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Georg Ratzinger: Habe nichts von sexuellem Missbrauch gewusst

11. Jänner 2016 in Chronik, 108 Lesermeinungen
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Georg Ratzinger, Bruder des emeritierten Papstes Benedikt XVI., hatte nach eigenem Bekunden keine Kenntnis von sexuellen Missbrauchsfällen bei den Regensburger Domspatzen.


Passau/Regenburg (kath.net/KNA) Georg Ratzinger (Archivfoto), Bruder des emeritierten Papstes Benedikt XVI., hatte nach eigenem Bekunden keine Kenntnis von sexuellen Missbrauchsfällen bei den Regensburger Domspatzen. Davon habe er in seiner Zeit als Domkapellmeister «überhaupt nichts gehört», sagte der Prälat der «Passauer Neuen Presse» (Montag). Mit Blick auf die Prügelvorwürfe verwies der 91-Jährige darauf, Schläge und Ohrfeigen seien damals «in allen Erziehungsbereichen wie auch in den Familien üblich» gewesen. «Bei den Domspatzen hatten sie keine andere Bedeutung als in den genannten Bereichen auch», so Georg Ratzinger, der von 1964 bis 1994 den weltberühmten Knabenchor leitete.


Der vom Bistum Regensburg beauftragte Rechtsanwalt Ulrich Weber hatte am Freitag einen Zwischenbericht zu den Prügel- und Missbrauchsvorwürfen gegeben. Er sprach von mindestens 231 Fällen von körperlicher Gewalt; in 62 Fällen kam es demnach zu sexuellen Übergriffen «vom Streicheln bis zur Vergewaltigung». Weber schätzt, dass von den 2.100 Kindern in der Vorschule des Chors in Etterzhausen und Pielenhofen zwischen 1953 und 1992 rund ein Drittel geschlagen wurde.

Der Jurist ließ keinen Zweifel daran, dass seiner Ansicht nach auch Ratzinger über die Züchtigungen im Bilde war. Er habe zumindest im Jahr 1987 von Gewalt in der Vorschule erfahren. Weber betonte zudem, selbst wenn man die Prügel im zeitlichen Kontext der damaligen Erziehung sehe, zeige sich eine «grobe Unverhältnismäßigkeit».

Ratzinger räumte in dem Interview ein, von regelmäßigen und «sehr heftigen» Ohrfeigen durch den langjährigen Vorschuldirektor Johann Meier gewusst zu haben. Er habe aber niemals beobachtet, wie Meier einen Jungen «unter den Tisch geprügelt» habe und auch nie Spuren von Verletzungen an einem der Schüler gesehen. Meier war 1992 nach Kritik an seinen laut Ratzinger «rauen pädagogischen Methoden» in den vorzeitigen Ruhestand getreten.

Der langjährige Chorleiter widersprach zudem Webers Einschätzung, bei den Domspatzen habe ein «System der Angst» geherrscht. «Dies ist nicht die Wahrheit», sagte er der Zeitung. Aus Begegnungen mit früheren Domspatzen sehe er, «dass die Jahre im Chor für sie neben allem Mühseligen, das zu jeder Ausbildung gehört, eine Zeit innerer Prägung und Reifung gewesen ist, für die sie bis heute dankbar sind». An einen Ort der Angst und der Gewalt würde man nicht «in dieser Weise zurückkehren», so Ratzinger.

(C) 2016 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.


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Lesermeinungen

 Charles X. 17. Jänner 2016 
 

@ Chrobisch

"Die "Ablenkung" kommt eher von jenen, die die Verschwörungstheorien verbreiten."

Sollte ich mich missverständlich ausgedrückt haben: Genau dasselbe meinte ich auch. Ihnen habe ich zu keinem Zeitpunkt eine Verschörungstheorie unterstellt (sollten Sie mein letztes post so aufgefasst haben!).


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 chorbisch 17. Jänner 2016 
 

@ antonius25; Helena_WW

Ihr Wunsch nach Orientierung ist verständlich. Nur hat der Bericht ja eine andere Aufgabe. Er sollte alle Vorfälle und Vorwürfe zusammenfassen, daher auch die Wiederholungen. Ein "Leitfaden" zur Orientierung besorgter Eltern sollte er nicht sein.

Daß ich Ihnen Neigungen zu Verschwörungstheorien unterstellt habe, bezog sich auf Ihre Aussage, die Form des Berichts lasse auf eine politische Instrumetalisierung der Opfer schließen.

@ Helena_WW: Woher wissen Sie, ob ich ein "ideologisch gefestigtes Weltbild" habe?
Ich halte von der 68ern auch nichts. Aber ich sehe eben keinen Zusammenhang zwischen deren Vorstellungen zur Sexualität und den Vorfällen bei den Domspatzen.
Ich habe wohl auch deshalb so heftig reagiert, weil mich diese dauernden Versuche ärgern, die Mißbrauchsfälle in der Kirche mit Hinweisen zu relativieren, andere Gruppen hätten es noch schlimmer "getrieben".

@ Charles X.: Danke für die Blumen. Die "Ablenkung" kommt eher von jenen, die die Verschwörungstheorien verbreiten.


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 chorbisch 17. Jänner 2016 
 

@ deepthought

Warum sollte der eher "konservative" Bischof Voderholzer, in dessen Auftrag der Bericht erstellt worden ist, ein Interesse daran haben, von den Kölner Ereignissen abzulenken und damit eine rot-grüne (!)Landesregierung unterstützen, die auch noch gar nichts mit seiner Diözese zu tun hat?

Daß der Bericht auch Bekanntes wiederholt, könnte daran liegen, daß er eine Gesamtschau aller Ereignisse und Vorwürfe liefern soll. Vermutlich soll dann auf dieser Grundlage entschieden werden, was seitens des Bistums zu tun ist, um den Opfern Genugtuung zu verschaffen und das Thema "abhaken" zu können.

Der Zeitpunkt der Veröffentlichung könnte damit zu tun haben, daß der Bericht eben fertig war und man sich nicht dem Vorwurf aussetzen wollte, man halte ihn zurück.

Außerdem ist die Zeit nach dem Jahreswechsel normalerweise eher "nachrichtenarm", da hat man eventuell gehofft, ein größeres Echo zu erhalten und so den "Aufklärungswillen" des Bistums unterstreichen zu können.


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 Charles X. 17. Jänner 2016 
 

@ Lämmchen, deepthought

Die einzigen Ablenkungsmanöver, die stattfinden, sind die, die von der schweren Schuld ablenken, die die Verantwortlichen bei den Domspatzen auf sich geladen haben. Zur Vergebung gehört: Aufrichtiges Bekennen und Reue. Wenn ich mir die vielfältige Relativierung der Schuld anschaue, dann ist man vom aufrichtigen Bekennen weit weg. Lesen Sie mal die Opferberichte.


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 Lämmchen 17. Jänner 2016 
 

1978 - 1988 Schüler

Anscheinend hatten viele Mitdiskutanten das Glück in einer Schule gewesen zu sein, die ganz anders war, als meine und die meiner Verwandten in Baden-Württemberg. Mein Schwager, 10 Jahre früher, hat in seiner Dorfschule noch mit dem Rohrstock auf die Finger bekommen, bei uns gab es Musiklehrer, die mit dem Schlüsselbund nach einem geschmissen haben, wenn man gestört hat. Eine Mitschülerin hat einmal vom Klassenlehrer eine schallende Ohrfeige bekommen. Als sie heulend zur Schulsekretärin, ihrer eigenen Mutter, rannte, meinte die: du wirst es schon verdient haben.... könnte noch viele Beispiele anfügen, bis hinein in die Berufsschule, wo ein Lehrer den Schülerinnen über Kopf und Wange streichelte mit der Frage, ob sie einen Freund habe. Das war der Schulleitung bekannt und der Herr auch schon öfter in stationärer Therapie. Der Klassenlehrer wurde übrigens 2 Jahre später an einem anderen Ort Schulleiter.


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 deepthought 17. Jänner 2016 
 

Ablenkungsmanöver

in der Tat: diese angebliche Beteiligung Ratzingers kam im WDR Radio genau dann als langsam klar wurde, was die vertuscht haben, das Sendehaus ist wenige km vom HBF entfernt! Jäger und vor allem Kraft waren abgetaucht und wurden von diesen Medien auch geschützt.
Was immer in Regensburg passiert sein mag: diesen Aspekt gibt es definitiv auch. Hier wird absichtlich manipuliert.
Einige Tage später verquaste der WDR das minimale Strafmaß für einen Raser mit dem für straffällige Ausländer und spielte den Bürgeranwalt.Angeblich hätten viele Bürger begeistert dort angerufen und sich bedankt..
Der Sender, der seine Stadt verriet, log also fröhlich weiter.


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 Churchbell 16. Jänner 2016 
 

@Antonius25

Wenn Sie mal genau nachlesen würden, müssten Sie feststellen daß diese Dinge bis in die 90er Jahre der Usus waren: Daher wohl kaum "Jahrzehnte vor Ihrer Geburt" abgestellt wurden.
Lassen Sie sich nicht täuschen!
Und tun Sie Ihren Kindern nichts an, was sie bitterliche bereuen müssten.


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 antonius25 16. Jänner 2016 
 

@Chorbisch:

Als Vater ist für mich interessant, wie ich die Gefahr für meine Kinder minimieren kann. Dafür ist es wichtig, die ganze Wahrheit zu kennen, zu wissen, ob Kindesmissbrauch in kirchlichen Schulen häufiger oder weniger als in nicht-kirchlichen Einrichtungen ist. Was Jahrzehnte vor meiner Geburt geschehen ist, mag tragisch sein, aber wird nur aktuell, wenn neue Fakten auf den Tisch kommen, was hier nicht der Fall ist.

Wenn also hier einseitig berichtet wird, hilft mir das nicht weiter und ich bin zurecht verstimmt. Denn die halbe Wahrheit ist nunmal eine ganze Lüge und es bleibt offen, wo die wirkliche Gefahr für die Kinder lauert.
Warum dies eine Verschwörungstheorie sein soll (zumal es ganz offen geschieht), ist Ihr Geheimnis.


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 Charles X. 16. Jänner 2016 
 

@HelenaWW

Mit Verlaub: Missbrauch und Gewalt innerhalb und außerhalb von kirchlichen Einrichtungen gab es schon vor 1968. Ihre Begründung ist alles andere als valide.
@ Chorbisch: Danke abermals für Ihre profunden Aussagen!
M.E. ist das Ausbleiben offizieller Glückwunschadressen an Georg Ratzinger zu seinem gestrigen 92. Geburtstag durch das Bistum Regensburg auch ein Zeichen.


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 Helena_WW 16. Jänner 2016 
 

@chorbisch : ob das in ihr ideologisches Weltbild passt oder nicht es gibt eine klare Entwicklung

68'er sexueller Befreiungsideologie begründeter Übergriffigkeit bis hin zur heutigen politisch rot-grün erzwungenen frühsexualisierung von Kindergartenkinder und Schulkindern heute.
Das als Antwort dazu wenn, dann müssen wir uns wie @leibniz sagte, worauf ich mich bezog, mit allen Vorfällen beschäftigen.


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 chorbisch 16. Jänner 2016 
 

@Helena_WW

Was hat Volker Beck mit den Domspatzen zu tun? Nichts!
Hat hier jemand behauptet, die Vorfälle, die der Bericht schildert, kämen nur in der Kirche vor?
Ich glaube nicht.
Es nützt gar nichts, auf andere zu zeigen, oder Verschwörungstheorien zu verbreiten, wie gloriosa oder antonius25. Letzteres ist besonders albern, da der Bericht im Auftrag des Bistums erstellt wurde und nicht auf Wunsch der Regierung, um von der Fluechtlingskrise abzulenken.
Mit der Idee, jede Kritik an der Kirche sei nur das Luegenwerk von Feinden, kann man seine Selbstgerechtigkeit pflegen, schadet aber der Glaubwürdigkeit der Kirche, die man doch eigentlich schützen will.


