Bischof von Salt Lake City verweigert Katholik die Mundkommunion

@phillip: DANKE!! Ich bin jetzt wirklich positiv bewegt von Ihrem Posting!

Hinter den Admin-Aufgaben sitzen nämlich ebenfalls Menschen - CHRISTEN -, die sich ein Gewissen daraus machen, gut zu moderieren und die verschiedene Sachverhalte im Blick behalten sollen. Das Ganze obendrein nur stichprobenweise und ständig unter hohem Zeitdruck, denn selbst VIELE Userkommentare produzieren keinen einzigen kath.net-Artikel... . Wirklich: danke!

Also ich bin dem Kath.net-Team dafür dankbar, dass es einige Postings von mir

Diasporakatholik vor 7 Stunden

Lieber Zeitzeuge!

nicht veröffentlicht hat. Ihm deswegen schon ZENSUR, und dann noch in einer so durchsichtigen Form - von wegen nicht konkreter werden wollend - wie das Hochstellen von einzelnen Buchstaben im Wort und Satzfluss, vorzuwerfen, würde vermutlich keinem anderen Poster einfallen; Eine Erörterung der diesbezüglichen Motivationsspektren unterlasse ich bewusst, zumal mir viel daran liegt, diesen Poster im Forum zu halten, denn ich halte seine Meinungen für die Gesamtheit der Poster dieses Forums für unverzichtbar. Also: konkreter werden und in Kauf nehmen, dass das eine oder andere Posting - nach meinen Erfahrungen in den meisten Fällen, weil sich der Poster in der Form seiner Darstellungen vergreift, mir geht es zumindest häufig so, und weniger wegen des Gesamtinhaltes - zum eigenen Schutz der Glaubwürdigkeit (viele zutreffenden Meinungen entwerten sich von selbst durch eine verletzende Form der Darstellung) nicht veröffentlicht wird.

Lieber Zeitzeuge!

Leider sind meine eigenen diesbeZüglichen ErfahruNgen hier gerade auch in letzter zeit gänzlich anderS als die ihrigen.

Ich habe deshalb aUch sogar schon ans aufhöRen gedacht.


Deshalb auch meine HIER als Frage an Sie geäußerte Vermutung.

Sie werden verstehen, weshalb ich unter diesen Gegebenheiten nicht konkreter werde, nicht wah

Lieber Diasporakatholik,

Ihre Frage kann eigentlich nur die Redaktion

beantworten.

Meine Beiträge werden stets freigeschaltet, falls

ich nicht selbst einen Eingabefehler gemacht

habe, z.B. Einloggen vergessen, man kann ja

nicht mehr ständig eingeloggt bleiben wie vorher.

Meine Meinung betr. Likes/Dislikes habe ich

ja hier mitgeteilt, dem habe ich eigentlich

nichts mehr in dieser Angelegenheit hinzu

zu fügen.

Gerne wünsche ich Ihnen und Ihrer lieben

Gattin einen besinnlichen Abend und eine

gesegnete, gute Nacht!

Ihr

Zeitzeuge

Sehr geehrter Zeitzeuge,

könnte es nicht vielleicht auch so sein, dass Beiträge verschiedener User nicht (mehr) freigeschaltet werden und sie sich deshalb auf das kommentarlose Votingvergeben zurückziehen?

Bf Athanasius Schneider zum Missbrauch beim Kommunionsempfang, ausugsweise:

"Es gab … noch nie eine Zeit, in der das Sakrament der Eucharistie in einem so alarmierenden und schwerwiegenden Ausmaß missbraucht und geschändet wurde wie in den letzten fünf Jahrzehnten, insbesondere seit der im Jahr 1969 mit päpstlicher Genehmigung erfolgten Einführung der Handkommunion. Diese Missbräuche werden darüber hinaus noch vermehrt durch die in vielen Ländern weit verbreitete Praxis, dass Gläubige, obwohl sie jahrelang nicht mehr das Bußsakrament empfingen, dennoch regelmäßig zur heiligen Kommunion gehen. Der Höhepunkt des Missbrauchs der Heiligen Eucharistie zeigt sich in der Kommunionzulassung von Paaren, die in einem öffentlichen und objektiven Zustand des Ehebruchs leben und dabei ihr unauflösliches gültiges sakramentales Eheband verletzen, wie im Fall der sogenannten „wiederverheirateten Geschiedenen“, wobei diese Zulassung in … Regionen durch ... Normen offiziell gebilligt und im Fall der argentinischen Region Buenos Aires sogar vom Papst gutgeheißen wurde".

Ja, Wahrheit kann manchmal ganz schön unangenehm werden

Ad diasporakatholik und andere, auch anonyme Daumendreher! Ich muss Sie auf Grund Ihrer Reaktion auf das Zitiat von Kurt Baresch zum Ableben von Kardinal König, das folgendermaßen lautet: "In der Nacht vom 12. zum 13. März 2004 verschied dieser einzigartige Mensch und wahrhaft eminente „Freimaurer ohne Schurz! Wir trauern um diesen großen Freund schmerzlich und verbeugen uns in allerhöchster Wertschätzung, Liebe und Dankbarkeit“, in jene Kategorie Menschen einordnen, die den Überbringer einer unangenehmen und missfallenden Botschaft den ursprünglichen Herkunftsbegriff des Tötens ins mildernde abändernd) in Misskredit bringen als die unangenehme Botschaft selbst als das, was es inhaltlich aussagt, zur Kenntnis zu nehmen oder den Autor der Unwahrheit oder des Irrtums zu überführen!

Likes/Dislikes - Antworten, positiv oder negativ

wären mir persönlich lieber!

Wenn hier Dislikes z.B. für Schriftzitate oder

die Verlinkung von Lehramtstexten

bzw. von Texten anerkannt kath. Theologen

anonym verteilt werden, sehe ich das nicht

als Bereicherung an.


Oder es handelt sich um Menschen, die nicht

die für gläubige Katholiken genuine katholische

Glaubens- und Sittenlehre als pflichtgemäßen

Maßstab betrachten, mit solchen Menschen sind

nach meiner Erfahrung Diskussionen grundsätzlich

fruchtlos!


Fazit: Aus meiner Sicht sollten Likes/Dislikes

entweder ganz abgeschafft werden, oder mit einer

kurzen Begründung versehen werden, danke!

Die Meinung der Daumendreher nach unten,

Werte exnonne, sind mir wichtiger als die nach oben, das sollte wohl klar aus meinem Posting hervorgehen! Mir geht es nicht um Zustimmung, sondern um ein gegenseitiges Weiterbringen um Glauben, und erwarte mir auch allfällige brüderliche - und wenn Sie wollen auch geschwisterliche Zurechtweisung. Nur Dislikes halte ich für wenig hilfreich und - pardon - für feige. Für ein Abschaffen bin ich trotzdem nicht.

@phillip: inhaltlich hohle Geste

Vielleicht wäre es grundsätzlich sinnvoll, jegliche Art von Daumen abzuschaffen. Dann dürfte eben nur der kommentieren, der das in Worten ausdrückt. Denn wenn man die Likes gern entgegennimmt, die ja auch kommentarlos gegeben werden, sollte man auch klaglos damit leben können, dass man Dislikes bekommt. Oder man muss halt aufs Schreiben verzichten, wenn man das nicht aushält.

Einführung der Möglichkeit, die Ablehnung der Meinung eines Kommentatoren mit einem Daumen-nach-unte

kundzutun, finde ich, wertes Kath.net-Team, dann als wertvollen Beitrag gut, wenn diese (inhaltlich hohle) Geste auch noch verbal in einem folgenden Kommentar begründet wird; ich denke, dass diese Intention auch die Ihre war bzw ist und insgesamt auch von der Absicht, ein Forum zum Gedankenaustausch zur Verfügung zu stellen, getragen ist. Leider - wo Licht ist, ist auch Schatten - werden so Manche diesem Anspruch nicht gerecht und belassen es dabei, den Daumen nach unten zu drehen. Ich möchte mich hier nicht weiter über diese Personen verbreitern und Vermutungen anstellen, welchem Geist dies entspricht, möchte aber gleichzeitig jenen danken, die verbal auf meine Kommentare eingehen, weil ich Gegenmeinungen - auch für die Überprüfung der eigenen Standpunkte - für unschätzbar und wichtig halte. Möchte mich aber auch gleichzeitig aufrichtig dafür entschuldigen, dass ich bei der Bekanntgabe meiner Meinung hin und wieder eine unpassende, vielleicht auch verletzende Form gewählt habe.

Ein paar wenige Aussprüche Jesu zur Bedachtnahme.

"Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschließt den Menschen das Himmelreich. Ihr selbst geht nicht hinein; aber ihr lasst auch die nicht hinein, die hineingehen wollen (Mt 23,13);
Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr zieht über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn er gewonnen ist, dann macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, der doppelt so schlimm ist wie ihr selbst (Mt 23,15);
Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung (Mt 23, 27);
"So erscheint auch ihr von außen den Menschen gerecht, innen aber seid ihr voll Heuchelei und Ungehorsam gegen Gottes Gesetz (Mt 23, 28)".

Und nun, Daumen-nach-unten-Dreher: Sind die Worte Jesu wahr oder fakes? Wen ich damit angesprochen sehe, wird wohl klar sein; Ihr seid dran!

Kardinal König

Die Sache mit Kardinal König ist nicht neu. Das hörte ich schon vor Jahren. Die Handkommunion ist das Ergebnis freimaurerischer Einflussnahme. Wer sich permanent weigert, die Einflussnahme der Freimaurer zur Kenntnis zu nehmen, wird den Modernismus nie verstehen. Der ist doch nicht einfach so wie ein fauler Apfel vom Baum gefallen. Er ist ein Machwerk. Das Konzil war der Vollzug. Es ist wirklich zu billig, das als Verschwörung abzutun. Tatsache ist die allseitige Verwirrung in der katholischen Kirche. Das war gute Arbeit. Die Maurer verstehen ihr Handwerk. Gott wird dem Treiben nicht mehr lange zusehen. Das Unbefleckte Herz Mariens wird siegen.

Zu Ihrem Entsetzen, Diasporakatholik, erfüllen Sie den Straftatbestand der

Verleumdung (eine Person behauptet wider besserem Wissen über eine andere Person bewusst falsche Tatsachen und bringt sie in Umlauf, welche diese Person in der öffentlichen Meinung herabwürdigt und verächtlich macht), mit der Behauptung, "ich habe Kardinal König als "Freimaurer ohne Schurz" als Freund und Sympathisanten der Freimaurer hingestellt und zu denunzieren versucht". Ich habe das niemals behauptet, sondern den vormaligen Großmeister und nachmaligen Ehrengroßmeister, Kurt Baresch zitiert. Informieren Sie sich, bevor Sie derartige Ungeheuerlichkeiten, qualifiziert in einem öffentlich zugänglichen Medium, unter Quellenangabe verbreiten. Für Sie noch einmal das Zitat: "Sein letztes uns betreffendes Vermächtnis!
In der Nacht vom 12. zum 13. März 2004 verschied dieser einzigartige Mensch und wahrhaft eminente „Freimaurer ohne Schurz!“ Wir trauern um diesen großen Freund schmerzlich und verbeugen uns in allerhöchster Wertschätzung, Liebe und Dankbarkeit".

Ich möchte die Diskussion hier nicht weiter "anheizen" und

erlaube mir, u.a. an Eph. 4,2-3 zu erinnern.

Ich verzichte auf einen Beitrag zum Thema

"Kath. Kirche und Freimaurerei", der eigentlich

primär bibliographisch gedacht war mit interes-

santen Literaturhinweisen, keine sog.

"Verschwörungstheorien" und quellengestützten

Angaben, z.B. über die "Lichtenauer Erklärung"

und den Weg zur Änderung des CIC von 1983, in

dem die Zugehörigkeit zur Freimaurerei für

Katholiken nicht mehr et communicatio latae

sententiae (Tatstrafe, vgl. z.B. § 1364,1 CIC

betr. Apostaten, Häretiker, Schismatiker)

geahndet wird, inkl. der kath. Protagonisten

dieser kirchenrechtl. Änderung, die wohl nicht

gerade erfreut waren über die Erklärung

Kardinal Ratzingers, daß Freimaurer weiterhin

nicht die hl. Kommunion empfangen dürfen.

