht, das Gott sie mit ihrem Makel annehmen und in Dienst nehmen kann. Damit beraubt sie Menschen, die mit dieser Neigung behaftet sind und ein Leben nach Gottes Geboten leben möchten, der letzten Sinnhaftigkeit solchen Tuns, stößt sie unbarmherzig von sich und überlässt sie sich selbst. Das ist auch Sünde!


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 GvdBasis 4. Dezember 2010 

Hier die römisch-kath. Kirche - dort die toleranzinische Kirche

Bald werde ich Toleranz mit LL schreiben, Tolleranz ...

@ F. Küble: Danke für die Antwort! Vielleicht wird er sich ja auch dazu noch eines Tages öffentlich äußern.

@ camino ignis: Aus Ihrer Sicht ist somit alles gelöst.

Ich möchte aber lieber nicht wissen, wie - in Österreich - die Kirchenvolksbegeher geantwortet hätten. Man muß ja nur logisch alles zu Ende denken, was da bisher schon gefordert wurde von denen. Da würde es sogar eine Frau Pfarrerin mit ihrer Ehefrau geben - in letzter Konsequenz, wenn alles erreicht sein würde, was diese Leute alles geändert haben möchten.

Kommt vielleicht noch, aber die werden das dann außerhalb der katholischen Kirche realisieren müssen.


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 a.t.m 4. Dezember 2010 

camino ignis, \"JA!\" zu ihren

Zitat: \"Deshalb müßte man eigentlich Hochachtung vor jedem Menschen haben, der diese Neigung besitzt und nach den Geboten Gottes zu leben trachtet. Man müsste diesen Menschen mit Verständnis begegnen und nicht mit Ablehnung und Unterstellung\" Aber das steht ja sogar im KKK, ebenso muss jeder Mensch der seinen Schwächen keinen Platz in seiner Seele einräumt und ständig gegen diese ankämpft unterstützt werden, denn es gibt über 600 Süchte, und jede von diesen führt von der Liebe zu Gott dem Herrn weg.

Aber genau dieses Verständnis ist nicht mehr Vorhanden, \"Du bist Homosexuell, na und lebs einfach aus , Hauptsache es macht Spass\", \"Du bist verheiratet und hast einen anderen gefunden, wirf den anderen Weg nimmt dir was du willst\". \"Du lebst in Sünde, na dann stell dir einfach einen neuen Gott zusammen, leb Heidnisch\", und genau diese Mentalität wird durch denn sogenannten \"GENDER MAINSTREM\" gefördert. Und dieses Zeitgeistige dringt immer tiefer und zahlreicher in ehemalige Katholiken ein. Genau hier liegt die große Gefahr die von solchen vom wahren Glauben an Gott dem Herrn abgefallenen Personen liegt, die sich offen ihrer Sünde rühmen, und genau diese Personengruppe hat auch dafür gesorgt das der Reli-Unterricht oder besser gessagt die Lehre der Heiligen Mutter Kirche ihres Sinnes beraubt wurde. siehe Link.

www.kath.net/detail.php?id=29127


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 camino ignis 4. Dezember 2010 

GdvBasis

Wenn die Kirche den Zölibat (und zwar den wirklich und tatsächlich aus der Kraft Gottes gelebten) als verpflichtend für das Priestertum aufgäbe - was Gott verhüten möge! - dann stürzt die Katholische Kirche natürlich in den selben Abgrund des Relativismus wie die Protestantische oder Anglikanische Kirche. Es ist sonnenklar, dass es über kurz oder lang in der dann nurmehr noch nominell als Katholischen Kirche zu bezeichnenden Glaubensgemeinschaft all die selben Verirrungen und Verwirrungen (die es ja unter der Decke seit vierzig Jahren ohnehin schon gibt) und falschen Aggiornamentismen geben wird wie dort. Mit der Aufgabe des Zölibates hört das besondere sakramentale Priestertum, das w e s e n s m ä ß i g zur Katholischen Kirche gehört, auf zu bestehen. Dann bricht die gesamte Morallehre und Dogmatik der Kirche zusammen, weil eins in das andere übergreift. Ja, in dem Falle wird es dann offen gelebte Homosexualität in katholischen Pfarrhäusern -sorry: postkonziliar gern Gemeindehäuser genannt - geben. Das ist aber nichts, was ich gut heiße. Im Gegenteil. Deshalb gehöre ich auch zu den vehementesten und striktesten Befürwortern des Pflichtzölibates.


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 Felizitas Küble 4. Dezember 2010 
 

Dr. BERGER und die FREIMAUREREI

@GvdBasis
Sie fragen, ob es sein könne, daß sich Dr. Berger \"der Freimaurerei angenähert\" hat.

Es ist nachweisbar so, daß er sich der FM geistig stark angenähert hat.

Das habe ich in meiner Buchbesprechung
ausdrücklich vermerkt - hier der betreffende Auszug:

Dr. Berger rühmt die Freimaurer wegen ihres „Einsatzes für Freiheit, Gleichheit, Toleranz und Humanität“. Zugleich erinnert er an die „Aufarbeitung der dunklen Vergangenheit“, womit er freilich die kirchliche meint, nicht etwa die geschichtlichen „Leichen im Keller“ der Freimaurerei.

Angesichts dieses Verbrüderungsgesanges erstaunt es wenig, daß der Kölner Theologe den Artikel „Herbert Vorgrimler und die getrennten Brüder“ Ende 2009 aus dem online-Archiv des „Theologischen“ löschte bzw. dessen Löschung veranlaßte.

In der erwähnten Abhandlung, die im November 2003 im „Theologischen“ erschien, hatte ich mich kritisch mit der Freimaurerei auseinandergesetzt und die kirchliche Ablehnung dieser Ersatzreligion des Pseudo-Humanismus ausführlich begründet.

Sowohl die Veröffentlichung wie die Löschung des Artikels erfolgte zu einer Zeit, als Dr. Berger Chefredakteur des „Theologischen“ war.
Auf meine schriftliche Anfrage, ob es sich um eine Löschung oder evtl. um ein technisches Versehen handelt, erhielt ich nie eine Antwort.

kultur-und-medien-online.blogspot.com/2010/11/bergers-enthullungs-buch-der-heilige.html


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 GvdBasis 4. Dezember 2010 

Auf wen hört so jemand, wenn er nicht mehr auf Rom hören mag

Weiß darauf jemand eine Antwort: Könnte es sein, dass Dr. David Berger sich der Freimaurerei angenähert hat?


