Kardinal Brandmüller: Papst hatte Dubia-Brief erhalten!

Die Hand des Herrn

@philip: "Denen, die Gott lieben, müssen alle Dinge zum Guten dienen" (Röm.)Und "Nichts kann uns trennen von die Liebe Christi."
Das gilt auch für die Kirche. Gott führt sie stets "heraus aus Ägypten".
Der Heilige Geist ist so sicher am Werk, wie die Hand des Herrn die Israeliten ins Gelobte Land führte.

Da ist die ständige Notwendigkeit, bzw. "Gelegenheit", Nebelschwaden zu klären, die schon längst vorher durch Irrlehrer wirksam wurden, jetzt aber offen zu Tage treten und benannt werden müssen.
Aber auch, dass viele Menschen diesen Papst mögen und dadurch auch der Kirche gewogen bleiben. Auch darin sehe ich die Hand des Herrn und daran freue ich mich unter anderem.
Möge Gott falsche Berater von ihm entfernen und möge das Gebet der Gläubigen ihm immer ausreichend Licht vermitteln und zu klaren Aussagen verhelfen, um Spaltungen und Irrtümern zu wehren.

Unterscheidung der Geister!

Bin völlig Ihrer Meinung, lesa. Gerade in der Notwendigkeit der Unterscheidung der Geister sehe ich den Nutzen des derzeitigen Pontifikates, welches dem Anschein nach von Gott gerade zu diesem Zweck zugelassen worden ist; dass der Heilige Geist bei der Papstwahl seine "Hände im Spiel" gehabt haben solle, zu dieser Annahme fehlt mir angesichts der Geschehnisse der Glaube. Irgendwie erinnert mich das Wirken der St. Gallen-Mafia - aus aktuellem sportlichen Anlass sei der Vergleich gestattet - an die vermeintliche "Hand Gottes" des Diego Maradonas, der mit der Begehung eines Fouls den Sieg seiner Mannschaft gegen einen fair spielenden Gegner herbeigeführt hat.

Zersetzendes Gerede

@Montfort: Danke! Der Glaubenssinn der Getauften bezeugt die vom Geist von Anfang an gehütete Wahrheit der Kirche. Es gibt aber Geister, die durch Zerreden die Wahrheit niederhalten wollen.
Unterscheidung der Geister!

@phillip, Alpenglühen, lesa u.a. - Mit seinen zahlreichen Beiträgen möchte @lenitas vor allem ...

... erreichen, dass andere Foristen nicht mehr vernünftig und offen über Angelegenheiten diskutieren, die - seiner Ansicht nach - nur durch Schweigen, Gebet und Warten auf die von hohen Herren hinter verschlossenen Türen getroffenen Übereinkünfte zu lösen sind. Und damit widerspricht er natürlich der Vernünftigkeit und Transparenz des katholischen Glaubens, der grundsätzlich allen offen steht und von jedem Gläubigen durchbetet und durchdacht werden soll und kann - mitunter auch im offenen, ja sogar öffentlichen Disput, wie die gesamte Kirchengeschichte zeigt.

@lenitas - Hätten Sie zumindest die Überschriften der Artikel im Archiv gelesen,

dann wüßten Sie, daß nicht nur etliche weitere Bfe., Theologen, Kardinäle die Dubia unterstützen, sondern u. a. auch Philosophen. z.B. Josef Seifert, der entlassen wurde, weil er AL kritisierte. s. Art. 60818
Es gibt für „AL“ nur 1 wirklich Verantwortlichen im Vatikan - P. Franziskus; denn durch sein Reden u. seine Unterschrift identifiziert er sich mit dem Inhalt. Er verweigert jedoch sogar das ‚normale’ Gespräch, geschweige eine Diskussion. Er ist aber nicht Herr der Kirche, sondern nur Verwalter! HERR der Kirche ist Christus! ER ist Weg, Wahrheit u. Leben! Da braucht es keine neue oder umgedeutete Lehre a la „Franziskus“. U. das scheint P.F. je mehr zu vergessen, je länger das Pontifikat dauert. Dialog, Barmherzigkeit fordern, aber selber beides verweigern. Beispiele, über die kath.net auch berichtete, gibt es mehr als genug. Nicht nur die „Dubia“ betrifft das „Eingemachte“ unseres Glaubens. U. da darf man einfach nicht ein Aussitzen, Beschwichtigen oder Glattbügeln akzeptieren.

Argumente sind ausgetauscht

Ihre Argumente zu den in der Sache verbundenen Themen "Dubia und der correctio filialis" sind allerdings noch ausständig! Wollen oder können Sie, lenitas, dazu nichts Inhaltliches beitragen? Was sind Ihre sachlichen Gegenargumente gegen den - erdrückenden - Vorwurf einer Häresie durch amoris laetitia? Nehmen Sie Stellung dazu! Damit hätten Sie Gelegenheit, Ihr bisheriges trolliges Verhalten zu beenden und ein ernsthafter Mitdiskutant zu werden. Und noch etwas: Die Göttliche Offenbarung wurde der gesamten Menschheit - öffentlich - bekannt gegeben bzw verkündet, und ich sehe es als eine Verpflichtung aller Gläubigen - selbstredend aller geistlichen Würdenträger - an, auch dagegen gerichtete Häresien öffentlich zu machen, und zwar auch dann, wenn der Papst selbst Häresien verbreitet oder nicht dagegen einschreitet. Von Vertuschen hat Jesus nichts gesagt; die Wahrheit - auch verkündet von den Dächern oder in Foren, wie diesem - macht frei!

Zum Abschluss von meiner Seite

Ich denke, die Argumente sind ausgetauscht. Viele Kommentatoren begrüßen den, in der Öffentlichkeit zutage tretenden Streit, um die Dubia. Ich persönlich sehe darin die Gefahr von Zerwürfnis und Verhärtung unter den Hirten und auch im Kirchenvolk, und wünschte, der Konflikt würde hinter verschlossenen Türen beigelegt.
Die Zeit wird zeigen, was in dieser Angelegenheit noch geschieht. Für den Moment machen Spekulationen hierzu, aus meiner Sicht, keinen großen Sinn. Hoffen und beten wir für die beste Entscheidung und den guten Willen aller beteiligten Entscheidungsträger und Diskussionsteilnehmer, und um das beste Ergebnis für die Kirche.

Warum trollen?

Es könnte ein Verdrängungsmanöver sein. In diesem Forum werden häufig sachliche, hieb- und stichfeste Argumente angeführt von gebildeten, gläubigen und charakterfesten Kommentatoren, die man nicht widerlegen kann und die daher mitunter die eigene Position in Frage stellen können. Es gibt Menschen, die dann Angst bekommen, sich der Wahrheit nicht stellen wollen oder können und anfangen, mit Wortwasserfall einfach zu übertönen, um das verdrängte Problem zu entsorgen. Eine ähnliche Ohnmachtsbekundung sind Spott und Ironie, nur im Ausdruck anders.

Das Wesen eines Trolls

Bezüglich der Begriffsdefinition eines Trolls sei auf vorangegangene Postings verwiesen. Das Wesen eines solchen liegt Gt merks lenitas - nicht darin, dass man eine bestimmte Position bezieht, das sei Ihnen unbenommen. Ihr Satz, "Ich kann den Vorwurf ein Troll zu sein leider nicht nachvollziehen", ist gerade typisch für Trolls. Letzte Frage: Können Sie die Quellen für Ihre Behauptung angeben, wo und wie der Papst die Dubia beantwortet hat?

Der kirchliche Weg

Ich kann den Vorwurf ein Troll zu sein leider nicht nachvollziehen. Das Teilen der päpstlichen Position sollte keinen Anlass bieten, als Troll abqualifiziert zu werden. Wenn hier viele Kommentatoren der Annahme sind, dass es Sinn macht wichtige Elemente der röm.-katholischen Kirchenlehre, gerade im Streitfall öffentlich zu diskutieren, kann ich das zwar nicht verstehen, nehme es aber hin.
Nur möchte ich eben auch nicht persönlich angegangen werden, wenn ich anderer Ansicht bin und begreife, was der Papst meint, wenn er sagt, dass das nicht der kirchliche Weg ist.

