Traditionis Custodes - Erschütternd, wie man mit uns treuen Gläubigen umspringt!

Theologische Fragen neu durchdenken ...

@Zeitzeuge: Herzl. Dank für den "link" zum Portal der kath. Geisteswelt. Zu wissen, dass es dieses Portal gibt, ist schon ein Gewinn. Leider übersteigen ganz allgemein die Leseangebote die Zeit, die man hat, da viele andere Aufgaben zu leisten sind. Aber die augenblickliche Unruhe in der Kirche, die Unsicherheiten: sie bringen Gutes und Schlechtes zutage, was sonst verborgen bliebe. Und manche beginnen neu nachzudenken! - Und herzlichen Dank für den "Balsam".

Liebe SalvatorMio, es war natürlich ein Missverständnis, das kann passieren,

Sie sind und bleiben mir eine sehr geschätzte
Schwester in Christo hier bei kath.net!

Im Link ein Artikel, in dem die Ungeheuerlich-
keit dieser nie zur Verantwortung gezogenen
Priester erwähnt wird.

Die Messopfertheologie ist heute auch an vielen
Staatsfakultäten sicherlich defizitär, man möchte
einfach nicht an das Konzil von Trient erinnert
werden, früh, ich glaube 1969, erschien schon
ein Buch "Abschied von Trient"!

Spannend wäre ein Diskussion von Priestern, die
den klassischen Ritus pflegen, mit Priestern,
die diesen Ritus ablehnen oder gar bekämpfen.

Wir würden wohl erkennen, daß es bei der Ritus-
frage um viel mehr geht, als um den Ritus allein,
die Hermeneutik des Bruchs mit der liturgischen
und doktrinären Vergangenheit vor dem II. Vatikanum wäre mehr als einmal unverkennbar.

Ich wünsche einen besinnlichen, restl. Sonntag!

www.kath-info.de/stuflesser.html

Korrektur

Es sollte 96 nicht 69 heißen.

Ad Daniel

Danke für den Hinweis auf die Stelle in R. S., die ich nicht kannte. Bekannt war mir nur die dort angesprochene, meines Wissens nach va französische Tradition des pain benit. Vergleichbar war in deas liturgischen Bewegung gelegentlich vorkommende Reichen des Ablutionsweins nach der Messe. Beides substituierte (jedenfalls nicht aus Bosheit oder Missbrauchsabsicht) die aus welchem Grund auch immer nicht mögliche Kommunion (beim Ablutionswein natürlich wegen des Verbots des Laienkelchs).

Ich hatte - wegen möglicher Verwirrung - die Klugheit des konkreten Handelns in Frage gestellt, R.S. sieht darin einen Missbrauch. Ich frage mich zwar, ob diese Schärfe in der Formulierung notwendig ist, aber natürlich hat man sich daran zu halten. Das ändert aber nichts daran, dass man aus christlicher Grundhaltung dem Priester zunächst einmal guten Willlen und Unkenntnis unterstellen muß.

Erschütternd ist auch, dass immer versucht wird die Tyrannei des Papstes schönzureden u. zu rechtfer

Die Heilige Messe

@Reflector, Zeitzeuge und andere! Somit möchte ich mich für den Fehler mit der "Intention" entschuldigen! Gleichzeitig bin ich fast froh über diesen Austausch, bringt er doch ans Licht, dass es Priester am Altar geben kann, die Christi eigene Worte sprechen und nicht glauben, was sie sagen". (Siehe "1977 - Priester Bistum Rottenburg"). Das wirft im Grunde tausend weitere Fragen auf! Ich kann es nicht fassen!

Ein befreundete junge Familienmutter

hat mir erzählt, dass ein katholischer Pfarrer ihr bei Messen, an denen sie aus familiären Gründen teilnimmt, die Kommunion aufdrängt, obwohl er weiß, dass sie Mitglied einer protestantischen Kirche ist.

@Daniel_S

Ihr Zitat aus Redemptionis Sacramentum 69 sagt alles aus, was wir zu diesem Punkt wissen müssen.

nochmals zur Ursprungsfrage

Die Diskussion scheint sich hier darauf zu beschränken, ob Brotkrumen auf dem Corporale gewandelt werden, was ja grundsätzlich interessant ist. Aber um zu sagen, dass es schlecht ist Brotkrumen aufs Corporale zu legen, reicht Redemtionis Sacramentum 69:

Zu verwerfen ist der Brauch, daß entgegen den Vorschriften der liturgischen Bücher während oder vor der Meßfeier nicht konsekrierte Hostien oder andere eßbare oder nicht eßbare Dinge nach Art der Kommunion ausgeteilt werden. Dieser Brauch entspricht nicht der Tradition des römischen Ritus und bringt die Gefahr mit sich, bei den Christgläubigen Verwirrung zu stiften bezüglich der Lehre der Kirche über die Eucharistie. Wenn an einigen Orten aufgrund einer Konzession die besondere Gewohnheit besteht, Brot zu segnen und nach der Messe auszuteilen, soll dieser Brauch durch eine gute Katechese sorgfältig erklärt werden. Es dürfen aber keine anderen ähnlichen Praktiken eingeführt und für den genannten Brauch auf keinen Fall nicht konsekrier

Liebe SalvatoreMio etc., gestatten Sie mir einen kleinen Exkurs

hinsichtlich der gültigen Sakramentenspendung:

Hierzu ist auch die Intention des Spenders eine
unumgängliche Voraussetzung, dazu hat das Konzil
von Trient folgendes Dogma definiert:

Wer sagt, bei den Ausspendern sei nicht wenigstens
die Absicht erfordert, zu tun, was die Kirche tut,
wenn sie die Sakramente zustande bringen und mit-
teilen, der sei ausgeschlossen!