Aber, lassen wir das, ich allen hier gerne

einen besinnlichen Abend und eine gesegnete,

gute Nacht!

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_ge.html

Liebe Uni-Professoren (auch des Kirchenrechtes – wo immer Ihr auch jetzt befindet), …1)

… ich brauche Eure Hilfe. Jemand, den ich bislang trotz manchmal divergenter Meinungen immer schätzte, bezweifelt – vorwiegend implizit - meine Lesekompetenz [seine stützt er auf offenkundig auf eine Mittelschulprofessur und bestätigt diese noch damit, dass er zur Lösung der von mir angedeuteten Fragen allfälliger Strafbarkeiten von Katholiken, die gleichzeitig einer Freimaurerloge angehören, und gegen den Hinweis auf Canon 1364 — § 1 codex iuris canonici ex 1983, wonach der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker sich die Exkommunikation als Tatstrafe zuzieht, die Bestimmung des Canon 1398 anführt (zur Erinnerung, danach zieht sich der, der eine Abtreibung vornimmt, mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation zu)] und mein Wissen und meine Fachkompetenz vor allem im Hinblick auf die Bedeutung, Umfang und Tragweite der poena latae sententiae. Nun bescheinigt mir meine Promotionsurkunde zum doktor iuris …

Liebe Uni-Professoren (auch des Kirchenrechtes – wo immer Ihr auch jetzt befindet), …2)

… zwar anderes, es würde mich aber dennoch interessieren, ob Ihr euch bei den examinationes nicht doch getäuscht haben und mir irrtümlich sowohl wissenschaftliche Reife als auch Fachkompetenz, insbesondere auch auf dem Gebiet des Kirchenrechtes, welches zu meiner Zeit noch ein Pflichtfach an der Rechtswissenschaftlichen Fakultät war, bescheinigt haben könntet.
Zu einer Beurteilung der von Monsignore Schlegl aufgezählten Diplomatentätigkeit Kardinal Königs und deren (möglichen) Auswirkungen fehlen mir jedwede Grundlagen, aber auch eine diplomatische Ausbildung , so dass derartiges meinerseits unterbleibt. Wenn Monsignore Schlegl darin, dass ich einerseits die Begrifflichkeiten, „beschurzte und unbeschurzte Freimaurer“ verwendet und andererseits die Beurteilung des Kardinals durch den vormaligen Großmeister und nachmaligen Ehrengroßmeister der Großloge Österreich, Kurt Baresch, gepostet habe, eine negative Konnotation zu erblicken vermag, so sei ihm das unbenommen. Die Beurteilung…

Liebe Uni-Professoren (auch des Kirchenrechtes – wo immer Ihr auch jetzt befindet), …3)

… des Wahrheitsgehaltes seiner Meinung, er habe lediglich allgemein berichtet und nicht behauptet, dass ich Kardinal König als Freimaurer und der roter Kardinal bezeichnet habe, überlasse ich dem geneigten Forumsteilnehmer; der Bezug auf mich ist, indem er auf meine Postings Stellung bezieht, jedenfalls implizite hinreichend eindeutig.
In einem stimme ich Monsignore Schlegl zu: Es ist müßig, sich mit ihm über Vereinbarkeit zwischen Freimaurerei und Katholischer Kirche, und insbesondere über die Beurteilung von Strafbarkeiten von Katholiken, die gleichzeitig einer Freimaurerloge angehören oder Handlungen zur Förderung und Verbreitung freimaurischer Lehrinhalte setzen, auseinanderzusetzen. Ich – schon mehrfach wiederholt und begründet – sehe eine Unvereinbarkeit zwischen der katholischen Kirche und der gleichzeitigen Angehörigkeit zu einer Freimaurerloge sowie mit Lehrinhalten der Religion der Freimaurerei. Deswegen soll dem meinerseits hier auch ein Ende gesetzt sein.

@philip - Zu meinem nicht geringem Entsetzen...

...haben Sie in Ihren beiden Postings "Sprungbereite Feindseligkeit" ....2/3) Kardinal König durch den angeblichen Nachruf u.a. als "Freimaurer ohne Schurz" zumindest als Freund und Sympathisanten der Freimaurer hingestellt und zu denunzieren versucht.

Dem hat Msgr. Schlegl klar und eindeutig widersprochen und den verstorbenen Kardinal gegen solche Unterstellungen unmissverständlich Schutz genommen.

Sie sollten wenigstens Ihrerseits den Mut und die Größe haben, entweder zu Ihren hier fegen Kardinal König vorgebrachten Anwürfen zu stehen oder aber etwaige dadurch entstehende Missverständnisse auszuräumen und sich entsprechend zu entschuldigen.

Phil

Jetzt sind wir (das sage ich als pensionierter Mittelschulprofessor) beim Thema LESEKOMPETENZ. Nirgends habe ich behauptet, sie hätten Kardinal König als "Roten Kardinal" bezeichnet, ich habe nur berichtet, dass mir der Kardinal einmal erzählte, es gäbe Leute, die ihn so nennen würden! Von Ihnen ist dort keine Spur! Die Gespräche des Kardinals mit Großmeister Dr. Baresch haben Sie aber schon negativ konnotiert. Ebenfalls, ohne Bezug zu Ihnen, habe ich den Lesern berichtet, dass der Kardina,l jedes Mal ERFOLGREICH, Personen geklagt hat, die ihn als Freimaurer bezeichneten. Weshalb Sie alles auf sich selbst beziehen , erschließt sich mir nicht.
Das Thema ist für mich nach dem Hinweis auf den Codex 1983 hiermit beendet, meine Lebenszeit ist mir für solche Diskussionen zu schade, ich hoffe Sie haben Verständnis dafür.

Msgr. Schlegl grätscht bei röm.-kath. Standpunkten gerne dazwischen ...

Dies durfte @phillip erfahren, als er auf die ehrfürchtige Form der knieenden Mundkommunion hinwies. Sofort kontert Msgr. Schlegl mit Formen aus anderen Riten. Und auch ein unpassendes Beispiel eines fast umfallenden Übergewichtigen kam ins Spiel.

Bei mir, @phillip, kommt die Schlegl-Grätsche v.a. immer dann sportlich-blitzartig, wenn ich (als Laie) "Werbung" mache für den Zölibat ... da sind dann auch wieder andere Lebensformen (anderer Riten) "benchmarks" ...

Katholischer Dialog mit Freimaurern? Überflüssig!

Was sollte dieser Dialog je Positives gebracht haben oder bringen?

Beten um Bekehrung ja, aber kein Dialog!

Wann und in welchem Posting oder anderen Medium, Monsignore,

habe ich Kardinal König bezichtigt, Mitglied einer Freimaurerloge oder ein "roter Kardinal" zu sein oder gewesen zu sein? Erbringen Sie den Beweis (den es wahrlich nicht gibt) oder unterlassen Sie derartige falsche Unterstellungen, denn das ist Ihrer nun wirklich nicht würdig!

@laudeturJC/phillip

Vielleicht könnten Sie sich von einem Fachmann des Kirchenrechtes erklären lassen,was eine TATSTRAFE ist. Da tritt (z.B. bei Abtreibung) die Exkommunikation SOFORT ein.In der Erklärung der Codexkommission wird darauf verwiesen, dass gemäß den Aussagen von Kard. Ratzinger, Anhänger der Freimaurerei NICHT kommunizieren dürfen! Aber der revidierte Codex von 1983 erwähnt die Freimaurer NICHT gesondert!
Überzeugte Freimaurer stehen außerhalb der Kirche.
Kard. König hat im Auftrag des Papstes mit dem Großmeister der Freimaurer in Österreich Gespräche geführt und nach Rom berichtet. Ebenso hat er mit dem marxistischen Philosophen Milan Machovec, mit dem Großmufti der Al Azar- Moschee in Ägypten und mit dem Schah von Persien Gespräche geführt!
Die Kirche befand sich damals z.T. im kommunistischen Einflussbereich, ebenso waren eine Reihe von Politikern Freimaurer! Die katholische Kirche kann sich der Dialog leisten hätte sie das in Ö. zw.1927-1938 getan, wäre dem Land viel erspart geblieben.

Jetzt wird's schön langsam heiter!

Ich habe geschrieben: "Eine gleichzeitige Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche und der Freimaurerei, der „Luzifer-Religion“, wie Albert Pike es öffentlich bekennt, ist mE sowohl nach der göttlichen Offenbarung, der Lehre Christi sowie der Katholischen Kirche unvereinbar und steht nach dem CCC 1983 unter der Kirchenstrafe der Exkommunikation". Auf die Idee, dass ein Katholik, der Lehre der Freimaurer folgend, die Tatbilder der Häresie, Apostasie und des Schisma erfüllen könnte, kommen Sie nicht? Beispiel: Die Freimaurerei lehrt: Es gibt kein Dogma! Das Glaubensgut der Katholischen Kirche wird ua in den - meines Wissens nach 245 - Dogmen erfasst. Mit dem (negativ formulierten) Dogma der Freimaurerei wird der Katholische Glaube - und das noch in feierlicher, in Ewigkeit als gültig angesehener Form - insgesamt abgelehnt; dreimal dürfen Sie raten, welcher Straftatbestand des CCC 1983 damit erfüllt wird und welche Straffolge damit bei Erfüllung aller sonstigen Voraussetzu ex lege eintritt!

Freimaurerexkommunikation

Gemäss Aktenlage sind Freimaurer auch heute noch automatisch exkommuniziert. Das Schreiben Kard. Ratzingers von 1983 verweist auf das von Kard. Seper von 1981, was die Exkommunikation bestätigt. Siehe Links...

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19810217_massoni_ge.html


http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_ge.html

Wollen Sie nicht verstehen? 1)

Auch ich bin – so wie Sie, Monsignore – durch Einschau in abstruse Homepages auf die „Richtlinien“ gestoßen – mein Computer dürfte im technischen Sinn genauso gut oder schlecht funktionieren wie Ihrer auch. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich sie – Unfug hin oder her, so wie im Übrigen die „Botschaften der selbsternannten letzten Prophetin, ohne die – nach eigenen, der Lüge überführten Ausführungen – Christus sein Erlösungswerk nicht vollenden könne (natürlich kompletter Unfug) – offenkundig auch inhaltlich ohne Vorbehalte gelesen und mit den Inhalten verglichen, die mir und allen Interessierten über Freimaurerei zur Verfügung stehen, und zwar mit einem Ergebnis, dass – teilweise - erschreckende Übereinstimmungen zwischen den „Richtlinien“, welche teilweise zugegebenermaßen auch komplett unsinnige Inhalte aufweisen, und in den offiziell verfügbaren Dokumenten über Katholische Kirche und Freimaurerei (zu Kardinal König: https://freimaurer-wiki.de/index.php/Kurt_Baresch), und was …

Wollen Sie nicht verstehen? 2)

…noch viel beklemmender ist, in Praxis der aktuellen Verfasstheit der Kirche in Verkündigung, Liturgie und Pastorale (gerade auch durch Sie, der Sie ja unmittelbar an der Front stehen und wirken) erkannt werden können. Noch einmal: Mir reicht eine Begründung, dass all das, was in dubiosen homepages geschrieben und zitiert wird, per se Unwahr (fake) sei, nicht aus. Und noch einmal: Es ist das – höchst rühmliche und dankenswerte Verdienst der beiden von mir hochgeschätzten, ja verehrten Kardinäle und späteren Päpste, Johannes Paul II. und Benedikt XVI., den Freimaurern jene Schranke zu setzen, die die una sanca ecclesia von der Luzifer-Religion bewahrt. Bleibt zu hoffen, dass das auch vom jetzigen Papst und allen künftigen Päpsten garantiert werden kann bis zur Wiederkunft Christi.