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 camino ignis 4. Dezember 2010 

a.t.m.

Das Gott die Homosexualität gewollt habe, wäre mir eine zu scharfe Interpretation meiner Worte. Die HS liegt m.E. nicht im ursprünglichen Schöpfungsplan Gottes. Ihr Vorhandensein ist die eher Folge der Verwundung der Schöpfung durch das, was die Kirche mit \"Sündenfall\" umschreibt. Der mit diesem Makel Gezeichnete ist aber eben dann persönlich für das reine Vorhandensein dieses Makels ebensowenig verantwortlich zu machen wie ein Behinderter für seine Behinderung oder jeder andere Mensch für seine erbsündliche Verfasstheit. Da aber bei all dieser erbsündlichen Prädestination der Mensch doch Kind Gottes bleibt, zur Freiheit berufen und durch die Gnade Gottes tatsächlich auch sowohl zur Freiheit gegenüber seinen erbsündlichen Determinationen als auch zur Erkenntnis des Guten befähigt, ist das Ausleben dieser schöpfungswidrigen Neigung dann ein Akt der Sünde, weil durch ihre Verkehrtheit die Verwundung der Schöpfung vertieft wird, deren Teil der betreffende Sünder ja übrigens selbst ist (d.h. im Akt der Sünde verwundet sich der Sünder selbst). Gott aber kann und will diese verwundete Schöpfung zum Heil führen, in diesem und nur in diesem Sinne, könnte man davon sprechen, das Gott aus dem Kreuz der hs Veranlagung eines Menschen (wenn es eine solche gäbe) Heil schaffen kann, ja, dass diese vielleicht im geheimen Ratschluss Gottes für einen bestimmten Menschen sogar zugelassen sein kann, um ihn auf einem bestimmten Weg des Heils zu führen, so wie jedes Leid und jeder Schmerz dem Menschen letztlich zum Heil dienen kann. Deshalb müßte man eigentlich Hochachtung vor jedem Menschen haben, der diese Neigung besitzt und nach den Geboten Gottes zu leben trachtet. Man müsste diesen Menschen mit Verständnis begegnen und nicht mit Ablehnung und Unterstellung. Dann würde die Haltung der Kirche vielleicht auch glaubwürdiger und für die Homo-Aktivisten irgendwo verständlicher und manch sinnlose und bösartige Grabenkämpfe könnten vermieden werden.


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 Felizitas Küble 4. Dezember 2010 
 

Widerspruch zur Schöpfungsordnung

@Camino ignis
Lieber Glaubensbruder,
Sie wenden sich mit folgendem Einwand an mich:
\"Dass diese Neigung der Schöpfungsordnung menschlicher Sexualität widerspricht, heißt ja noch nicht, dass sie im Schöpfungsplan Gottes nicht gewollt und ein Mensch, der diese Neigung zumindest gefühlt als Veranlagung empfindet, nicht von Gott geliebt und mit einem besonderen Sinn und Zweck für sein Leben ausgestattet sei.\"

Sie würfeln völlig verschiedene Bereiche bunt durcheinander, weil Sie Person und Sache, subjektive und objekive Ebene zu wenig auseinanderhalten:

1. Ich hatte ausdrücklich geschrieben, daß die homosexuelle Neigung als solche \"keine persönliche Sünde\" sei - was sollte also dann der Liebe Gottes zu dem betreffenden Menschen im Wege stehen?
Rein gar nichts natürlich, solange er sich an Gottes Gebote hält, also enthaltsam lebt.

Diese (theo)logische Schlußfolgerung hätten Sie auch selber ziehen können.

2. Gleichwohl ist es logisch und theologisch klar (von der Natur- und Schöpfungsordnung her betrachtet), daß bereits die homosexuelle Neigung \"objektiv ungeordnet\" ist, wie es die katholische Lehre ausdrücklich verkündet.

Soll man eine solche Neigung, die in die falsche Richtung zieht, die quasi das Ziel der Sexualität (Ehe-Bindung, Fruchtbarkeit) nicht ansteuert, etwa als \"schöpfungsgemäß\" schönreden?

3. Ich widerspreche nach wie vor Ihrer Auffassung, die homosexuelle Orientierung
sei \"angeboren\" - doch über diesen Punkt werden wir uns wohl ohnehin nicht einig.


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 GvdBasis 4. Dezember 2010 

Schon mal was von Umkehr gehört?

An alle, die auch so denken, Zitat: \"Die Kirche braucht Theologen wie David Berger, um überhaupt noch eine Chance auf Realtitätsanbindung und gelebte Toleranz gegenüber Menschen erreichen zu können. Vorgelebte Toleranz ist wichtig für die Kirche, um nicht die gleichen Fehler wie der fundamentalistische Islam zu machen.\" Zitat Ende.

Die Toleranz mit Sündern, die nicht umkehren wollen, darf nicht so weit gehen, dass solche Katholiken ihre kirchliche Position bzw. Ihren dadurch erreichten Bekanntheitsgrad dazu benützen, die Menschen mit ihren irrigen Auffassungen in den Abgrund zu führen.

Mir ist es unbegreiflich, warum diese verschlafenen Bischöfe nicht handeln und ihre Herde vor die Hunde gehen lassen. Sind die allesamt in Zeitgeistagonie verfallen? Keine Klarstellungen, kein öffentlich erkennbares Durchgreifen, keine Korrektur öffentlicher Aussagen ihres Klerus, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Wir brauchen Heilige, die da aktiv werden, wenn schon die Bischöfe das nicht angehen wollen.


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 camino ignis 4. Dezember 2010 

Liebe Frau Küble,

wäre Ihre Lesermeinung \"Außerhalb des katholischen Glaubens\" zum Zeitpunkt der Abfassung meines Beitrags schon veröffentlicht gewesen, hätte ich mir mein Geschreibsel ersparen können.

Alfred Adler in Ehren, aber das ist eine Meinung unter vielen. Die Wissenschaft ist sich über die Entstehung von HS einfach noch nicht im Klaren. Solange dies der Fall ist, muss man mit multiplen Ursachen, unter anderem auch der Möglichkeit einer Veranlagung, rechnen, ansonsten geht man an der Wirklichkeit vorbei.
Dass diese Neigung der Schöpfungsordnung menschlicher Sexualität widerspricht, heißt ja noch nicht, dass sie im Schöpfungsplan Gottes nicht gewollt und ein Mensch, der diese Neigung zumindest gefühlt als Veranlagung empfindet, nicht von Gott geliebt und mit einem besonderen Sinn und Zweck für sein Leben ausgestattet sei. Es ist gerade die Aufgabe der Kirche, diesen Menschen eine Antwort auf den Sinn und Zweck ihres Daseins zu geben, anstatt sie einfach von der Schwelle zu weisen, wenn sie bei ihr anklopfen, um, nach Möglichkeit, ein sinnerfülltes Leben nach den Geboten Gottes zu leben. Darüber schon mal nachgedacht?