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 Weinberg 16. Jänner 2016 
 

@ Charles X.

Ihre Beiträge triefen nur so vor Selbstgerechtigkeit und Überheblichkeit. Dabei leisten Sie der Verbreitung von Unwahrheiten Vorschub - nach dem beliebten Motto: Semper aliquid haeret.

Den Ausführungen von Herrn Hesemann, der an keiner Stelle relativiert oder beschönigt, sondern verdienstvoll um Klarheit und Differenzierung bemüht ist, stimme ich in vollem Umfang zu.


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 rappix 16. Jänner 2016 

Waren die 68'er Lehrer Heiden?

@Helena_WW

Eines muss man diesen "Lehrpersonen", wie es heute so schön in der Schweiz heisst, keine geweihten Priester!

Sicher erlebten einige dieser von Ihnen geschmähten 68'er Lehrer solche Zustände. Oder wussten von solchen Schandtaten!

Sie hatten genug von der Doppelmoral der katholischen Kirche! Darum wandten sie sich von den Autoritäten, nicht nur innerhalb der Kirche, ab.

Sie erlagen der Süsse der "Antiautorität" und bewegten sich am Schluss im gleichen Fahrwasser wie die verschmähten, an denen sie heftige Kritik übten.

In den USA wurde ein ehemaliger Erzbischof zum "Hilfspriester" zurückversetzt. Der Deckmantel des "nichts Wissen Wollenden" wurde zerrissen!


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 Helena_WW 16. Jänner 2016 
 

@leibniz : alle Fälle, dann sollten wir uns auch mit säuischen ab 68'er Lehrern befassen

an staatlichen Schulen, der Verhalten auch klar Distanz Überschreitung war. Dirty Talking + lächlich machen christlicher Schülerinnern oder anderseits minderjährige Schülerinnen abschleppen. Wenn man dann doch bedenkt das diese Art Lehrer in den 1980'er eifrige, gesinnungszugewandter Konsument der Frankfurter Rundschauf war, die Legalisierung von Pädophilie propagierte, der Grüne Volker Beck u.a. publizierten.... Im überigen wussten Schuldirektoren _nicht_ unbedingt zwingend von den Treiben ihrer Lehrer oder hätten das automatisch wissen müssen nur, weil sie Schuldirektoren waren. Was ja der klagenden Anwalt implizit GR unterstellt.


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 rappix 16. Jänner 2016 

Sünde oder Totsünde?

Lange Zeit war der Beichtstuhl ein fixer Termin im Leben des gläubigen Katholiken.

In der Kirche gab es extra eine "Beichtbank". Man sass da und machte sich Gedanken über die angehäuften Sünden der vergangenen Tage. Am besten fing man mit den leichten Fällen an, schilderte diese ausgiebig in der grossen Hoffnung das damit Zeit geschunden werden konnte. Dann kamen die mittelschweren Sünden, die sprach man am besten nur kurz an. Hoppla, die Zeit ist rum, leider verpasste der Sündiger dem Beichtvater die grossen Sünden zu erwähnen.

Ein guter Beichtvater kannte seine Pappenheimer und gewährte trotzdem die Absolution. Frei von Sünden, nach ein paar Sühnegebeten war man "Schuldenfrei"! "Schuldenfrei" vor Gott, aber nicht vor den Menschen, denen man Unrecht getan hatte.

Im Beichtstuhl gelobte man Verbesserung, aber nur um möglichst nach Aldi Art die Absolution zu erlangen.

War es damals Sünde ein Kind zu prügeln?


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 rappix 16. Jänner 2016 

"Grappschen"

@mhesemann

Schade das ich in 50 Jahren in die Diskussion über die "Grappscher" in Köln anno 2016 aller voraussicht nicht mehr aktiv eingreifen kann.

In 50 Jahren wird man darüber schreiben, "Grappschen" gehörte an Silvester damals zur lokalen Tradition.

"Grappschen" und mehr gehört auch in der Innerschweiz zur Tradition, in weiser Voraussicht greifen die angeblichen Fasnächtler zu gefärbten Wasser aus Moskau.

Anschliessend die Entschuldigung:

"Ich dachte das blaue Wasser aus Moskau hilft gegen Husten! Ich wusste nicht das Alkohol drin war!"


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 Walter Knoch 16. Jänner 2016 

Schaulaufen von Selbstgerechten

Es tut mir leid. Was sich hier bei einigen "üblichen Verdächtigen" /Zitat aus einem Posting eines Verdächtigen) an Bigotterie und Selbstgerechtigkeit entlädt und zu immer neuen Höhenflügen emporschwingt, verblüfft selbst des Sängers Höflichkeit. Da wird von Kotzen (K..en) geredet, von widerlich, das Christsein abgesprochen. Da wird abgebügelt, wer beanstandet, dass Kuchenbacken und Bremsbacken (körperliche Strafen und Missbrauch und Streicheln) nach Gusto durcheinandergewürfelt werden. Nein, mein Gott, ich will nicht von widerlich sprechen ... Aber mit Verlaub und Gruß an die "üblichen Verdächtigen" (die Vokabel hat mir gefallen) die Versuchung ist schon groß.
Vertrauen ist Vertrauenssache (ich weiß ein Pleonasmus). Aber ich neige durchaus dazu, Herrn Georg Ratzinger Vertrauen entgegenzubringen.


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 leibniz 16. Jänner 2016 
 

Alle Fälle

Ich fordere aufgrund der letzten Postings, dass sämtliche Fälle von unverhältnismäßigen Prügelstrafen der letzten 50 Jahre in kirchlichen und staatlichen Schulen und Kindergärten sowie innerhalb aller Familien von Anwälten untersucht werden und die Betroffenen Schadensersatz erhalten. Außerdem fordere ich mit vielen anderen Schadensersatz für das schwere Mobbing innerhalb kirchlicher Ausbildungsstätten, das wir erleiden mussten.


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 Charles X. 16. Jänner 2016 
 

Zu Hesemann

Ich bin regelrecht erschüttert, dass einige immer noch nicht mitbekommen haben, wie Aufklärung von Missbrauch "funktioniert". Selbstverständlich braucht es dazu einen Anwalt, keinen Historiker - es geht ja um - prinzipiell strafbare - Sachverhalte der jüngsten Vergangenheit. Der vom Bistum Regensburg beauftragte Anwalt soll auch nicht neutral auf die Sachverhalte blicken, sondern die Opfer unterstützen.
Dann suggerieren Sie auch noch mit Hinweis auf das berühmte Churchillzitat, dass Anwalt und Bistum die Zahlen, die Sie zur bloßen Statistik degradieren, gefälscht haben.
Nein, so darf das nicht sein, so disqualifiziert man sich als Christ. Letztlich sind Sie nicht besser als Prälat Wachter, der Aufklärung für unnötig hält. Ich bete für Ihre Bekehrung bei soviel Herzensverhärtung!


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 Charles X. 16. Jänner 2016 
 

@mhesemann

"Denn GR hat längst erklärt, dass er von den Strafen gewußt hat und sich sogar öffentlich dafür entschuldigt." Er hat erklärt, dass er von ein paar deftigen Ohrfeigen wusste - was ausweislich von Opferberichten falsch ist.


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 mhesemann 16. Jänner 2016 
 

Spekulativ und unpräzise -3-

Ergebnis einer undifferenzierten da ahistorischen Interpretation der Daten ist der völlig überflüssige Angriff auf DKM Georg Ratzinger, der aus der undifferenzierten Vermengung von Strafe und Mißbrauch erwuchs. Denn GR hat längst erklärt, dass er von den Strafen gewußt hat und sich sogar öffentlich dafür entschuldigt. Lediglich von sex. Mißbrauch hat er nichts gewußt, weil sich dieser vor seiner Zeit ereignete und ihm bewußt verschwiegen wurde. Dazu muss man wissen, dass es ihm zunächst schwer fiel, seinen Platz in dem festgefügten Regensburger Millieu zu finden, er als Außenseiter galt und regelrecht isoliert wurde. So konzentrierte er sich ganz auf die Chorarbeit und hielt Distanz (oder wurde auf Distanz gehalten) zur Schulleitung. Allein daher ist es schon unwahrscheinlich, dass er in ein so dunkles Kapitel der "Vorgeschichte" eingeweiht wurde. Die Sorge, er könne etwas verändern und das System "sprengen" war viel zu groß!


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 Charles X. 16. Jänner 2016 
 

@ mhesemann

Unglaublich ist, wenn Sie schreiben: "Warum wurden überhaupt Körperstrafen zusammen mit sexuellem Mißbrauch untersucht? Die einen waren damals erlaubt und in jeder Schule und Familie der Republik verbreitet, der andere damals wie heute eine schwere Straftat."
Beides wurde untersucht, weil beides zusammengehört. Und: Schüler unter den Tisch prügeln war schon damals nicht nur amoralisch, sondern auch Straftatbestand.
Es geht um Prügelorgien, die um der Wahrheit Christi willen nicht verharmlost werden dürfen.


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 Charles X. 16. Jänner 2016 
 

@ Carl Eugen

@CarlEugen hat doch schon darauf hingewiesen, dass ein guter Pädagoge merkt, wenn an einem Kind etwas nicht stimmt. @ Carl Eugen hat völlig Recht!
Wahrscheinlich können 100 Opfer von Gewalt und Missbrauch aussagen, dass Ratzinger Kenntnis von Gewalt und Missbrauch hatte, und Sie @mhesemann würden immer noch verbreiten, dass Georg Ratzinger glaubhaft (wie geht das eigentlich: jemandem glaubhaft das eigene Unwissen versichern) versichert, er habe nichts gewusst.


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 mhesemann 16. Jänner 2016 
 

Spekulativ und unpräzise -2-

Warum wurden überhaupt Körperstrafen zusammen mit sexuellem Mißbrauch untersucht? Die einen waren damals erlaubt und in jeder Schule und Familie der Republik verbreitet, der andere damals wie heute eine schwere Straftat. Straftaten gehören untersucht und gesühnt, zeittypische Maßnahmen nicht, denn cui bono wenn eine ganze Generation von Lehrern und Eltern an den Pranger gestellt wird! Deshalb wäre man wohl in Regensburg besser beraten gewesen, wenn man einen lokalen Historiker mit der Untersuchung beauftragt hätte statt einem Anwalt, dessen Routine es ist, anzuklagen - auch mit Hilfe einer fragwürdig da spekulativ interpretierten Statistik. Ein Historiker hätte den Fallstrick des Anachronismus vermieden und das Geschehen aus der Zeit heraus interpretiert. Denn mit Statistiken lässt sich alles und jedes belegen (Churchill: "Ich glaube an keine Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe").