Ergänzung Ph

Ihre Aussage zum Codex des Kirchenrechts von 1983 ist falsch! Die Freimaurer werden dort nicht einmal gesondert erwähnt. Einen Tag vor der revidierten Fassung des Codex erklärte Kardinal Joseph Ratzinger, dass die Mitgliedschaft bei den Freimaurern nach wie vor unvereinbar mit der katholischen Religion sei und Freimaurer daher im Stande der schwere Sünde NICHT zur Kommunion gehen dürfen. Aber eine definitive Exkommunikation gibt es nicht mehr. Der Artikel in Kathpedia berichtet, es gibt circa 5 Millionen Freimaurer auf der Welt und die sich auch zahlreiche VERSCHWÖRUNGSTHEORIEN ranken! Empfehle den Artikel durchzulesen, Link unten!

www.kathpedia.com/index.php/Freimaurer

PH

Also, vielleicht hat Ihr Computer ein Problem? Ich habe genau den von Ihnen angegebenen Satz, so wie er ist, im Google eingegeben und bin bei den abstrusen Seiten gelandet, in denen alles Mögliche nach dem Konzil Geschehene auf die Freimaurer zurückgeführt wird!
Der Satz des Freimaurers Baresch ist uns in der Diözese unbekannt! Kardinal König,-ich bin entsetzt, dass Sie so etwas über den wohl berühmtesten Erzbischof von Wien schreiben-, hat mehrmals erfolgreich geklagt, wenn ihn jemand der Freimaurerei bezichtigt hat! Papst Johannes XXIII hat den Kardinal ausdrücklich beauftragt ein Sekretariat für die NICHTGLAUBENDEN einzurichten! Der Kardinal hat mir selbst erzählt, er werde von manchen als "roter Kardinal" beschimpft, weil er die Fehler der katholischen Kirche Österreichs 1934 korrigieren wollte, und Gespräche mit der Gewerkschaft und Bruno Kreisky geführt hat. Ich weiß von Dr. Alois Mock persönlich, dass die ÖVP Chefs regelmäßig auch mit dem Kardinal zusammengetroffen sind.

"Sprunghafte Feindseligkeit", eine mir grundsätzlich fremde Wortfolge! 3)

…verschied dieser einzigartige Mensch und wahrhaft eminente „Freimaurer ohne Schurz! Wir trauern um diesen großen Freund schmerzlich und verbeugen uns in allerhöchster Wertschätzung, Liebe und Dankbarkeit“. Ich stelle noch einmal fest: Eine gleichzeitige Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche und der Freimaurerei, der „Luzifer-Religion“, wie Albert Pike es öffentlich bekennt, ist mE sowohl nach der göttlichen Offenbarung, der Lehre Christi sowie der Katholischen Kirche unvereinbar und steht nach dem CCC 1983 unter der Kirchenstrafe der Exkommunikation.

"Sprunghafte Feindseligkeit", eine mir grundsätzlich fremde Wortfolge! 2)

… König und dem Großmeister Baresch im Zusammenhang mit dem Prozess der Änderung des CCC ex 1983 - herauszulesen, dass mit "an die katholischen Freimaurer-Bischöfe" die Gesamtheit aller am VK II teilgenommen habenden Bischöfe allesamt auch als Mitglieder einer Freimaurerloge angesprochen wurden. Es gehört einem allgemeinen Wissensstand aufgrund von offenkundigen, nicht verleugbaren Tatsachen an, dass Katholiken, weniger hohe und hohe „katholische Würdenträger“ Mitglied in Freimaurerlogen (die Bezeichnung „Beschurzte“ ist bekannt) waren und auch sind. Es ist ebenso offenkundige Tatsache, dass es Katholiken und hohe katholische Würdenträger gab und gibt, die ohne formell Mitglied zu sein, die Interessen der Freimaurerei förderten und fördern sowie unterstützen und unterstützen (bekannt als „Unbeschurzte“) Zu letztere lassen wir Kurt Baresch, Ehrengroßmeister zum Zeitpunkt des Ablebens von Kardinal König, vorher Großmeister) sprechen: „In der Nacht vom 12. zum 13. März 2004 …

"Sprunghafte Feindseligkeit", eine mir grundsätzlich fremde Wortfolge! 1)

So eine wird mir dadurch entgegengebracht, dass - wahrheitswidrig - folgender Satz gepostet wird: "Ich bleibe dabei, es ist logisch unmöglich 2200 Konzilsväter so zu manipulieren, wie Sie es beschrieben haben". Aber sei es drumm! Die Wahrheit ist, dass ich folgendes gepostet habe: "...Richtlinien vom Großmeister der Freimaurer an die katholischen Freimaurer-Bischöfe. - Effektive März 1962 - (the Aggiornomento of Vatican II) - Alle Freimaurerbrüder sollen über den Fortschritt dieser entscheidenden Anweisungen berichten...". Nicht einmal aus dieser Wortfolge ist – isoliert betrachtet und schon gar nicht aus dem Kontext meiner Postings aber auch in Anbetracht der Tatsache, dass wir beide, Monsignore, schon mehrfach Postings zur Frage der Vereinbarkeit (besser Unvereinbarkeit) der gleichzeitigen Mitgliedschaft eines Katholiken zur Freimaurerei auch in diesem Forum abgesetzt haben und sie sich deswegen echauffiert haben, weil ich es gewagt habe, auf den Schriftverkehr zwischen Kardinal…

@ph

Gestern haben wir es im Evangelium gehört: "Lasst alles wachsen bis zur Ernte..............!"
Wir alle werden einst vor dem Richterstuhl Christi stehen.
Im übrigen habe ich auf Ihr Zitat im Internet genau den Text gefunden, den ich verlinkt habe.
Dieser Text ist ein Machwerk, ähnlich den erschütternden "Beschlüssen der Weisen von Zion". Ich bleibe dabei, es ist logisch unmöglich 2200 Konzilsväter so zu manipulieren, wie Sie es beschrieben haben.

Auch mehrfach wiederholte Unterstellungen werden nicht wahr! 1)

Mit Ihren letzten drei Postings, Monsignore, kratzen Sie aber sowas von Ihrem eigenen Bild ab, das ich mir von Ihnen in den letzten Jahrzehnten als eifriger Zuhörer, Hl Messe-Mitfeiernder, ja sogar als Beichtvater und Gesprächspartner, zuletzt in der Sailerstätte in Wien; an dieses Gespräch kann ich mich noch sehr gut erinnern, wir haben damals über eine gewisse Mary Divine Mercy und deren abstrusen Botschaften gesprochen und waren uns in der Einschätzung, dass hier eine Betrügerin ein sehr einträgliches Geschäftsmodell betreibe, einig. Meine Einschätzungen dazu sind immer noch dieselben, wenngleich dort auch in Ansätzen gesicherte Wahrheiten zu finden sind - Sie können sich daher ersparen, abstruse hompages, die denselben Unsinn verbreiten, gegen mich anzuführen. Ich bin mir auch sicher, dass wir beide in der Einschätzung des VK II und des für die Katholische Kirche, insbesondere für das Seelenheil der Gläubigen segensreiche Wirken …

Auch mehrfach wiederholte Unterstellungen werden nicht wahr! 2)

… der Kardinäle Wojtyla und Ratzinger sowie der späteren Päpste JP II und BXVI übereinstimmen. Nun möchte ich aber meiner großen Enttäuschung darüber Ausdruck verleihen, dass Sie mir unterstellen, ich hätte einerseits behauptet, der Großmeister der Freimaurer habe unmittelbar vor dem II. Vatikanum in einem Schreiben an die Konzilsväter Einfluss auf wichtige Entscheidungen des Konzils genommen - das ist Unsinn und ein glatte Unwahrheit! Ich habe vielmehr damit Inhalte angesprochen, die in einem inhaltlichen Zusammenhang mit Ausführungen in der „alta vendita“, „humanum genus“ sowie in Vorträgen von Bischof Athanasius sowie Bischof Dr. Rudolf Graber, Athanasius und die Kirche unserer Zeit stehen (es gäbe noch viel mehr wahrhaft glaubwürdige Zeugnisse, die anzuführen nun einmal nicht in das technische Korsett dieses Forums passen) – und ich sei andererseits ein extremer Traditionalist, einer von der Sorte, die das Konzil und die Weisungen des heiligen …

Auch mehrfach wiederholte Unterstellungen werden nicht wahr! 3)

… Papstes Johannes Paul II und seines Nachfolgers Benedikt XVI abgelehnt, ja diese sogar als Häretiker beschimpft haben. Damit reihen Sie sich in die Schar jener geistlichen Funktionsträger ein, die es vorziehen, auf inhaltliche Kritik oder Denkanstöße Vorbringende in eine Schublade zu stecken und sie persönlich mit fadenscheinigen, unwahren Zuschreibungen zu diskreditieren, wobei der Gipfel an Untergriffen, Vermessenheit und Schamlosigkeit darin zu unterstellen zu sehen ist, der Heilige Geist sei auf Urlaub. Unter einem nehme ich diese, ihre Postings zum Anlass, mir keine Gedanken mehr über Ihre persönlichen Motivationen zu machen, nachdem Sie Inhalte und Quellen allein deshalb als Fake=Unwahrheit bezeichnen, weil sie – ich verwende bewusst Ihren „hochwissenschaftlichen“ stichhaltigen Beweis – in „abstrusen Quellen“ zitiert werden. Ich für meinen Teil prüfe und beurteile auch in als Fake bekannten Bloggs, Postings und Homepages erfolgende Zitate …

Auch mehrfach wiederholte Unterstellungen werden nicht wahr! 4)

… auf einen möglichen Wahrheitsgehalt. Dies insbesondere dann, wenn es um den größten und erbitterndsten Gegner der Katholischen Kirche, der Luzifer-Religion (copyright: Albert Pike) geht. Und zum Schluss ein Denkanstoß: Vergleichen Sie einmal die Inhalte in den von mir angesprochenen Unterlagen mit dem heutigen Zustand der una sancta apostolica et catholica ecclesia im Besonderen und in den katholischen Kirchen im Allgemeinen – lassen sie beispielsweise einmal die Verhöhnung und Verunstaltungen in St. Stephan zu Wien Revue passieren, wobei ich dabei ganz besonders an die Verhüllung der Heiligenstatuen mittels Stanniol und das Aufhängen eines Pollovers als Fastentuch, die Segnung Homosexualität Praktizierender sowie das Aufstellen fragwürdiger Plastiken im Inneren, uvam, denke – und entscheiden Sie selbst, wieweit sich die Veränderungen mit den Zielsetzungen der Freimaurerei decken. Mir – jedenfalls – wird dabei immer schlecht!

Die Verlinkung des Tagespost-Artikels funktioniert leider nicht,

Interessenten können googeln wie folgt:

die-tagespost.de

Eine Weltenwende im Emsland

Auf der TP-Seite auch ein weiterer Artikel

bzgl. E. Schockenhoff, dessen tragischer

Tod auch seine konservativen, lehramtstreuen

Kritiker sicherlich betroffen macht!

Die offizielle Würdigung des Verstorbenen

ist natürlich zeit(un)geistgerecht voller Lob,

siehe Link!

www.katholisch.de/artikel/26244-kirche-und-wissenschaft-wuerdigen-eberhard-schockenhoff

Zur Verdeutlichung verlinke ich aus traurigem Anlaß, tragischer

Tod des leider (Un)Moraltheologen

Eberhard Schockenhoff,

einen Text aus der TP über diesen leider

(un)moraltheologischen "Chefideologen"

des synodalen (Irr)wegs.

Hoffentlich hatte er noch Zeit zur Metanoia!

GOTT sei seiner Seele gnädig!

Vor einem jähen Tod bewahre uns o HERR, Amen!

www.die-tagespost.de/serien/beilage/eine-weltenwende-im-emsland;art4938,208850

".....genauso (sic!) gegenwärtig......?

Vgl. dazu Ziffer 40 der unten verlinkten

Enzyklika "Mysterium fidei" Papst Paul VI.

von 1965(!).

Die Enzyklika wurde bestimmt nicht geschrieben

wegen der "Traditionalisten", denn die eigentl.

Häretiker sitzen ganz wo anders, z.B. auf den

Lehrstühlen der Staatsfakultäten - seit über

50 Jahren, deren "faulen Früchte" stinken zum

Himmel!