Geschwätz (2)

Wo die Veröffentlichung der 5 Dubia noch offen war und PFranziskus frei antworten konnte, geht die Correctio filialis eine Stufe weiter:
Hier werden akribisch die häretische Aussagen von PFranziskus zitiert, in ihrem Kontext beschrieben und mit der Hl. Schrift, den Schriften der Kirchenväter und der Kirchenlehrer und mit der tradierten Kirchenlehre verglichen und als häretisch verworfen.
Es ist traurig zu sagen: noch nie in der Kirchengeschichte wurde ein Paps dermaßen häretischen Aussagen überführt, und wohl nicht in emotionsgeladener Sprache sondern klar und deutlich und nicht emotioniert.
Die correctio filialis wurde auch von Bischof Fellay, Generalobere der Priesterbruderschaft St.PiusX unterschrieben- es tut gut, zu sehen wie in schwierigsten Augenblicken Treue und Standfestigkeit gezeigt wird.
Andere Kardinäle haben sich öffentlich auch unmißverständlich geäussert.
Ticona Porco natürlich nicht :-)

Geschwätz

Daß @lenitas trollend und diversierend unterwegs, habe ich schon vor einigen Wochen geschrieben ("lenitas venosum": das süße Gift).
Das Ablehnen de Öffentlichkeit bei den Dubia ist jedoch absurd.
@lenitas ist schlecht informiert und redet Unsinn:
Auf Amoris Laetitia kam sofort öffentliche und laute knackige Kritik von Kard. Canizares;
und ein tapferer Weihbischof hat öffentlich eine Meldung abgegeben, daß er bei dem bisherigen Lehramt und den Schreiben v. Hl. P. Johannes Paul II bliebe.
Damit waren die Pflöcke eingeschlagen.
Die 5 Dubia der 4 Kardinäle, kurz und klar und deutlich formuliert, lassen sich sehr leicht mit Ja oder Nein beantworten;
sie haben PFRanziskus die Möglichkeit gegeben, sich ohne Gesichtsverlust aus eine sehr verzwickten Lage zu befreien.
PFranziskus hat dies nicht im vertraulichen Rahmen und dann später auch nicht öffentlich getan.
Die Treueerklärung zu der Kath. Ehemoral wurde inzwischen von vielen Bischöfen+ 1 Kard. mitunterschrieben, +später noch 1.Kard.

lb @ Monfort, Sie sind ein Meister

in der Unterscheidung der Geister.
hochachtungsvoll, iGv, Ihr ehemaliger "kreuz"

Sie lesen alles durch, schauen genau hin, und, das Wichtigste: Sie bleiben inder Liebe 1 Kor 13 ♥

www.kathtube.com/player.php?id=45568

Unterscheidung der Geister

@Montfort: ob lenitas ein Mann ist, eine Frau oder ein troll (was gerade die letzten Eintragungen vermuten lassen) - diese Person spiegelt mit ihren Antworten eine Denkweise, die in der Kirche stark vertreten ist: Subjektivismus, der zum neuen Gebot erhoben wird und nur noch seine eigene Position wahrnehmen kann, resistent für Vernunftargumente, im Kreis - sanft, beharrlich, Stuhlkreis-Mediationskirche? Ihre Postings geben aber Anlass, Differenzierungen und Aspekte zur Sprache zu bringen und die Geister zu unterscheiden.

Welche Motive könnten Poster veranlassen, trollig zu sein?

Ein Troll zeichnet sich dadurch aus, dass er in einem Internet-Medium Postings absetzt, die zu dem Thema nichts beitragen, sondern gerade das Gegenteil dessen anstreben, nämlich dessen Vernebelung, Verwirrung, Verniedlichung und Ablenkung von der eigentlichen Thematik zum Ziel haben. Ich und einige andere Poster - ihre Zahl scheint ständig zu wachsen - gelangten auf Grund der Postinginhalte, die lenitas lieferte und weiterhin liefern wird, gelangten zur moralischen Gewissheit, dass es sich bei dem genannten Poster um einen Troll im Sinne der einleitenden Begriffsbeschreibung handelt. Fraglich ist für lediglich, welches Motiv dahinterstecken könnte? Ist er ein Mietling jener, die Anlass zu berechtigter Kritik bieten, und bestreitet mit seinen trolligen Postings seinen Lebensunterhalt? Ist er einer der Kritik auf sich Ziehenden selbst, der sich anonym hier bewegt? Oder teilt er lediglich die Ansichten, Verhaltensauffälligkeiten, Ablenkungs-und Verwirrungstaktik der Kritisierten?

Ordnung, auch in der Diskussionskultur

@Montfort

Bitte keine persönlichen Angriffe. Ich greife Sie doch auch nicht persönlich an. Und ich möchte auch keine Diskussion ersticken, sondern dafür sprechen, dass die Diskussion dort geführt wird, wo sie meiner Meinung nach hingehört: In den Vatikan. - Nur, wenn dort entscheidende Personen der Ansicht sind, dass es keine Diskussion mehr braucht, dann muss das evtl. auch akzeptiert werden.

@Alpenglühen

Aber das, was Sie schildern, ist doch genau das was ich meine. Solange derart wichtige Themen unentschieden in die breite Masse getragen werden, gibt es keinen Frieden. Im Gegenteil, das führt zu immer neuen Verwerfungen und auch Streitigkeiten im Kirchenvolk. Mir fällt es wirklich schwer zu verstehen, warum nicht hinter verschlossenen Türen, in vertrauter und kompetenter Runde geklärt wird, was zu klären ist. Diese Diskussion, die das Kirchenvolk ohnehin nicht entscheiden kann, nimmt doch nur Aufmerksamkeit für Gott und die Bedürftigen. Ich finde das schade.

@lenitas - Machen Sie sich die Mühe, gehen mit „dubia“ ins Archiv u. starten

dann die Volltextsuche. Ich empfehle besond. Art. 57463 u. 58114.
Sie reden dauernd von „Mediation“. Was sollen denn die Grundlagen dafür sein? Es geht ja gerade darum, daß diese durch das derzeit. Pontifikat geändert, umgedeutet, ins Gegenteil verdreht werden. U. glauben Sie wirklich, P. Franziskus würde das auch nur im geringsten interessieren? Keine Reaktion auf die Bitten um eine Audienz, u. bis heute hält er die Dubia-Kardinäle, erfahrene, ‚alt-gediente’ Oberhirten, - Kard. Meisner DDR-kampferprobt, - die aus Sorge um die Gläubigen gehandelt haben, noch immer nicht einer Antwort für wert. Im Gegenteil! Er ließ zu, daß sie beschimpft, niedergemacht wurden. Daß indirekt gedroht wurde, ihnen die Kardinalswürde zu entziehen. Kard. Schönborn griff alle 4 Dubia-Kardinäle sogar noch wenige Stdn. vor der Beerdigung Kard. Meisners! an.
Aber das Schweigen von Pinto, Maradiaga, Schönborn, P.F. zum Kreuz-ablegen, verleugnen durch Kard. Marx war Ohren betäubend.

@alle - Habe die Diskussion nachgelesen ...

@lenitas macht seinem "Nick" alle Ehre und versucht durch Beschwichtigen, Zudecken, Verleitung zum Vertuschen - immer im "frommen Mäntelchen" - die Diskussionen zu unterbinden und wache katholische Poster als aggressive Nestbeschmutzer hinzustellen.

Er erinnert an einen Brandstifter, der erst im Inneren einer Kirche Feuer legt, dann alle, die auf Feuerschein und Brandgeruch aufmerksam machen, bezichtigt, sie würden die Kirche "anschwärzen", und sich bemüht, vom Brandherd abzulenken. Die ersten mutigen Feuerlöscher stellt er als Unruhestifter hin und verweist auf die Mehrheit der untätig "dem Spektakel" beiwohnenden "ruhigen" Verantwortlichen hin, die z.T. auch das "Feuerchen" heimlich nähren.

"lenitas" - heißt nicht nur "Sanftheit, Milde", sondern auch "Gelassenheit, Ruhe" - und die wirkt sich im Krisen- und Katastrophenfall mitunter tödlich aus!

Wie lenitas schreibt, ist er sicher keine Frau, aber sicher ein Troll. Narkotisierendes "Beruhigen" ist eine teuflische Taktik.

Einverstanden

@lenitas: Danke, ja, das ist entscheidend: Dass jeder Einzelne von uns ausreichend betet.

Hoffen und Beten

@lesa

Hoffen und beten wir einfach, dass es wieder besser wird. Solange über die Medien ständig neue Vorwürfe bekannt werden, kann kaum neues Vertrauen gewonnen werden. Die Lebensleistung der Dubia Kardinäle wollte ich natürlich nicht schmälern. Das steht mir sicher nicht zu.

Besserwisserei

@lenitas: "Bessere Wege". Das sind vier Männer mit Erfahrung und geistliche Führer und da scheint es mir doch etwas lächerlich, wenn Sie besserwisserisch von "besseren Wegen" herumgescheiteln". Vezeihen Sie, aber diese Männer haben ein Leben lang Christus nachgefolgt und um die Kircher gekämpft. ´Wenn diese Herren "bessere Wege" gewusst hätten, hätten Sie sich sicher auch gewählt. Aber schade, Sie hätten halt SIE fragen sollen, Pardon.
Wir leben in dieser Welt mit ihren medialen Wegen, auf denen man einseitig informierte Leute afmerksam machen muss, dass da nicht alles eindeutig ist. Denn die Irrtümer verfestigen sich schneller als die Wahrheit den Leuten zu Ohr kommt. "m stillen Kämmerlein ist leicht sein Süppchen kochen oder sich bequem hinlegen wie jene Hirten, von denendie Bibel sagt, sie liegen da und träumen und haben gern ihre Ruhe." Nein, da ist die Öffentlichkeit ein hilfreiche Muntermacher, wenn auch nicht der Idealzustand.