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 mhesemann 16. Jänner 2016 
 

Spekulativ und unpräzise

Noch einmal: Ich begrüße es sehr, dass die tragischen Fälle sexuellen Mißbrauchs bei den Domspatzen in den 1950er Jahren jetzt aufgearbeitet werden. Trotzdem erlaube ich mir, den vorgestellten Bericht zu kritisieren, denn er ist teilweise spekulativ und unpräzise.
SPEKULATIV, denn er behauptet einfach, 1/ es könnte jeder dritte Vorschüler betroffen sein, wofür es keinen Beleg gibt; 2/ Georg Ratzinger müsse auch von den sex. Übergriffen VOR SEINER ZEIT gewußt haben, obwohl er dies glaubhaft bestreitet (was an Verleumdung grenzt!); 3/ Prügelstrafen könnten einen sexuellen Hintergrund haben, obwohl keine wiss. Studie einen solchen Zusammenhang belegt (etwa dass Homo-Lehrer mehr prügeln als andere).
UNPRÄZISE, weil er 1/ den Zeitraum der Vorfälle zu weit fasst (1945-1992!); 2/ sexuellen Mißbrauch sehr weit fasst (vom Streicheln bis zur vers. Vergewaltigung!); 3/ auch die Art der Körperstrafen nicht aufschlüsselt.
...


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 antonius25 15. Jänner 2016 
 

Wenn hier ein "Aufklärungsbericht"

(oder die journalistischen Berichte darüber; und ich meine nicht kath.net) von einer Ohrfeige über brutales Prügeln, von einem unsittsamen Anfassen bis zu einer brutalen Vergewaltigung alles in einen Topf wirft und damit gegenüber dem Stand von vor 5 Jahren keine neuen Fakten aufgetischt werden, wenn zusätzlich zu Fällen aus anderen Religionsgemeinschaften oder staatlichen Institutionen nichts zu lesen ist, wenn zudem die Probleme 50 Jahre zurückliegen, kann die Vermutung nicht ganz falsch sein, dass hier die Opfer zusätzlich zu ihrem Leid noch für ein politisches Motiv instrumentalisiert werden. Schade, dass einige Kommentatoren hier darauf anspringen.


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 Charles X. 15. Jänner 2016 
 

@ Chorbisch und Carl Eugen

Ich kann Ihren Wortmeldungen guten Gewissens voll beipflichten. Danke!


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 gloriosa 15. Jänner 2016 
 

Man sucht ganz klar eine Ablenkung

von den aktuellen Themen. Die Medien suchen bei der Katholischen Kirche mit neuen angeblichen Skandalen, von der Flüchtlingsmisere abzulenken. Und gegen die Kirche, das klappt immer, wie auch bei "Charlioe A.", die sich nun nicht mehr wagen irgendetwas gegen den Islamm zu zeichnen bzw. zu schreiben. Das ist allzu offensichtlich. Das sind jetzt wieder und wieder die Christen dran.


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 rappix 15. Jänner 2016 

Beichtgeheimnis

Es gab Zeiten, ich erlebte sie als Schüler nur kurz, da war "Beichten" Pflicht.

Man war froh nach dem Beichtstuhl mit ein paar "Aves Marias" und "Vater unser" entlassen zu werden.

Meine Mutter war sehr gläubig, auch heute noch. Ich will nicht wissen, warum wir Buben keine Ministranten wurden.

Sicher kamen solche "Bräuche" in der Beichte auch zur Sprache. Der Beichtvater wusste, das was lief. Er war dem Beichtgeheimnis unterworfen. Sicher war es nicht üblich, das der Beichtvater den "Brauchtum-Handler" gegenübertrat und ihm unter vier Augen sein Tun und somit seine Sünde zu verstehen gab.

Das "Niemand" nichts wusste, kaum zu glauben.

Doch in der 1. und 2. Klasse gab es einen Lehrer der gerne Kopfnüsse mit seinem Ring vergab. Damals war die Primarschule noch katholisch, die "Reformierten" hatten ihre Schule im ehemaligen Sumpf, wir Katholischen waren oben auf dem "Herrenberg".


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 Walter Knoch 15. Jänner 2016 

Letzte Stellungnahme

Es mag sich hier um ein katholisch orientiertes Medium handeln. Mein Anliegen war die Sicht auf die ganze Problematik, die zu viel Leid geführt hat. Meine Kritik - und da hat man mich von Anfang an missverstehen (wollen)- geht und ging gegen die Doppel-Moral einer säkularen Öffentlichkeit, die wie schon bei anderen Gelegenheiten, sich mit Lust auf die Verfehlungen in der katholischen Kirche stürzt.
Zum zweiten denke ich, dass gerade in der katholischen Kirche das Prinzip der Barmherzigkeit auch gegenüber Sündern gelten sollte, die aus dem Geist ihrer Zeit heraus, ihrer Schuld gar nicht gewahr waren.
Ein letztes: Als angeblicher Befürworter einer generellen Exkulpation bin ich die letzte Adresse. Da gab es zu vieles, was in der Beschäftigung mit einer jahrhundertelangen kirchlichen Vergangenheit zu großen schmerzhaften Glaubenskrisen führten. Eine Vergangenheit die so wenig zu dem Bild passte, das mir meine Mutter über i h r e Kirche eingepflanzt hat. Und damit wirklich Schluss.


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 carl eugen 15. Jänner 2016 

Bei aller Verehrung gegenüber Prälat Ratzinger!

Aber ich kann nicht glauben, dass er garnichts gewusst hat. Ein Kind, dass verdroschen und/oder sexuell missbraucht wurde, verändert sich doch. Das muss man doch merken! Es sei dahin gestellt, ob Prälat Ratzinger je anwesend war, wenn geprügelt wurde, das wird sich nicht mehr einwandfrei ermitteln lassen. Aber ich bin davon überzeugt, daß jemand der täglich mehrere Stunden mit Kindern verbringt, er kennt die Kinder gut, denn er muss ja auf jeden einzelnen eingehen, merken muss, dass ein Kind sich verändert, sich verschliesst.
Prälat Ratzinger sollte tatkräftig mitarbeiten, um die Geschehnisse aufzuarbeiten, ohne Ansehen seiner eigenen Person. Er würde Größe beweisen und der Aufarbeitung einen grossen Dienst erweisen.


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 chorbisch 15. Jänner 2016 
 

@ Walter Knoch

Ich wüsste jetzt nicht, daß hier jemand behauptet hat, es hätte an weltlichen Schulen keine Exzesse bei "Körperstrafen" oder "Sexualverbrechen" gegeben.

Differenzierung ist immer gut, aber bitte bedenken Sie, dies ist ein katholisches Forum. Daß dort Ereignisse in katholischen Einrichtungen stärker beachtet werden, ist quasi "natürlich" und kein Zeichen mangelnder Differenzierung oder gar mangelnden Mitgefühls gegenüber Menschen wie Ihnen, die an einer weltlichen Schule Schlimmes erleiden mussten.

Da zudem die Katholische Kirche und der Priesterstand einziartig sind, gerät deren Fehlverhalten fast automatisch stärker ins Blickfeld.

Die Bespiele, die @ Charles X. und KVGF anführen, zeigen zudem, daß manchmal der Verweis auf Vorfälle in außerkatholischen Einrichtungen nicht der Differenzierung, sondern dem Herunterspielen dienen. Das hatten wir hier zur Genüge während der Debatte um die Mißbrauchsfälle in katholischen Einrichtungen.

Damit sind Sie jetzt aber nicht gemeint!


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 KVGF 15. Jänner 2016 
 

@charles X.

Dann schauen Sie mal im Kreuzgang.org nach, wie da die üblichen Verdächtigen das Wachtner-Interview bejubeln.
Ich könnte ko..en.


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 Charles X. 15. Jänner 2016 
 

@ KVGF

Es ist noch schlimmer. Ratzingers Freund Prälat Wachter hat sich zu Wort gemeldet, die Aufklärung in der Domspatzenaffäre sei "[u]nnötig. Ich finde, das ist überflüssig. Dass ewig über das selbe geredet wird, da hätte man doch 1.000 andere Fälle wie in Sportvereinen, über die man auch reden müsste. Die Aufarbeitung ist doch längst hinter uns, das brauche ich nicht dauernd wiederholen."

Und über Papst Franziskus sagt H. Wachter: "Franziskus macht alles anders. Das ist zwar sicher nicht seine Absicht, das muss man Franziskus nicht unterstellen, aber in vielem, wie er handelt, blamiert er seinen Vorgänger."

Ich finde das erste entsetzlich und das zweite ungehörig bis widerlich.


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 KVGF 15. Jänner 2016 
 

Dies ist nicht die Wahrheit

«Dies ist nicht die Wahrheit», sagte er der Zeitung. Aus Begegnungen mit früheren Domspatzen sehe er, «dass die Jahre im Chor für sie neben allem Mühseligen, das zu jeder Ausbildung gehört, eine Zeit innerer Prägung und Reifung gewesen ist, für die sie bis heute dankbar sind»
Das sollte Herr Ratzinger den Opfern ins Gesicht sagen, wenn er den Mut dazu hat.
Ich fürchte, er hat ihn nicht.


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 Walter Knoch 15. Jänner 2016 

Version 2 - zur Berichtigung

Ich wollte mich nicht mehr äußern;
aber ich lerne ja dazu:
1. Und mittlerweile habe ich dazugelernt: Die Vorkommnisse, Übergriffe, Quälereien von Regensburg (zwischen 1953 und 1990) waren Ereignisse von singulärer Qualität. Punkt.
2. In den öffentlichen Schulen wurde mit Samthandschuhen gestreichelt und mit Federkielen geprügelt. Punkt.
3. Wer - ohne Übergriffe weichzuspülen - in der öffentlichen Diskussion Verhältnismäßigkeit der Berichterstattung einfordert, begeht ein unentschuldbares Sakrileg.
4. Ich hatte zwischendurch - weil ich mich mit meinen Erfahrungen, gemacht zusammen mit vielen anderen, nicht ausziehen möchte - Matthäus 7. 6. im Hinterkopf. Den Gedanken habe ich - natürlich und selbstverständlich - aus Respekt gegenüber den Diskutanten sofort wieder verbannt


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 Walter Knoch 15. Jänner 2016 

Ich wollte mich nicht mehr äußern

aber ich lerne ja dazu:
1. Mittlerweile habe ich dazugelernt: Die Vorkommnisse, Übergriffe, Quälereien von Regensburg (zwischen 1953 und 1190) waren Ereignisse von singulärer Qualität. Punkt.
2. In den öffentlichen Schulen wurde mit Samthandschuhen gestreichelt und mit Federkielen geprügelt. Punkt.
3. Wer - ohne Übergriffe weichzuspülen - in der öffentlichen Diskussion Verhältnismäßigkeit der Berichterstattung einfordert, begeht man ein unentschuldbares Sakrileg.
4. Ich habe zwischendurch - weil ich mich mit meinen Erfahrungen, gemacht zusammen mit vielen anderen - Matthäus 7. 6. im Hinterkopf gehabt. Den Gedanken habe ich - natürlich und selbstverständlich - aus Respekt gegenüber den Diskutanten sofort wieder verbannt.


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 rappix 15. Jänner 2016 

Den Glauben verlieren

und die Brücken zur katholischen Kirche abbrechen, wer kann eine solche Aktion den Betroffenen verübeln.

Vielleicht noch katholisch Heiraten, an Ostern und Weihnachten sich zur Kirche quälen, wer kann das den Betroffenen verübeln.

Wenn die Betroffenen ihren Kindern den Religionsunterricht verbieten .....

"Wo Güte ist und Liebe - da ist Gott"

"Wo Hiebe sind und .... - wo ist da Gott?"