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 Felizitas Küble 4. Dezember 2010 
 

Es geht um inhaltliche (!) Aufrichtigkeit !

@Hagen
Sie wenden Sich mit folgendem Einwand an mich:
\"Niemand, der mit Versuchungen zu kämpfen hat, muß diese öffentlich bekanntgeben, eigentlich noch weniger seine Sünden, auch David Berger nicht.\"

Natürlich muß keiner seine \"Sünden\" bekanntgeben, das wurde doch auch nicht verlangt, aber jeder sollte zu seiner wirklichen Überzeugung (!) stehen,
zu seiner inhaltlichen Position.
Das ist doch der Punkt!

Aus dem Buch von Dr. Berger geht eindeutig hervor, daß er inhaltlich schon seit mindestens 5 Jahren deutlich \"anders\" gepolt ist (das bestätigt er übrigens in dem DLF-Interview, zu dem ich bereits verlinkt hatte).


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 Riccardo 3. Dezember 2010 
 

Irgendwie tragisch

Ja David Berger hat zum Rundumschlag in seinem Buch ausgeholt, vieles unrichtig, schlecht recherchiert: In erster Linie wohl eine Abrechnung. Gibt da so manchen Mitarbeiter, der kurz vor der Torschluss noch mal die Sau raus lassen will.
Was mich ín erster Linie stört, ist, daß er sich als Opfer darstellt. Es hat ihn niemand gezwungen, in teilweise extrem konservativen Herrenkreisen zu verkehren, die kath. Kirche ist umfassender, als was Herr Berger jetzt darstellt.
Zudem ist es menschlich das Allerletzte, diejenigen Personen,die Ihn gefördert haben, jetzt total bloss zu stellen, das ist typisch für Homosexuelle, irgendwann brennen Sie alles nieder, deswegen werden zB beim BND keine Homosexuellen beschäftigt, die gelten als absolut unzuverlässig!!
Und was mich auch stört: Offenbar hat er innerlich nicht das vertreten und geglaubt,was er geschrieben u gelehrt hat, nur um einer Karriere willen, wie armselig, das spricht doch eher für eine gespaltente Persönlichkeit. Jetzt vertritt er genau das Gegenteil, also beim besten Willen, das kann doch nicht nur an den Piusbrüdern liegen. Grundeinstellungen ändern sich doch nicht so ohne weiteres.
Jetzt spielt er das Opfer, das ein Sytem angeblich aufgedeckt hat-sehr geehrter Herr Berger, offenbar haben \'Sie nie in einem Unternehmen oder der Politk arbeiten müssen, da geht es noch heftiger zu, auch da bestimmt der \'Chef,was geht und was nicht, da brauchen Sie nicht mit akad. Weisheiten zu kommen, ein solch illoyales Verhalten würde von keinem Unternehmen geduldert werden können,daher kann David Berger, so wie er im Moment drauf ist, nicht mehr für die kath., Kirche sprechen, er hat sich total unglaubwürdig gemacht .
Auch wenn jetzt die Presse ihn hoffiert, in 3 Wochen ist alles vorbei, dann bleibt der Alltag.
Ich persönlich finde es schade, daß er jetzt unbedingt seine Götterdämmerung haben will. Aber wenn er jetzt seine Verleumdung nicht beendet, ist ihm seine missio canonica zu entziehen!! Jeder normale Arbeitnehmer, erst recht jede Führungskraft wäre längst aus der Firma raugeflogen!


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 Dottrina 3. Dezember 2010 
 

Wo ist eigentlich das Problem?

Hat nicht unser Heiliger Vater diesbezüglich (=Homosexualität) Klartext geredet? Was sollen die Debatten eigentlich bewirken? Ich kann es jedenfallls nicht nachvollziehen.


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 Felizitas Küble 3. Dezember 2010 
 

ADLER über die URSACHEN von HOMOSEX

@camino ignis
Größtenteils stimme ich Ihnen zu.

Nur in einem Punkt gewinne ich den Eindruck, als ob Sie davon ausgehen, die homosexuelle Neigung sei angeboren.
Dem ist aber nicht so.

Sie schreiben also:
\"Berger bekennt nicht nur seine Neigung, was bei keuschem Lebenswandel im Grunde nichts verurteilenswertes wäre (denn wäre die Neigung an sich schon verurteilenswert, hieße das ja, dass dieser Mensch in sich schlecht geschaffen und verderbt sei...\"

Nun ist tatsächlich eine nicht praktizierte homosexuelle \"Neigung\" keine persönliche Sünde, aber gleichwohl \"objektiv ungeordnet\", wie die kirchliche Lehre seit Jahrzehnten festhält (auch im KKK).

Selbst die Neigung als solche widerspricht ja durchaus der Schöpfungsordnung Gottes und dem natürlichen Sinngehalt der Sexualität (Mann-Frau-Bindung, Weitergabe des Lebens)

Von \"Veranlagung\" kann keine Rede sein, zumal sich Homosexuelle i.d.R. nicht fortpflanzen - es gibt kein \"Homo-Gen\".

Die homosexuelle Orientierung ist eine
e r w o r b e n e Neigung, was von psychologischer Seite her längst ausführlich beleuchtet wurde, zB. von Alfred Adler, dem Vertreter der sog. \"zweiten Wiener Richtung\"
der Psychologie und kompetenten Kritiker Freuds.

Näheres über Adlers Ausführungen zu den Ursachen der Homosexualität veröffentlichte die \"Europäische Ärzte-Aktion\" bereits im Frühjahr 2010:

http://eu-ae.com/index.php?option=com_content&view=article&id=89:aktuell-angst-vor-der-herausforderung&catid=35:aktuelles&Itemid=61

eu-ae.com/index.php?option=com_content&view=article&id=89:aktuell-angst-vor-der-herausforderung&catid=35:aktuelles&Itemid=61


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 Jonny 3. Dezember 2010 
 

@kath.net

ich hoffe, dass ihr hier weiter am Ball bleibt!!
Mit seinen ständigen antikirchlichen Äußerungen hat Berger sich ja eigentlich selber ausgeschlossen....oder nicht???