@lenitas - Wird diese Weissagung, ...

... die Sie erkannt haben, nicht einem recht fröhlichen, optimistischen Heiligen zugeschrieben? Philipp Neri heißt er, soweit mir bekannt. Insofern bin auch ich durchaus fröhlich und optimistisch. Und um Gerechtigkeit will ich mich stets bemühen.

Teil 2

Can. 349 — Die Kardinäle der heiligen römischen Kirche bilden ein besonderes Kollegium mit der Zuständigkeit, nach Maßgabe von besonderem Recht für die Papstwahl zu sorgen, ferner stehen die Kardinäle dem Papst zur Seite, und zwar entweder durch kollegiales Handeln, wenn sie zur Behandlung wichtigerer Fragen zusammengerufen werden, oder als einzelne in Ausübung verschiedener Ämter, womit sie dem Papst vornehmlich in der täglichen Sorge für die Gesamtkirche Hilfe leisten. (CIC 1983)

Nachdem die Kardinäle abseits der Öffentlichkeit ihre Zweifel vorgetragen hatten und ignoriert wurden, kamen sie ihrer Pflicht nach den Papst vor der Verwirrung der Gläubigen zu warnen, die er verursacht. Jeder Versuch dies intern zu klären wurde hintertrieben durch Schweigen, Mauern und Verhöhnen. Ich danke Gott für die Kardinäle, die noch ein Gespür für die Verpflichtung auf Gott und die unverfälschte Bewahrung des Glaubens haben!

Teil 1

"Consistent with his tendency of so far not responding to concerns about the apostolic exhortation, the Holy Father also did not reply to their request, although sources confirm that he did receive it."

http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/full-text-and-explanatory-notes-of-cardinals-questions-on-amoris-laetitia

Hätte der Papst nur gesagt, er hat den Brief vorher nicht gekannt und nicht die Kardinäle beschuldigt mit der Veröffentlichung der dubia die kirchlichen Gepflogenheiten gebrochen zu haben, obwohl sie sich buchstabengetreu daran hielten, wäre das zwar recht unglaubwürdig aber möglich.

Aber selbst seit der Veröffentlichung hat der Papst keine sichtbare Anstrengung unternommen, den Verbleib des angeblich verschwundenen Schreibens zu klären. Weiters ignoriert er Audienzanfragen der Kardinäle und schafft die Beratungen mit dem Senat ab (Kardinalskollegium im Konsistorium). Das einzige was seit dem passiert sind ad-hominem-Angriffe seiner Höflinge gegen die dubia-Kardinäle

Weissagungen? Besser nicht

@Federico R.

Ich denke nicht, dass Weissagungen für wirklich guten und erholsamen Schlaf sorgen.
Bleiben wir besser bei Psalm 55,23
"Wirf deine Sorgen auf den HERRN, er wird dich erhalten! Niemals lässt er den Gerechten wanken."

@lenitas - Na gut, jetzt weiß ich’s ganz genau, ...

... brauche mir keine Sorgen mehr zu machen, und wir alle können wieder ganz ruhig und erholsam schlafen. "Petrus der Römer" weidet derweil die Schafe in einer Zeit großer Bedrängnis. Vielleicht können Sie mir wenigstens da zustimmen?

Bessere Wege

@lesa

Ich dachte bislang, dass die Dubia Kardinäle ein Schreiben geschickt haben, und als da keine Antwort kam, der Schritt an die Öffentlichkeit erfolgte. Und das kritisiere ich eben. Dieser Schritt an die Öffentlichkeit. Es muss andere, für die Kirche bessere Wege geben.

Unterstellung

@lenitas: Sie fragen Marcus C, warum es ehrabschneidend sein soll, zu behaupten, die vier Kardinäle hätten nicht das Gespräch gesucht? Weil Sie ihnen eine Unterlassung unterstellen, die die vier gemäß des Anstands und der Regeln der Kommunikation willen, sehr bewusst NICHT begangen haben.

In Ruhe abwarten

@Frederico R.

Nein, das ist mir jetzt noch nicht aufgefallen. Ich fand bislang die Äußerungen des Papstes durchweg ansprechend und ich muss wirklich sagen, in keinster Weise verwirrend.

@Marcus, der mit dem C
Sehen Sie, wenn vier Kardinäle Zweifel haben und über 200 Kardinäle sich diesen Kardinälen nicht anschließen, sondern die Position des Papstes schweigend mittragen, dann ist das doch schon sehr deutlich, möchte ich sagen. Was also an meiner Äußerung ehrabschneidend sein soll, erschließt sich mir nicht. Aber - wie ich schon so oft hier sagte, sind das nicht Diskussionen für die breite Masse, sondern für die Hirten selbst. Sie sind mit der Aufgabe betraut, alles kirchenrechtliche zu regeln, so dass es im Kirchenvolk gar nicht zu Streit und Zerwürfnis kommt. Zumal Kardinal Schönborn bereits betonte, dass die Dubia längst beantwortet sind. Insofern warten wir in Ruhe ab, ob überhaupt noch etwas geschieht in dieser Angelegenheit.

@lenitas- Ist Ihnen eigentlich noch nicht aufgefallen, ...

... dass Franziskus höchstpersönlich jede Gelegenheit nutzt, auch noch das Nebensächlichste und Unwichtigste, darunter auch ziemlich viel Verunsicherndes und Verwirrendes, unter die Leute zu bringen?

@lenitas

Woher wollen Sie wissen, was 200 Kardinäle denken, wenn diese NICHT das Wort ergriffen haben? Ihre wahrheitswidrige Behauptung die Kardinäle hätten nicht das private Gespräch gesucht ist ehrabschneidend! Den dubia-Kardinälen wurden Audienzen verweigert, seit den dubia finden die Konsistorien des Kardinalskollegiums ohne Aussprache mit dem Papst statt. Aus der Reaktion von Card. Müller im Dez. 2016 wissen wir, daß er sein Exemplar wohl erhalten hat. Er erklärte, daß die Glaubenskongregation sich nicht an theologischen Streitfragen beteiligen dürfe, da sie immer mit der Authorität des Papstamtes sich äußere. Das Fehlen einer offiziellen Antwort auf die dubia und das Fehlen einer Eingangsbestätigung kann daher nur auf einer päpstlichen Anweisung beruhen, sonst hätte Card. Müller seine Amtspflichten verletzt!

Immer noch Klärungsbedarf?

Wenn der Papst und über 200 Kardinäle die Ansicht vertreten, dass Amoris Laetitia dem Kirchenrecht entspricht, dann scheinen vier Kardinäle (inzwischen noch zwei), die das nicht erkennen können, vor die Wahl gestellt, sich belehren zu lassen, oder sich gehorsam zu fügen. Ich denke in beiden Fällen hilft das persönliche Gespräch (evtl. auch von einem christlichen Mediator begleitet) mehr, als das Einschalten der Medien. Öffentlichkeit schafft oft nur Wunden und Verhärtungen. Es ist nicht die ganze Welt der Kirche wohl gesonnen.
Wobei ich auch von Kardinal Schönborn lese, dass die Dubia seiner Meinung nach längst beantwortet sind. Da stellt sich dann die Frage, ob überhaupt noch Klärungsbedarf besteht.

ich will nochmal kundtun,

daß ich seit der Sache mit Alfie Evans glaube, daß der Papst alles tut was er kann, und daß Ihm der Widersacher so dazwischenfunkt daß er so erscheint wie er erscheint.
meine Haltung hat sich seitdem geändert. so wie auch ich mich geändert habe.
alles was wir machen ist nichts wert - wenn wir es nicht in Liebe machen.

das tun auch die 4 Dubia-Kardinäle - 2 von Ihnen bis in den Tod.

think about it.

www.kathtube.com/player.php?id=45597

„Brüderliche Zurechtweisung nach Matthäus"

Erfasst eine brüderliche Zurechtweisung nach Matthäus 18,15-17 die ganze Problematik, die sich mit amoris laetitia, den dubia und der correctio filialis und immer noch anhaltenden päpstlichen Gesprächsverweigerungen ergeben hat? Erscheinen mediatorenaffine Poster zudem den Ursprung und die Verfasstheit der Katholischen Kirche zu verkennen? Ist in der göttlichen Offenbarung davon irgendwo die Rede? Sind nach dem Stiftungszweck nicht höchste Lehrinstanz und Wahrer der Einheit Petrus und dessen Nachfolger? Und wer wäre der geeignete Mediator, der fundierte Kenntnis vom Katholischen Glauben besitzt? Satan und die seinen kennen ihn in- und auswendig! Soll also Beelzebub eingesetzt werden? Ernst bei Seite. Fakt ist: Die brüderliche Zurechtweisung umfasst sündhaftes Verhalten zwischen Brüdern, mit Sicherheit aber kein sündhaftes (häretisches) Verhalten gegen Gott bei Aufhebung und/oder Abänderung von Geboten und Sakramenten; die hier zitierte Stelle geht bei letzterem völlig daneben!