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 Wuna 14. Jänner 2016 
 

zeittypisch

Man kann es einfach nicht mehr hören: zeittypische körperliche Züchtigungen. Nein, Herr Hesemann, es war nicht üblich, Kinder mit einem Stuhl zu verprügeln, nicht einmal in Bayern. Es war auch nicht üblich, die Kommunionpatene nach Ministranten zu werfen (das Kind wurde getroffen), um nur zwei Beispiele zu nennen. Es ging um Gewaltausbrüche. Auch gelingt es nicht, Misshandlung und sexuellen Missbrauch so sauber zu trennen, wie Sie und andere Kommentatoren gerne hätten. Wenn sich ein Kind entblößen muss, um geschlagen zu werden und der Erzieher streichelt im Anschluss an die Prügel über das entblößte Gesäß, was ist das denn? Es gibt in dieser Richtung noch drastischere Schilderungen von ehemaligen Domspatzen. Ich möchte die nicht wiederholen.
Mich stört auch sehr, dass manche Poster immer verharmlosend anführen, es sei ja nur gestreichelt worden. Ja wo denn? Doch sicher nicht über die Haare! Und auch nicht über die Wangen!


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 Charles X. 14. Jänner 2016 
 

@ Chorbisch

Ich danke Ihnen für Ihre Rückmeldung. Wir sind gar nicht so weit auseinander!

Besonders zustimmen möchte ich folgenden beiden Aussagen:

"Es kann und darf aber auch nicht sein, daß die Vorwürfe pauschal heruntergespielt werden, wie Herr Hesemann es leider hier mehrfach bei den verharmlosend 'damals übliche Körperstrafen' genannten Prügeleien getan hat, weil sonst die 'Reputation' Georg Ratzingers leide."

"Aber Gerechtigkeit für die Opfer ist wichtiger als irgendeine Reputation."

Dafür möchte ich Ihnen herzlich danken!

Erfreut nehme ich auch zur Kenntnis. dass @leibniz uns zustimmt!


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 leibniz 14. Jänner 2016 
 

@ Chorbisch
Danke!


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 chorbisch 14. Jänner 2016 
 

@ Charles X. nicht zu stürmisch

Ja, die Opfer müssen endlich gehört werden. Das sollte aber nicht dazu führen, dass das Fehlverhalten früherer Zeiten nun um 180 Grad gedreht und auf die damals Verantwortlichen angewendet wird, sprich z.B. einem Georg Ratzinger pauschal jede Glaubwürdigkeit abgesprochen wird.

Er hat, wie die anderen damals Verantwortlichen auch, ein Recht auf Gehör und dass seine Aussagen ohne Vorverurteilung geprüft werden, auch wenn das nach so langer Zeit sehr schwierig ist (gilt aber auch für die Vorwürfe).

Es kann und darf aber auch nicht sein, daß die Vorwürfe pauschal heruntergespielt werden, wie Herr Hesemann es leider hier mehrfach bei den verharmlosend "damals übliche Körperstrafen" genannten Prügeleien getan hat, weil sonst die "Reputation" Georg Ratzingers leide.

Diese sollte nicht grundlos geschädigt werden, oder weil er der Bruder Benedikts, oder Regensburg ein Zentrum des "konservativen Katholizismus" ist.

Aber Gerechtigkeit für die Opfer ist wichtiger als irgendeine Reputation.


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 Charles X. 14. Jänner 2016 
 

Die Opferperspektive einnehmen heißt:

erst einmal den Opfern glauben und ihnen zuhören. Und dann gilt nämlich moralisch eben nicht, was Michael Hesemann schreibt: "Da kein Grund besteht, an der Aussage eines nicht nur unbescholtenen, sondern auch so verdienten Mannes wie GR zu zweifeln".
Doch, dieser GRUND besteht. Er heißt OPFERPERSPEKTIVE. Und ist ja nun wirklich mehr als eine Stimme, die sagt: Die Domspatzen, die missbraucht wurden, haben sich bei DK Ratzinger gemeldet! Worum es doch eigentlich geht:
In Regensburg herrscht panische Angst, dass auch nur ein Schatten auf den ehemaligen Papst fallen könnte. Das ist der Grund, warum man jahrelang die vollständige Aufklärung behinderte und - wahrheitswidrig - von Einzelfällen sprach. Es passt doch einfach den meisten "Ratzingerverteidigern" hier einfach nicht ins Weltbild, dass Georg Ratzinger einen bösen Fehler gemacht haben könnte - dabei sagt das allein über Benedikt doch gar nichts aus.


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 padre14.9. 14. Jänner 2016 

hl. Angela Merici

"Vor allem hütet Euch, irgendwas mit Gewalt durchsetzen zu wollen,denn GOTT hat jeden seinen freien Willen gegeben und er zwingt niemanden." Hl. Angela Merici
Aber Fehler machen wir alle.Trotzdem immer weiter....


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 leibniz 14. Jänner 2016 
 

Nachtrag an Ambrosius

Woher wissen Sie übrigens, dass ich den Bericht nicht gelesen habe?


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 leibniz 14. Jänner 2016 
 

@ Ambrosius

Eben diese Behauptung, er habe bei den Prügeleien zugesehen, streitet Georg Ratzinger ab. Hier steht Aussage gegen Aussage. Ich weiß nicht wie es war, da ich leider damals nicht an Ort und Stelle war.Sie jedoch, lieber Ambrosius, sind offensichtlich dabei gewesen. Die Schuldfrage oder die Frage der Mitschuld ist zu trennen von der Frage danach, wie schrecklich eine Tat ist. Ich halte gerne die Klappe, da es offensichtlich sinnlos ist, an die Vernunft zu appellieren, was man auch an ihren persönlichen Angriffen merkt. Wir haben in Deutschland eine Hysteriekultur, sagte gestern eine Freundin zu mir. Dem ist nichts hinzuzufügen.


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 mhesemann 14. Jänner 2016 
 

Keine Stigmatisierung!

Um eine Stigmatisierung ALLER ehemaliger Domspatzen zu vermeiden sollte dringend zwischen den Opfern der 43 Fälle sexuellen Mißbrauchs, die zudem nach Zeitpunkt, Täter und Jahr des Vergehens aufgeschlüsselt werden sollten, und den zwar aus heutiger Sicht bedauerlichen, aber ebenso zeittypischen und damals leider an allen Schulen und Internaten üblichen körperlichen Züchtigungen unterschieden werden. Das nicht zu tun trägt mehr zur Verdunkelung als zur Aufklärung bei. Insofern kann ich den Bericht nicht loben, weil er geradezu fahrlässig unpräzise und pauschalisierend ist!


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 mhesemann 14. Jänner 2016 
 

Wo, bittesehr...

Wo, bittesehr, behaupte ich, dass "nichts gewesen sei"? Es ist traurig und tragisch, dass es Fälle von sexuellem Mißbrauch bei den Domspatzen gegeben hat. Was ich kritisiere ist, dass der Bericht höchst unpräzise ist und dass er Dinge in einen Topf wirft, die nichts miteinander zu tun haben, nur um dadurch die Zahlen zu inflationieren. Und noch mehr kritisiere ich, dass ein Mann in Kreuzfeuer gerät, der rein gar nichts mit diesen Fällen zu tun hatte, nämlich Domkapellmeister Georg Ratzinger. Da kein Grund besteht, an der Aussage eines nicht nur unbescholtenen, sondern auch so verdienten Mannes wie GR zu zweifeln, kann sein Wort nur bedeuten, dass diese Fälle so gründlich vertuscht wurden, dass nicht einmal er davon erfuhr. Die daraus abgeleiteten Vorwürfe sind den Vertuschern zu machen, nicht ihm!


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 chorbisch 13. Jänner 2016 
 

@ leibniz

Sicher, Herrn Hesemanns Hinweise auf die unterschiedlich hohen Fallzahlen nund die Gefahr der "Vermischung" ist richtig.

Allerdings erwecken seine Formulierungen gelegnetlich den Eindruck, als seien die Prügelexzesse seiner Ansicht nach nichts, was die Aufregung lohne. Das anzusprechen und zu kritisieren, halte ich für legitim.

Er wird auch Recht haben, daß Georg Ratzinger nicht für das Internat zuständig war. Aber konnte er, der doch viele Stunden mit den Schülern verbracht, wirklich übersehen, was dort geschah?
Ich weiß es nicht, ich kenne die Situation dort nicht.

Aber falls er da Fehler gemacht hat, sollte das thematisiert werden, auch wenn bei seiner Prominenz ein "faires Verfahren" sehr schwierig sein wird, leider.
Sein Lebenswerk und seine Verdienste sollten aber nicht wichtiger sein, als den Opfern die längst überfällige Genugtuung zu geben - was natürlich nicht allein Herrn Ratzingers Aufageb wäre, da dürften andere mehr "Schuld" auf sich geladen haben.


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 Ambrosios 13. Jänner 2016 

@ Leibniz

Haben Sie auch nur einen Opferbericht gelesen? Mir hat da der Atem gestockt, als berichtet wurde, wie der Vorschuldirektor Meier einen Schüler an den Haaren emporhub und ihn windelweich prügelte - und Georg Ratzinger lachend zugesehen haben soll.
Ich bitte um Entschuldigung, aber da hält man erst mal die Klappe und tut nichts, was solche Entgleisungen verharmlosen könnte, sondern hört erst einmal zu. Das würde Ihnen auch nicht schaden.


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 leibniz 13. Jänner 2016 
 

Dass dort nichts sei"

Herr Hesemann hat also gesagt, dass dort nichts sei.Interessant! Ich gebe es auf.


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 Ambrosios 13. Jänner 2016 

@ Palüm, Charles X.

Ich bin auch schockiert darüber, dass man so einfach mal über die Opfer hinwegredet, ihre Anzahl kleinredet und so tut, als wäre das eine Kampagne. Ein Dank an Sie beide, dass Sie die Absurditäten von Herrn Hesemann kritisieren!
Der Anwalt Weber wurde vom Bistum bezahlt und das Bistum Regensburg sagt, dass er die Arbeit GUT gemacht hat.
Alles muss auf den Tisch und jetzt sagt Hesemann, dass dort eigentlich nichts sei. Ein Schlag ins Gesicht für alle Opfer.
Ich kann Ihnen, @ Palüm nur zustimmen: "Und auch im zeitlichen Kontext gesehen spricht der der Ermittler von einer "groben Unverhältnismäßigekeit", da in den meisten Fällen überhaupt kein Ungehorsam vorlag, der Körperstrafen gerechtfertigt hätte. Wir sprechen in diesen rund 230 manifesten Fällen also von sadistischem Handeln."


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 Kleine Maus 13. Jänner 2016 
 

"Streicheleinheiten"

Zum Glück bin ich eine Frau. Ich werde auch weiterhin gegebenenfalls ein weinendes Kind in die Arme nehmen oder streicheln, wenn mir das angebracht erscheint. Dass es auch ein anderes, eben nicht so unschuldiges "Streicheln" gibt, steht auf einem anderen Blatt. Da ist einfach Unterscheidung nötig. Da geht es um die "Absicht" und diese ist spürbar - unbedingt. Auch ich selbst bin für tröstliche Berührung dankbar - wenn es der Situation entspricht und aus reinem Herzen kommt - das spürt man doch. Und wie schön und wertvoll sind die Segensgesten der Kirche. Wir hatten einen Pfarrer, der beim Segen bei der Konfirmation (ich bin evangelisch) nicht einmal wagte, den Kopf der Konfirmanden zu berühren. Wie schade! In einer katholischen Kirche durfte ich einmal den Primizsegen eines Neupriesters empfangen. Wie intensiv habe ich seine Worte für jeden Einzelnen und die Handauflegung empfunden! Eben durch und durch rein und eindeutig. Was wir brauchen, ist Herzensreinheit - von Männern und Frauen.


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 Palüm 13. Jänner 2016 
 

@mhesemann

Verehrter Herr Hesemann,
Sie scheinen sich ja bei der Erforschung von sexuellem Missbrauch bestens auszukennen. Dann wissen Sie bestimmt, dass es nicht ganz so einfach ist, Opfer zum Reden zu bewegen, da diese teilweise schon seit Jahrzehnten unter Traumata leiden.

