Der Zerfall eines Systems

@ Familiensonne

Zitat: Ich finde es daher falsch, auf andere Menschen, die einen anderen Bezug zu Gott und seiner Kirche haben, herabzusehen (und das tut man, wenn man denkt, die \"richtige\" Gottesdienstform sei die besser Zitat Ende

Entweder wurde mein Post nicht verstanden oder der Inhalt bewusst falsch ausgelegt oder sogar negiert.

Denn ich habe eindeutig betont, dass die „Vorschriften“ auf der Offenbarung und der Lehre der Kirche beruhen, also auf den Willen Gottes, den ERr in der Offenbarung, dass ist die Bibel, den Menschen gegeben hat. Und genau hier kommt der richtige Bezug zu Gott zustande und nicht wie es sich ein Mensch selbst vorstellt.

Wer sich nur das aus der Offenbarung herausnimmt was ihm passt, der macht sich seine Religion selbst und dass ist nicht wirklich christlich und schon gar nicht katholisch. Dass muss ich aufgrund meiner Aufgabe als Seelsorger und meines Weiheversprechen feststellen.

a.o. Ritus

Als Lateiner war ich einmal bei einer Hl. Messe im a.o. Ritus. Ich habe ihm ministriert. Der Priester hat im Text Buchstaben vertauscht, (et und ut verwechselt...), falsch betont, Wörter ausgelassen... Mich störte das nicht, weil die Gesinnung entscheidend ist. Aber die richtige Gesinnung können doch auch Priester haben, die nicht im a.o. Ritus zelebrieren.

Latinische Messe besser besucht???

Noch einmal. Es kommt nicht unbedingt darauf an, ob das alte Messbuch verwendet wird oder nicht. Auch früher vor dem Konzil wurde die Messe von nicht wenigen Priestern heruntergehuddelt. Es kommt immer auf das sursum corda an, Dabei ist es dann gleichgültig, ob ich lateinisch oder deutsch lüge und mein Herz ganz woanders habe..
So sehr ich die lateinische Messe liebe, das Wichtigste ist doch, daß sie wirklich zu Christus führt und Sein Opfer auf dem Altar so vergegenwärtigt, daß den Menschen es zu herzen geht. Schließlich will Er ja nicht in unseren Magen sondern in unser Herz kommen. In meiner Pfarrgemeinde haben wir 400 Sitzplätze in der Kirche. Wir haben 3 Sonntagsmessen, die von ca 1200 Menschen besucht werden. Unser Kirchenbesuch ist 27 %. Warum? Weil die Messe würdig gefeiert wird gemäß dem Messbuch und weil die Verkündigung streng am Evangelium und an der Lehre der Kirche orientiert ist. Die Gottesdienste sind feierlich im besten Sinne und die Menschen können wirklich ihr Herz erheben. Deshalb kommen sie. Wir haben eine Kommunionbank, an der die Menschen so kommunizieren können, wie sie es möchten. Die Zahl der Knieenden nimmt seitdem zu.

Freude Afrikas

@ tuor und @ diaconus:

Ich habe nicht \"pro Selfmadeshow einzelner Priester\" argumentiert.

Es ist richtig, dass die \"strengen Gottesdienste\" gut besucht werden. Hierbei geht es nicht katholisch oder andere Konfession. Sondern um Tradition:

Wer schon mal bei den Altlutheranern, bei den Freikirchlern etc. reingeschaut hat, wird feststellen, dass generell bei \"traditionellen, strenggläubigen (siehe USA Baptistengemeinden à la Georg W. Bush) Christen die Zusammengehörigkeit (soziale Kontrolle) gut funktioniert.

Wie bereits ausgeführt, gefällt mir der ordnungsgemäße Gottesdienst am besten. Es ist näml. nicht die Frage ob \"ordentlicher\" oder \"ausserordentlicher\" Ritus, sondern dass jeder Ritus ordnungsgemäss ablaufen muss.
Der Priester kann auch im a. o. Ritus alles runterleiern (man versteht es ja eh nicht).

Aber man darf nicht immer von sich selbst ausgehen. Mir macht mehr Angst, dass wir bald leere Kirchen haben. Das ist schlimmer, als \"rund um den Altar tanzen\". Das ist auch grässlich, aber was ist schlimmer?

Das Beispiel der Protestanten zeigt, dass es nichts bringt, sich d. Zeitgeist anzupassen, schliesslich sind deren Kirchen noch viel viel leerer als unsere. Aber..... die strenger geführten sind voller.

Wer in Afrika einen kath. Gottesdienst besucht, sieht Gesichter voller Freude, auch wenn die Gottesdienste anders gefeiert werden. Es ist also immer auch eine Frage der Mentalität vor Ort. Die Deutschen (und CH und A) sind halt gerne ein bisschen förmlich. Vor und in der Kirche.