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 camino ignis 3. Dezember 2010 

@Eichendorff et all

\"Was die Bischöfe von denen tolerieren, dürften sie nicht bei jemand ahnden, der eine homosexuelle Neigung bekannt hat.\"

Ich staune immer wieder über die totale Verwirrung, die innerhalb der Kirche bei diesem Thema herrscht. Es muss doch klar sein, dass eine homosexuelle Veranlagung oder Neigung, sofern sie nicht ausgelebt oder ausgelebte Homosexualität anderer gut geheißen und unterstützt wird, kein Grund für eine Ablehnung oder einen Ausschluss aus dem kirchlichen Dienst sein kann. Bei Herrn Berger ist dies aber leider nicht mehr der Fall. Er bekennt nicht nur seine Neigung, was bei keuschem Lebenswandel im Grunde nichts verurteilenswertes wäre (denn wäre die Neigung an sich schon verurteilenswert, hieße das ja, dass dieser Mensch in sich schlecht geschaffen und verderbt sei, das ist Luther-Lehre, katholische Lehre ist das nicht!), sondern er lebt seine Neigung aus und fordert gar von der Kirche, ihre in dieser Frage aus der Schöpfungsordnung abgeleiteten moralischen Prinzipien über Bord zu werfen. Das geht nicht an! Hier kann die Kirche keine Toleranz zeigen, weil sie damit ihrer eigenen Lehre untreu würde. Ich gebe user Eichendorff insofern recht, dass zwischen heterosexueller und homosexueller Verfehlung letztlich kein Unterschied gemacht werden darf. Eine Sünde gegen das sechste Gebot wiegt nicht etwa schwerer oder leichter, weil der Schöpfungsordnung nicht gemäß oder gemäß gesündigt wurde. Zwar kennt die Moraltheologie die peccata clamantia, die himmelschreiende Sünde, zu der auch die Sünde der Sodomiter zählt, aber hinsichtlich der Auswirkung der Sünde gibt es keine Diffenrenzierung in schwere und noch schwerere Sünde. Ein Mörder ist ein Mörder, ob er nun ein Kind oder einen Erwachsenen getötet hat. Insofern müsste in letzter Konsequenz jeder Religionslehrer, der offen in moralisch ungeordneten Verhältnissen lebt, seinen Hut nehmen, ganz gleich, ob es sich um heterosexuelle oder homosexuelle Ungeordnetheit handelt. Und das wurde bis vor kurzem kirchlicherseits auch so gehandhabt. Herr Berger, als Thomist, müsste eigentlich die Feinheiten der katholischen Moraltheologie besser beurteilen können, als jeder andere nachkonziliare moraltheologische Quacksalber. Komisch, dass ihm das Wissen offensichtlich vollständig abhanden gekommen zu sein scheint. Psychologisch ein interessantes Phänomen!


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 Felizitas Küble 3. Dezember 2010 
 

Außerhalb des katholischen Glaubens

@Eichendorff
Sie schreiben:
\"Religionslehrer kann, wenn er sich korrekt verhält, Dr. Berger durchaus bleiben - es sollten für ihn dieselben Massstäbe gelten wie für heterosexuelle Religionslehrer. Was die Bischöfe von denen tolerieren, dürften sie nicht bei jemand ahnden, der eine homosexuelle Neigung bekannt hat. Das wäre ansonsten tatsächlich \"Diskriminie-rung\"....\"

Sie haben grundsätzlich völlig Recht mit Ihrem Plädoyer für Gleichbehandlung - übersehen allerdings Folgendes:

1. Dr. Berger hat sich in seinem Buch (das ich von A - Z gelesen habe) nicht etwa \"nur\"
zu seiner homosexuellen \"Neigung\" bekannt, sondern zur jahrzehntelangen (!) homo-sexuellen P r a x i s , die er ausdrücklich verteidigt und bejaht.

2. Es geht freilich durchaus nicht allein um die Frage seiner öffentlich verkün-deten \"Lebensgestaltung\", sondern noch viel mehr um seine äußerst unfairen Attacken gegen unsere Kirche sowie ihre Glaubens- und Sittenlehre.

Wer - wie Berger - die Kirche als \"perfides Unterdrückungssystem\" verunglimpft, wer Abtreibungsfreiheit befürwortet, wer das Frauenpriestertum fordert, wer die Zuverlässigkeit der Heiligen Schrift ständig bestreitet, wer Andersdenkende (Bibelgläubige also) mit der Fundi-Keule attackiert, wer ein Berufsverbot für einen konservativen Theologen und einstigen Mitstreiter und Förderer herbeiwünscht (Prof. Hauke), hat sich außerhalb des katholischen Glaubens und katholischer Ethik begeben.
Ende der Fahnenstange.


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 Tina 13 3. Dezember 2010 

Wieso ist der Glaube so schwach?

„Der homosexuelle Theologe wettert seit Tagen gegen die Lehre der Kirche und versucht sein \"Homo-Leben\" zu rechtfertigen“

Wer die Sünde so hofiert bei dem ist der Glaube wohl auf der „Strecke“ geblieben. Waren tausend Ego-Dinge wichtiger als die Liebe zu Jesus Christus? Hört auf damit verlasst den breiten Weg, denn dieser führt nicht in den Himmel.

Diese Stelle hatte ich gerade im Gebet dazu:
Mk 11,22-24 Jesus sagte zu ihnen: Ihr müsst Glauben an Gott haben. Amen, das sage ich euch: Wenn jemand zu diesem Berg sagt: Heb dich empor und stürz dich ins Meer!, und wenn er in seinem Herzen nicht zweifelt, sondern glaubt, dass geschieht, was er sagt, dann wird es geschehen. Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt nur, dass ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil.

Preiset den Herrn!


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 Gipsy 3. Dezember 2010 

Gegen eine Veranlagung

... Eine seiner unbewiesenen Thesen lautet beispielsweise laut \"Spiegel\": „Es muss anerkannt werden, dass ein großer Teil der katholischen Kleriker und Priesteranwärter in Europa und den Vereinigten Staaten homosexuell veranlagt ist\". ...
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kann niemand etwas tun. Hier geht es nicht um eine Veranlagung,sondern um das Ausleben dieser Veranlagung und deren Bewerbung.
Ein kath. Religionslehrer sollte sich in diesen Dingen zurücknehmen und das tun wofür er eingestellt ist. Religion zu lehren.


