«Osservatore Romano» weist Kritik an «Amoris laetitia» zurück

@ Veritas vincit

"Das bessere Neue muss auf dem guten Alten aufbauen." Das ist eine verallgemeinernde These, die Sie nicht verifizieren können. Ihr NT-Zitat bezieht sich gar nicht auf Ihre These, sondern einzig auf das Gesetz.

Die Franz.Revolution hatte ich als Beispiel angeführt gegen Ihre zweite These: "Dabei steht das Spätere nicht im Gegensatz zum Früheren, sondern baut darauf auf." Es hat aber nichts "gutes Altes" gegeben, worauf das Neue der Franz. Rev. hätte aufbauen können. Sie antworten darauf: "Bei der französischen Revolution war nicht alles besser als früher." Aber es war neu. Etwas anderes habe ich nicht behauptet.

Ihre erste These ist schon problematisch: "Niemand kann bestreiten, dass die Welt sich vom primitiven zum jetzigen, ausgefalteten Zustand entwickelt hat und sich noch weiter entwickelt." Dass die Welt durch Ausfaltung sich entwickelt, ist nicht bewiesen. Dass sie sich noch weiter so entwickeln wird, können wir gar nicht wissen.

Maulwurf

zitat "Nur denke ich, es bedarf wohl doch einer Klarstellung und Präzisierung durch ihn selbst, was wie genau gemeint ist"

Genau das ist der springende Punkt. Das gleiche wünschten u.A. Kard. Caffara und Bischof Ath. Schneider.

Ich denke manche (auch in diesem Forum)
den Wunsch nach Klarstellung ablehnen
und sagen es sei sonnenklar wie AL hier zu verstehen ist, dann hat das wohl folgenden Hintergrund: sie können dann wunderbar ihre Vorstellungen von genereller Zulassung von Wvg zu den Sakramenten und Aufweichung der Unauflöslichkeit der Ehe durchführen.
Dies ging nicht, wenn der Papst verdeutlichen würde dass dies grade nicht gemeint ist.

@Bentheim

Das bessere Neue muss auf dem guten Alten aufbauen. Nehmen Sie das Neue Testament. Christus sagt:"Es wird kein Jota vom Gesetz gestrichen." Bei der französischen Revolution war nicht alles besser als früher.

Manche möchten, dass Papst Franziskus AL nochmals kommentiert, um Klarheit zu schaffen. Doch der Hirte lässt offenbar seine Schäfchen zappeln und erwartet, dass sie den Wahrheitskern seines Schreibens selber finden. Sie sollen ja schliesslich mündig werden. Das wäre dann das bessere Neue.

@Ambrosios, alle Gelehrten, die sich in der einen oder in der gegenteiligen Richtung mit AL

auseinandergesetzt haben, haben dazu ihre Argumente und Quellenbelege z.T. umfangreich vorgetragen.
Zuletzt hat sich EB Gänswein zu AL geäußert.
Nur Sie können in einem einzigen Satz erklären: "Es gibt auch objektiv nichts an Amoris Laetitia zu kritisieren."
Gestatten Sie mir die Anmerkung, dass diese Erklärung ihrerseits in dieser Form allerdings höchst subjektiv ist.

Ninivebote, Ihre Diskussion wird endlos, da Sie Probleme viel zu belletristisch angehen,

obwohl diese der Geschichtsphilosophie angehören und in deren Denkweise beantwortet werden müssen. @ Bernhard Joseph ist ihr viel näher.

Lieber Bernhard Joseph, wer den Nationalsozialismus in die Tradition der Französischen Revolution stellt und den Islam auf eine Ebene mit der säkularen Aufklärung, der sollte nicht vom Vermischen verschiedener Inhalte sprechen. Das ist schlicht und ergreifend nicht haltbar!

@Ninivebote

Nein, vor der Aufklärung war nicht alles gut, aber es gab durchaus eine intakte Sittlichkeit, die auf einen festen Glauben ruhte. Diese Sittlichkeit ist mit der Französischen Revolution weitflächig zerstört worden, weil der Glaube zerstört wurde.