„… wie Hirten (und alle anderen Christen) im Streitfall miteinander umgehen sollen.“

Bei entsprechender Sach- und Sprachkenntnis stellt sich diese von lenitas angesprochene Frage zum gegenwärtigen Zeitpunkt gar nicht, zumal ein Streitgespräch ja gar noch nicht entstanden ist; und zwar deshalb nicht, weil der Papst erbetene Gespräche ignoriert und selbst sich bislang weder zu den Dubia noch zur correctio filialis noch zu diesbezüglichen, auch weiterreichenderen Themen und Konsequenzen geäußert hat! Bekanntlich bedeutet ein Streitgespräch ein längeres, kontroversiell geführtes Gespräch und/oder eine Diskussion um ein strittiges Thema. Bleibt zu hoffen, dass der Papst endlich auf die Dubia und derart schwerwiegende Häresievorhalte reagiert; eine Verpflichtung aus seinem Petrusamt hätte er dazu ja wohl! Die Behauptung, er kenne deren Inhalte, insbesondere die Bitten auf Beseitigung von Verwirrungen und Irrtümern, ja auch Häretischem, nicht, kann wohl nur jene überzeugen, die aus all den päpstlichen Handlungen und Äußerungen stets nur das Positive herauslesen wollen.

@lenitas: Grundsätzlich stimme ich Ihnen da zu. Aber in diesem Fall war eine massive Verwirrung und unterschiedliche Interpretation ganzer Bischofskonferenzen schon im Gang. Da scheint es mir im Sinne der Schadensbegrenzung nicht nur sinnvoll, sondern akut notwendig gewesen zu sein, eine "Notbremse" zu ziehen durch das Öffentlichmachen der Fragwürdigkeit durch verschiedene Auslegungsmöglichkeiten. Eben DUBIA.

Die Türen des Herzens füreinander öffnen

@lesa

Natürlich haben Sie recht, wenn Sie die himmlische Hilfe an die erste Stelle setzen. Gottes Hilfe und das Gebet sind am wichtigsten, aber in der Frage, wie Hirten (und alle anderen Christen) im Streitfall miteinander umgehen sollen, bin ich überzeugt, dass wir besser auf geschulte christliche Berater setzen sollten, als auf die breite Öffentlichkeit, durch diverse Medien. Das hat schon viel Schaden angerichtet. Wir brauchen geöffnete Herzen füreinander (gerade im Streitfall). Das lässt sich im persönlichen Gespräch viel eher erreichen, als bei Auseinandersetzungen über die Medien und die allgemeine Öffentlichkeit.

Es braucht himmlische Mediatoren

@Lenitas: Nichts gegen Mediatoren, geehrte lenitas (wenn ich ihre Nützlichkeit ehrlich gesagt wohl nicht gerade überschätze). Aber hier sind andere Kräfte am Werk. Da braucht es in erster Linie "himmlische Mediatoren".

Brüderliche Zurechtweisung

Matthäus 18,15-17
"Wenn dein Bruder gegen dich sündigt, dann geh und weise ihn unter vier Augen zurecht! Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen. Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei mit dir, damit die ganze Sache durch Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werde. Hört er aber auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde! Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder Zöllner."

Darin ist doch an und für sich alles enthalten, was wir benötigen um einen innerkirchlichen Streit beilegen zu können. Gelingt es nicht, macht es Sinn christliche Mediatoren zur Klärung der Problemlage hinzuzuziehen. Diese können mehr erreichen als Zeitungen und Fernsehsender, die der Kirche oft nichts Gutes wollen.

Diese Kommunikationsprobleme

Lenitas meint, es gehe bei den dubia (und ich füge hinzu: correctio filialis) - nur - um Kommunikationsprobleme, die mittels Mediatoren im Inneren der Kirche beseitigt werden sollten. Was strebt diese Dame eigentlich an? Einen päpstlichen Gregoriusorden, etwa verdient durch Unterdrückung (Vertuschung) der Wahrheit im Sinne "macht alles, was ihr wollt, aber stets nur unter der Duchent" sonst haben wir nur Geschwurbel und Aufstand? Ihr sei gesagt, dass PF derartige Verdienstorden für ihn umgebende und von ihm hofierte Protestanten, Anthropozentriker, Relativisten, Subjektivisten und zeitgeistigen Homo- und Abtreibungslobbyistinnen vergeben und scheinbar reserviert hat; keine Chance also, denn "verdienstvolle, große Personen" im Umkreis von PF warten ja auch schon; also schön brav hintanstellen.

Kommunikationsprobleme

@lesa

Diese Kommunikationsprobleme, die sich mittlerweile nicht mehr nur im Vatikan, sondern auch bis in kleine Gemeinden hinein zeigen, sollten mit erfahrenen, christlichen Mediatoren gelöst werden. Über die Medien und eine aufgebrachte Öffentlichkeit wird der Kirche nur Schaden zugefügt.

Sie haben ja mehrfach das Gespräch gesucht

@lenitas: Sie haben ja wiederholt das Gespräch gesucht und waren sich dafür nicht "zu fein"! Sie waren sich auch nicht zu fein, um für die Schafe großen Widerspruch auf sich zu nehmen!

Beispiel nehmen an Jesus

@lesa

Jesus ging für uns Menschen ans Kreuz und die Hirten, die seine Botschaft verkünden wollen, sind dann zu fein einander anzurufen und ein strittiges Thema in Ruhe und hinter verschlossenen Türen zu klären? Das passt nicht zusammen.

Werter @KT-GK2018-

-
Habe mir eben Ihren Link- Film angeschaut und hat mich, zusammen mit Ihrem Kommentar hier- recht nachdenklich gestimmt.

Kann beides mit dem Thema dieses Kath.net Beitrages- noch nicht für mich ganz "ordnen"!-
Jedoch spüre ich eine tiefe Aussage durch den Film und auch eine positive Antwort!
-
In diesem Bedenken verbunden..

Link zu Reuters-Interview

https://www.reuters.com/article/us-pope-interview/exclusive-pope-criticizes-trump-administration-policy-on-migrant-family-separation-idUSKBN1JG0YC

zu der betreffenden Stelle gelangt man mit Suche "mistakes"

@scheinfrager

Daß es von der Glaubenskongregation, wo das Schreiben wohl zweifelsfrei angekommen ist, keine Eingangsbestätigung gibt, kann ich mir nur auf eine Weise erklären:
Eine Anweisung in keiner Weise auf dieses Schreiben zu reagieren.

Ich wiederhole: Ich bin gespannt auf das Statement von Card. Müller.

Ok,

"In Rückschau wäre es wohl klüger gewesen, wenn die Kardinäle sich den Eingang jeweils hätten bestätigen lassen - vorausgesetzt sie haben das nicht getan (wir wissen das eigentlich nicht; denn nachdem was man weiß, ist es nicht ausgeschlossen)."

alternativ langt es natürlich auch, den brief persönlich jemanden an der Pforte in die Hand zu drücken.

"Kardinal Carlo Caffarra persönlich hatte den Brief mit dern Dubia bei der Päpstlichen Residenz abgegeben. Gleichzeitig hat er den Brief auch bei der Glaubenskongregation am 19. September abgegeben."

Bleiben eigentlich nur Optionen:

1. Vergesslichkeit;
2. inkompetentes Personal; und
3. ... [was ich einfach ungesagt lasse aus Respekt gegenüber dem Amt]

Mir fällt auf

dass die oft verworrenen und verwirrenden Vorgänge in der Kirche eine Parallele speziell zur derzeitigen Lage in der deutschen Politik aufweisen.

Undurchsichtigkeit all überall scheint ein wesentliches Symptom unserer Zeit zu sein.

Jeder beschuldigt jeden und das Volk blickt nicht mehr durch.

3. Möglichkeit

Ist es denn eigentlich nicht auch möglich, dass Franziskus in dem Reuters-Interview nicht korrekt zitiert wird?