In den anderen Fällen redet der Ermittler keineswegs von harmlosen Körperstrafen, sondern von "Prügelattacken" und "Schlagen mit Stock oder diversen Gegenständen wie Siegelring oder Schlüsselbund, Flüssigkeitsentzug und Zurschaustellung von Bettnässern, Zwang zur Essensaufnahme oder Verweigerung von Nahrung." Und auch im zeitlichen Kontext gesehen spricht der der Ermittler von einer "groben Unverhältnismäßigekeit", da in den meisten Fällen überhaupt kein Ungehorsam vorlag, der Körperstrafen gerechtfertigt hätte. Wir sprechen in diesen rund 230 manifesten Fällen also von sadistischem Handeln.

Und, Herr Hesemann, auch Streicheln kann eine sexuelle Handlung sein. Ich denke, da muss ich jetzt keine Aufklärungsarbeit leisten.


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 Charles X. 13. Jänner 2016 
 

@mehesemann

Es wäre schon ein Fall schlimm genug. Haben Sie absolut kein Herz? Haben Sie nicht die ARD-Dokumentation gesehen, auf die hin sogar das Bistum aktiv geworden ist? Sie haben immer noch nicht gelernt, die Opferperspektive einzunehmen.


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 mhesemann 13. Jänner 2016 
 

700 Opfer??

Wie gesagt: Es gab in dem halben Jahrhundert zwischen 1945 und 1995 (!) in Pielenhofen und Regensburg ZUSAMMEN 42 "plausible" Fälle sexuellen Missbrauchs, die "von Streicheln bis zur Vergewaltigung" reichen, mit vier angeblichen Tätern. Diese ereigneten sich VOR der Dienstzeit Georg Ratzingers. Leider verschweigt der Bericht, in wie vielen der 43 Fälle "gestreichelt" wurde und wie viele wirkliche "Vergewaltigungen" es gegeben haben soll. Bei allen anderen angeblich 700 Fällen handelt es sich um Körperstrafen, die nichts, aber rein gar nichts mit sexuellem Missbrauch zu tun haben. Es ist der fatale Fehlgriff des Untersuchers, hier nicht zu differenzieren, sondern alles in einen Topf zu werfen und daraus eine Melange des Schreckens zu konstruieren, die mit der Realität wenig zu tun hat!


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 Labrador 13. Jänner 2016 
 

Lieb Palüm - Zahlen

könnte es sein, dass sowohl Sie als auch Herr Hesemann den gleichen Bericht gelesen haben?

Die Zahlen scheinen ident zu sein, ich verstehe daher nicht, worauf sie hinauswollen:

7 Pielenhofen/Etterzhausen ... "plausiblen" Fällen
36 Regensburg ... "plausiblen" Fällen
=43 insgesammt "plausiblen" Fälle, genauso viele wie Sie sagen

könnten Sie daher bitte Ihren Vorwurf konkretisieren?


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 Palüm 13. Jänner 2016 
 

@leibniz

Wenn sich laut Opfergesprächen abzeichnet, dass rund 30 Prozent der Schüler Opfer körperlicher Gewalt geworden sind, dann sind das bei rund 2100 Schülern, die in der untersuchten Zeit in Betracht kommen, etwa 700.


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 Palüm 13. Jänner 2016 
 

Opfergespräche

Auch dieses Zitat aus dem Bericht von Rechtsanwalt Weber finde ich erwähnenswert: "Aus den Opfergesprächen zeichnet sich bisher ab, dass rund 30 Prozent der Schüler in Etterzhausen/Pielenhofen in der Kernzeit bis 1992 von körperlicher Gewalt betroffen waren. Dies stützt sich auf eine weitgehend übereinstimmende Einschätzung der Opfer selbst, wie sie die Gesamtsituation erlebt haben."


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 leibniz 13. Jänner 2016 
 

Nachtrag

Dazu eine Anmerkung: Herr Hesemann, so sagten Sie, relativiere. Er hat aber lediglich differenziert. Spricht Anwalt Weber von 700 Missbrauchsopfern?


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 leibniz 13. Jänner 2016 
 

@ Charles X

Leider sind Sie auf die Ausführungen von Michael Hesemann gar nicht eingegangen. Es ist inzwischen bei jedem Thema dasselbe: Man muss selbst recherchieren, um sich ein Urteil zu bilden. Eines ist für mich sicher: Es zeigt sich auch hier, dass viele, bewusst oder unbewusst Missbrauch und Misshandlung in einen Topf geworfen werden. Und dass kaum noch Objektivität möglich ist: Man hat von vornherein eine festgefügte Meinung und geht auf Argumente der anderen Seite gar nicht ein. Wie soll jemand von uns wissen, was Georg Ratzinger wusste? Lieber Charles, woher wissen Sie so viel?


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 Palüm 13. Jänner 2016 
 

Woher die Zahlen, Herr Hesemann?

Ich weiß zwar nicht, Herr Hesemann, welchen Bericht Sie vor sich liegen haben. Den, den ich gelesen habe, geht von anderen Zahlen aus. Im Bericht ist von 231 misshandelten Buben zwischen 1953 und 1992 in Pielenhofen und Regensburg die Rede, davon 62 Opfer sexuellen Missbrauchs. Davon seien 43 der Fälle zwingend plausibel, bei den verbleibenden 19 müsse weiter nachgeforscht werden. Rechtsanwalt Weber spricht von einer hohen Dunkelziffer. Es habe bei den Domspatzen ein "System der Angst" geherrscht.


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 Charles X. 13. Jänner 2016 
 

Menschlich verständlich...

und doch falsch ist es, wenn Herr Hesemann die selbst vom Bistum Regensburg AKZEPTIERTEN Opferzahlen hier zu relativieren versucht. Es geht hier um Opfer von Gewalt und sexuellem Missbrauch. Jedes ist zuviel. Ich halte die Opferzahl von 700 keineswegs für zu hoch. Und ja, der Cheef muss davon gewusst haben.


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 mhesemann 13. Jänner 2016 
 

Aufgebauschte Opferzahlen, Teil 4

Georg Ratzingers Lebenswerk ist es, aus einem eher regional bekannten Chor einen europäischen Kulturbotschafter ersten Ranges, eine Welt-Institution zu machen. Die Skandale haben NICHTS mit den von ihm geleiteten Tourneen und Auftritten zu tun, sondern ALLEINIG mit den Domspatz-Internaten, die er nie geleitet hat. Für sein Werk hat der ab Freitag 92jährige Dank und Respekt verdient und nicht, dass sein Name missbraucht wird, um einen Untersuchungsbericht interessanter zu machen, in dem es mit keinem Wort um ihn geht. Ich befürworte sehr, dass die tragischen Fälle sexuellen Mißbrauchs an deutschen Schulen und Internaten, auch denen kirchl. Trägerschaft, aufgeklärt werden. Wer sie aber mit Watschen und Kopfnüssen in einen Topf wirft, nur um die Zahlen zu inflationieren, verliert seine Glaubwürdigkeit, offenbart seine Intention und verharmlost den Missbrauch selbst, indem er ihn in eine Reihe mit Banalitäten stellt.


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 mhesemann 13. Jänner 2016 
 

Aufgebauschte Opferzahlen, Teil 3

... dass in einem Teil der Fälle die Körperstrafen außerdem zu konkreten sexuell missbrauchenden Handlungen führten", wobei wohl eher die Phantasie des "Gutachters" eine Rolle gespielt haben mag. Wenn die Zeit bei den Domspatzen wirklich so traumatisch gewesen sein soll, warum diese große Treue und Begeisterung bei so gut wie allen ehemaligen Domspatzen? Nein, hier werden traurige Einzelfälle mit Alltäglichkeiten in einen Topf geworfen, um Zahlen künstlich aufzublähen und dann wird ein prominenter Sündenbock gesucht, um damit der Kirche den größtmöglichen Schaden zuzufügen! Der Regensburger Bericht ist bewusst irreführend, weil er nicht präzise ist. Er verschweigt die individuellen Tatzeiträume der "36 plausiblen Fälle" ebenso wie die Position der angeblichen Täter, ob es Geistliche oder Weltliche waren. Die Fälle ereigneten sich IRGENDWANN zwischen 1945 und 1995. Das ist ein halbes Jahrhundert, in dem sich in der Pädagogik viel verändert hat!


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 mhesemann 13. Jänner 2016 
 

Aufgebauschte Opferzahlen, Teil 2

... nicht geduldet wurde. So wurde 1977, also zur Zeit GRs, ein Lehrer fristlos entlassen, weil er, warum auch immer, nach Zeugenaussagen einem Schüler "in den Schritt gefasst haben sollte", was selbst der Bericht als vage Anklage formuliert. Trotzdem heißt es im Fazit des Berichtes, solche Fälle hätten zu "keinen personellen Konsequenzen" geführt. Das Gegenteil ist doch der Fall: Nach einer einzigen Anklage wurde ein Lehrer entlassen. Das nenne ich eine sehr schnelle und konsequente Reaktion! Um diese Zahl zu inflationieren, wurde sie natürlich um die angeblichen 231 Fälle "körperlicher Gewalt" erweitert. Und dass, obwohl SEXUELLER Missbrauch ja nun etwas VÖLLIG anderes ist als Prügelpädagogik, die in dem genannten Zeitraum, SEIT 1945 (!), anfänglich ja noch sehr verbreitet war. Sogar in meiner Schulzeit auf dem Gymnasium (1974-83) wurden von Lehrern noch "Kopfnüsse" verteilt. Das gipfelt in der absurden Spekulation "Es kann nicht ausgeschlossen werden ...


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 mhesemann 13. Jänner 2016 
 

Aufgebauschte Opferzahlen

Wenn man den Bericht im O-Ton liest, dann kommt heraus, dass es SEIT 1945 in Pielenhofen/Etterzhausen zu SIEBEN "plausiblen" Fällen sexuellen Missbrauchs kam, unter, wohlbemerkt, 3300 Schülern, also sind gerade einmal 0,2 % der Domspatzen betroffen gewesen. Sie beziehen sich "auf eine Person", also EINEN Täter. Diese Fälle waren vorher auch bekannt und ereigneten sich allesamt VOR der Zeit von Domkapellmeister Georg Ratzinger. Es ist also mehr als unwahrscheinlich, dass er davon wusste, da solche Vorfälle damals doch von allen Beteiligten verschämt verschwiegen wurden. Zudem soll es in Regensburg selbst "seit 1945 und damit in der Zeit VOR Georg Ratzingers Tätigkeit als Domkapellmeister (1964-1994) zu 36 "plausiblen" Fällen "sexuellen Mißbrauchs" durch vier Täter gekommen sein, wobei völlig offen bleibt, worin dieser "Mißbrauch" bestanden haben soll (wörtlich: "Von Streicheln bis zur Vergewaltigung"). Wer den Bericht genau liest, findet aber auch heraus, dass ein solches Verhalten ...


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 Herbert Klupp 12. Jänner 2016 
 

Mal im Ernst

@Ambrosius: wollen Sie allen Ernstes ein Problem daraus machen, wenn ich einem mir bekannten Kind, bspw weil ich eine Anerkennung ausdrücken will, mal kurz übers Haar streiche ? Wo sind wir denn ? Oder sagen wir es so: in MEINER Sozialisation ist es unbekannt, daß man sowas zum Problem machen kann, unter dem das Kind dann (womöglich noch lebenslang?) zu leiden hätte. Wo führt das denn hin ? Darf man dann ein Kind auch nicht mehr umarmen (zur Begrüßung oder zum Abschied) ? Leben wir in einer "sterilen Welt" ? Ist das Gottes Wille ?