Das allein ist aber noch ein Indiz für die Gottesbeziehung, für den echten gelebten Glauben im Herzen eines Menschen.

Die wichtigste Frage, die sich stellt, lautet: Was würde Jesus sagen? Was hält Gott von uns? Freut er sich mehr über korrekte, aber leere Kirchen mit verbissenen weil rechthaberischen CHristen
oder
freut er sich mehr über einen Jugendgottesdienst in Taizé, über Hunderte von Jugendlichen, die glücklich sind, die ihn suchen, die an ihn glauben wollen, die auf einem Betschemel sitzen und mit offenen Händen statt gefalteten beten............

Auch hier ist der Glauben wichtig. Das heisst für mich: eine ordentl. Liturgie ist genauso gut wie eine \"moderne\", wenn der Glauben stimmt.

Die äussere Form nach allen Vorschriften ALLEIN oder ein modernes Kasperletheater-wir-tanzen-rund-um-den-Altar-Spektakel ALLEIN ist noch kein gelebter Glauben.

Sowohl die Reduktion auf die \"ordentliche Form\" als auch der Versuch einiger, durch \"Kasperletheater-Gottesdienste\" die Menschen in die Kirchen zu bringen, schlagen beide Versuche fehl, wenn das ..... Herz fehlt !

Frage: Glauben die Kath.net - Leser, dass sich Gott über eine \"kleine aber richtige Gruppe gläubiger Katholiken\" freut ? Glauben wir, dass Gott uns belohnt dafür, dass wir \"immer alles richtig\" gemacht haben?

Ist es nicht vielmehr so, dass wir aufrichtig uns darum bemühen müssen, alle Menschen anzusprechen ? Es sind doch alle Menschen von Gott gewollt.

Ich finde es daher falsch, auf andere Menschen, die einen anderen Bezug zu Gott und seiner Kirche haben, herabzusehen (und das tut man, wenn man denkt, die \"richtige\" Gottesdienstform sei die bessere).

Nächste Front eröffnet...

Das mit der Kirchensteuer ist sicherlich ein Thema, das man differenziert sehen muss. Immerhin muss man bedenken, dass der Staat für alle Annehmlichkeiten, die er der Kirche vertraglich zusichert, im Gegenzug auch ein gewisses \"Mitspracherecht\" für sich reklamiert.

Eine Abschaffung der Kirchensteuer sehe ich vor diesem Hintergrund nicht zwingend als Angriff auf das Christentum, wenn es auch in der derzeitigen Situation möglicherweise ein falsches Signal wäre, wenn aus unseren Reihen ein solcher Vorschlag kommen würde.

Derweil wird schon eine neue Front gegen die Kirche eröffnet. Während über die Einführung von Sexualkunde im Kindergarten diskutiert wird, die \"Bravo\" jede Woche Millionen Kinder erreicht und vor 3 Jahren die Türkei attackiert wurde, weil sie den Betatscher einer 13-Jährigen inhaftierte, wird plötzlich das Thema \"Schutzalter im Vatikan\" skandalisiert. Ein Wiener Juraprof wittert bewusstes Vorgehen und \"katholische Tradition\" dahinter.

Dabei galt es doch 1991 noch als \"Fortschritt\", als das Schutzalter in den Niederlanden auf 12 Jahre gesenkt wurde...

bluthilde.wordpress.com/2010/04/28/qualitatsjournalismus-schutzalter-im-vatikan/

vorsichtiger Optimismus

@Waldi
Vielen Dank für Ihre Zustimmung, auch für Ihre Literaturhinweise.

Was mich betrifft: Ich bin zu \"jung\", um die Kirche vor dem 2. Vatikanischen Konzil wirklich aus eigenem Erleben zu kennen und muß mich hier auf die Berichte anderer verlassen.
Sicher war auch davor nicht alles in Ordnung und sicher gab es Dinge, was das geistige Leben betrifft, zu verbessern. Aber dieses Konzil war eher eine Revolution denn eine Reform. Vieles, was Jahrhunderte Lehre der Kirche war, wurde aufgegeben, \"vorkonziliar\" fast ein Schimpfwort. Vermutlich im Sog der 68er Revolution. Auch früher schon gab es Reformen, nur waren sie das Gegenteil dessen, was man heute darunter versteht, nämlich einen Besinnung auf die Wurzeln.

Ob das Schiff nun wirklich manövrierunfähig auf Grund liegt, darüber kann man diskutieren. Sicher nicht so, dass es nicht wieder manövrierfähig gemacht werden könnte. Unser Heiliger Vater hat ja schon begonnen, sachte zu korrigieren. Und wer weiß, vielleicht biegt das nächste Konzil manches wieder gerade.
Letztlich vertraue ich durchaus darauf, daß die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen werden.

@M.Schn-Fl

Nein!
Diese Zeiten sind vorbei!