Wenn z.B. 1977 ungestraft 180 Priester der Diözese
Rottenburg den Opfercharakter der hl. Messe geleugnet haben, kann ich mir nicht vorstellen,
das diese noch über die eforderliche Intention
verfügt haben.

Ich verweise auch auf den verlinkten Artikel
aus der kathpedia, in dem auch die Gültigkeits-
bedingungen hinsichtlich der hl. Sakramente
geschildert sind, nämlich die richtige Form,
Materie und Intention!

Gerne wünsche ich allen hier einen besinnlichen
und gesegneten Sonntag!

www.kathpedia.com/index.php/Sakrament#G.C3.BCltigkeit

Salvatore: Aus Kathpedia

"Die Gültigkeit der Spendung eines Sakramentes ist an drei Bedingungen gebunden: Form, Materie und Intention.
[...]
Zudem muss der Spender die Intention haben, das Sakrament zu spenden. Er muss die Absicht haben das zu tun was Gott getan haben will und weil die Kirche sich an den Willen Christus/Gottes halten will, muss er die Absicht haben das zu tun was die Kirche tut."

Ergänzung

@H.Hempel: mit dem Glauben an den dreieinigen Gott, der in Christus Mensch wurde, ist es wie mit einem Menschen, den man lieben will: man nimmt sich Zeit für ihn; man hört zu; man tauscht sich aus; man schaut vielleicht gemeinsam Fotos an. Christus kennenlernen wollen , bedarf auch solchen Suchens. Vielleicht war Ihre Frage auch eine Suchende?!

Atheismus?

@ Sehr geehrter H.Hempel! Ihr Kommentar lässt darauf schließen, dass Sie nicht glauben und keinen Respekt vor Christus haben, der am Abend vor seinem schrecklichen Martyrium für die Sünden der Menschheit sagte: "Nehmt hin und esst: Das ist mein Leib! Nehmt hin und trinkt: Das ist mein Blut, das für Euch und für viele vergossen wird!"
Glaube, Herr Hempel, ist das größte Geschenk,und man kann ihn von Gott erbitten! Gesegneten Sonntag!

@hape

Mein Glaube an Christus und nicht an Magie.

@H.Hempel

Und was macht Sie so sicher, dass das, was @SalvatoreMio da beschreibt, ein Spuk ist?

Zeichen des Zerfalls

Einfach unglaublich was da alles passiert. Es sind Zeichen der heutigen Zeit, weil viele Priester nicht mehr an die reale Gegenwart Christi in der geweihten Hostie glauben. "Werde ich noch Glauben vorfinden, wenn ich wiederkomme?" Solche Priester haben ihre Berufung selbst zerstört.

@SalvatoreMio

Und was macht Sie so sicher, das Christus, um den es ja letztlich geht, diesen Spuk, den Sie da beschreiben, auch mitmacht?

Die Intention des Priesters spielt keine Rolle!

@Nein, Franzisk! Hier muss ich strikt widersprechen! Wenn ein ordinierter kath. Priester am Altar steht und die Wandlungsworte so ausspricht, wie die katholische Kirche sie vorgibt, dann handelt er dort in Persona Christi. Das Brot wird in Christi Leib, der Wein in Christi Blut gewandelt. - Der Priester mag ein Todsünder sein; er mag selbst nicht glauben, was er spricht; er mag uns irreführen wollen: in dem Moment am Altar spricht er in Persona Christi und nicht als "Pfarrer Müller oder Meier". (Aber womöglich isst und trinkt er sich das Gericht!). Wozu sollte jemand überhaupt zum Priester geweiht werden, wenn er das, was er konsekrieren soll, gar nicht konsekrieren will?