Die mörderischen Ideologien (Stalinismus und Nationalsozialismus) beruhen also nicht auf abendländischer Tradition sondern auf der Französischen Revolution, die ideologisch von Anfang an auf Gewalt hin orientiert war. Insofern gleicht die säkulare Aufklärung dem Islam.

Sie werfen gerne alles in einen Topf, rühren ein wenig herum und schon entsteht ein neues, schönes Weltbild, das in sich aber nur aus völligen Widersprüchen besteht.

Gerade das Christentum weiß um die dunkle Seite des Menschen, die eng mit Gewalt zusammenhängt. Wo der christliche Glaube seine Vitalität verliert, entsteht nichts Positives, sondern uralte(!) Barbarei bricht sich wieder Bahn.

Christus war das wirklich Neue in der Geschichte!

Der Osservatore

hat selbstredend richtig gehandelt, wenn er die Kritik zurückweist. Es gibt auch objektiv nichts an Amoris Laetitia zu kritisieren.

@ Veritas vincit (Vv) und @ Ninivebote (Nb) : Zwei geschichtsphilosophische Entwürfe

Vv schildert kurz seine Vorstellung von der Entwicklung der Welt und sagt dann: "Dabei steht das Spätere nicht im Gegensatz zum Früheren, sondern baut darauf auf." Dann hätte es z.B. keine Franz. Revolution gegeben, nach der ein Aufbau auf Früherem gar nicht stattfand.

Nb geht sofort zur "Erneuerung" über und schreibt: "Erneuerung ist ... das Bewusstsein, dass wir...uns den Herausforderungen einer Zeit zu stellen haben." Nb erwartet also, dass dies zu einer Erneuerung führe. Sie zu verweigern sei keine Alternative.
Nun haben die Herausforderungen erst einmal ihre Berechtigung vorzuweisen. Ihnen steht der Mensch gegenüber, dessen Leben nicht einem Fluss gleicht, sondern Konstanten aufweist, ohne die ein Leben gar nicht möglich wäre. Das sind u.a. die Normen. Der Mensch kann sich nur insofern den Herausf. stellen, als er deren Kompatibilität mit seinen Normen prüft. Das muss nicht in jedem Falle zwangsweise zu einer "Erneuerung" führen, sondern es kann ebenso deren Ablehnung folgen.

@Bernhard Joseph

Es leugnet doch niemand, dass es zu jeder Zeit moralische Verwerfungen gibt. Aber dieses einseitige und vernichtende Urteil über unsere Zeit ist voller Pessimismus und widerspricht vielen Erfahrungen und der Hoffnung. Mir begegnen täglich Menschen voller Tiefe, Sehnsucht und Engagement. So viele wollen die Banalität durchbrechen, setzen sich für eine bessere Welt ein. Und wenn wir ehrlich sind, ist sie in vielem doch auch besser geworden. Wir dürfen nicht vergessen, dass aus einem traditionsverbundenen christlichen Kulturkreis innerhalb von 35 Jahren zwei verheerende Weltkriege ausgelöst wurden. Auch dies war keine "gute, alte" Zeit, so wie viele Epochen zuvor auch nicht.

Taufe - Beichte

Ungetauft Verstorbene: ob tot geboren oder vor der möglichen Taufe verstorbene Neugeborene, sind auch jetzt formal keine Christen, so wie ungetaufte Erwachsene. Die Zulassung zu den Sakramenten bedingt aber zuvorderst den Epfang der Taufe.
Ob Menschen dachten, daß ungetauft verstorbene Neugeborene oder Totgeburten "in der Vorhölle" landen ist vor Gott immer schon irrelevant gewesen. Diese Menschlein hatten ja nie die Möglichkeit zu Taufe und Sakramente und waren persönlich natürlich sündenlos. Die sog. Erbschuld ist eine nicht persönlich erworbene Last, sondern ein Zustand wie Kinder enterbter Eltern.
Was eine Lossprechung von persönlich, im freien Willen begangenen Verfehlungen gegen die Gebote Gottes angeht, m u s s der Wille und der Zustand der Abkehr vorhanden sein. Darum kommt ein Beichtender nicht herum. Selbst wenn das geändert würde, Gott ändert Seine Gebote nicht. Sie sind bereits volkommen. Daran rüttelt auch kein Basar-Verhandlungs-Denken. Gott zuerst - Sein Anspruch.