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 GvdBasis 3. Dezember 2010 

Es ist ja nicht einer, es sind zwei

Sollte man dann nicht auch für seinen Bettgenossen oder wie man das nennt in so einem Fall auch beten?


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 Waldi 3. Dezember 2010 
 

Wenn es stimmt...,

was nach einer Studie behauptet wird, dann haben sich die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche überwiegend durch Homos ereignet. Aufgrund dieser Studie liegt es nahe, dass die Kirche durch ihre Vertuschung hauptsächlich Homos gedeckt hat. Also, kann man ihr nicht Homo-Feindlichkeit vorwerfen.


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 Anna Maria 3. Dezember 2010 
 

Mit den Thesen,

die Herr Berger öffentlich vertritt, ist er als Religionslehrer auf keinen Fall länger tragbar.

Was für eine Moral lehrt Herr Berger denn den Kindern ?? Ich möchts gar nicht wissen.

Der Hl. Vater bemängelt in seinem Interviewbuch auch den (deutschen) Religionsunterricht und dass bei den Kindern wenig hängenbleibt. In diesem Fall wundert es mich überhaupt nicht. Einfach traurig.

Nichtsdestotrotz lasst uns beten...


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 Eichendorff 3. Dezember 2010 
 

Religionslehrer

kann, wenn er sich korrekt verhält, Dr. Berger durchaus bleiben - es sollten für ihn dieselben Massstäbe gelten wie für heterosexuelle Religionslehrer. Was die Bischöfe von denen tolerieren, dürften sie nicht bei jemand ahnden, der eine homosexuelle Neigung bekannt hat. Das wäre ansonsten tatsächlich \"Diskriminierung\". Aber gut, dass hier zum Gebet eingeladen wird!


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 Gandalf 3. Dezember 2010 

Den Gebetsaufruf für David Berger finde ich gut!

Lasst uns alle für seine Umkehr beten, kein noch so großer Sünder ist dazu verdammt, für immer ein Sünder zu bleiben.. Auch er hat noch die Chance zum umkehren, dafür lasst uns beten!


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 Felizitas Küble 3. Dezember 2010 
 

Den GEIST der GNADE schmähen

@true
Natürlich sollen wir unbedingt für Ungläubige, Fernstehehende, glaubenslos Gewordene usw beten.
Gleichzeitig gilt: wir sollten auch die biblischen Hinweise bedenken, wonach Abfall vom Glauben weitaus schlimmer und tragischer ist, als wenn jemand immer schon ungläubig war und geblieben ist.

Der Abgefallene \"tritt die Gnade Christi mit Füßen\", wie es im Hebräerbrief heißt, da er diese Gnade ja bereits empfangen hatte.

Hier der genaue Wortlaut aus Hebr 10,26 f:

\"Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfingen, haben wir zukünftig kein anderes Opfer mehr für die Sünden, sondern eine schreckliche Erwartung des Gerichts und des Feuers, das die Widerwärtigen verzehren wird.

Wenn jemand das Gesetz Moses bricht, der muß ohne Gnade sterben durch zwei oder drei Zeugen.
Welch ärgere Strafe wird wohl der verdienen, der den Sohn Gottes mißachtet und das Blut des Bundes mit Füßen tritt, durch welches er geheiligt ist - und den Geist der Gnade schmäht?\"


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 katinka 3. Dezember 2010 
 

Realität

@ hansdampf
Realitätsanbindung ist ein Schlagwort, hinter dem in diesem Fall kein Argument steht.
Es ist Realität, dass es Menschen gibt, die Homosexualität gut und richtig finden. Es ist aber genauso Realität, dass es Menschen gibt, die sie für falsch halten (interessanterweise - wie ich aktuell mitbekommen habe - auch Jugendliche, die nicht besonders kirchlich gebunden sind.)

Es gibt also beide Realtäten, eine \"Anpassung\" ist also immer gegeben, gleichgültig, welche Auffassung man vertritt.

Von Bedeutung ist daher zunächst weniger die Frage nach der Realität als nach der Wahrheit. Nach katholischer Auffassung ist gemäß biblischer Aussage und Tradition die zweite Auffassung die wahre. Das klingt heutzutage anmaßend, wenn jemand sagt: \"das ist die Wahrheit\", Wer aber davon überzeugt ist, kann und darf nicht dahinter zurück. Toleranz in dem Sinne, dass man sagt: \"alle Realitäten und Meinungen sind gleich wahr und gleich berechtigt\" würde bedeuten, dass man seinen Wahrheitsanspruch, an den man doch glaubt, aufgibt und verrät. Das kann und wird die kath. Kirche nicht tun, die verpflichtet ist, die Botschaft Jesu weiterzugeben, auch wenn es unbequem ist. Und untergehen wird sie dabei nicht, höchstens (vorübergehend ?) ein paar Mitglieder verlieren.

Waas natürlich verbessert werden müsste, ist die Art und Weise, wie die Kirche verkündet.
Anbiederung an den Zeitgeist ist, wie ich gerade schrieb, der falsche Weg, weil sie damit ihre eigene Botschaft verrät und sich damit überflüssig machen würde.
Reines formelhaftes Herunterleiern moralischer Sätze ist auch nicht genug, da sie nicht mit Leben gefüllt sind und als einengend abgelehnt werden. Was die Kirche braucht ist eine liebevolle Verkündigung, die die Schwierigkeiten und Nöte der Menschen sieht aber gleichzeitig liebevoll und geduldig erklärt, warum manche scheinbar einengenden Gebote in Wirklichkeit unserem Wohle dienen.


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 M.Schn-Fl 3. Dezember 2010 
 

David Berger ist eine tragische Figur!

Tragisch im Sinne der giechischen Klassik ist der Konflikt zwischen Pflicht und Neigung.
Ich bin sehr, sehr traurig darüber, dass David Berger die Austragung dieses Konfliktes nun nicht mehr durchhält und in dem Spannungsfeld zwischen Gnade und Verworfenheit, in dem der Mensch sich befindet und das der Papst immer betont, jetzt zerrissen zu werden droht.
Aber er ist noch jung und der Heilige Geist kann an ihm noch unendlich viel tun. Mein Gebet soll ihn dabei begleiten.
So sehr entsetzt und enttäuscht von seiner jetzigen Haltung bin um so weniger werde ich doch das Gute vergessen, was er geschrieben hat vor allem sein aufrechtes Bemühen um die Lehre des heiligen Thomas von Aquin. Möge dieser ihm Befreiung, Reinigung, Heilung und Heiligung am Thron der Liebe erflehen. Und möge dieser dieser engelgleiche Lehrer der Kirche ihm Schutz erflehen und gewähren vor all der Lieblosigkeit, die ihn nur noch weiter in das dunkle Loch der Homolobby treiben kann.