Erstkommunion mit Brotkrumen oder Hostien? 2/2

4. Hostie (lat.: hostia):
Opfergabe, Opfertier; Schlachtopfer

5. Opfercharakter der Hl. Messe
das ist der wesentliche Unterschied zum protestantischen Abendmahl

6. Verwendung Brotkrumen
Gefahr der Verwechslung mit dem protestansischen Abendmahl

7. Communio
Kinder, die den Leib und das Blut Christi noch nicht von einem Graubrot unterscheiden können, keine Communio mit dem Herrn haben

8. Voraussetzungen: ohne Katechese keine Zulassung zur Erstkommunion

9. Voraussetzungen: ohne Erstbeichte keine Zulassung zur Erstkommunion

Erstkommunion mit Brotkrumen oder Hostien? 1/2

1. Voraussetzungen zur Erstkommunion: (Can. 914)
Es ist Pflicht, vor allem der Eltern und derer, die an Stelle der Eltern stehen, sowie des Pfarrers, dafür zu sorgen, dass die Kinder, die zum Vernunftgebrauch gelangt sind, gehörig vorbereitet werden und möglichst bald, nach vorheriger sakramentaler Beichte, mit dieser göttlichen Speise gestärkt werden. Der Pfarrer hat auch darüber zu wachen, dass nicht Kinder zur heiligen Kommunion hinzutreten, die den Vernunftgebrauch noch nicht erlangt haben oder die nach seinem Urteil nicht ausreichend darauf vorbereitet sind. Katholiken verwenden keine Brotkrumen, sondern Hostien.

2. Hostie, Materie: (CIC 924 § 2)
reines Weizenmehl, natürliches Wasser, ohne jeden andern Zusatz

3. Hostie, Form: (CIC can 926)
dünne, flache, runde ungesäuerte Brotscheibe

Korporale

"Alles was an Brot und Wein sich auf dem Corporale befindet, wird in der Wandlung zu Leib und Blut Christi gewandelt." Das ist kein Automatismus. Das hängt von der Intention des Priesters ab. Wenn ein Priester - oft bei der Weihe - diese Intention hat, dann ja, aber nicht in jedem Fall! Ein mir bekannter Priester hat mir gesagt, dass er bei seiner Weihe die Intention abgegeben hat, dass alles, was zu konsekrieren ist, auch konsekriert werden soll. Ein solcher Priester braucht sich nur zu sagen, diese Brotstücke nicht.
Das Brechen der Hostie vor der Wandlung ist zwar gegen die Vorschrift, ändert aber an der Konsekration nichts.
Reflector hat im übrigen völlig recht.

Hostien auf dem Corporale

@Reflector: ich lernte es so, wie Sie es sagen: die Hostien müssen sich auf dem Corporale befinden. Normalerweise liegen sie dort auch nicht einfach "nackt". - Oder reden wir aneinander vorbei und Sie meinen das ALTARTUCH? Sonst könnte ich demnächst bei einem Priester nachfragen, der da ganz akkurat ist.

Als Grazer vermute ich zu wissen,

um welchen ORDENSPRIESTER es sich handelt.
Die Heilige Kommunion reicht dieser auch Protestanten ...

Ad Salvatorem

Ich glaube, dass ist ein Missverständnis. Es gibt den alten Satz der Liturgik, dass der Priester seine Intention grundsätzlich darauf richten soll, dass alle Hostien konsekriert werden, die auf dem Korporale (nicht unbedingt auf der Patene oder in der Hostienschale) liegen. Im konkreten Fall kann man dem Priester unterstellen - und muss es auch, wenn man ihm nicht mit sprungbereiter Feindseligkeit gegenübersteht -, dass er diese Intention nicht hatte, sondern den Kindern bloß pain beni, also gesegnetes Brot, reichen wollte. Ob das klug war, ist eine Frage, ihm liturgischen Missbrauch zu unterstellen, ist keine katholische Haltung. Die muss nämlich versuchen zu retten, nicht zu verdammen.

Brotstücke auf dem Corporale

Ich verstehe das so: das Corporale wird eigens ausgebreitet für den Leib und das Blut des Herrn. Brot auf dem Corporale wird somit konsekriert und durch die Wandlungsworte zum Leib des Herrn. Die Kinder waren aber nicht vorbereitet auf die Erstkommunion. Sie empfingen die Erstkommunion, ohne es zu wissen! - Und selbst wenn man Brotstücke an einer anderen Stelle auf den Altar legt, so dass es schlichtweg Brot bleibt - welche Irreführung: da bleibt einem die Luft weg! Auch die Hostie vor der Wandlung brechen, das geht gar nicht! Es besteht dringend Handlungsbedarf. Dank sei dem "Schreiber" (auch wegen all der anderen Ungeheuerlichkeiten).

@pieterdh

Alles was an Brot und Wein sich auf dem Corporale befindet, wird in der Wandlung zu Leib und Blut Christi gewandelt.
Das bedeutet nichts anderes, dass in diesem Fall Kleinkinder schon kommuziert haben, ohne dass es ihnen bewusst war.

Wäre das nicht (auch) für die Gottesdienstkongregation?

Schreiben, schicken und zur Tagesordnung des familiären und gemeinschaftlichen christlichen Lebens übergehen, ohne sich zu viel zu ärgern.

Brotstückchen auf dem Corporale

Sorry, ich zwar treuer Messgänger: aber was ist daran falsch, wenn sich "Brotstückchen auf dem Corporale" befinden? Ich habe vorhin meinen Ortspfarrer, einen ehemaligen Priester (1961 geweiht) und einen Mönch vor seiner Mittagshore kontaktiert - aber keiner von ihnen konnte mir sagen, was daran falsch war.