Zu Entwicklung und Fortschritt ...

empfehle ich - mal wieder - die Lektüre von Dietrich von Hildebrandt, einem katholischen Philosophen.
Er hat in den 60er-70er Jahre schon klar benannt, wo der Mensch, die Menschheit, sich verhebt.

@Wynfried

Niemand kann bestreiten, dass die Welt sich vom primitiven zum jetzigen, ausgefalteten Zustand entwickelt hat und sich noch weiter entwickelt. Dabei steht das Spätere nicht im Gegensatz zum Früheren, sondern baut darauf auf. So muss es auch in der Entfaltung des Glaubens sein. Das Neue muss und darf nicht im Gegensatz zum Früheren stehen.

Endlosschleife

Aus meiner Sicht hat Herr Buttiglione ja durchaus im Kern mit seinen Ausführungen recht. Natürlich hat der Heilige Vater mit AL nicht pauschal alle WvG zur Kommunion bzw. zu den Sakramenten zugelassen (Anm.: Das hat aber auch niemand behauptet). Aber wir drehen uns seit Wochen in einer Endlosschleife um dieses Thema, ein Ende ist nicht abzusehen.

Vielleicht sollten wir AL auch gründlicher und nicht so verengt lesen. Und mit viel Wohlwollen für den Heiligen Vater. Nur denke ich, es bedarf wohl doch einer Klarstellung und Präzisierung durch ihn selbst, was wie genau gemeint ist. Davor drückt sich AL etwas herum, und das verstärkt doch alle ohnehin schon vorhandenen Spaltungstendenzen in unserer Kirche. Schließlich hatte man sich ja von diesem Dokument nach der Familiensynode genau das erwartet: Klarheit

"überkommenen Denkmuster"

Der evangelische Theologe Casper Friedrich Strauß wollte den christlichen Glauben schon im 19. Jahrhundert im Sinne der Aufklärung erneuern. In seinem Buch des "Lebens Jesu" entwirft er ein Bild von Jesus, dass diesen auf eine lediglich charischmatische Figur reduziert. Auferstehung wird zum Mythos erklärt, mit der Begründung,mündiges Denken müsse sich von solchen Vorstellungen emnazipieren.

Mich erinnern solche Aussagen, wie hier von dem ehemaligen Europaminister Rocco Buttiglione bezüglich "überkommener Denkmuster" an Versuch, wie der von Casper Friedrich Strauß, den Glauben in eine Sozialideologie umzuformen. Schlussendlich bleibt dann der Glaube selbst auf der Strecke.

Herr Rocco Buttiglione sollte sich vielleicht eher mal fragen, warum die Democracia Cristiana mittlerweile in Italien in der Bedeutungslosigikeit versunken ist.

logisch?

Wenn Erneuerung grundsätzlich als Gegensatz gesehen wird, dann hat das Evangelium keine Chance mehr.

Mein erster Eindruck ist

dass Rocco Buttiglione unsere Heiligen Vater sehr gut verstanden hat. Hoffentlich wird er von möglichst vielen gehört und verstanden.

Wenig hilfreich!

Der Beitrag von Herrn Buttiglione erscheint mir wenig hilfreich. Was will er uns eigentlich sagen?

Wenn kein Gegensatz zwischen Franziskus und Johannes Paul II. besteht, kann die Botschaft von Franziskus nicht «überraschend neu» sein!

Wenn die Botschaft von Franziskus aber etwas «überraschend Neues» enthält, besthet hier wohl doch ein Gegensatz zu Johannes Paul II. Oder etwa nicht?