De profundis......
Aus der Teife rufe ich Herr zu dir,
höre o Herr meine Stimme.
Und lass Dein Ohre achten auf mein Rufen und Flehen.
Wolltest Du, Herr, der Sünden gedenken,
Herr, wer könnte dann noch bestehen.
Aber die Sünden finden Vergebung bei Dir,
dass man in Ehrfurcht Dir diene.
Ich vertrau auf den Herrn!
Meine Seele vertraut auf Sein Wort!
Meine Seele harrt auf den Herrn
mehr als die Wächter aufs Morgenrot.
Mehr als die Wächter aufs Morgenrot
soll Israel harren des Herrn;
denn beim Herrn ist Barmherzigkeit
und reiche Erlösung bei Ihm.
Erlösen wird Er sein Volk
von all seiner Missetat!

Ehre sei dem Vater und dem Sohne und dem Heiligen Geist. Wie im Anfang so auch jetzt und alle Zeit und in Ewigkeit. Amen!


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 Bastet 3. Dezember 2010 

David Berger wäre doch DER MANN in der EKD.
Da könnte er doch seinem Lebensstil unangefochten fröhnen und Hetzattacken gegen die kath. Kirche voll ausleben.


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 Geronimo 3. Dezember 2010 
 

Selbstrechtfertiger

Die Schreibe eines David Berger kann man nur als Selbstrechtfertigung qualifizieren. Er muß so lange von \"Veranlagung\" reden, weil er sonst zugeben müßte, daß er vielleicht einmal verführt worden ist o.a. Nur paßt das nicht in sein selbstgestricktes Bild von sich, weil er ja \"Wissenschaftler\" zu sein vorgibt. Es ist aber interessant zu wissen, daß er in der Thomas-Gesellschaft einen Kardinal aus Wien als Kompagnon hatte - etwa auch als Schwulen?
Jedenfalls ist Felizitas Küble in allen ihren Eingaben zum Thema Berger recht zu geben, vor allem darin, daß er die Gesellschaft jahrelang getäuscht hat. Schwul wird man doch nicht über Nacht?! Als ich das erste Mal davon hörte, daß er schwul sein soll, habe ich ihn vehement verteidigt - leider ein Fehler!


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 true 3. Dezember 2010 

Betet für David Berger - Versprochen!?

Es wäre gut, wenn jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt, für die Bekehrung von Dr. David Berger beten würde - jeder Homosexuelle hat die Chance, sich zu bekehren und ein neues Leben zu beginnen. Auch der verlorene Sohn, der bei den Schweinen gelandet ist, bekommt die Gnade, dass er zum barmherzigen Vater zurückkehrt. Es gibt genügend Fälle, in denen es geklappt hat!

jason-online.webs.com/contactus.htm


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 Felizitas Küble 3. Dezember 2010 
 

Rezension aus der Marianischen Liga

Eine aufschlußreiche Ergänzung zur bereits erwähnten Rezension des kath. Publizisten Mathias v. Gersdorff
betreffs Berger-Buch ist die Stellungnahme der Religionspädagogin Gertrud Dörner (Vor- Vorsitzende der \"Marianischen Liga\").

Diese Besprechung analysiert das Berger-Buch vor allem aus einem psychologischen und textkritischen Blickwinkel:
http://kultur-und-medien-online.blogspot.com/2010/11/buchbesprechung-beschamender.html

kultur-und-medien-online.blogspot.com/2010/11/buchbesprechung-beschamender.html


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 Hagen 3. Dezember 2010 
 

@Frau Küble

Wie Sie selbst schreiben, datiert Bergers \"Outing\" vom April 2010. Für die Zeit davor gilt mE unverändert, was ich zuerst geschrieben habe. Niemand, der mit Versuchungen zu kämpfen hat, muß diese öffentlich bekanntgeben, eigentlich noch weniger seine Sünden, auch David Berger nicht. Das ist eigentlich alles, worauf ich hinweisen wollte.


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 GvdBasis 3. Dezember 2010 

Unkatholische Katholiken

Hansdampf, es ist zwar kalt jetzt, aber könnten Sie bitte Ihren Schafspelz ausziehen? Tun Sie doch nicht so katholisch!


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 Felizitas Küble 3. Dezember 2010 
 

KRITIK eines fair gebliebenen Kirchenkritikers

@Hansdampf
Lesen Sie auch die Kommentare anderer oder nur Ihre eigene?
Obwohl ich Ihnen dokumentativ nachgewiesen habe, daß Dr. Berger sich ein Berufsverbot für den katholischen Dogmatiker und Mariologen Prof. Manfred Hauke herbeiwünscht, fabulieren Sie betr. Berger weiter von Vorbild für \"gelebte Toleranz\" etc.

Mein Vorschlag:
Lesen Sie zu Ihrer toleranten Horizonterweiterung die Buchbesprechung von K. Haldenwang auf \"Amazon\":
http://www.amazon.de/heilige-Schein-schwuler-Theologe-katholischen/dp/3550088558

Hier kritisiert jemand, der offenbar aus der Kirche austrat bzw. sich jedenfalls in einer schweren kirchlichen \"Krise\" befindet, aber gleichwohl Wert auf Anstand und Gerechtigkeit legt, die Bergersche Anklageschrift als unfair, kirchenfeindlich und unaufrichtig.

www.amazon.de/heilige-Schein-schwuler-Theologe-katholischen/dp/3550088558


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 Hingerl 3. Dezember 2010 

Traurig

Ich finde die Geschehnisse rund um David Berger sehr traurig: Den Umstand, dass er seine Neigung anscheinend schon lange ausgelebt hat, die boulevardesken Umstände seines \"Outings\", seine nun in Buchform vorgelegte Rechtfertigung und Kirchen-Attacke. Ich finde das nicht nur menschlich traurig, sondern auch, weil sich hier ein nicht ganz unwichtiger theologischer Denken ins Aus begeben hat. Das, was Berger zu den Themen Thomismus, Scholastik und Thomas von Aquin selbst veröffentlicht hat, ist nämlich wegweisend. Und wird es wohl auch bleiben.