Zur Auffrischung der Erinnerung:

(N.B. In den 2 Poostings ad rem: lese 2016 statt 2015).
Der erste Kardinal, der Amoris Laetitia öffentlich beanstandete, war Kard. Canizares (März 2016);
Später ein sehr tapferer Weihbischof (April 2016).
Öfentliche Protestaktionen auf dem Petersplat in April & Mai 2016.
Ende Mai/Anfang Juni 2016 dann erstens eine Petition von 45 hochangesehenen Laien um LifeSiteNews zentriert, mit einer ausgiebigen theologischen Fundierung, mit demütiger Bitte an den Papst zur Verdeutlichung und Versand dieser Unterlagen an 147 Kardinäle.
Unabhängig davon haben mehrere Kardinäle PF brieflich um Verdeutlichung gefragt.
Spätestens hier hatten alle Alarmglocken im Vatikan und bei PF klingeln sollen, war nach den 2 Synoden und dem Wirrwarr um Evangelii Gaudium doch klar das PF's Hoftheologe Manuel Fernandez unter schwerem Feuer kommen würde.
Die 5 Dubia wurden nach ausgiebigem Studium, sorgfältigem Abwegen ohne Eile und in deutlicher und klarer Sprache formuliert (nicht unerwartet v. Vatikan).

@Eliija-Paul

In Rückschau wäre es wohl klüger gewesen, wenn die Kardinäle sich den Eingang jeweils hätten bestätigen lassen - vorausgesetzt sie haben das nicht getan (wir wissen das eigentlich nicht; denn nachdem was man weiß, ist es nicht ausgeschlossen).

Ich bin da gnadenlos und nerve absolut jedes arme Sekretariat bis ich wenigstens eine elektronische Eingangsbestätigung habe. Und wenns Monate dauert.

Vorher gehe ich immer davon aus, dass meine Schreiben im Fach "Wenn irgendwer Zeit und Lust hat, ishc um die üblichen nerven Deppen zu kümmern" liegt und es folglich noch nicht wirklich eingegangen ist.

Daß der Papst nicht immer sehr objektiv ist, das

wissen wir schon lange. Heute sagt es so, in der übernächsten Woche das Gegenteil. Einmal sagt er, wir sollten alle Flüchtlinge, die hierzulande meist gar keine mehr sind, aufnehmen und nach etlichen Wochen sagt er wieder das ginge doch nicht. Seine Widersprüchlichkeiten sind zahlreich im Laufe seiner Amtszeit und das kann jeder wissen, der seine Äusserungen über längere Zeit verfolgt hat. Macht er das mit Absicht oder eher weil er aus einer momentanen Befindlichkeit reagiert, man weiß es nicht, ich tippe für das letztere mal. Obwohl andere, die ihn aus seiner Zeit in Argentinien gut kennen, meinen, er sei hinterlistig. Nun ist ein Papst qua Amt auch kein Heiliger und kann manches tun, was nicht richtig ist. Vielleicht haben wir angesichts seiner Vorgänger, die zwar auch nicht fehlerfrei waren, aber doch viel klarer in ihrer Linie und auch sonstwie geschätzt wurden, zu hohe Ansprüche an einen Papst, aber das muss ja auch kein Fehler sein.

@ Kirchental

Auf den Heiligen Geist, auf ihn kann man sich in der gegenwärtigen Situation verlassen! Er ist der Herr der Kirche!

Jemand einer bewußten Lüge

zu bezichtigen tue ich mich schwer, besonders wenn es sich um den Papst handelt! Besser nicht und annehmen, daß es sich um um andere Umstände handelt! Allerdings bin ich nicht einverstanden die Kardinäle eines unkorrkten kirchlichen Verhaltens zu bezichtigen! Das geht gegen ihre Ehre und stimmt auch nicht! Stattdessen müßten diejenigen zur Rechenschaft gezogen werden, welche verantwortlich für diese Angelegenheit sind und das fällt unter die letzte Verantwortung des Pontifex! Die vier Kardinäle haben in hoher Verantwortung für die Kirche gehandelt und es wird sich zeigen, daß wir ihnen nicht dankbar genug sein können? Möge baldmöglichs ein neuer Papst kommen, der die Kirche wieder auf einen klaren Kurs führt! Das ist mein tägliches Gebet!

stimme hier @Monfort zu

daß die dubia-Kardinäle NICHT lügen, das ist für mich selbstverständlich.
alles andere ist NICHT klar, und, s.g. @H.A.: tun Sie sich nicht selbst weh, denn ohne die Liebe ist alles nichts!

ich frage mich, warum Franziskus diese Rolle in der Heilsgeschichte (und sie wird gerade mit heißer Feder geschrieben) einnehmen muß. es gab immer welche, die die Rolle einnehmen MUSSTEN, das berühmteste Beispiel war Judas. "damit die Schrift erfüllt werde".

wir können doch nicht wissen welches Regiebuch der Himmel (Bösewichte aus der Hölle) hier geschrieben hat.
wissen Sie es?

was Franziskus für eine Rolle spielt, das können die schärfsten Kommentare und die größten Skandale nicht beeinflussen. das bestimmt der Himmel, mein Lieber!

www.kathtube.com/player.php?id=45492

Bitte kurz einmal vorstellen,

in den 80er Jahren hätte uns jemand gesagt, dass Leser eines katholischen Magazins sich ernsthaft darüber unterhalten, wie weit der Papst die Öffentlichkeit belügt! Wir alle hätten denjenigen für komplett verrückt erklärt. Das wäre unvorstellbar gewesen!

Andererseits glauben wir doch, dass im Konklave der Heilige Geist wirkt?

Was also ist geschehen, wie weit ist der Rauch des Satans in die Kirche eingedrungen, dass der Nachfolger Petri seine Herde in derartige Verwirrung stürzt?

Will F1 die Kirche wirklich spalten, wie man ihm nachsagt? Was treibt ihn an? Wer treibt ihn an?

Das Petrusamt hat über die Jahrhunderte die Einheit der Kirche gesichert? Wer macht das jetzt? Auf wen können wir uns noch stützen und verlassen?

Ich bin mir sehr, sehr sicher, ...

... dass Kardinal Brandmüller die Wahrheit gesagt hat. Bei Papst Franziskus habe ich erhebliche Zweifel, ob er die Wahrheit gesagt hat. Welche Gründe führen zu meiner Vermutung? Psychologische Gründe dürften’s vor allem - und nicht eben wenige. Und die dürften vor allem bei Jorge M. Bergoglio selbst zu suchen sein. @Hadrianus Antonius ist ein besonders aufmerksamer Beobachter.

Das ist doch ein schlechter Scherz!

Sollte der Papst das wirklich zu Reuters gesagt haben, muss man das schlimmste annehmen. Da agiert einer mit vollkommen selektiver Wahrnehmung.

Macht sich der Papst seine eigen Welt oder steuert ihn da jemand?

Und was soll solch ein interview. damit macht er sich doch zuerst selbst lächerlich. Das hieße ja, dass er die ganze Debatte seit der Dubia gar nicht authentisch kennt und auch nicht kennen will. In solch einem Fall müsste er glatt zurücktreten, weil er seinen Aufgaben nicht mehr gewachsen ist.

Für viel wahrscheinlicher halte ich allerdings einen taktischen Schachzug. da soll wieder einmal Stimmung gemacht werden. Aber selbst das muss nach hinten losgehen...

Ob Kritiker oder Befürworter von Papst Franziskus: Es ist doch nicht zu übersehen, dass seine Äußerungen und Positionen wechseln. Überhaupt nicht Ungewöhnliches in seinem Alter, dass er heute nicht mehr immer weiss, was gestern war oder was er gestern gesagt hat. Jeder Mensch hat ein Recht, in Würde alt zu werden. Auch ein Papst! Wo Schaden entsteht, besteht freilich die Pflicht des Eingreifens, auch bei einem Papst! Und dies hat überhaupt nichts mit konservativ oder progressiv oder was auch immer zu tun; dies ist eine Frage des würdevollen Umgangs mit alten Menschen.

Vergleich Benedikt XVI mit Franziskus im Hinblick auf Kritik

Ein Gleichsetzen der beiden Päpste in der Kritik zeigt die Unkenntnis der Kritikinhalte geradezu exemplarisch auf! PEBXVI wurde von den Modernisten, Subjektivisten und Relativisten kritisiert, weil er Offenbarungs-, Evangeliums-, Glaubens- und Lehramtstreue in in Tradition und Kontinuität und das in höchst authentischer und glaubwürdiger Weise gepredigt und gefördert hat. PF wird gerade für seine gegenteiligen paradigmatischen Auffassungen und Handlungen - und ich meine: zu Recht - kritisiert; er will offenkundig eine andere Kirche.

3 Möglichkeiten, eine Konsequenz

Mir scheint, daß es hier drei mögliche Interpretationen gibt:

- Franziskus lügt

- Franziskus vergißt regelmäßig wichtige Dokumente (das gab es ja schon in der Causa Barros) und ist geistig nicht mehr in der Lage, seinem Amt nachzukommen.

- Franziskus hat den Apparat, den er sich ja selber in Santa Marta zusammengestellt hat, nicht unter Kontrolle.