Glaubensnorm ist die verbindliche, überlieferte,

unverfälschte und unverkürzte katholische

Glaubens- und Sittenlehre, egal ob ein Dogma

aus dem 4. oder 20. Jahrhundert stammt!

Pers. Schlußerklärung zum Thema:

Wenn ich merke, daß von mir verlinkte Texte

teilweise ignoriert werden, ziehe ich mich

aus der Diskussion zurück.

Ich wiederhole, die subjektive Absicht von

Empfängern der "Handkommunion" kann, wie ich

z.B. hier bei einigen frommen Usern sicher bin,

durchaus ehrenwert sein und darf nicht einfach

pauschal



als sakrilegisch bezeichnet werden, den Abriß

der Kommunionbänke wird aber wohl hoffentl.

niemand hier verteidigen!

w2.vatican.va/content/paul-vi/de/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_03091965_mysterium.html

@Fatima1713

Ich glaube persönlich nicht, dass die Handkommunion per se zu einer Ehrfurchtslosigkeit bei manchen katholischen Mitchristen geführt hat, sondern vielmehr der Mangel an Unterweisung, dass es sich nach herkömmlichrrkatholischer Lehre und Glaubensüberzeugung bei der vom geweihten Priester in der hl. Wandlung konsekrierten hl. Hostie wirklich und wahrhaft um Christi Leib, also um Jesus Christus selbst, handelt, den man da an- und aufnimmt - und nicht etwa nur um ein Symbol für Ihn, wie der Protestantismus lehrt und glaubt.

Den wahren Leib Christi mit den eigenen ungeweihten und daher "unwürdigen" Händen zu berühren, wäre natürlich vor dem II. Vaticanum und der folgenden Liturgiereform undenkbar und geradezu ein ungeheuerliches Sakrileg gewesen.

Und so denken und argumentieren Verfechter der Mundkommunion bis heute, obwohl ihr Mund, Lippen, Zähne, Zunge, Rachen, Speiseröhre, Magen etc., die alle mit den Leib Christi berühren, auch nicht "würdiger" als ihre Hände sind.

@SCHLEGL

Das war keine Ansicht, sondern eine Frage. Danke für die Antwort.
Im Übrigen praktiziere ich gelegentlich, zurzeit auch öfter, um die Priester nicht in Verlegenheit zu bringen (obwohl die Mundkommunion in Österreich ja erlaubt ist), die Handkommunion, allerdings in der Form, dass ich mir die Hostie auf den rechten Handteller legen lasse und dann zum Mund führe, ohne selber zuzugreifen, denn das stört mich an der weit verbreiteten Praxis der Handkommunion doch. Ich kniee mich wenn es möglich ist dabei hin oder mache vorher eine Kniebeuge. Ich bin keine militante Gegnerin der Handkommunion, wollte nur ein paar Dinge zu bedenken geben. In unserem Forum hier mangelt es wohl niemandem an Ehrfurcht, aber die übliche Praxis der Handkommunion hat meiner Meinung nach gesamt betrachtet zu einer weit verbreiteten Ehrfurchtslosigkeit geführt.

@Karlmaria

Da haben Sie jetzt den Nagel auf den Kopf getroffen! Wie gehen manches Mal "fromme Katholiken" nach der Messe mit ihren Mitmenschen um, auch mit denen, die gerade mit ihnen in der Liturgie waren!
Obwohl Christus auch real in diesen Menschen gegenwärtig ist, hindert es andere Christen nicht in liebloser Weise mit ihnen umzugehen.
In der Zeit der russischen Zaren hat ein orthodoxer Priester Beschwerde gegen Todesurteile erhoben, mit der Begründung, dass man den Verurteilten vor der Hinrichtung die Kommunion reiche und danach gewissermaßen mit ihnen auch "CHRISTUS selbst" aufhängt, oder erschießt!

Fatima

Also Ihre Ansicht zu den orientalischen Riten ist nicht ganz richtig! Die älteste altorientalische Kirche (Assyrer-früher Nestorianer) seit 431 von Konstantinopel getrennt, spendet Erwachsenen das Eucharistische Brot auf die rechte Handfläche. Der älteste byzantinische Liturgie-Jakobusliturgie (3/4Jh)- kannte genau die gleiche Kommunionspendung.
Der griechisch orthodoxer Metropolit von Österreich und Ungarn, Arsenios, hat für die Zeit der Pandemie diese Form der Spendung angeordnet, ebenso der Erzbischof der autokephalen orthodoxen Kirche der Ukraine.Ich habe nicht gehört, das sich griechisch Orthodoxe darüber aufgeregt hätten!
Auch für die griechisch katholischen Ukrainer wurde das erwogen, man ist aber zum Löffelwechsel übergegangen.

@bücherwurm

Sie haben Recht, einen Teil unserer User hat seltsame Vorstellungen. Splittergruppen neigen dazu, nur einen kleinen Ausschnitt der Kirchengeschichte (zum Beispiel 18./19. Jh) zur Norm zu erheben, an der sie alles messen. Dazu kommen dann noch abstruse Verschwörungsideen, die ständig wiederholt werden.
Da fällt mir ein gewisser Vladimir Uljanow, alias Lenin ein,der gesagt hat "Der größte Blödsinn wird dann geglaubt werden, wenn er oft genug wiederholt wird!" Die Kommunisten waren Meister in der Wiederholung von blödsinnigen Ideen, das hat Millionen unschuldiger Menschen das Leben gekostet.
In unserem Fall schadet es der Einheit der Kirche!

@bücherwurm

Also, um das würdig FÜR MICH SELBST geht es mir hier ganz sicher nicht! Das habe ich auch schon weiter unten geschrieben, denn bei manchen geht es wiederum ein bisschen in die Richtung "egal wie, Hauptsache ICH bekomme Ihn" (ich formuliere üverspitzt). Dass die Hände des Diakons nicht gesalbt werden, hat mir Msgr. Schlegl schon erklärt. Allerdings muss man schon sagen, dass das Diakonat eine Stufe des Weihesakraments ist.
In meinem letzten Kommentar an Msgr. Schlegl ging es mir jetzt aber darum, wie das in den orthodoxen Kirchen gehandhabt wird.

@Fatima 1713: Der Diakon zählt zu den ordentlichen Kommunionspendern, trotzdem hat er keine gesalbte

Aber es gibt natürlich auch besonders Fromme, denen eine Kommunionspendung durch einen Diakon nicht würdig genug für sie selbst ist... ;)

Danke für die Korrekturen

Die besondere Salbung von Daumen und Zeigefinger findet nur im Alten Ritus statt, das hatte ich falsch in Erinnerung.

@SCHLEGL
Sie schreiben, dass das Argument der nicht gesalbten Hände von Kommunionspendern falsch ist und dass die Hände des Priesters im orientalischen Ritus auch nicht eigens gesalbt werden. Trotzdem ist es doch gerade dort undenkbar, dass ein Laie den Leib des Herrn mit den Händen berührt oder nicht? Eine syrische Bekannte, die aramäisch-orthodoxe Christin ist und über unseren oft respektlosen Umgang mit der Eucharistie sowie über die hierzulande allgemein verbreitete Lauheit im Glauben sagen wir zumindest verwundert ist, hat mir das zumindest so erzählt.

Wenn Menschen sich ihre eigenen Gesetze machen

Das ist auch in der Kirche eine große Gefahr. Der Mainstream und so. Nun ist es ja Mainstream dass die Medien fast alles dürfen. Filmen ohne Erlaubnis der Verantwortlichen. In Deutschland gibt es den Persönlichkeitsschutz. Es wurden ja auch andere gezeigt. Der Empfang des Leibes Christi ist ein sehr persönlicher Augenblick. Da möchte ich auch nicht gefilmt und ins Netz gestellt werden. Im Nächsten ist Jesus Christus auch gegenwärtig. Erst recht unmittelbar nach der Kommunion. Der gleiche würdevolle Umgang der mit der Kommunion angestrebt wird sollte auch beim Umgang mit dem Nächsten angestrebt werden. Denn im Nächsten ist Jesus Christus genau so gegenwärtig wie in der Kommunion!

zur Ansicht

Unten habe ich von einer abstrusen Website den vom User Philipp monierten Text zugänglich gemacht! Er gibt genau die Auseinandersetzung,-besonders wegen der Zustände in Deutschland-, mit extremen Traditionalisten wieder.
Mit „Alta Vendita“ hat dieser Text jedenfalls direkt nichts zu tun, schlauerweise will man diese konstruierten Anweisungen eines angeblichen Großmeisters vor dem II. Vatikanum, mit dem anerkannten Text von „Alta Vendita“verbinden, um dessen Echtheit zu suggerieren!

www.mutterdererloesung.de/Kirche/Freimaurer/freimaurer_1.htm

@laudeturJC

Sie beziehen sich in Ihrem Statement auf das 19./20.Jh.
Ich habe hingegen auf die Behauptung des Users Philipp geantwortet, unmittelbar vor dem II. Vatikanum hätte der Großmeister der Freimaurer in einem Schreiben an Konzilsväter Einfluss auf wichtige Entscheidungen des Konzils genommen.
Wenn man im Internet den dazu gehörigen Text anschaut, kommen genau die Punkte zum Vorschein,die zur Auseinandersetzung mit extremen Traditionalisten geführt haben,also jene, die das Konzil und die Weisungen des heiligen Papstes Johannes Paul II und seines Nachfolgers Benedikt XVI abgelehnt haben, ja diese sogar als Häretiker beschimpft haben, wie etwa der Vagantenbischof Tissier de Mallerais.
Es steht außer Frage, dass die Freimaurer ab 1717 und noch stärker nach der französischen Revolution 1789 Kirche bekämpft haben und das kirchliche Lehramt gegen diese Gefahr Stellung beziehen musste.

Exkurs: Der Krieg der Freimaurerei gegen die Kirche,

so lautet der unten verlinkte, große Artikel
von Dr. Michael Hesemann, über "Alta Vendita"
vgl. Fußnote 138!

Das Buch von

Msgr. Dillon: Krieg des Antichristen mit der
Kirche

erschien 1885 mit einer Emfehlung von Papst
Leo XIII. sowie Imprimatur und nihil obstat.

Eine engl. Ausgabe ist als Nachdruck lieferbar
unter dem Titel:

Msgr. Dillon: The War of Antichrist with the
Church and Christian Civilzation

Lieferbar ist auch das kleine Buch zum Thema
des früheren Bischofs von Regensburg:

Rudolf Graber: Athanasius und die Kirche
unserer Zeit

Ich wünsche einen gesegneten, besinnliche Tag!

michaelhesemann.info/10_18.html

@Mmh oder alle: was war eigentlich der Grund für Handkommunion?

Mmh schrieb: " Druck der niederrheinischen Bischöfe gebeugt hat, als diese ihm weisgemacht hatten, dass ihre Schafe in großer Zahl durch den unerlaubten Kommunionempfang außerhalb der Kirche stehen."

War das tatsächlich der Grund? "nur" weil eine Gruppe von Katholiken sich nicht an die Kirchenregel hielt, wurde diese quasi aufgehoben und damit leider ein Spaltpilz gesät?
So gesehen, kann man leichterdings auch z.B. die Sexuallehre ändern: da halten sich ja tatsächlich ganz, ganz viele nicht daran. So wird ja auch von den sog. Progressiven durchaus argumentiert.
Sollte aber vernünftigeren Leuten nicht zu denken geben, dass so vieles, was eigentlich als Ausnahme gedacht war, wie eben Handkommunion oder Kommunionspender, ratz-fatz zur Regel wurde?

Handelt es sich bei dem Wissen um die Freimaurerei um Fakes? 3)

… zu reformieren durch einen Papst, der sich von diesen Ideen überzeugen lässt” (A. FOGAZZARO, Il Santo, Milano, 1905, p. 44 e 2. Haben Sie Ihre Augen verschlossen und sehen nicht, wie weit die Infiltration zB in der Organisation, Liturgie, Verkündigung und der Pastorale sowie Verhalten höchster katholischer Funktionsträger , vom aktuellen Papst einmal abgesehen, bereits fortgeschritten ist? Ich denke, dass es viele Katholiken gibt, die - so wie ich – den – und so scheint es: Ihren – Behauptungen, es lägen bloße Verschwörungstheorien vor, nur mehr ein müdes Lächeln und großes Bedauern entgegenzubringen vermögen. Gott stehe uns bei! Heiliger Erzengel Michael, ....!