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 Felizitas Küble 3. Dezember 2010 
 

Unfaire Täuschungsmanöver

@Hagen
Sie finden es ungerecht, Dr. Berger vorzuwerfen, er habe das \"katholische Umfeld jahrelang\" belogen.

Tatsächlich wäre chronologisch der Ausdruck \"jahrzehntelang\" noch treffender,
einverstanden?

Zur Sache selbst:
Natürlich hat der - wie er sich im Buchtitel bezeichnet - \"schwule Theologe\" ein unfaires Katz- und Maus-Spiel getrieben.

Das geht nicht nur aus seinem Buch hervor, sondern auch aus seinem Outing vom April 2010, das er in der \"Frankfurter Rundschau\" präsentierte.

Damals schrieb ich bereits in Leserkommentaren auf kath.net, Dr. Berger treibe ein unseriöses Spiel und habe seine Mitstreiter getäuscht - das kann jeder nachgoogeln.

Näheres Ausführungen und Zitate zu diesem Aspekt der Täuschung finden sich in der online-Zeitschrift \"Kultur und Medien\" des katholischen Publizisten Mathias von Gersdorff, dessen Wirken übrigens in Bergers Buch ebenfalls infam mit der braunen Keule verleumdet wird.

Hier der Link zu Gersdorffs Analyse:
http://kultur-und-medien-online.blogspot.com/2010/11/david-bergers-hetzschrift-der-heilige.html

kultur-und-medien-online.blogspot.com/2010/11/david-bergers-hetzschrift-der-heilige.html


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 mystic 3. Dezember 2010 
 

übrigens, ich habe sein Buch über Neothomismus gelesen, blödes Geschwätz.

Habe dort nichts gefunden, was interessant wäre.


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 mystic 3. Dezember 2010 
 

David Berger ist nicht tolerant. Er ist nur rachsüchtig.


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 Gandalf 3. Dezember 2010 

@Hansdampf

Ach, das Toleranzgeschwätz ist doch völliger Unsinn. Hier geht es nicht um Toleranz, hier geht es um Werte und Perversion von Werten und homosexuelles Ausleben.

Der Katechismus schreit ihr folgendes:

\"Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind\" (CDF, Erkl. „Persona humana\" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.\"

Ich möchte übrigens nicht, dass meine Kinder einen HOMO-Religionslehrer haben, um es mal klar zu sagen. Lieber würde ich die Kinder aus dem Religionsunterricht rausnehmen.


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 Hansdampf 3. Dezember 2010 
 

Hoffnung

Die Kirche braucht Theologen wie David Berger, um überhaupt noch eine Chance auf Realtitätsanbindung und gelebte Toleranz gegenüber Menschen erreichen zu können. Vorgelebte Toleranz ist wichtig für die Kirche, um nicht die gleichen Fehler wie der fundamentalistische Islam zu machen. Solche Religionen sind zum scheitern verurteilt - und lösen sich hoffentlich irgendwann auf, bevor sie zuviel Schaden anrichten.
Das wünsche ich den christlichen Kirchen nicht. .

Viele Grüsse!
Hans


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 Hagen 3. Dezember 2010 
 

@Gandalf

Wenn das in dem Buch steht, trifft immer noch zu, was ich geschrieben habe: Es steht jetzt (!) in dem Buch. Daß Berger mit einem Herrn eine Art WG gebildet hat, konnte jeder wissen, das hat er nie verheimlicht. Das ist vielleicht ungewöhnlich, berechtigt für sich genommen aber noch nicht zu der Annahme, daß es sich dabei um eine \"homosexuelle Lebensgemeinschaft\" handelt. Diesen Charakter seiner Wohnsituation hat Berger eben auch erst jetzt in dieser Eindeutigkeit eingeräumt.


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 Waldi 3. Dezember 2010 
 

Da scheinen...,

bei der Beurteilung der Kommentare scheinen lauter Berger-Fans am Werk zu sein, um die warme Suppe auch noch kräftig zu würzen!


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 a.t.m 3. Dezember 2010 

Das schweigen der Hirten

Führt leider dazu das die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, und somit auch Gott der Herr, immer mehr der Lächerlichkeit Preis gegeben wird. Viele Angehörigen der kirchlichen Obrigkeit, stellen sich blind, taub und stumm wenn es um die Sünde geht die innerhalb der Kirche wütet.

11 Mai 2010 Papst Benedikt XI in Fatima:
«Heute sehen wir in wirklich erschreckender Weise, dass die größte Verfolgung der Kirche von Feinden nicht von außerhalb kommt, sondern aus der Sünde innerhalb der Kirche entsteht»

Mit scheint es so als wenn das Episkopat vor dieser Sünde schon lange kapituliert hat. Denn die Kirche spricht nicht mehr mit Einer, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, sondern großteils nur mehr so wie es der Zeitgeist und die \"Neuheidnische Spass und Wegwerfgesellschaft\" wünscht. Im deutschsprachigen Teil der HRKK, agiert diese nur mehr dann mit voller Härte, wenn es um die nichtbezahlung des zwangs Kirchenbeitrages geht. Denn jeder der sich aus Glaubensgründen weigert diesen zu bezahlen, wird entgegen des Wunsches seiner Heiligkeit, zwangshalber der Heiligen Sakramente beraubt und exkommuniziert.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

Ps: sind die Netzerke welche von seiner Exzellenz Bischof Küng angesprochen wurden bereits so stark das diese nicht mehr zerstört werden können? wird deshlab der Homosexuelle Reli. Lehrer nicht entlassen?????

www.kath.net/detail.php?id=27620


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 Gandalf 3. Dezember 2010 

@Hagen

Berger hatte aber angeblich jahrelang mit seinem \"Homo-Freund\" schon zusammengelebt haben, soll ich Buch stehen. Da ich aber den Unsinn nicht mit meinem Geld unterstützen möchte, kann ich es auch nicht überprüfen, ob es stimmt.


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 Waldi 3. Dezember 2010 
 

BeFaZu,

(Be)rger, (Fa)ber, (Zu)lehner -raus aus der katholischen Kirche, solche fetten Gehaltsabsahner zum geistigen und materiellen Schaden der Kirche wollen wir nicht haben. Für diese unbelehrbar Abtrünnigen ist jede Toleranz und Nachsicht von seiten der Obrigkeit nur eine Ermutigung zu neuen Intriegen.