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 ivanka 12. Jänner 2016 
 

@ Ambrosios

Mein Komentar bezog sich auf das schlagen. Ich wurde Ihnen gerne zustimmen das die Lehrer nicht beschimpft werden bzw. das denen nicht gedroht wird. Vielleicht nicht an Ihrer Schule. Ich kenne aber einige andere Falle. Aus der ersten Hand, von Lehrern und Schulern. Sorry. Bezuglich Sexuellen Missbrauch. Ein einziger Sexueller Missbrauch ist schon einer zu viel. Daruber braucht man garnicht zu diskutieren. Schlimm.
Bibel sagt alles: (Mt 18,6 ) " Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde."


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 Ambrosios 12. Jänner 2016 

Keine Chuzpe

Es ist kein Kleinreden des ebenso ungeheuerlichen Leides von Kindern an weltlichen Organisationen, wenn man klar und deutlich sagt, dass man von Christen ein anderes Verhalten erwartet als von Nichtchristen. Da wird nichts relativiert, aber wirklich nicht!


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 Walter Knoch 12. Jänner 2016 

Ambrosios

Chuzpe also "Unverschämtheit" ist es, wenn im Anspruch auf eine sogenannte höhere Moral, das Leid das an staatlichen Schulen über Jahrzehnte erfahren wurde, kleinzureden. Ich nenne, das Hybris - und wenn Sie es auf deutsch haben wollen - Hochmut.
Und damit beende ich für meinen Teil dieser mittlerweile sinnlose Diskussion.
Ich habe verstanden: Was in Regensburg geschehen ist, übersteigt alles vorstellbare Leid. Der Ausdruck "unvorstellbar" ist übrigens hier des Öfteren gewählt worden - um der eigenen Moral den noch helleren Heiligenschein zu verpassen. Man verzeihe meinen mittlerweile geweckten Sarkasmus - nicht, dass ich nicht anders könnten - Sorry - Ich will vor der geballten katholischen Moralkeule nicht anders. Und jetzt dürfen Sie mir ruhig mangelnde Empathie unterstellen. Ich kann damit leben.


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 Ambrosios 12. Jänner 2016 

@ Knoch

Ich kann @ CharlesX. nur beipflichten: Der höhere Anspruch an die eigene Moral verpflichtet. Daher kann, nein muss man christliche Pädagogen anders, nämlich strenger in ihrem Fehlverhalten bewerten. Ich sehe nicht, dass Charles eine andere rechtliche Bewertung fordert - die wäre in der Tat unsachgemäß. Aber es geht um MORAL. Dass Sie auch noch die Chuzpe haben @ Charles Verharmlosung vorzuwerfen, der als einer von wenigen hier die ganze Wucht der Vorgänge verstanden hat, zeigt, dass Sie nicht annähernd gewillt sind, sich das Leid der Opfer vorzustellen.

@ Klupp
Natürlich verharmlosen auch Sie durch Ihre Beispielwahl. Selbstverständlich kann bereits das Streicheln eines Kindes, das dies NICHT WILL, einen Schaden auslösen. Nur weil Sie sich das nicht vorstellen können, heißt das noch lange nicht, dass nicht bereits dies schon sexueller Missbrauch ist. Dieser begann in Pielenhofen nicht erst mit der analen Penetration der Opfer, sondern weit früher.


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 rappix 12. Jänner 2016 

Kinderheim Rathausen bei Luzern

War für viele anvertraute Mädchen und Buben kein Ort wo man "zu Hause" war.

Strenge Erziehungsmethoden war damals kein Unrecht!

Interessante Stelle aus Wikipedia:

Zitat:

"Eine Weisung der Leitung der Barmherzigen Schwestern vom heiligen Kreuze aus dem Jahre 1926 lautete: Körperliche Strafen sollen stets mit grosser Vorsicht gegeben werden. Das Schlagen auf den Kopf, auf den Mund oder auf den Rücken, Reissen an den Ohren und Haaren ist für Ordensschwestern unwürdig."

https://de.wikipedia.org/wiki/Erziehungsheim_Rathausen

Nein den armen, barmherzigen Schwestern kann die Schuld nicht in die Schuhe geschoben werden.

Mitverantwortlich waren auch die Regierenden, die solchen Heimstätten nur ungern finanziell unterstützten. Nicht vergessen werden sollte, auch die Klosterfrauen mussen "unten durch"!


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 Herbert Klupp 12. Jänner 2016 
 

Ruhe bewahren

@CharlesX: Lieber CharlesX, es ist unglaublich, wie Menschen (bspw Mitdiskutanten) mißverstanden werden können: ich habe doch keinesfalls kleine Diebstähle mit sexuellem Mißbrauch vergleichen wollen !!! Wie kommen Sie nur darauf ? Sondern eine notwendige Differenzierung angemahnt: wenn zwei verschieden gravierende Taten einer Person vorliegen, müssen sie auch sauber getrennt behandelt werden, und nicht ZUSAMMENGESCHMISSEN !


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 Walter Knoch 12. Jänner 2016 

zu Charles X

Woher nehmen Sie sich das Recht mit zweierlei Maß zu messen. Als Agnostiker und Bürger dieser Bundesrepublik Deutschland nehme ich mir das Recht, Aufarbeitungen nach gleichem Maß zu fordern. Nach Maßgabe des Grundgesetzes in dem verankert ist: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Wobei ich im Hinterkopf behalte, dass Menschen in ihrer Zeit leben. Das vermeidet Hybris.
Der Stock in staatlichen Schulen: Haben Sie einen blassen Schimmer von einem frisch von der Weide geschnittenen Stock mit ungefähr 1 m Länge, etwas mehr als fingerdick. Und damit mit Wucht auf das angespannte Gesäß – 1-, 2- ... 5-mal. Ohrfeigen – was sind schon Ohrfeigen: Stellen Sie sich einen durchtrainierten Lehrer vor, dessen Hand kommt erst von links, dann die andere von rechts …
Wo will ich verharmlosen. Vielleicht lesen Sie in meinem 1. Posting, dass die Nachrichten von sexuellem Missbrauch in katholischen Einrichtungen f. mich der Supergau waren. Wenn jemand verharmlost, dann sind das hier andere - z.B. Sie.


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 Herbert Klupp 12. Jänner 2016 
 

Immer noch differenzieren

@Palüm: von mir aus verwahren Sie sich gegen das "übers Haar streicheln", klagen Sie es von mir aus an (bei wem eigentlich?) - ABER LASSEN SIE BITTE NICHT ZU DASS DIESE FÄLLE IN EINS GESETZT WERDEN MIT VERGEWALTIGUNG O.Ä. !


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 Palüm 12. Jänner 2016 
 

@Herbert Klupp

Ok, Herr Klupp,
ich bin Vater zweier kleiner Kinder. Und ich kann es nicht ab, wenn irgendjemand meine Kinder betätschelt, streichelt oder auch nur über den Kopf streicht, wenn ich diesen irgendjemanden nicht kenne. Ich würde es jedem Lehrer verbieten, meinen Kindern über den Kopf zu streichen/streicheln, aus welchem Grund auch immer. Dito Bischöfe und Pfarrer, es sei denn, es findet in der Heiligen Messe statt und dient der Segensspendung o.ä.
Ich bin neun Jahre zur Schule gegangen und war sieben Jahre lang Messdiener. Ich habe in dieser Zeit zu einigen Lehrern/Lehrerinnen/Pfarrern ein wirklich gutes und vertrauensvolles Verhältnis aufgebaut. Keine dieser Vertrauenspersonen hat mich in der Alterspanne von 6 bis 18 Jahren (zwischen 1970 und 1982) je getätschelt, gestreichelt oder ist mir über den Kopf gestrichen. Keiner von ihnen hat mich je geschlagen.

Ein Kind zu streicheln geht definitiv über das hinaus, was Lehrer/Pfarrer tun dürfen und tun sollten.


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 Charles X. 12. Jänner 2016 
 

@ Herbibert Klump

"Ungerecht ist es aber, wenn jemand 99 Mal ein kleines Feuerzeug klaut und einmal ein Auto, daß man ihn dann anklagt "hundertfach Autos und Feuerzeuge geklaut" zu haben."

Angesichts des ungeheuerlichen Elend, dass in Pielenhofen und Regensburg über unschuldige Buben und junge Männer hereingebrochen ist, ist das, was Sie da schreiben eine nicht weniger ungeheuerliche Verharmlosung. Ich bete für Ihre Bekehrung. Nehmen Sie die Opfer- und nicht die Täterperspektive an!


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 Charles X. 12. Jänner 2016 
 

@ Walter Knoch

Sie schrieben: "Was mir sauer aufstößt - und ich glaube das deutlich gemacht zu haben, ist das Messen mit zweierlei Maß. Der Stock in den staatlichen Schulen, die Ohrfeigen der Lehrer und Lehrerinnen als zulässige "Erziehungsmaßnahme" flächendeckend ausgeübt: Kein Thema."

1) Natürlich dürfte man mit zweierlei Maß messen. Von christlich orientierter Pädagogik erwarte ich einen größeren Respekt vor der menschlichen Person. Und von christlichen Pädagogen ebenfalls. Da wiegt jede Gewaltanwendung schwerer, vor allem vor Jesu eigener Mahnung in Mk 9,42parr.

2) "Der Stock in den staatlichen Schulen, die Ohrfeigen der Lehrer und Lehrerinnen als zulässige "Erziehungsmaßnahme" flächendeckend ausgeübt" - das war natürlich auch damals schon falsch.

3) Es geht hier bei den Domspatzen nicht um Karzer und den Weidenstock, sondern um schrecklichste Qualen durch PRÜGELORGIEN und SEXUELLEN MISSBRAUCH. Das ist etwas grundlegend Anderes als das, was Sie verharmlosen wollen.


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 Walter Knoch 12. Jänner 2016 

Langsam gebe ich es auf

Was mir sauer aufstößt - und ich glaube das deutlich gemacht zu haben, ist das Messen mit zweierlei Maß. Der Stock in den staatlichen Schulen, die Ohrfeigen der Lehrer und Lehrerinnen als zulässige "Erziehungsmaßnahme" flächendeckend ausgeübt: Kein Thema. Thema ist ...
Die Frage einer Foristin, wo ich gelebt habe, werde ich ihr nicht beantworten. Ganz gewiss nicht hinter dem Mond. Ich habe es auch satt, allgemeine Missstände anhand persönlicher Erfahrungen untermauern zu müssen. Die PRÜGELSTRAFE war legitimiert bis in die 70er hinein und wurde ausgeübt.
Wenn jetzt wiederholt angeführt wird, niemand mache dem Bruder von Benedikt einen Vorwurf, dann trifft das 1. so ganz nicht zu und verdeckt 2. die Motive,die gerade die Regensburger wieder in die ganz dicken Schlagzeilen bringen."Semper aliquid haeret" oder "Ein Schelm der Schlechtes dabei denkt".
Zuletzt: Vielleicht sähe ich es aber auch nur gerne, dass die staatlichen Exzesse, deren Opfer wir waren, endlich zum Thema würden. Punkt!!