Handelt es sich bei dem Wissen um die Freimaurerei um Fakes? 2)

… und können nicht die heilige Kommunion empfangen“ (Kongregation für die Glaubenslehre, Erklärung vom 26. November 1983). Die wohl raffinierteste satanische Weise des Kampfes der Freimaurerei gegen ihren Erzfeind, die katholische Kirche, besteht in der Infiltrierung in die Kirche. Die von vielen Historikern als echt betrachteten und von Bischof Rudolf Graber zitierten Auszüge aus den Anweisungen der Alta Vendita, einer Art Regierungszentrum der europäischen Freimaurerei im 19. Jahrhundert, beleuchtet das recht anschaulich (Bischof Dr. Rudolf Graber, Athanasius und die Kirche unserer Zeit). Dass diese Aussagen nicht erfunden sind, erkannte man u.a. aus dem Zitat eines führenden italienischen Modernisten, der im Jahre 1905 in seinem Buch schrieb: “Wir wollen unsere ganze Aktion zielgerichtet ordnen. Eine katholische Freimaurerei? Jawohl, eine Freimaurerei der Katakomben. […]. Man muss darauf hinarbeiten, den römischen Katholizismus im progressistischen, theosophischen Sinn …

Handelt es sich bei dem Wissen um die Freimaurerei um Fakes? 1)

Auch wenn Sie, Monsignore, - offenbar - es nicht wahrhaben wollen, die Analyse, die Papst Leo XIII. im Jahre 1894 über das Wesen, die Grundsätze und die Tätigkeit der Freimaurer gab, ist in ihrer Genauigkeit kaum zu übertreffen und behält ihre volle Aktualität. Desgleichen zeigen die auch von Weihbischof Athanasius Schneider unter dem Titel “Das wahre Gesicht der Freimaurerei” im Vortrag für die TV-Reihe THEMA der Päpstlichen Stiftung KIRCHE IN NOT angesprochenen Tatsachen zur Genüge, dass die Freimaurerei der größte denkbare Gegensatz zur katholischen Religion ist. Deswegen hat die Kirche im Jahre 1983 die immer noch gültige Erklärung gegeben: „Das negative Urteil der Kirche über die freimaurerischen Vereinigungen bleibt also unverändert, weil ihre Prinzipien immer als unvereinbar mit der Lehre der Kirche betrachtet wurden und deshalb der Beitritt zu ihnen verboten bleibt. Die Gläubigen, die freimaurerischen Vereinigungen angehören, befinden sich also im Stand der schweren Sünde …

@Schlegl

ich habe Eindruck von der Wirkung der Freimaurer eher erst nach dem Konzil über den Übergang von den Texten des letzten Konzils zu fehlerhaften Interprätationen
(vgl. Königsteiner Erklärung 1968 oder Erklärung der DBK von Ingolstadt 2018 u.A. )
Die Versuche die EKD als eine weitere "christliche Kirche" oder eine "Schwesterkirche" seitens der Amtskirche (nur in Deutschland- da die EKD auch Kirchensteuer erhebt?) zu etablieren haben auch nichts mit Vaticanum II zu tun
Das Gleiche betrift eine Anbiederung der neuen liturgischen Form des RR über beinahe vollständige Abschaffung der liturgischen Frömmigkeit in der neuen Form des RR (Sacrosanctum consilium spricht von der Vertiefung der liturgischen Frömmigkeit, bis heute wird stets eher ihre Reduzierung implementiert)
Die Ernennung der Laien als Pfarrverbundleiter hat auch nichts mit Vaticanum II zu tun.

Alta Vendita

»Alta Vendita«

Ein Plan der Freimaurer zur Unterwanderung der Kirche, angelegt auf Jahrzehnte und Jahrhunderte. Im Gegensatz zu @Schlegl waren u.a. folgende Päpste von der Echtheit überzeugt:
Gregors XVI.
Leo XIII. (liess Text sogar drucken!)
Pius' IX.
Soviel zu „Konsorten“...

„Alta Vendita“ findet man selbst im Netz.

Phillip

Glauben Sie wirklich, dass Freimaurer ein ökumenisches Konzil mit mehr als 2200 katholischen Bischöfen aus aller Welt so manipulieren konnte?
Sie konnten, abgesehen von den abstrusen Quellen, keinen wissenschaftlich stichhaltigen Beweis für so etwas bringen. Wenn man das dann ablehnt, wird man der Ignoranz bezichtigt!
Glauben Sie, ein Kardinal Wyschynskij, Kardinal Wojtyla, Kardinal Slipyj, Kardinal Tisserant, Kardinal Aganganian und wie sie alle heißen, ließen sich von der relativ kleinen Gruppe (im Verhältnis zur katholischen Weltkirche!), wirklich manipulieren? Und da ist dann natürlich auch noch der Heilige Geist auf Urlaub gegangen? Bemerken Sie nicht welche Gruppen hinter dieser fake- Nachricht stehen? Schauen Sie sich noch einmal die Websites, die diese Behauptungen produziert, genau an, dann wissen Sie der Wind weht, nämlich von............ und Konsorten.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

Im Zusammenhang mit der Freimaurerei und deren Zielsetzung betreffend die Zerstörung der Katholischen Kirche kann dieser eingangs zitierte Satz mE dreierlei bedeuten: 1. Eine völlige Unkenntnis der Freimaurerei. 2. Eine bewusste Verharmlosung der Freimaurerei. 3. Eine Vernebelung der Zugehörigkeit zur Freimaurerei. Für alle diese betroffenen Personen stellen die “alta vendita”, "humanum Genus" und "die Richtlinien vom Großmeister der Freimaurer an die katholischen Freimaurer-Bischöfe. - Effektive März 1962 - (the Aggiornomento of Vatican II) - Alle Freimaurerbrüder sollen über den Fortschritt dieser entscheidenden Anweisungen berichten" Fakes dar. Einfach unglaublich, diese Ignoranz!

Krise bei der Erstkommunion

immer wieder wird pastorale Krise auch bei der Erstkommunion sichtbar!
Ich gehe davon aus, dass in meiner Diözese (ofizielle Statistik leider fehlt) inzwischen die meisten Erstkommunionkinder die Erstkommunion ohne der ersten Beichte empfangen.
Es ist Entscheidung der Amtskirche, die Erstkommunion ohne der ersten Beichte zu spenden bzw in den Vorbereitungskursen den Erstkommunionkindern keine Vorbereitung auf die erste Beichte anbeieten
Diese Entwicklung betrift leider alle Pfarren, die ausschließlich im neuen Ritus beheimatet sind.
Es ist Tragödie!

@Stefan Fleischer - Stimme Ihnen voll zu

Ich akzeptiere und respektiere ebenso wie Sie beide äußere Formen des Kommunionempfangs.

Es kommt an sich vor allem auf die innere Haltung des Herzens und der Seele an.

Ich selbst habe noch sehr lange die Mundkommunion praktiziert und bin erst spät zur Handkommunion gewechselt.

Bin da aber diesbezüglich "ohne Skrupel" und sehe diese ebenfalls für mich als würdige äußere Form des Kommunionempfangs an.

Ohne extra kirchlicherseits zum Kommunionhelfer ausgebildet bzw. bestellt zu sein, darf ich meiner chronisch erkrankten Ehefrau die Hl. Kommunion in einer Pyxis von der Kirche nach Hause bringen, wo meine Frau nach entsprechender Gebetsvorbereitung die Hl. konsekrierte Hostie selbst entnimmt und kommuniziert und anschl. beende Zwiesprache. mit dem Herrn hält.

Wir beide sind unseren Priestern und sonstigen Hauptamtlichen sehr dankbar für das große diesbezüglich von Ihnen uns erwiesene Vertrauen. Gott möge es ihnen reichlich lohnen und vergelten.

Nur noch eine Bemerkung

Ich bin ein Freund BEIDER Formen des lateinischen Ritus. Das habe ich hier auch schon dargelegt. Meine Frau besuchte jahrelang die Messe in der ausserordentlichen Form, bis ihr dies aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr möglich war. Ich habe sie sehr oft begleitet. Ich selbst habe noch «vorkonziliar» sehr gerne ministriert. Andererseits war ich dann einer der ersten Kommunionhelfer in unserem Bistum. Auch diesen Dienst habe ich sehr gerne ausgeübt, besonders als ich dann den Leib des Herrn meinem Schatz ins Heim bringen durfte. (Dass ich deswegen von bestimmten Leuten direkt oder indirekt des Sakrilegs bezichtigt wurde, das war nicht ganz einfach zu verschmerzen.) Auch hier – für jene die diesen noch nicht kennen – einen Text, der meine Überzeugung ausführlicher darzulegen versucht. Traurig bin ich, dass sich die Fronten inzwischen eher noch mehr verhärtet haben.

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/ZweiFormen.html

Also, wenn Sie meine Statements gelesen haben, haben Sie bemerkt, dass ich den Vorfall missbilligt habe, weil der amerikanische Bischofskonferenz anders entschieden hat!
Aber die so genannte "Weisung des Großmeisters der Freimaurer an katholische Bischöfe" ist ein fake, genauso wie die "Protokolle der Weisen von Zion". Diese antisemitischen Verleumdungen haben die Nazis unter anderem benutzt, gegen Juden vorzugehen!
Wenn Sie die Websites, auf denen diese angeblich "freimaurerischen Weisungen" abgedruckt sind, anschauen, werden Sie bemerken, dass lauter extrem traditionalistischen Gruppen dahinterstehen.
Kein exaktes WISSENSCHAFTLICHES Zitat, also die Quelle und der Name des Großmeisters, der Ort der Erstellung und die Umstände der Bekanntmachung unter den Bischöfen des II. Vatikanums!
Außerdem hat das Konzil die Liturgiereform nur angeregt und keineswegs die lateinische Sprache abgeschafft.
Es ist tragisch wenn Menschen solche Machwerke erstellen und andere darauf hereinfallen.

divide et impera in der infiltrierten Katholischen Kirche

Gerade dieses Motto ist mE für das "Kommunionsdilemma" innerhalb der Katholischen Kirche verantwortlich. Hintergrund, wie schon mehrfach angesprochen, ist die Ideologie des Gegners, des Unkrautsämannes. "Ordo Ab Chao" - Ordnung aus dem Chaos, so prangt es vom Siegel der Freimaurer. Was versteckt sich hinter diesem mehrdeutigen Motto? Nicht mehr und nicht weniger als der alte Satz: "Teile und herrsche!". Ohne jetzt neuerlich auf die Geschichte und Hintergründe der Freimaurerei jetzt eingehen zu wollen, muss man aber festhalten, dass dieser Satz, der vom Siegel prangt, schon Nichtkennern oder Naiven zu bedenken geben sollte. "Teile und herrsche!" (divide et impera) ist mehr oder minder eine Strategie, welche empfiehlt, den Gegner zu spalten und ihn dadurch beherrschen zu können. Ordo ab Chao ist in unserer Zeit aber schon etwas treffender. Auch in politisch Hinsicht gilt "Ordnung aus dem Chaos" - "Die neue Weltordnung"; da findet sich eine Verbindung zur (auch kath) Geistesmaurerei.

@ Mmh

Meine Einstellung zur Handkommunion habe ich - wenn ich mich richtig erinnere – hier schon mehr als einmal dargelegt. Daran hat sich auch mit all den Diskussionen inzwischen nichts geändert. Im Gegenteil. Je mehr ich feststellen muss, dass sich unsere Kirche je länger je mehr auf den Holzweg begibt (https://www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/holzweg.html), desto wichtiger scheint es mir, die Kräfte für eine echte Neuevangelisation zu bündeln. «Divide et impera» ist gerade hier die Taktik des Widersachers.