Egal welche dieser drei Annahmen stimmt, Franziskus ist in diesem Amt nicht (mehr?) tragbar und muß entweder selbst zurücktreten oder zum Wohl des Volkes Gottes abgesetzt werden. Es ist die Aufgabe unserer Hirten, aber auch des ganzen Gottesvolkes, jetzt die Stimme gegen diesen Mißbrauch des Petrusamts zu protestieren.

Das kann nicht verwundern

Wenn ich denke, wie Papst Benedikt XIV. von einigen im Vatikan behandelt wurde, welcher Hinterhältigkeit er ausgesetzt war, bis hin zum handfesten Verrat von Privatem an die Presse, wundert mich das jetzt nicht. Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, dass da Briefe verloren gehen durch Hinterhältigkeit oder einfach auch durch Überforderung einzelner, die ihrer Sache nicht gewachsen sind. Dass man dann den Papst nicht persönlich anspricht, anruft, nochmal anschreibt, um einen Rückruf bittet, finde ich nicht gut. Die Presse sollte doch immer der letzte Weg sein, wenn Klärungsbedarf vorliegt.

Keine Reaktion setzt ihn ins Unrecht - und stürzt die Kirche ins Chaos!

Meine oftmalige Empörung - und ich denke auch vieler anderer Poster - ist in zwei Annahmen begründet: 1. Es stimmt leider gar nicht, dass PF nicht auf die dubia und correctio filialis reagiert hat! Auf diese Kritiken und Kritiker angesprochen, hat er sinngemäß gesagt: "das lese ich nicht, die sind krank". 2. Ich hege unter Bedachtnahme auf seine Handlungen keinen Zweifel daran, dass er es geradezu darauf anlegt, die Katholische Kirche protestantisieren oder in eine Eine-Welt-Religion oder horizontale NGO überführen oder zumindest spalten zu wollen. Mit der Zeit wird sich zeigen, in welche Richtung es gehen wird. Eines schließe ich aus, nämlich den Willen, die Katholische Kirche reformieren zu wollen.

@alle, die Papst Franziskus in Schutz nehmen:

Selbst wenn der Papst tatsächlich erst aus der Zeitung davon erfahren hätte, hätte er sich bei seinem Personal erkundigen müssen, wo denn dieser Brief ist! Den Kardinälen Fehler zu unterstellen, wenn seine Mitarbeiter sich erdreisten, Briefe seiner ranghächsten Berater (Kardinalskollegium = Senat des Papstes) zu unterdrücken, fällt das auch auf ihn zurück, vor allem, wenn er trotz Kenntnis nichts unternimmt.

Ich warte auf eine Stellungnahme von Card. Müller, wann er in den regelmäßigen Terminen mit dem Papst diesen Brief angesprochen hat. Ich bezweifele, daß er um die Farce des Papstes zu stützen schweigt, und damit sich ebenfalls dem Verdacht der Unterdrückung des Briefes aussetzt. Sein Dez 2016 Interview ist ja ein Indiz dafür, daß er dieses Schreiben kannte.

Ich vermute, daß ein Teil der Ungnade von PF gegenüber Card. Müller daher rührt, daß ihm dieser gesagt hat, daß PF das nicht aussitzen kann.

@scheinfrager

Sicher wird Franziskus mit Anfragen und Anliegen u.ä. überhäuft. Dass er sie nicht alle persönlich beantworten kann, ist klar.
Es muss aber eine Prioritätenliste geben, nach der sich der Papst in seiner Beantwortung richten sollte.
Und die dubbia hätte unbedingt in diese Liste der Wichtigkeit gehört.

Wie Sie habe ich mich auch schon per Mail an hohe Kirchenleute gewandt und natürlich keine persönliche Antwort erhalten. Das hatte ich auch nicht erwartet.
Immerhin ist es gut, wenn überhaupt geantwortet wird.
Einmal gab es sogar einen sehr positiven Austausch, zwar war es kein Bischof, aber doch ein Herr von hohem Rang.
Das hat mich sehr gefreut.

Abschließend möchte ich noch bemerken, dass eine gelungene Kommunikation untereinander und ein gedeihliches Miteinander im Vatikan durchaus ausbaufähig wäre.

2 Ebenen

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung besteht dieser Konflikt aus 2 Ebenen:

Der im obigen Artikel angesprochenen Frage, wann der Papst Kenntnis von den Dubia erhalten hat. Für sich betrachtet schon schlimm genug.

Und der Frage, ob und wie er darauf (nicht) reagiert, nachdem er ja offensichtlich irgendwie Kenntnis erlangt hat - wie @Phillip anspricht.

Dabei gebietet es mE bereits die Höflichkeit gegenüber vier ehrwürdigen Kardinälen, auf ihre vorgebrachten Zweifel zu reagieren - am besten natürlich mit einer Audienz, denn in einem persönlichen Gespräch kann man vieles leichter klären als in einem Briefwechsel. Aber mindestens mit einem Antwortbrief.

Und wenn es die Höflichkeit nicht gebietet - dann die Sorge, dass seine Enzyklika falsch (aus Sicht des Papstes) verstanden worden ist.

Keine Reaktion setzt ihn ins Unrecht - und stürzt die Kirche ins Chaos!

Geistiger Kampf um Klarheit

@Montfort: "Wenn Papst Franziskus auf vieles, was ihm "unangenehm" ist oder was ihn "überfordert", nicht reagiert, so ist das SEINE Verantwortung. Dem ist zuzustimmen.
Es ist aber wohl seine "pastorale Sichtweise", die ihn seine Verantwortung in der Weise hat wahrnehmen lassen, dass er die Beantwortung der Dubia weggeschoben hat. Der Einspruch verantwortungsvoller Hirten und die Erfahrung der Gefährlichkeit (Spaltung)dürfte seine Sichtweise ändern helfen.
@hape: Inzwischen jedenfalls sollte selbst Papst Franziskus begriffen haben, dass er die Dubia weder mit seinem Schweigen aus der Welt schaffen kann, noch indem er den Dubai-Kardinälen im Nachhinein eine Verfahrensschuld unterstellt. Besser wäre, er würde über seinen Schatten springen und die Dubia endlich korrekt beantworten." Zustimmung! Beten wir, dass er dazu das Licht und die Klarheit und die Kraft bekommt! In letzter Zeit kamen "eindeutige Meldungen" aus dem Vatikan. Es wird viel gebetet.
Der Kampf ist ein geistiger.

Papst hat Dubia-Brief nicht erhalten

Auch Sprachunkundigen muss klar sein, dass die Behauptung, den Brief nicht erhalten zu haben, nur dahingehend auszulegen ist, dass der Empfänger keine Kenntnis über den Inhalt des Schreibens erlangt habe. Auch Papstanhängern sollten Klarheit darüber haben, dass diese Papstbehauptung - so sie wahr ist, ich hege keinen Grund, nicht daran zu zweifeln - per se angesichts der schon ca 2 Jahren laufenden öffentlichen Auseinandersetzungen über die Dubiainhalte und correctio filialis eine Unwahrheit darstellt.

Schöne Verwirrung

der Papst wurde ja auch schon zitiert, dass er ausser LaRepublica keine Zeitungen lese, jetzt hat er aus den Medien von den Dubia erfahren... Naja gut, vielleicht hat er soviel Zeit mit Scalfari, DiCaprio, Emma Bonino, Jeffrey Sachs etc. verbracht, dass es für das Lesen des Dubia-Briefes nicht mehr gereicht hat... Sarkasmus beiseite, in unserer Kinderkrippe gab's neulich Klagen über Missstände, da haben dann die Gremien sich auch an Verfahrensfehlern festgekrallt anstatt sich um den Inhalt zu kümmern. Eine simple Audienz für die vier hätte wohl schon Wunder wirken können...

Schaden

Natürlich wird der Heilige Vater nur einen winzigen Bruchteil der Briefe, die an ihn adressiert sind, auch tatsächlich lesen. Wie bei einem Bundeskanzler oder Ministerpräsident - das Gros wird im Apparat abgearbeitet.

Wenn er allerdings einen so wichtigen Brief nicht persönlich erhält, arbeitet sein Umfeld miserabel!


Aber unabhängig von der Frage, wann er den Brief bekommen und gelesen hat:

Der Schaden, den unsere Heilige Mutter Kirche dadurch erleidet, dass sich der Papst und ein ehrwürdiger Kardinal öffentlich der Lüge bezichtigen, ist immens - und leider wahrscheinlich irreparabel!

Die Wahrheit muss verkündet werden und nichts anderes!