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 Herbert Klupp 12. Jänner 2016 
 

Vernunft annnehmen

Ich kann alle Ankläger nur bitten, endlich Vernunft anzunehmen und die Notwendigkeit der Differezierung zu akzeptieren ! Ein Vergehen, was auch immer, darf und soll angeklagt werden. Ungerecht ist es aber, wenn jemand 99 Mal ein kleines Feuerzeug klaut und einmal ein Auto, daß man ihn dann anklagt "hundertfach Autos und Feuerzeuge geklaut" zu haben. Das ist mehr als nur eine Forderung nach Gerechtigkeit, es geht hier um Wahrhaftigkeit, um das Abwenden übelster Verleumdungen. Die vermischenden Verleumdungen haben Sie auch in den Formulierungen des obigen Artikels, bspw in den Formulierungen
"Zwischenbericht zu den Prügel- und!!! Missbrauchsvorwürfen" - oder
"sexuellen Übergriffen vom!!! Streicheln bis!!! zur Vergewaltigung" Das hat System. Das ist in all diesen "Berichten" so. Und es ist unverschämt und verlogen bis zum Anschlag.


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 Herbert Klupp 12. Jänner 2016 
 

Die wollen den Unterschied nicht kennen

@Palüm: ICH kenne sehr wohl den Unterschied zwischem liebevollem betätscheln und hartem Sexmißbrauch - aber die Anklägerfraktion kennt sie nicht, oder will sie nicht kennen, oder will alles miteinander vermengen, nur um mehr anklagen zu können.


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 Charles X. 12. Jänner 2016 
 

@ Palüm

Sie schrieben: "Ob das nun in den 90er-Jahren "grob unverhältnismäßig" war oder nicht, sollte man nicht unbedingt einem Vertreter der Schule überlassen, da er Teil der Schule war. Er ist damit nicht unvoreingenommen."

Wenn man sich die "Prügelorgien" (O-Ton Ambrosios) ansieht und sie - woran kein vernünftiger Zweifel bleibt - ernst nimmt, dann war das ABSOLUT UNVERHÄLTNISMÄßIG. Georg Ratzinger hat das gewusst (auch daran zweifle ich nicht). Die Tatsache, Bruder eines ehemaligen Papstes zu sein, entbindet nicht von eigener Verantwortung und erspart auch nicht, massive Fehler begangen zu haben.
Ich halte das Ausmaß von Gewalt und Vergewaltigung für extrem erschreckend bei den Domspatzen. Für ebenso erschreckend halte ich die Reaktion des Bistums. Das waren definitiv keine Einzelfälle.
Vielleicht sollte man Schule und Internat schließen und einen anderen Domchor aufbauen.


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 Antigone 12. Jänner 2016 
 

@Walter Knoch - "Verhältnismäßigkeit"

Da möchte ich wirklich wissen, wo sie leben! (Oder gelebt haben) Ich bin auch zur Schule gegangen, und meine Tochter ist auch zur Schule gegangen, und die Nachbarskinder auch usw. usf., und niemals, nicht ein einziges Mal habe ich etwas von körperlicher Gewalt gegen Schüler erlebt!


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 Palüm 12. Jänner 2016 
 

@Walter Knoch @Herbert Klupp

@Walter Knoch: Nochmals: Niemand wirft Georg Ratzinger vor, Kinder verprügelt zu haben.
Er weist aber darauf hin, dass er von regelmäßigen und "sehr heftigen Ohrfeigen" des Vorschuldirektors Meier gewusst habe. Ob das nun in den 90er-Jahren "grob unverhältnismäßig" war oder nicht, sollte man nicht unbedingt einem Vertreter der Schule überlassen, da er Teil der Schule war. Er ist damit nicht unvoreingenommen.

@Herbert Klupp: Ich denke, sie kennen durchaus den Unterschied zwischen der Vergewaltigung eines Kindes und einem Kind übers Haar zu streichen. Und auch Sie wissen, dass körperliche Züchtigung in Schulen und Kindergärten in den 50er-Jahren noch legitimiert war (wobei Körperverletzungen ein ganz anderes Kaliber sind), ab Mitte der 70er-Jahre aber nicht mehr. Nicht diejenigen sind die "Durcheinanderwirbler", die die Missstände aufdecken, sondern diejenigen, die meinen, die Missstände verharmlosen zu dürfen. Diabolos ist nämlich auch ein "Faktenverdreher".


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 Ambrosios 12. Jänner 2016 

@ Ivanka

"Fruher haben die Lehrer die Schuler geschlagen. Nicht nur in Deutschland. Das habe ich auch erlebt. Das war "normal". Heute "schlagen" die Schuler die Lehrer. Insbesondre durch beleidigende Worter aber auch durch drohungen. Das ist "normal". Wer das nicht glaubt soll sich ein bischen umgucken/umhoren."
Ivanka, es geht hier nicht um die früher übliche Züchtigung, sondern um Prügelorgien und sexuellen Missbrauch in hundertfachen Vorfällen. Verharmlosen Sie nicht.
Und nein: Ich bin Lehrer und ich (und viele andere KollegInnen) werde NICHT BEDROHT und/oder GESCHLAGEN. Das ist schlicht Schmarrn.


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 Ambrosios 12. Jänner 2016 

@chorbisch

Ich kann Ihnen nur beipflichten! Die Opfer - und diese verdienen nicht nur unser Mitgefühl, sondern auch ersteinmal unser Vertrauen - berichten da viel zu übereinstimmend von regelrechten Prügelorgien. DAS WAR AUCH IN DEN 60ern NICHT NORMAL. Auch das Stühlewerfen nicht.
Es ist ein Unterschied, ob Georg Ratzinger die Missbrauchsvorwürfe nicht gehört hat oder nicht gehört haben will - und das fällt nun mit Recht in seine Verantwortlichkeit zurück. Es ging und geht keineswegs um Einzeltäter, sondern um ein sadistisches System von Gewalt und sexuellem Missbrauch.

Sie schreiben:
"Sie und @Veritasvincit wollen die Täter zu Opfern machen. Offenbar ist Ihnen das "Prestige" der Kirche wichtiger als die ihr anvertrauten Kinder.
Genau dieser Ungeist hat die Vertuschung der sexuellen Übergriffe ja erst möglich gemacht."
Ja, auch hier kann ich Ihnen nur beipflichten - mit Bestürzung über @veritasvincit.


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 ivanka 12. Jänner 2016 
 

Fruher haben die Lehrer die Schuler geschlagen. Nicht nur in Deutschland. Das habe ich auch erlebt. Das war "normal". Heute "schlagen" die Schuler die Lehrer. Insbesondre durch beleidigende Worter aber auch durch drohungen. Das ist "normal". Wer das nicht glaubt soll sich ein bischen umgucken/umhoren.


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 Walter Knoch 11. Jänner 2016 

Verhältnismäßigkeit

Palüm: 1. Der Bruder von Benedikt XVI. widerspricht ausdrücklich der Feststellung von grob unverhältnismäßigen Strafen. Wem ich nur mehr glaube, ist Vertrauenssache.
Aber wenn wir schon bei der Verhältnismäßigkeit sind: Da wird über Jahrzehnte nach dem 2. Weltkrieg in jeder Schule - zumindest in jeder Schule von denen ich Schüler kenne - geprügelt - und wenn ich prügeln sage, dann meine ich prügeln ... Für die Öffentlichkeit ´respektive veröffentlichte Meinung ist dieses kein Thema: Thema sind die Regensburger Domspatzen ... Das nenne ich Messen, wohlkalkuliertes Messen mit zweierlei Maß. Hunderttausende - eher Millionen von Misshandlungen - Misshandlungen nach heutigem Maßstab - treiben keinen Hund hinter dem Ofen hervor ... aber an Ratzingers Domspatzen (vielleicht der springende Punkt) da beißen Sie sich fest.
Übrigens: Auch meine Eltern wandten "körperliche Gewalt" an ... Soll ich jetzt meine Mutter nicht mehr lieben. Ihr vorwerfen, was sie gar nicht anders verstehen konnte.


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 Herbert Klupp 11. Jänner 2016 
 

Vermischen um zu denunzieren

@Selene: sehr gut Ihr Beitrag. Man müßte eben differenzieren ! Ich darf hinzufügen, daß diese "Dreckswerfer" einzig und allein davon leben, daß sie die (eine absolute Ausnahme, äußerst selten, fast NIE vorgekommen) harte Sexualität in eins mischen mit "zärtlicher Berührung" (also auch schon übers Haar streichen, wenn das Kind das gerade nicht gewollt hat) und körperliche Züchtigung, die damals "normal" war. In der Bibel heißt der Satan nicht umsonst auch "der Durcheinanderwirbler". Hier kann man ihn in Aktion erleben !


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 Palüm 11. Jänner 2016 
 

@Walter Knoch

Erstens geht es hier nicht nur um Taten, die bis Mitte der 70er-Jahre geschehen sind, sondern bis in die 90er-Jahre.

Und zweitens lohnt es sich, den Post von @Liberaler anzuschauen, der aus dem Bericht zitiert. Dort wird darauf hingewiesen, dass die Züchtigungen eben nicht in einem Maße stattgefunden haben, der damals gesellschaftlicher Konsens gewesen ist, sondern weit über Züchtigungen hinausgegangen ist. Im Bericht heißt es: "Selbst wenn man den Einsatz von Korperstrafen im zeitlichen Kontext der damals herrschenden, legalen Erziehungsmethoden sieht – Korperstrafe als Vergeltung fur oder Verhinderung von Ungehorsam – zeigt sich eine grobe Unverhaltnismaßigkeit, da „Ungehorsam“ in den untersuchten Fallen gar nicht bis kaum vorhanden war."


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 Palüm 11. Jänner 2016 
 

@anjali

Weshalb wird der Kirche geschadet, wenn auf Verbrechen (Kindesmisshandlungen) derselbigen aufmerksam gemacht wird?

Die Kirche hat sich doch durch die Taten einiger ihrer Bischöfe/Priester/Laien selbst massiv geschadet. Um einen weiteren Schaden zu vermeiden, ist Aufklärung notwendig. Und es ist notwendig, die Konsequenzen zu ziehen - und zwar nicht nur die rechtlichen.


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 Seramis 11. Jänner 2016 
 

Man darf individuelle Erfahrungen nicht hochrechnen,

persönliche Erlebnisse müssen nicht repräsentativ sein. Zwei Aspekte sind mir aber aufgefallen:

1. padre14.9. weist auf soziale Voreingenommenheit viele Lehrkräfte hin. Das habe ich auch noch in den 80er Jahren erlebt (Zahnarztsohn schlau, Bauersohn dumm). Bildungsforscher sagen, dass es diese Voreingenommenheit heute immer noch gibt und das deutsche Schulsystem darunter leidet.

2. In mehreren Beiträgen klingt an, dass körperliche Strafen oft entgleisen, wg. sozialer Ungleichbehandlung (siehe 1.), Überforderung der Lehrkraft oder Abreagierens. Als letzte Stufe landen wir dann bei der Züchtigung zur sexuellen Befriedigung.

Bislang kennen wir kaum Details und sollten uns mit Urteilen zurückhalten. Es geht hier aber auch um sexuelle Übergriffe bis zur Vergewaltigung von Kindern [!], und das ist indiskutabel. Die Medien haben hierzu bislang allenfalls kurze Meldungen gebracht; verglichen mit den schäumenden Artikeln zum Kölner Silvester war das auch nicht übertrieben, ganz im Gegenteil.


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 Selene 11. Jänner 2016 
 

Differenzieren

Ich bin 1957 in Frankfurt am Main eingeschult worden. Damals waren in Hessen körperliche Züchtigungen an den Schulen durch Lehrer bereits verboten, nicht allerdings im Elternhaus.

1959 Umzug nach Bayern, dort war den Lehrern körperliche Züchtigung noch erlaubt und auch ausgeführt.

Meine Eltern haben mich daraufhin in eine Klosterschule für Mädchen umgeschult, dort wurde kein Kind geschlagen oder sonstwie gedemütigt.