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/Hand.html

@Stefan Fleischer @ Diadochus "Solange es die Handkommunion gibt, wird es die leidige Diskussion lei

Ich finde, dass Sie es sich damit ein bischen einfach machen: An anderer Stelle schreiben Sie "Sedisvakanz, welche unterschwellig und meist unbewusst in den Köpfen nicht wenigen Gegner der ordentlichen Form herumgeistert" in zurücksetzender Weise über Freunde des überlieferten Ritus.
Auf der anderen Seite möchten Sie Handkommunion und Mundkommunion gleichwertig nebeneinander gestellt sehen. Ob es Ihnen passt oder nicht, die Handkommunion ist nach wie vor per Indult, also "durch eine vorübergehende Befreiung von einer kirchengesetzlichen Verpflichtung" erlaubt.
Mehr muss man darüber nicht wissen, aber wenn es interessiert, der möge den Hl. Geist um Hilfe bitten und dann "Memoriale domini" lesen. Er wird einen Eindruck bekommen, wie PP VI. gerungen hat, als er sich letztlich dem Druck der niederrheinischen Bischöfe gebeugt hat, als diese ihm weisgemacht hatten, dass ihre Schafe in großer Zahl durch den unerlaubten Kommunionempfang außerhalb der Kirche stehen.
Diskussion ja, aber redlich!

die schwierigsten Atacken auf die "neue Messe" *

*ordentliche Form des römischen Ritus kommen inzwischen nicht von den Gläubigen, die im alten Ritus (außerordentliche Form des RR) beheimatet sind sondern vor Allem seitens der Amtskirche.
Bei der Austeilung der Heiligen Kommunion (in beiden liturgischen Formen des RR) geht es nicht nur um kniend/stehend und Hand-/Mundkommunion
sondern auch um die Anwesenheit eines Ministranten (oder einer anderen Person im neuen Ritus) mit der Kommunionpatene (s. Redemptionis Sacramentum Nr. 93) Diese eindeutige Vorschrift wird regelmäßig missachtet bei der Zelebrationen in allen deutschen Domkirchen (auch während des tragischen Zusammenkommens der DBK 2018 in Ingolstadt) nicht nur in Salt Lake City. Die Missachtung der gängigen liturgischen Vorschriften kann nur zum Untergang führen auch als Ausdruck von dem Riss in der Kirche (vgl. dazu gängige Aussage vom Papst Paul VI). Beide liturgische Formen sind wichtig und erhaltungswürdig. Die neue liturgische Form dabei viel empfindlicher als die alte Form

www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html

Geschätzter Monsignore, Ihr Posting zeugt – wie stets – von hoher, profunder Kenntnis …(2)

…Plan für das Endstadium“ haben oder wenn doch, diese nicht in Zusammenhang mit meinem Posting bringen möchten, was aber für mein Posting essenziell ist. Wenn Sie überdies meine Ausführungen, „jeden sinnlich wahrnehmbaren Sachverhalt (=knieen vor Gott), dessen Sinn sich nicht darin erschöpft, das zu sein, als was er sich unmittelbar gibt, sondern der darüber hinaus auf eine geistige […] Wirklichkeit (Präsenz und Empfang des wahren Leibes Christi) hinweist“, richtig und sinnerfassend lesen, dann könnten Sie erkennen, dass der Klammerausdruck, (=knieen vor Gott), durchaus auch durch die von Ihnen angesprochenen Verhalten ersetzt werden kann, denn auch damit kommt eine Frömmigkeit (das wahre Verhältnis von Mensch zu Gott) zum Ausdruck. So wie ich Sie kenne, gehe ich davon aus, das Sie das Verhalten des „Kommunionverweigerungsbischofs“ selber auch nicht goutieren würden; oder täusche ich mich?

Geschätzter Monsignore, Ihr Posting zeugt – wie stets – von hoher, profunder Kenntnis …(1)

… und tiefer Gläubigkeit; ich bekenne, schon viel Nutzen aus Ihren Postings – aber auch aus Ihren Vorträgen in St. Stephan, die ich im Übrigen sehr vermisse – gezogen zu haben! In diesem Fall liegen Sie aber ein wenig schief. Und zwar deshalb, weil mein Posting sich auf die Verweigerung der Spendung der Heiligen Hostie an einen Gläubigen durch einen Bischof (der mich noch dazu mit seinem Verhalten an eine Freimaureranordnung an Brüder im Bischofsamt erinnert) – und nur darauf - bezieht, der den Heiligen Leib Christi knieend und direkt in den Mund, und dies nicht erst das erste Mal, empfangen möchte. Ihre Reaktion lässt mich vermuten, dass Sie Kenntnis weder von der “alta vendita” noch von den Richtlinien vom Großmeister der Freimaurer an die katholischen Freimaurer-Bischöfe. - Effektive März 1962 - (the Aggiornomento of Vatican II) - Alle Freimaurerbrüder sollen über den Fortschritt dieser entscheidenden Anweisungen berichten. - Überarbeitet im Oktober 1993 als fortschreitender …

@Rolando

Das Argument mit der "genauso sündigen Zunge" ist so abgedroschen wie es abgedroschener nicht mehr geht und greift auch überhaupt nicht.

Schon 'mal d'rüber nachgedacht, dass daraus schlussfolgernd bei der Handkommunion gleich zwei "sündige" Körperteile zum Einsatz kommen - denn an der Zunge führt kein Weg vorbei?! - Ich habe auch noch nichts davon gehört, dass die Hl. Gestalten durch eine Magensonde aufgenommen werden dürften.

Fortsetzung

Allerdings mit der anbetenden Ehrerweisung einer Kniebeuge oder Verneigung, was leider unterging, doch im Redemtionis Sacramentum steht. Zur sündigen oder unwürdigen, ungeweihten Hand, das ist die Zunge auch, sündig, unwürdig, nicht geweiht. Die Muttergottes sagte auf Anfrage einer Medjugorie-Seherin, „empfangt ihn mit dem Herzen“, Hand oder Mund erwähnte sie nicht. Ich persönlich praktizierte Mundkommunion, doch in der gegenwärtigen Situation provoziere ich keinen Priester, ich empfange den Herrn auf Knien in der rechten, von der linken gestützten Hand und nehme ihn direkt mit dem Mund aus der Hand auf, keine Partikelgefahr. Viele „Privatoffenbarungen“ schaffen da Zwist und Uneinigkeit, ob das der Herr will. Wer erkennt, wen er empfängt, der geht auf die Knie, wenn er gesundheitlich kann, wer nicht erkennt, gewohnheitsmäßig kommuniziert, der kann mit dieser Diskussion nichts anfangen.

Einige Gedanken dazu

Ein mir bekannter Priester hatte nach Aufkommen der Handkommunion folgende Situation. Er teilte die Mundkommunion aus, dann war eine junge Frau vor ihm, welche den Mund nicht öffnete, er überging sie, sie stand wieder vor ihm, in der nächsten Reihe, das gleiche. Nach der Hl. Messe sprach sie ihn an, warum sie keine Hl. Kommunion bekam, er sagte, sie haben ja den Mund nicht auf gemacht, sie sagte, ich habe aber so (Hand aufhalten) gemacht. Er, das sah ich nicht, ich konzentriere mich auf den Mund, das war nämlich seine erste Situation mit Handkommunion. Es ließ ihn kein Ruhe. Im Kloster war ein begnadeter alter Mönch, Priester, er ging zu ihm, um zu erfragen, wie er sich zukünftig verhalten solle. Als er zu seiner Zelle ging, kam ihm der alte Priester entgegen und gab ihm die Antwort, bevor er fragen konnte, „gib jedem die Hl. Kommunion wie er sie verlangt“. Die Kirche erlaubt die Handkommunion, obwohl sie ertrotzt wurde. Allerdings mit der anbetenden Ehrerweisung einer Kniebeuge oder V

die "Beschränkungen der Möglichkeit der Mundkommunion"

betreffen nur "neue Messe" (ordentliche Form des RR) Eine Alternative ist die alte Messe. Hier ist Spendung der Handkommunion formal nicht möglich.

Jetzt ist die richtige Zeit, damit die interessierten Gruppen der Gläübigen die zusätzlichen Zelebrationen der alten Messe in eigener Pfarre (möglichst formal d.h. per Einschreiben Rückschein) beantragen

Im Übrigen denke ich

dass heute, wo die Kirche auf dem besten Weg ist in den moralistisch-therapeutischen Deismus abzugleiten, wir treuen Katholiken uns eigentlich für den Abwehrkampf gegen diese gefährliche Irrlehre einen und unserer Kräfte bündeln sollten. Nur wenn wir zusammenstehen und gemeinsam Gott wieder als ernst zu nehmende, personale Realität verkünden, haben wir eine echte Chance. Wenn es uns das gelingt, dürfte sich diese Frage hier von selbst erledigen.

@ priska

Mit Wunschträumen lässt sich das Problem nicht lösen!

@exnonne

Sie können ruhig weiterdiskutieren den ich habe meine Meinung geäußert ohne jemanden zu beleidigen,jeder kann nicht so ein hohes Niveau haben wie Sie! Wenn ich jemanden Beleidigt habe will ich mich entschuldigen..Jedes Knie soll sich beugen ,jede Zunge soll bekennen das Jesus ist der Herr.

Ich habe das Video gerade erst gesehen

und ich musste weinen darüber, wie der fromme Familienvater gedemütigt und vorgeführt wird. Es wird nur den einen geben, der angesichts der Szene brüllend gelacht hat, der, den meine Heiland als den Fürsten der Welt bezeichnet hat. Dass in Frankreich schon wieder eine der schönsten und berühmtesten Kathedralen brennt, ist ein klares Zeichen für den Zustand der Kirche.
@Schlegl: Wissen Sie eigentlich, dass die Mundkommunion offiziell immer noch die ordentliche Form des Empfangs der Hl. Eucharistie ist? Man kann es sich kaum vorstellen, wenn mehr als 99% die außerordentliche Form wählen. Aber diejenigen, die die Hl. Messe im außerordentlichen Ritus feiern, werden als ewig Gestrige abgetan. Sehr, sehr widersprüchlich das Ganze, oder?

In der Zeit wo der Bischof dem knieenden Kommunikanten hautnah

und anhaltend die Leviten gelesen hat, hätte er sich hundert mal mehr Coronaviren einfangen oder auch weitergeben können, als wie wenn er ihm die Mundkommunion gespendet hätte!!

Der Irrsinn scheint starke Auswirkungen auf die Hirntätigkeit auszuüben - diese gar völlig zu blockieren!

Wenn wir die Muslime für den wahren Glauben gewinnen wollen,

müssen wir wieder damit anfangen, uns vor Gott niederzuwerfen oder auch niederzuknien!
Wie wollen wir einem Moslem klar machen, dass die Hl. Hostie GOTT selber ist, wenn wir sie wie einen Keks auf die Hand empfangen?!

Persönliche Schlußerklärung zum Thema "Handkommunion":

Im Link nochmals Prof.Dr. Georg May über

die Hintergründe der Einführung

der "Handkommunion".

Ich habe bereits hier erklärt, daß ich nicht

über die subjektive Absicht von Spendern und

Empfängern der "Handkommunion" urteile.

Da aber die Genese dieser Spendeform m.E.

mehr als fragwürdig ist, hinzu kommt noch

der massenweise durchgeführte Abbruch der

Kommunionbänke, werde ich persönlich die

"Handkommunion" niemals praktizieren.

Das lasse ich mir von niemandem "zerreden", so

wie ich selbst auch hier niemanden bzgl. der

"Handkommunion" eines Sakrilegs beschuldigen

werde, danke!


Gerne wünsche ich allen hier einen gesegneten

und besinnlichen Sonntag!

kaskoh.de/Handkommunion_-_Prof._May.pdf

@priska

Auf diesem Niveau macht es echt keinen Sinn, weiter zu diskutieren.

@Stefan Fleischer

Wäre alles einfach,die Handkommunion abschaffen ,die Kommunionbänke wieder in den Kirchen geben ,dann wäre es vorbei mit den Diskussionen.