Ehrlich gesagt ist es mir vollkommen egal, ob der Papst oder Kardinal Brandmüller die Unwahrheit sagt. Ein hoher katholischer Würdenträger hat seine ihm anvertrauten "Schäfchen" zum wiederholten mal belogen und ich stelle mir die Frage, ob die christlichen Kirchen immer noch auf dem richtigen Kurs sind. Und meine Antwort lautet klar und deutlich: NEIN, sie sind es nicht mehr! Der Nachfolger Jesu wie auch ein großer Teil der aktuellen Nachfolger der Apostel haben den Weg der Wahrheit verlassen und bewegen sich in Richtung Einheitsmeinung,folgen dem Mainstreem und heißen Ideologien für gut, die klar und deutlich nicht dem Willen Gottes entsprechen. Gott sei Dank, gibt es noch Priester die sich der Wahrheit verpflichtet fühlen, obwohl sie täglich mit Anfeindungen zu kämpfen haben. Für mich sind das die heutigen Märtyrer und ich bin froh darüber, einige davon zu kennen. Sie geben mir die Kraft, um an diesem ganzen System Kirche nicht zu verzweifeln, bzw. gar auszutreten.

Wie nett

Auf CNA heißt es dazu „tatsächlich erhielten sowohl Papst Franziskus als auch …  Kardinal Gerhard L. Müller, direkt und privat das Schreiben“.

Was bedeutet es also, wenn der Papst nun sagt, er habe davon aus der Presse erfahren? Hat er die Dubia etwa doch nicht pers. entgegen genommen? Hat er das Schreiben verdattelt, hat er es ungelesen zur Seite gelegt oder hat er schlicht vergessen, es zu lesen?

Ist ja auch egal. Inzwischen jedenfalls sollte selbst Papst Franziskus begriffen haben, dass er die Dubia weder mit seinem Schweigen aus der Welt schaffen kann, noch indem er den Dubai-Kardinälen im Nachhinein eine Verfahrensschuld unterstellt. Besser wäre, er würde über seinen Schatten springen und die Dubia endlich korrekt beantworten.

Ferner sagte der Papst über seine Kritiker, „diese hätten ‚eine Art, Dinge zu tun, die, sagen wir, nicht kirchlich sind, aber wir alle machen Fehler‘. (CNA) Er bete für sie.“ … Nicht kirchlich? Wie nett. Gut, dass er zugibt, selbst Fehler zu machen.

@SpatzInDerHand

wenn ich einen Brief versende und keine Antwort bekomme frage ich nach, ob der Empfänger ihn bekommen hat. In diesem Fall wohl persönlich bei PF;
Da ist es für diesem Fall unerheblich, ob er "seinen Laden im Griff hat" - das spielt auf einer anderen Ebene.

@Herbstlicht 2

Und ob sie es glauben oder nicht, ich habe auch mal ein Schreiben an Kardinal Müller geschickt; beantwortet wurde es von einem Mitarbeiter der Kongregation; hatte es Kardinal Müller wirklich persönlich vollständig zur Kenntnis genommen? Oder wurde es halt als unwichtig eingestuft und dann derjenige, der mir geantwortet hat, zog das kürzeste Streichholz und durfte sich um meinen "unwichtiges" Schreiben kümmern?

Keine Ahnung. Aber es wäre überhaupt nicht negativ zu werten, wenn sich Kardinal Müller 0 daran erinnert.


Und gleicher wird auch im "Sekretariat" vom papst passieren; jeden Tag hunderte oder tausende Zuschriften; und irgendwer sortiert in wichtig und unwichtig; die wichtigen nimmt der Papst zur Kenntnis; die unwichtigen wenig oder gar nicht.

Ein Schreiben von Kardinälen an den Papst sollte NIEMALS unter unwichtig eingeordnet werden.

Jedoch ist ein solch grober Fehler nicht auszuschließen. Ich traue dem Papst Unfähigkeit bei der Personalauswahl zu. Womit es keine Lüge wäre.

Ich würde

unseren Heiligen Vater nicht der Lüge bezichtigen. Dass er aber manchmal ein schlechtes Gedächtnis hat, besonders für Dinge, welche ihn nicht interessieren oder gar stören, das ist wohl nicht ganz aus der Luft gegriffen. Und dass er seinen Mitarbeiterstab und seine Berater einmal etwas genauer unter die Lupe nehmen sollte darf man ihm sicher auch empfehlen.
Was die Fakten in diesem Fall betrifft: Vielleicht nimmt sich einmal jemand die Mühe die Berichterstattung nur schon hier auf kath.net genauer zu analysieren. Wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt, wären da sicher Hinweise zu finden, welche zur Wahrheitsfindung beitragen könnten.

@Herbstlicht

Ich habe schon verschiedene sowohl kirchliche als auch nichtkirchliche Personen mit Verantwortung kontaktiert.

Regelmäßig wurden meiner Einschätzung nach meine Schreiben praktisch nur vom Sekretariat wahrgenommen; und wenn ich eine der betreffenden Amtspersonen persönlich angesprochen habe, hat sich die Person regelmäßig nicht an mein Schreiben erinnert.

Das ist auch verständlich; deren Arbeitsalltag sieht meist so aus, dass die schlicht nicht alle Schreiben lesen können; z.b. habe gerade letzte Woche mit einer Sekretärin telefoniert, deren Chef 400 Mails und Briefe in 4 Tagen bekommen hat.

Also wird teils direkt durch das Sekretariat geantwortet und der Chef nur informiert "Haben hier diese 100 Schreiben in ihrem Sinne mit diesen 100 Antworten beantwortet; wollen sie es durchsehen?"

Und vorsortiert in wichtig und dem Chef zur Kenntnis zu bringen und unwichtig.

Meine Schreiben vielen halt wohl meist in die Kategorie unwichtig, weshalb sich niemand daran erinnerte.

@Hadrianus Antonius - D'accord, aber... / @Margziam - Verantwortung des Papstes

... mit den Trollen haben Sie durch Ihren letzten "Schrotschuss" wohl auch einen Unverdächtigen "angeschossen": Das Post von @Corinquietum hatte ich als Schreiben eines treuen Seelsorgers gelesen, der ob der lateinamerikanisch-römischen Ungeheuerlichkeiten in großer Sorge um die Gläubigen in der katholischen Kirche ist.

Zu @Margziam: Wenn der Papst Briefe, die ihm (durch seine unmittelbaren Mitarbeiter) nachweislich zugestellt wurden, jahrelang nicht liest und bis heute nicht beantwortet, so ist die Schuld nicht bei den Absendern zu suchen, sondern beim Letztverantwortlichen - und das ist der Papst als Adressat und als Chef seiner Mitarbeiter. Auch Benedikt XVI. hat manches nicht sofort erfahren, aber sich wohl immer wieder "schlau gemacht", indem er auch die in der Öffentlichkeit kursierenden Meldungen eingeholt hat und - so notwendig - reagiert hat. Wenn Papst Franziskus auf vieles, was ihm "unangenehm" ist oder was ihn "überfordert", nicht reagiert, so ist das SEINE Verantwortung.

@Hadrianus

"der Inhalt ihrer Beiträge übrigens kaum/nicht substanziell."

Wer den Einwand, dass es eine alternative und nicht völlig unplausible Erklärung für das vorliegende "Beweismaterial" als die "Schuld" des "Angeklagten" gibt, als "nicht substanziell" bezeichnet, sollte sich beim Urteilen über andere Menschen zurückhalten, denn häufige Fehlurteile sind wahrscheinlich.

"Ausführlich dokumentiert auf katholischen Informationsseiten, sowohl deutsch als englisch,"

Wie wäre es mit einem Link zu dem weiteren "Beweismaterial"?

Manchmal kann ich den Papst doch verstehen, wenn er irgendwas von hartherzigen und auf Verurteilungen geifernden Pharisäern redet; aber wirklich nur manchmal, z.b. bei diesen Posts von Hadrianus; meist ist das aber für einen die Juristerei und das sorgfältige Erwägen von Schuld und Unschuld gewöhnten wohl ziemlich unverständlich, worüber der Papst da dann schimpft.

Schein

Es kann so gewesen sein wie PF es gegenüber Reutters angibt ( wo ist dieses Interview-habe es nirgends gefunden?).
Sollte es so gewesen sein, dass Mitarbeiter ihn auf die Brisanz des Schreibens etwa nicht hingewiesen haben und er es daher erstmal ungelesen zur Seite gelegt hatte oder es ihm gar ganz unterschlagen wurde, würde es die scheinbar willkürlichen Entlassungen begründen, die genau in dieser Zeit von ihm veranlasst wurden und die, wie wir uns erinnern, ebenfalls für Aufsehen gesorgt hatten.
Mit der Anklage der Lüge wäre ich jedenfalls sehr vorsichtig.

Der Papst hat den Überblick verloren oder lügt gezielt...

Beide Fälle sind eine Katastrophe: In welche Hände ist das Petrusamt nur geraten? Der hl. Paul VI. hatte Recht, als er den Rauch Satans in den Tempel Gottes eindringen sah...