Sexuelle Übergriffe waren undenkbar, wir wurden zur Keuschheit erzogen und ich war sehr gerne Klosterschülerin.

Eine Vermischung von der damals gesetzlich erlaubten körperlichen Züchtigung mit sexuellem Missbrauch, der schon immer strafbar war, ist unseriös.

Meiner eigenen Erfahrung nach waren katholische Schulen und speziell Klosterschulen für Kinder damals eher ein Ort der Sicherheit und des Schutzes, deswegen bei fürsorglichen Eltern auch beliebt.


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 Walter Knoch 11. Jänner 2016 

Zwei Punkte

zu Palüm: 1. Ich habe eine bescheidene Frage. Warum werden die Regensburger Domspatzen zum Skandalon? Und nicht die öffentlichen Schulen, an denen Prügeln bis in die 70er üblich war?
2. Kann ich Menschen - Lehrer - verurteilen, die genau das gemacht haben, was in der gesamten Gesellschaft gängig, üblich, akzeptiert war - und zwar seit Éwigkeiten.
Es ist ja so herrlich leicht, Herr/Frau Palüm, vom hohen Berg herab auf dem ebenfalls hohen Ross des Nachgeborenen sitzend die Sünden der Ebene zu verdammen.
Um auf 1. zurückzukommen: Cui bono? Warum hier und warum dort nicht!!! So Sie verstehen. Diskrepanz nennt man das oder eben in schlichtem Deutsch Messen mit zweierlei Maß.


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 Liberaler 11. Jänner 2016 
 

es gibt noch mehr Fakten im Bericht:

1977 wurde ein Mitarbeiter in Regensburg fristlos entlassen, weil er nach
Zeugenaussagen Schulern „in den Schritt gefasst“ habe.

Prälat Ratzinger: Gehen Sie in sich! Besser spät als nie!


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 Liberaler 11. Jänner 2016 
 

Aus dem Bericht, der von Bischof Vorderholzer bestellt wurde:

Selbst wenn man den Einsatz von Korperstrafen im zeitlichen Kontext der
damals herrschenden, legalen Erziehungsmethoden sieht – Korperstrafe als
Vergeltung fur oder Verhinderung von Ungehorsam – zeigt sich eine grobe
Unverhaltnismaßigkeit, da „Ungehorsam“ in den untersuchten Fallen gar nicht
bis kaum vorhanden war. Meiner Einschatzung nach lag demnach auch zum
damaligen Zeitpunkt jeweils keine „entschuldigte“ Korperstrafe vor. Es kann
nicht ausgeschlossen werden, dass in einem Teil der Falle die Korperstrafen
außerdem zu konkreten sexuell missbrauchenden Handlungen fuhrten.


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 anjali 11. Jänner 2016 
 

@Paluem

Ich schrieb doch dass ich das ALLES sehr schlimm und traurig find. Das so etwas passiert is, und auch dass man jetzt nach sehr vielen Jahren damit kommt.Da ich vermute dass das auch wieder so ist um die Kirche zu schaden.Mir persoenlich ist in mein ganzes Leben auf Katholischen Schulen nie so etwas passiert. Ich bin aus 1953.


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 christine.mm 11. Jänner 2016 
 

Erziehung

Meine Schulzeit war von 1946 bis 1957:
öffentliche Volkschule und Realgymnasium in Wien.
Was Benehmen anlangt waren meine Eltern und auch die Lehrer und Professoren streng.
Aber: n i e m a l s, weder zu Hause noch während der Schulzeiten gab es auch nur die geringsten körperlichen Züchtigungen. Nachsitzen mit Lernen, leicht eine schlechtere Betragensnote Gefahr des Schulverweises, das konnte schon relativ rascher erfolgen.
So bin ich für mich sicher, daß es ja doch auf den Charakter der Eltern und Lehrer ankam w i e sie es verstanden mit Kindern und jungen Menschen in der rechten Weise umzugehen.
Allerdings waren wir alle von Anfang an daran gewöhnt in allem um Erlaubnis zu bitten. Heilige waren wir trotzdem keine. Aber unsere Streiche waren wirklich unschuldige im Vergleich zur Jetztzeit. Es gab keine Sexualisierung in Richtung Bordelle und Straßenstrich, wie heute. Es gab keine Drogen vor und in den Schulen; nur das berühmte Zuckerlgeschäft. Geradezu heile Welt nach dem Krieg ..


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 Veritasvincit 11. Jänner 2016 

Zu spät

Missbräuche müssen beanstandet werden, wann sie geschehen, nicht nach 40 oder 50 Jahren. Die Offenbarungen dieser jetzt gereiften Männer muten seltsam an und lassen eine böse Absicht vermuten.


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 padre14.9. 11. Jänner 2016 

Misshandlungen an öffentlichen Schulen

ich kann auch bestätigen das in öffentlichen Schulen in den 1960er Jahren regelmäßig geschlagen wurde, Ohrfeigen rechts und links, die Mädchen wurden mit dem Rohrstock gezüchtigt.
Allerdings habe ich auch festgestellt, ich ging auf dem Land zur Schule, wurden wohlhabende Bauernsöhne niemals geschlagen, Lehrerkinder auch nicht.
Warum wohl?! Das war bis 1968.

Ich ging dann an eine kath. Schule, da wurde niemals !! geschlagen. Niemand.
Sexueller Missbrauch habe ich niemals beobachtet oder davon gehört.


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 Palüm 11. Jänner 2016 
 

@anjali, @Walter Knoch

Also wäre es Ihrer Meinung nach besser gewesen, zu schweigen?

Die Domspatzen sind ein musikalisches und pädagogische Aushängeschild des Bistums Regensburg. Gerade hier in Fällen von sexuellem Missbrauch und körperlicher Gewalt zu schweigen, wäre fatal - nicht nur den Opfern gegenüber. Man darf auch nicht schweigen, nur weil der Bruder eines Papstes dort lange Jahre als musikalischer Leiter des Chores tätig war.

Übrigens: Niemand wirft Georg Ratzinger bisher vor, selbst geprügelt zu haben. Was die Prügeleien in den Schulen und Familien bis Mitte der 70er-Jahren betraf, hat er sicher recht. Ich allerdings war ab 1974 in staatlicher Grundschule und staatlichem Gymnasium und wurde in dieser Zeit niemals verprügelt. Auch keiner meiner Mitschüler musste da durch.

Selbst wenn Prügel in der Familie zu der Zeit noch üblich gewesen sein sollen, ist das noch keine Legitimation dafür, die Kinder in der Schule zusätzlich zu verprügeln.


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 wedlerg 11. Jänner 2016 
 

Scheinheiligkeit

Jetzt finden sich wieder Relativisten und Empörte zusammen. Dabei wird jede individuelle Ohrfeige / Berührung als institutioneller Missbrauch eingestuft. Dabei entsteht ein Gesamtbild, das nicht mehr der Realität entspricht. Bis Mitte der 80er waren Ohrfeigen für Knaben (nicht für Mädchen) an den Schulen erlaubt und auch zu Hause üblich. Es gab keine Handhabe dagegen. Das heißt aber nicht, dass Ohrfeigen In Ordnung waren. Aber die Aufarbeitung ohne Hintergrund der jeweiligen Zeit ist rückschauend und nicht zielführend. Es braucht eine viel differenziertere Aufarbeitung, wer was getan hat und keine pauschalen Aussagen a la "Ich bin erschüttert, dass ein Priester (!) in den 1980er und 1990er Jahren davon wusste und nichts tat, egal, wessen Bruder er ist. Erst die ganzen Sexualverbrechen, und jetzt wird wieder Gewalt gegen Kinder verharmlos." Es braucht eine klare Aussage, wie viele Ohrfeigen und Streicheleinheiten von wem es gab und wie viele schon damals indiskutable Vorfälle.


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 GKC 11. Jänner 2016 
 

Manipulation

muss man die Vermischung von körperlichen Strafen mit sexuellen Übergriffen nennen - und genau das verantwortet der "der vom Bistum Regensburg beauftragte Rechtsanwalt Ulrich Weber". Denn während körperliche Bestrafung früher üblich war, gilt das für sexuelle Übergriffe zu keinem Zeitpunkt. Hier wird das vermischt, um gegen die Kirche und Georg Ratzinger Stimmung zu machen - und sonst gar nichts. Die sexuellen Übergriffe müssen knallhart verfolgt werden - Ohrfeigen bis 1992 sicher nicht.


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 anjali 11. Jänner 2016 
 

@Walter Knoch

Das ist,weil die beruehmt sind! Hohe Baueme fangen viel Wind,sagt man hier in Holland. Und vielleicht versucht man die Ratzinger-Brueder nochmal zu schaedigen.Ich finde das alles sehr schlimm und traurig.


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 Liberaler 11. Jänner 2016 
 

Einsicht?

Nach den vielen Ergebnisberichten der letzten Jahren muss auch Prälat Ratzinger etwas mehr Einsichtsvermögen erwartet werden. Die aktuellen Aussagen führen einmal mehr vor Augen, womit die Vertuschung beginnt: Vertuschung beginnt mit einem Mangel an Hinschauen und Hinhören. Pater Mertes fordert mit guten Gründen, dass nun auch die Vertuschungsgeschichte aufgearbeitet werden muss! Der Einsichtsprozess tut weh. Aber ich sehe keine Alternative.


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 confrater-stefan 11. Jänner 2016 
 

Erschüttert. Mt 18:6

Schlimm genug, dass so etwas jahrzehntelang als "normal" galt, aber in den 1980er und 1990er Jahren war es gerade nicht mehr "üblich" sondern schlicht kriminell. 1978 hat das mit dem damals noch existierenden Bayerische Oberste Landesgericht zum letzten Mal ein bundesdeutsches Gericht eine "Züchtigung" durch Lehrer gutgehießen - seitdem haben sich die Zeiten, Gott sei Dank, geändert, z.B. mit der Kinderrechtskonvention von 1989 oder dem Verbot der körperlichen Züchtigung auch durch Eltern 2000. Ich bin erschüttert, dass ein Priester (!) in den 1980er und 1990er Jahren davon wusste und nichts tat, egal, wessen Bruder er ist. Erst die ganzen Sexualverbrechen, und jetzt wird wieder Gewalt gegen Kinder verharmlos. Wieviele dieser Kinder werden sich von der Kirche abwenden? Warum wird nicht einmal in einem solchen Umfeld die christliche Lehre verteidigt?


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 Walter Knoch 11. Jänner 2016 

Man jagt ein neue ... durchs Dorf. Warum?

Zu den Missbrauchsfällen bei den Regensburger Domspatzen kann ich nichts sagen. Für mich waren die Berichte über solche Vorfälle im Bereich der Katholischen Kirche ein wirklicher Super-Gau.
Was aber an vorgeblichen Misshandlungen als Skandalon über den Äther gejagt wird, drängt mich zu einer persönlichen Stellungnahme, die aber einen flächendeckenden Zustand zeigt.
Ich wurde 53 eingeschult. Unsere Lehrerin übte vom ersten Tag an körperliche Gewalt aus: Ohrfeigen, Haare ziehen, der Rohrstock. Bei mir und meinen Mitschülern. In Klasse 3 hatten wir einen gemäßigten Lehrer. Organist und Leiter des Kirchenchors. Aber auch er strafte körperlich. Die Klassen 4 und 5 waren die Hölle. Hiebe mit der Rute aus frischem Weidenholz: an der Tagesordnung. Es kam von rechts die linke Hand und dann von links die rechte. In der 4. Klasse hatte ich 41 Fehltage. Fernbleiben aus Angst. Misshandlungen an öffentlichen Schulen, flächendeckend. Aber Thema sind die Regensburger Domspatzen. Why?????


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