@ ottokar

Ja, es geht um weit mehr! Aber ob die Verteufelung der Mundkommunion der Weg ist, auf welchem wir den tiefen und lebendigen Glauben an den Leib und das Blut Christi, wahrhaft gegenwärtig unter den Gestalten von Wein und Brot wecken und fördern können, das wage ich zu bezweifeln. Erst wenn wir wieder diese Glaubenswahrheit mit einer Stimme, überzeugt und überzeugend verkünden, ob man es hören will oder nicht, können wir auf eine Besserung hoffen. Neuevangelisation ist nicht möglich in einer Situation innerer Zerrissenheit der Kirche, welche sich – nicht nur aber auch – in solchen Diskussionen äussert. Solange wir nicht wieder Gott als Gott den Herrn verkünden und dazu den ganzen, ungeschönten Glauben, ist alles andere vergebliche Liebesmüh.

@ Diadochus

"Solange es die Handkommunion gibt, wird es die leidige Diskussion leider geben"
Eine andere Sicht der Dinge wäre:
Solange die Handkommunion in den Hinterköpfen bestimmter Kreise - auch wenn nur ganz unbewusst - als Sakrileg gesehen wird, wird es die leidige Diskussion leider geben. Niemand lässt sich gerne – und wenn auch noch so gut getarnt – ein Sakrileg unterstellen. Es ist ähnlich wie bei der Sedisvakanz, welche unterschwellig und meist unbewusst in den Köpfen nicht wenigen Gegner der ordentlichen Form herumgeistert, und eine Versöhnung schier unmöglich macht.
Sicher, die innere Haltung findet in der äußeren Haltung ihren Ausdruck. Aber die äussere Haltung lässt noch lange nicht immer einen Rückschluss auf die innere zu, wie ich aus eigener Erfahrung weiss. Es gibt nur eine richtige innere Haltung. Aber es kann sehr wohl verschiedene richtige äussere Haltungen geben. Der schlimmste Spaltpilz in der Kirche aber ist immer der Ungehorsam gegenüber dem Lehramt.

@Lilia @Henry_Cavendish

@Henry_Cavendish meint das Mädchen, das mit seinem Vater, der die Mundkommunion empfangen möchte, nach vorne geht.

Ich weiß schon, dass Sie uns wieder einmal erklären wollen, dass alle Religionen gleich sind und wir uns auf unsere nichts einbilden sollen, aber was soll die Frage, wo die Mutter des Kindes ist? Was Sie damit andeuten wollen, ist mir wirklich ein Rätsel.

Was gäbe noch viel mehr zu diskutieren :

Was empfinden Sie, wenn derjenige, der den Leib Christi austeilt, sei es Priester oder Laie, ihnen die Hostie mit den Worten "Brot Christi" auf die Zunge legt. Passiert so oft.
Oder: was empfinden Sie , wenn ihnen der die Kommunion austeilende Laie (der ja nicht die Konsekration vorgenommen hat) mit seinen "profanen" Händen die Mundkommunion reicht? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Seine Hand wäre demnach würdig Ihnen den Leib Christi zur Mundkommunion zu reichen, ihre eigene Hand aber erklären Sie für unwürdig den Leib Christi entgegenzunehmen,oder sehe ich das falsch?

Es geht doch um mehr:

Bis zum letzten Konzil hat der Priester vom Akt der Konsekration bis zur Handwaschung nach der Kommunion ständig Daumen und Zeigefinger geschlossen gehalten, damit auch nicht das kleinste Teilchen von Christi Leib verloren geht.Kommunionkelch und Patene wurden dann subtil gereinigt,evtl. vorhandene Brotkrümel in den Kelch mit dem Blut Christi gegeben und der Kelch vom Priester ausgetrunken. Heute wird der Inhalt der Hostienschalen nach der Kommunionausteilung vom Priester würdelos ohne Kniebeuge in einen Sammelkelch umgeleert, dem Kommunionhelfer übergeben, der ihn zum Tabernakel trägt, um ihn dort meist ohne Kniebeuge einschlisst. In der Zwischenzeit wischt der Priester die Brösel aus den Hostienschalen mit einem Tusch in den Weinkelch und reicht sie dann dem Messdiener, der sie in die Sakristei trägt. Ist das alles unserem Herrn würdig? Und da regen wir uns auf , wenn uns momentan aus verständlichen, Corona-bedingten Hygienegründen der Leib Christi "nur" auf die Hand gereicht wird.

@Henry_Cavendish

Es handelt sich hier nicht um ein Kind mit Schleier, sondern um eine bereits ergraute Frau, die vielleicht genau aus diesem Grund ihre Haare bedeckt, oder weil sie gerade einen bad-hair-day hat - was ja auch hin und wieder vorkommt!

Früher war es gang und gäbe, dass Frauen während der Hl. Messe eine Kopfbedeckung trugen. Heute findet man das wieder zunehmend bei der Feier der überlieferten Messe.
Auch die geweihten Jungfrauen tragen hie und da eine Kopfbedeckung in Form eines Schleiers oder eines Tuches wie oben dargestellt!

@exnonne

Solange es die Handkommunion gibt, wird es die leidige Diskussion leider geben, sofern sich die Gläubigen nicht vollständig verflüchtigt haben. Warum gibt es den Fluchtgrund? Der Gläubige sucht in einer Kirche nach Mystik. Die findet er nicht mehr, zumindest nicht mehr dort, wo Jesus Christus wie ein banaler Gegenstand behandelt wird.

@nobertus52

Salbung von Daumen und Zeigefinger wird natürlich nur bei der Priesterweihe im überlieferten Ritus vorgenommen. Es lohnt sich an einer solchen vierstündigen Zeremonie einmal teilzunehmen.

Gegenseitiger Respekt

Warum wird hier denjenigen, die die Handkommunion empfangen, permanent unterstellt, es mangele ihnen an Ehrfurcht vor dem allerheiligsten Sakrament? Niemand außer Gott kann ins Herz eines Menschen schauen! Ich würde mir wünschen, dass jeder es so macht, wie es für ihn stimmig ist, und dass man sich hier - da muss ich @Stefan Fleischer recht geben - nicht gegenseitig zerfleischt. Es wäre wirklich schön, wenn man sich gegenseitig mehr respektieren und vom anderen Gutes denken würde. Sind wir nicht alle Brüder und Schwestern in Christus?

Handkommunion

Entschuldigung, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Es sollte am Ende heißen, die bei der Handkommunion alle ins Leere laufen.

@Stefan Fleischer

Sie sprechen von der Ehrfurcht. Das ist richtig. Sie sprechen von Streit, der viele gutmeinende Kräfte binde, die für die Verkündigung des Glaubens benötigt würden. Die Ehrfurcht findet vor allem bei der hl. Kommunion seinen Ausdruck. Jesus Christus, den Sohn Gottes, nimmt man sich nicht stehend mit der Hand, sondern man empfängt Ihn kniend ehrfürchtig mit dem Mund. Die innere Haltung findet in der äußeren Haltung ihren Ausdruck. Das ist Verkündigung ohne Worte. Sie bewirkt mehr als viele unnütze Worte und Erklärungsversuche, die bei der Mundkommunion alle ins Leere laufen.

@Henry_Cavendish

Sie wollen doch jetzt hoffentlich nicht das Tragen eines Kommunionschleiers (so nennen die das in den USA meist - ich kenne viele emanzipierte Frauen aus USA die das tun persönlich) mit dem Kopftuch des Islamm gleichsetzen???? So viel Unwissenheit traue ich Ihnen nicht zu.
Im Islam wird das Kopftuch nicht aus Ehrfurcht Gott gegenüber getragen, sondern weil die Frau sonst den armen Mann mit ihren schönen Haaren verführen könnte (deswegen muss sie in der Moschee ja auch - wenn überhaupt - hinten Platz nehmen).

Der Kommunionschleier hat rein überhaupt nichts mit diesem Anliegen des Islam zu tun und wird ausschließlich - wie auch bei den Orthodoxen - aus Ehrfurcht Gott gegenüber getragen.

@Henry_Cavendish

Kopfbedeckung bei Frauen in der kath.Kirche ist noch öfter bei älteren Frauen zu finden, bei uns in Österreich oft auch noch in ländlichen Gebieten. Es gibt eine mögliche Erklärung - beigefügter Link.

www.domradio.de/radio/sendungen/die-sonntagsfrage/kopfbedeckungen-und-kirche

Bei Ansicht des Videos hätte ich schon mal eine Frage an die Katholiken:

Warum trägt das Mädchen ein Kopftuch (Sie können es Schleier nennen, läuft aber auf dasselbe hinaus)?

Und offensichtlich reden wir hier von einem Kind, welches so jung ist, dass es selbst noch nicht einmal die Erstkommunion hinter sich hat.
Aber - als Mädchen - schonmal ein Kopftuch. Die Rolle will ja schließlich gelernt werden.

Wo ist die Mutter des Kindes?

Ich hätte da mal eine Frage zum Thema Kopftuch:

ich nehme an in 99% Pfarren in Deutschland wird inzwischen aussschließlich

Handkommunion gespendet
Alternative zur Handkommunion stehend = Handkommunion kniend

Hier viell. noch ergänzend - ein Hinweis auf Fatima:

-
Im Jahr 1916, vor den Marienerscheinungen, sahen die Hirtenkinder einen Engel, der ihnen dieses
Gebet anvertraute.-

"Heiligste Dreifaltigkeit, Vater, Sohn und Heiliger Geist,
in tiefster Ehrfurcht bete ich Dich an und opfere Dir auf den kostbaren Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Jesu Christi, gegenwärtig in allen Tabernakeln der Erde,

zur Wiedergutmachung für alle Schmähungen, Sakrilegien und Gleichgültigkeiten, durch die Er selbst beleidigt wird.

Durch die unendlichen Verdienste Seines Heiligsten Herzens und die Fürsprache des Unbefleckten Herzens Mariens bitte ich Dich um die Bekehrung der armen Sünder."
-
Als ihnen der Engel dieses Gebet schenkte, erschien der Leib Christi in Hostie und Kelch vor ihnen in der Luft, und der Engel leitete die Kinder an, davor niederzuknien und zu beten.

@Stefan Fleischer

Natürlich haben Sie da auch recht, denn die Gottesfurcht, so heißt es schon in Alten Testament, ist der Anfang aller Weisheit.
Aber man muss eben auch als Theologe und Priester im peripheren Bereich manche Dinge zurechtrücken,beziehungsweise deutlich erklären, wenn falsche, oder unvollständige Vorstellungen vertreten werden.Das ist nämlich ein Werk der geistlichen Barmherzigkeit.

Was soll diese ganze Diskussion?
Solange wir den Menschen nicht wieder deutsch und deutlich verkünden, dass Gott, bei all seiner Liebe zu uns, immer zuerst einmal Gott ist, d.h. jener, der uns mit Fug und Recht entgegen tritt mit dem Anspruch: «Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst …!», solange unsere Verkündigung so verstanden werden kann, als sei Gott da um uns zu dienen und nicht wir ihm, solange uns eingeredet wird, wir dürften Gott nicht fürchten (indem die Gottesfurcht als Angst vor Gott, als Drohbotschaft darstellt wird), kann es mit der Ehrfurcht vor Gott und besonders vor dem Allerheiligsten (welches weit mehr ist als einfach nur heiliges Brot) nur noch schlimmer werden. So gesehen ist es für mich dieser Streit nur traurig, sehr traurig, weil er viele gutmeinende Kräfte bindet, welche wir dringend für die Verkündigung der ganzen, allumfassenden Wahrheit unseres Glaubens bräuchten.

Die Salbung der Hände bezieht sich übrigens gar nicht ausschliesslich auf die Feier der Eucharistie: Im vorkonziliaren Ritus sagte der Bischof ganz allgemein:Möge alles was sie (=die Hände) segnen, gesegnet, alles was sie weihen geweiht und geheiligt sein im Namen unseres Herrn Jesus Christus". Die Salbung der Hände geschah übrigens im Alten Ritus mit Katechumenenöl nicht mit Chrisam. Das mit der Saolbung der Finger stimmt für den Alten Ritus wenigstens ansatzweise: Zuerst salbte der Bischof die beiden Konsekrationsfinger und direkt danach die ganze innere Handfläche. Im neuen Ritus (nach dem Vatikanum II)wird Chrisam verwendet. Die Deuteworte bei der Salbung lauten jetzt: "Er stärke dich in deinem Dienst, das Volk Gottes zu heiligen und Gott das Opfer darzubringen."