Ad rem / Kontext 07-09/2015 (2)

Das Ganze wurde sehr ausführlich auf der offizielle nichtoffizielle Website der belg. Bischöfe kerknet beworben (man sollte für das Lesen des Artikels in Tertio bezahlen damit die marode Finanzen dieses Blättchens etwas saniert wurden ;-) ), und mit etwas Tamtam durch die nur mäßig interessierte Laienpresse in Nordbelgien gejagt.
(Vermittler: der Bischof v. Gent Luc van Looy, ex-Kreamissionar und jetzt mit einem schweren C2H5OH-Problem)(letzteres keine Unterstellung sondern mit Fotodokumentationen der Getränketransporte ins Bistum).
Ausführlich dokumentiert auf katholischen Informationsseiten, sowohl deutsch als englisch, und bei de Kath. Aktion Flanderns kavlaanderen.
Nur traurig und kein Beweis für die Kombattivität der Postkonziliären daß das Wissen, die Informationen und die Kampfqualität m.E. viel mehr bei den "Unerlaubten äber Gültigen", auch noch (Pseudo)"Schismatiken" verunglimpft, vorhanden ist.
Die Irregulares als Panzerspitzen sozusagen ;-)

Ad rem / Kontext 07-09/2015

Interessant wie plötzlich ein Haufen Diversanten (@Egon47, @corinquietum, @scheinfrager, @julifix, @Maria_Jesus)(Wie frömmer die Nicknames um so insinuierender die Postings ;-) ) sich auf dem Forum tümmeln;
der Inhalt ihrer Beiträge übrigens kaum/nicht substanziell.
Bevor @Gandalf mich sperrt, möchte ich SE Kard. Brandmüller beitreten und einen mehr als indirekten Beweis für die Seriosität der 4 tapfere Kardinäle und der jetige Lüge v. PF nachreichen.
Der Vvatikan war im Sommer 2015 beim Bekommen des Briefs mit den 4 Dubia in Panik.
Zufälligerweise machte die belg.modernistische Zeitschrift Tertio(Bischöfl./Jesuit) (300 Leser!) eine Anfrage für ein Interview (in August 2015), die innerhalb wenige Wochen plötzlich positiv beantworte wurde und wovon das Interview schon in Okt. 2015 durchgeführt wurde.
PF nahm sich dafür auch 3 Stunden Zeit.
Eine vorweggenommene Abwehr gegen die breite Veröffentlichng der Dubia

Ob der Papst die Dubia

zuerst aus den Medien erfahren hatte oder den Brief vorher bekommen hatte, welchen er als nicht dringend auf die Seite gelegt hatte, ist für die Sache selbst nicht von Relevanz.
Der Papst erhält permanent Briefe von Kardinäle , Bischöfen, Priestern und Gläubigern, etc. Was er ad hoc für sehr dringend einschätzt, ist seine Sache. Er kann durchaus "von den Medien erfahren haben", obwohl er den Brief längst im Postkasten hatte.
Mit einer Selbstverständlichkeit wird dem Papst aber Lüge unterstellt. Und dass schon seit Jahren.
Das macht betroffen. das zeigt, wes Geistes Kinder hier posten.

Bergoglio: Ein notorischer Lügner

Es ist hier glasklar: PFranziskus lügt.
Das ist jedoch nicht "unfaßbar", sondern es geschieht bei PFranziskus laufend.
Das ist keine "Unterstellung"(wie von modernistischen Trollen insinuiert), sondern eine Feststellung.
Jorge Bergoglio war schon in früher Jugend als notorischer Lügner bekannt (ich denke hier an sein sog. "Medizinstudium" wo er vorher aus der techn. Mittelschule als Chemielaborant kam und sich dann hinterher, unter langem Belügen seiner Mutter, als "Arzt" lernend (später verbrämt als Arzt für die Seele") ausgab.
Oder die Lügen beom Fall "don Mercedes", später beim Fall Barros in Chile (01-06/2018).
"Die (Menschen in) Osorno sind dumm daß sie ihre Herzen nicht für diese Gottesgabe öffnen".
(Keine Unterstellung von mir!)
http://www.churchmilitant.com/news/article/uproar-after-pope-chilean-bishops-critics-dumb
Der Gibbon ist hier vom Trapez gefallen und in die Kakteen gelandet.
Eine Schande wie anständige Kardinäle verleumdet werden.

An alle, die hier Lüge beim Papst sehen:

Angegeben ist nur, dass das Schreiben auf "privaten Weg" und an die Glaubenskongregation übermittelt wurde.

Das bedeutet lediglich, dass ein Mitarbeiter der Glaubenskongregation und ein Mitarbeiter des Papstes das Schreiben bekommen haben.

Dies bedeutet nicht zwingend, dass der Papst auch dann Kenntnis von dem Schreiben erhielt.

Allerdings wäre es ein grobes Versagen von dem entsprechenden ungenannten Mitarbeiter dieses Schreiben nicht dem Papst zur Kenntnis zu bringen.

Aber eben keine Lüge des Papstes.

Da "in dubio pro reo" sollte man also mit Behauptungen über Lügen des Papstes vorsichtig sein, solange auch nur irgendeine andere Erklärung denkbar ist, wie z.b. inkompetente oder gar böswillige Papstmitarbeiter.

@Egon47: falls ihm sowohl seine normalen Mitarbeiter wie auch die Glaubenskongregation

dieses Schreiben nicht direkt vorgelegt hätten, dann hätte er seinen Laden nicht im Griff. Ich weiß nicht, was schlimmer wäre: gezielte Desinformation durch Mitarbeiter. Oder gezieltes Lügen eines Papstes. Oder eklatante Gedächtnisschwäche eines Papstes in einer derart wichtigen Frage! Ich brauche, ehrlich gesagt, keines dieser drei Horrorszenarien!

Und Papst Franziskus möchte ich dringendst raten, was er selbst ständig anderen predigt: nicht über andere herumschwätzen. Wieso hat er eigentlich immer noch nicht gelernt, dass er dringend die Klappe halten sollte, um sich nicht zu verheddern in den viele Fallstricken, die für ihn ausgelegt werden (z.b. durch weltliche Journalisten...)

Unfassbarer Schaden - Lüge und Spaltung

Erstens: ich glaube dem Kardinal.
Zweitens: selbst WENN es PF aus der Zeitung erfahren HÄTTE, wäre genug Möglichkeit zu reagieren gewesen.
Dieses ganze Dokument steht unter keinem guten Geist.

Ein anschauliches Beispiel,

wie wir uns mit JEDER unwahren Information in einem Teufelskreis verstricken. Mit jeder Rechtfertigung in die falsche Richtung wird uns UMKEHR unendlich erschwert ...

Haben sich die vier Kardinäle denn nicht persönlich durch Nachfrage überzeugen können, ob PF das Schreiben bekommen hat - und wäre nicht eine schriftliche Erinnerung mit Zugangsnachweis vor einer Veröffentlichung sinnvoll gewesen?

Glaubt ihr eigentlich...

...jeden Schrott? Entschuldigung, aber im sogenannten "postfaktischen" Zeitalter sollte man nicht sofort auf jede Nachricht hin reflexartig zusammenzucken und sofort hier gg. Papst Franziskus etc. posten.
BETET!!! Ps.46,11:
"Lasst ab und erkennt: ICH bin der Herr, erhaben über die Völker, erhaben auf Erden!"
Oder frei interpretiert:
"Halte inne im "Kampfgetümmel", werde still und höre auf die leise (!) Stimme Gottes"

"O Gott vom Himmel sieh darein!"

Und wie sollen wir Seelsorger unseren Gläubigen gegenüber den Papst als Garanten der Wahrheit und Lehre der Kirche verteidigen, wenn er uns immer wieder in dieser Weise in die Parade fährt? Verständlich, dass so mancher es aufgibt, weil er nicht selbst als "Durcheinanderwerfer" dastehen möchte!
Wo wird das noch enden?
+ Corinquietum

@Maria_Jesus

Ich halte das für völlig ausgeschlossen.Kardinal Brandmüller wohnt im VATIKAN ganz nahe beim Papst, der lässt solche Dinge direkt in das Büro von Franziskus bringen, direkt zu seinem Privatsekretär oder hat es sogar direkt vorbeigebracht.

Was heißt das nun im Klartext? Lügt der Papst uns an?

Unter Benedikt unvorstellbar, soviel Unseriösität!

Lüge und Wahrheit

Es gibt eben Menschen - inklusive PF, der ist keineswegs sakrosankt - die dem Vater der Lüge so auf den Leim gegangen sind, dass sie schon alles als Wahrheit sehen. Von Unglaubwürdigeit und Niedertracht ganz zu schweigen.

Unfassbar!

War sollte der Papst lügen?

Das ein Schreiben nicht ankommt ist nicht selten. Es ist ja nicht so daß jedes Schreiben vom Papst persönlich entgegen genommen wird.

Unglaublich

ein Papst der lügt !!!

Unglaublich

Und morgen wieder eine Predigt gegen Fake-News und üble Nachrede.