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 Hagen 3. Dezember 2010 
 

Ich finde es nicht gerecht,

Dr. Berger vorzuwerfen, er habe \"das katholische Umfeld\" jahrelang belogen. ER hat sich ja erst jetzt \'geoutet\'. Es steht niemandem zu, die Möglichkeit auszuschließen, daß er zuvor mit sich und seinen Versuchungen gerungen hat. Und niemand ist verpflichtet, seine Versuchen und deren nähere Beschaffenheit öffentlich bekanntzugeben. Sogar seine Sünden braucht niemand öffentlich zu \"beichten\". Das ist vielleicht das Niveau von Talkshows im Privatfernsehen, aber nicht der katholischen Kirche. Wenn Berger die Missio Canonica entzogen wird, kann das medial sogar ein Werbe-Effekt für sein Buch sein und insofern erwünscht. Im neuen Papstbuch hat der Heilige Vater sehr klar die Verantwortung der Bischöfe für eine weithin ungenügende schulische Katechese benannt. Da müßten Scharen von Religionslehrern die Missio entzogen werden, wenn auch aus teilweise ganz anderen Gründen wie im Falle Bergers.


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 Lucilla 3. Dezember 2010 

Wenn Berger als Theologe der Rausschmiss droht, dann sollte das gerechtigkeitshalbernfürden Dompfarrer Faber als Priester das auch gelten.


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 Bonifaz2010 3. Dezember 2010 
 


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 Bonifaz2010 3. Dezember 2010 
 

Etwas mehr Beeilung, meine Herren!

Ich frage mich, wieso die hochwürdigsten Herren im Erzbistum Köln so lange brauchen, um im Fall Berger die notwendigen Konsequenzen zu ziehen. Daß Berger nach seinen Eskapdaden in den letzten Monaten immer noch katholischen Religionsunterricht erteilen darf, ist doch ein Ärgernis ersten Ranges. Hier will man wohl wieder Schelte durch die Medien vermeiden; ich bin überzeugt, das Erzbistum würde nur zu gerne den Mantel der Liebe über die Causa Berger ausbreiten und die Lösung des Problems auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.


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 Mykrokosh 3. Dezember 2010 
 

Communio sanctorum

Alle Glieder des Leibes Christi sind dazu berufen, in seiner Nachfolge immer vollkommener zu werden und in Tugenden fortzuschreiten. Wer aber die Perversion als etwas Natürliches betrachtet und diese auch noch zu rechtfertigen oder gar die Kirche zu diffamieren versucht, hat in der Kirche nichts verloren.
Anathema sit !


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 Felizitas Küble 3. Dezember 2010 
 

Berufsverbot für Prof. Manfred Hauke?

@Hansdampf
Hier noch der Zitatbeweis
für das von Dr. David Berger herbeigewünschte Berufsverbot für
Prof. Dr. Manfred Hauke mit genauen Quellenangaben und weiteren aufschlußreichen Buch-Zitaten, veröffentlicht vom englischsprachigen intern. Israeli-Portal EIP-News:

http://www.eip-news.com/2010/11/david-bergers-enthullungs-buch-der-heilige-schein/

www.eip-news.com/2010/11/david-bergers-enthullungs-buch-der-heilige-schein/


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 GvdBasis 3. Dezember 2010 

Hansdampf, schütten Sie ruhig hier Ihr Herz aus

Beiträge wie der Ihre sind immer nützlich, denn sie heizen die Diskussion an. Und: Solange Sie das, was Sie hier sagen, nicht als katholische Lehre, als katholische Tradition oder als dem katholischen Kirchenrecht entsprechend verkaufen wollen - oder gar als den Willen Gottes - können Sie ja ruhig aussprechen, was Sie so alles denken ... Wenn es Ihnen dann leichter ums Herz ist.

Auch viele Grüße!

G. von der Basis


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 Felizitas Küble 3. Dezember 2010 
 

Berger-Buch \"bietet\" toleranzfreie Zone!

@Hansdampf
\"Nur Toleranz kann die Kirche retten\" schreiben Sie - und dann loben Sie einen intoleranten Autor wie Dr. Berger, der in seiner Anklageschrift \"Der heilige Schein\" sogar ein Berufsverbot für den konservativen Theologen und Mariologen Prof. Dr. Manfred Hauke herbeiwünscht.

Offenbar gilt Bergers spezielle \" Toleranz\" nur für Gelichgesinnte - oder?

Vor 2 Tagen veröffentlichte ich eine Kurzrezension auf www.buecher.de, wobei ich exakt auf dieses Toleranz-Problem einging und aufzeigte, daß ich gerade diese Tugend im Berger-Buch vermisse:
http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/der-heilige-schein/berger-david/products_products/rating_single/prod_id/31809182/entry_id/152024/

www.buecher.de/shop/fachbuecher/der-heilige-schein/berger-david/products_products/rating_single/prod_id/31809182/entry_id/152024/


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 Hansdampf 3. Dezember 2010 
 

Ich finds gut.

Ich finde es gut, dass dieser Mann für die Rechte der homosexuellen in der Kirche arbeitet. Nur Toleranz kann die Kirche retten.

Mal sehen, ob diese Meinung hier gesagt werden darf.

Viele Grüsse,
Hans


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 Felizitas Küble 3. Dezember 2010 
 

BERGER diffamiert \"kath.net\" im DLF

Wie unfair Dr. David Berger bei seinen Attacken gegen das konservative Lager vorgeht, zeigen seine mehrfachen Äußerungen, in denen er \"kath.net\" in einen Topf wirft mit dem unseriösen, anonymen und antijüdischen Radauportal [ADMIN: Wir wollen rechtsradik. Websites nicht einmal indirekt bewerben]

Dazu die Sendedaten-Infos:
\"Theologe David Berger über extrem konservative katholische Netzwerke\"
Sendezeit: 01.12.2010 09:41
Autor: Bohl, Gottfried
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Tag für Tag
Länge: 04:22 Minuten

[..]
Ein Beispiel mehr, daß Berger sich hauptsächlich in unsachlichen, ungerechten und wahrheitswidrigen Rundumschlägen ergeht.

Man muß nicht mit allem in \"kath.net\" einverstanden sein, um solche Zordnungen äußerst unfair zu finden.
Sachkritik JA, aber Verleumdungen NEIN.

ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2010/12/01/dlf_20101201_0941_f1b497f8.mp3


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