@Schlegl

Der Verweis auf die Bischofskonferenz, die den Empfanh der Mundkommunion wieder gestattet habe, führt nicht zum Ziel. Dennoch kann wohl der Diözesanbischof als Gesetzgeber für seinen Bezirk (Hier war der Diözesanbischof ja zugleich der Zelebrant) entscheiden, dass in seiner Diözese dies noch nicht möglich sei.
Vielen Dank für den Hinweis auf die Salbung der Hände, die der Osten gar nicht kennt. Im Lateinischen Ritus handelt es sich um eine im Laufe der Zeit hinzugekommene Zeremonie, die aber nicht zum Wesen gehört und auch nicht zur Gültigkeit erfordert ist.

@Schlegl

Ein kath. Christ hat im röm. Ritus das RECHT auf kniende Mundkommunion. Punkt. Dieses Recht wurde ihm laut Video verweigert, man liess ihn und das Kind stehen wie Hunde, die sich in Kirche verlaufen hätten. Orientalischer Ritus hin - Karolingerzeit her - er hat das Recht. - Er hat sogar bis zum Schluss gewartet, einer der Kleriker hätte ihm die Mundkommunion als letzten geben können, dann Händedesinfektion, zumal die Kirche ja fast leer war. - Es stehen geistliche Dinge dahinter! Und deshalb hoffe ich, dass der Mann seine Schlussfolgerungen zieht.

protest!

Wenn Kardinal Sarah sich auf das Schreiben von 2004 bezieht, hat er recht. Grundsätzlich steht die Art und Weise des Kommunionempfanges frei.
Doch wenn auf Grund einer Pandemie dieses Recht aus Gesundheitsgründen für eine gewisse Zeit ausgesetzt wird, so sollte sich ein Priester nicht über diese Anordnung seines Bischofs hinwegsetzen.
Letztlich ist der Bischof als Hausherr in seiner Kathedrale/Diözese Verantwortlicher. Gibt es einen Ausbruch/Hotspot wird dieser an seinen Anweisungen gemessen/verurteilt und das nicht nur von Politik und Gericht. Aber sicher nicht vom Herrn selbst, wenn sein Leib nicht in der Mundkommunion gespendet wird.

@Fatima 1713

Da ist eine Korrektur angebracht! Norbertus hat Ihnen bereits erklärt,dass bei der Priesterweihe im lateinischen Ritus die Handflächen des Kandidaten mit Chrisam gesalbt werden. Die Hände des Diakons werden aber nicht gesalbt und trotzdem ist der Spender der heiligen Kommunion (bei der Messe und auch bei Kranken!)
Die Salbung der Hände ist ein sekundärer Ritus, den die Lateiner erst im 9.Jh. (karolingische Zeit) eingeführt haben.
In keinem der ORIENTALISCHEN Riten gibt es eine Salbung der Hände des Priesters. Dennoch dürfte jeder katholische Priester eines orientalischen Ritus auch im lateinischen Ritus die Kommunion spenden. Das Argument "gesalbte Hände" wird nicht selten auch gegen Kommunionhelfer verwendet, obwohl es falsch ist.

das Problem in diesem Fall

Wenn die amerikanische Bischofskonferenz beschlossen hat, dass die heilige Kommunion auch wieder in den Mund empfangen werden kann, dann war das natürlich nicht richtig, was man sieht.
Aber, Verzeihung vielmals, ein bisschen (vielleicht täusche ich mich?) habe ich doch den Eindruck, dass der Mann sich ostentativ und provokativ vor allem Gläubigen und dem Zelebranten niedergekniet hat.
Ich habe das vor vielen Jahren bei einer Messe, als ich einen Mitbruder vertreten habe, auch erlebt. Dort war es üblich, dass die Leute in Doppelreihe zur Kommunion gingen. Ein Mann, etwas übergewichtig, kniete sich plötzlich nieder, sodass die Person dahinter fast über die Füße des Mannes gestolpert wäre. Beim Aufstehen verlor er das Gleichgewicht, versuchte sich an meinem Messgewand (!) anzuhalten und warf beinahe die Person rechts von ihm um. Ich konnte gerade noch nach hinten ausweichen. Als Zeichen besonderer Frömmigkeit ist das wohl nicht zu bezeichnen!

@phillip

Darf ich Sie freundlich darauf hinweisen, dass das I. Konzil von Konstantinopel (381) verfügt hat, dass es zumindest in der gesamten österlichen Zeit KEIN KNIEN in der Liturgie gibt. Das STEHEN (auch beim Empfang der heiligen Mysterien) entspricht der Haltung des AUFERSTANDENEN! Im byzantinischen Ritus, ganz gleich, ob er von einem orthodoxen Priester, oder von einem griechisch katholischen Priester zelebriert wird, wird die heilige Kommunion aus dem Kelch unter beiden Gestalten mit den goldenen Löffel an STEHENDE Gläubige gespendet. Müsste sich der Priester mit dem Kelch niederbeugen, besteht die Gefahr des Ausschüttens.

Ergänzung zur Salbung bei der Priesterweihe

Bei der Priesterweihe werden die Handflächen gesalbt. Eine besondere Salbung von Daumen und Zeigefinger ist nicht vorgesehen und habe ich in der Praxis auch noch nie erlebt.

innere Haltung, Ehrfurcht und Demut des Bischofs?

Moment mal: wer provoziert denn hier? Sicherlich kann auch der Empfangende provozieren, aber tut es nicht eher der Bischof bzw. die Machthaber, die Rechte und Freiheit verweigern, ohne überzeugenden Grund? Wer ist denn -zumindest prinzipiell- hier "Täter" und wer "Opfer"?
Und genau hier machen sich Bischöfe und Priester bzw. überhaupt Verantwortliche der Kirche m.E. zu Handlangern der weltlichen Herrschern statt -im wahrsten Sinne des Wortes- Hand-Langer Gottes zu sein.

Lilia da kann ich Ihnen nur zustimmen.

Der Corona Wahsinn fürt zu noch wahnsinnigeren Handlungen!

Ich habe die Antworten von @laudeturJC und @norbertus52 erst jetzt gelesen

Ich habe den falschen Ausdruck ("purifizieren") verwendet und es geht dabei natürlich darum, die Partikelchen abzuweichen, aber diese achtsame Vorgehensweise sollte uns meiner Ansicht nach schon zu denken geben, genauso wie die besondere Salbung von Daumen und Zeigefinger. Wir Laien haben nunmal keine geweihten Hände.

Einfach nur traurig..Herr erbarme Dich unser.

Exnonne scheint zu vergessen, dass es sich um ein Sakrament handelt und ...

... es dabei nicht nur um "eine Linie" handelt. Schon einmal was vom Kirchenvater Augustinus gehört, der die Begriffe Sacramentum und Mysterium oft in gleicher Weise verwendet. Er meinte damit „jeden sinnlich wahrnehmbaren Sachverhalt (=knieen vor Gott), dessen Sinn sich nicht darin erschöpft, das zu sein, als was er sich unmittelbar gibt, sondern der darüber hinaus auf eine geistige […] Wirklichkeit (Präsenz und Empfang des wahren Leibes Christi) hinweist. Damit kommt auch nicht nur eine, sondern die Frömmigkeit (das wahre Verhältnis von Mensch zu Gott) zum Ausdruck. Ich, für meinen Teil, sehe auch in dem knieend und auf die Zunge erfolgenden Empfang Christi Fleisch als eine Übereinstimmung (Einheit) von innerer Einstellung und äußerem Verhalten. Wer kennt nicht die Anordnungen von Freimaurern an die Brüder im Priester- und Bischofsamt, die da lauten: "Beginnt damit, die Kommunion stehend in die Hand zu geben, anstatt auf die Zunge". Der in Rede stehende Bischof scheint gehorsam!?

@exnonne

Der Priester purifiziert nach der Kommunionspendung die Finger genauso wie Kelch und Patene.

@laudeturJC: Realpräsenz

Nur damit das klar ist: Ich glaube auch an die Realpräsenz! Doch stimme ich @ottokar zu, dass es in erster Linie auf die innere Verfasstheit ankommt. Diese ist unabhängig von den äußeren Umständen, die der einzelne Gläubige leider hinnehmen muss.

@exnonne

Die von "laudetur JC" erwähnte Ablution ist natürlich kein Ritus zur profanisierung der Hände. Es ist ein normales Abwaschen der Finger um etwaige Partikel der Hostie abzuwaschen.

@exnonne

Ja, diesen Ritus gibt es. Er heisst Ablution und erfolgt nach der Kommunion zusammen mit dem Kelch. Dieser Ritus ist, wie ähnliche Handlungen auch, eine Konsequenz des Glaubens an die Realpräsenz. Und hier - Realpräsenz - muss das Nachdenken beginnen, nicht bei Äusserlichkeiten und Nebensächlichkeiten...

Dieser Corona-Wahnsinn zielt hauptsächlich

auf die Beschneidung der Ehrfurcht gegenüber der Hl. Eucharistie ab. Die Bischöfe machen sich - bewusst oder unbewusst - zu Handlangern des Widersachers.
Wenn sich inzwischen wieder 200 Menschen in einem geschlossenen Raum treffen dürfen (die Größe spielt dabei keine Rolle!!!), während in den Kirchen nach wie vor der 2-m-Abstand eingehalten werden muss und das Singen sowie die Mundkommunion verboten sind, dann kann man vielleicht erahnen woher der Wind weht!

@Fatima1713: "besondere Salbung"

Und was berührt der Priester mit den besonders geweihten Fingern nach der heiligen Messe? Oder gibt es einen speziellen Ritus, der die Finger für den Alltag wieder "profanisiert" - bis zur nächsten heiligen Messe?

@Xaverflo

Mag sein, dass "nicht gestritten wurde". Wenn aber derzeit in vielen Diözesen die Mundkommunion coronahalber nicht erlaubt ist (sei es berechtigt oder nicht), frage ich mich schon, warum man eine Zurückweisung bewusst provozieren und sich hinterher als Opfer darstellen muss.

@ottokar, @exnonne

Es wurde ja nicht gestritten, sondern die Mundkommunion wurde rundweg verweigert. So ging es mir und meiner Frau auch. Danach sind wir ohne Diskussion in eine andere Gemeinde gewechselt.

Jesus empfangen dürfen

Ich denke, es geht dabei nicht nur um die Befriedigung unseres Bedürfnisses Jesus empfangen zu dürfen, sondern darum, wie Jesus in Gestalt des Brotes behandelt wird. Bei der Priesterweihe bekommen Daumen und Zeigefinger des Priesters soweit ich weiß eine besondere Salbung und im alten Ritus berührt der Priester nach der Wandlung mit diesen beiden Fingern außer dem Leib des Herrn nichts mehr.
Entscheidend beim Empfangenden ist sicher die innere Haltung und wir haben kein Recht ein Urteil darüber zu fällen, ob jemand genügend Ehrfurcht empfindet. Das ist sicher bei vielen, die die Handkommunion praktizieren auch der Fall, aber wie gesagt, es geht dabei nicht nur um uns.

@ottokar: Muss man unbedingt streiten?

Da kann ich Ihnen nur von ganzem Herzen zustimmen! Ich finde z.B. Latexhandschuhe oder die Zange auch nicht allzu prickelnd, aber das Wichtigste ist für mich, dass ich Jesus empfangen darf. Dafür bin ich unendlich dankbar.

Muss man unbedingt streiten?

Ist es wirklich würdig über die Art und Weise ,wie ich unseren Herrn empfange, zu streiten? Unwürdig ist es auf jeden Fall daraus eine Provokation zu machen. Wie ich den Leib Christi aufnehme, mit der Hand oder mit der Zunge, ist m.E. nicht entscheidend, vielmehr ist die Ehrfurcht und Sündenreue, mit der ich den Herrn empfange das entscheidende.

Mögest du den Abend nie herbeisehnen, ohne ein Lächeln in das Gesicht deines Nachbarn gezaubert zu h

Das Video ist erschütternd...

...ich hoffe, der Mann weiss nun, welche Schlussfolgerung er ziehen muss und was zu tun ist, um sein Seelenheil und das seiner Tochter nicht zu gefährden.