Ach Ihr Traditionalisten

@waldi
Jetzt ist auch schon Pius XII. dran. Auch er ist wohl schon für einige Traditionalisten ein Schuldiger am II. Vaticanum mit seiner großen Bibelenzyklika \"Divino Afflante Spiritu\" 1943 und \"Mediator Dei\" der Liturgieenzyklika 1947. Auch Pius XII. war euch wohl auch nicht mehr katholisch genug? Das Schiff der Kirche schlingert schon von eh und je und ist doch nie gekentert.
Der Niedergang des geistlichen Lebens in Klerus, Orden und den Gläubigen hat doch nicht mit dem II. Vaticanum begonnen. Johannes XIII. war doch selbst ein sehr \"konservativer\" Papst. Wer es nicht glaubt, der lese sein geistliches Tagebuch. Er war ein großer Verehrer Pius IX.. Dessen Bild hing in seinem Wohnzimmer. Johannes war es ja, der 1962 noch mal das alte Messbuch approbierte.
Er hat doch das Konzil einberufen auch weil das geistliche Leben so sehr, wenn auch damals etwas versteckter, danieder lag.
Ich wundere mich immer wieder über die Romantiker, die immer noch glauben, vor dem Konzil sei alles besser gewesen. Wir, die wir die vorkonziliare Kirche noch gut gekannt haben, wissen, daß das nicht so war. Auch wenn der Rahmen zu der Zeit noch fester gefügt war und noch unbeschädigter wirkte, war das Bild doch auch schon 1960 sehr verdunkelt. Natürlich hat es Entwickelungen gegeben nach dem Konzil, die katastrophal waren. Der prophetische Dietrich von Hildebrand war dafür der unermüdliche Mahner. Aber zu behaupten, daß das Schiff der Kirche seit dem II. Vaticanum unmanöverierbar auf dem Grund liege, ist eigentlich eine Beleidigung des Heiligen Geistes. Hört auf mit eurem Pessimismus! Die Kirche lebt und sie ist jung und Christus lebt und wirkt in ihr. Das Schiff der Kirche wird von Ihm manöveriert und wird unfehlbar sein Ziel erreichen.

Ein vortrefflicher Gegenkommentar

Hallo Tour, immer wieder habe ich auf diesem Forum versucht die Ursachen der leeren Kirchen und des Glaubens zur Diskussion zu stellen, nicht selten mit schroffer Zurückweisung und dem Hinweis, dass die Kirchen ohne die Liturgiereform noch leerer wären. Dem kann ich nicht zustimmen, weil die gegenwärtige Lage der katholischen Kircke einen bejammernswerten Zustand zeigt wie nie zuvor. Deshalb freue ich mich über Ihren Kommentar, dem ich voll zustimmen muss.
Der große Theologe Klaus Berger hat die reformierte Liturgie, (schon wieder eine Reform), wörtlich als \"Kindergarten für Erwachsene\" bezeichnet.
Abschließend noch ein Zitat aus dem Buch: \"Die Unterminierung der Katholischen Kirche\", eine Recherche von Frau Mary Ball Martinez über 15 Jahre als Korrespondentin im Vatikan für drei amerikanische Zeitungen tätig.
Das Zitat: \"Was das Herumpfuschen an der Tradition der Katholiken bewirkte, war ihre Entfremdung von der Kirche als Institution, als jenes festgefügte althergebrachte Rahmenwerk, auf dessen Unterstützung bei der heiklen Aufgabe des Glaubens und bei der schwierigen Aufgabe des Lebens als Katholiken sie sich verlassen hatten. Verwaist sind sie nicht wegen ihrer auferlegten Schranken, sondern wegen dessen Fehlen.\" Ende des Zitats. Genau das empfine auch ich und viele andere. Als die Kirche mir noch Werte abverlangte, empfand ich sie in höchstem Maße wertvoll, heute im Wechselrausch des \"aggiornamento\" hat sie ihren festen Boden unter den Füßen verloren und stolpert von einer Flickschusterei in die nächste, ohne jeden Erfolg. Ich bleibe dabei! Die Ursache, dass das Kirchenschiff unmanövrierbar auf Grund liegt, ist das 2. Vatikanische Konzil, und die von langer Hand gesteuerte Vorabeit, die nach Mary Ball Martinez, bereits ab 1943 begonnen hat und in der zweiten Hälfte der 60-er Jahre zur traurigen Vollendung kam. Seltsam genug, dass bei dieser großen Seenot kein SOS-Funkspruch an die himmlischen Rettungskräfte zu vernehmen ist.

Die übliche Falschauslegung

Zitat: Ist es wirklich so undiskutabel von Bischofskandidaten zu verlangen immer korrekt gewesen zu sein?
Es gibt ja auch solche Leute und nur sie haben im Bischofsamt was zu suchen!
Man lese 2 Thessalonicher 3, 6 bis 12. Da steht alles ganz klar! Zitat Ende

2 Thess 3,6 heißt: Haltet euch von jedem3 Bruder fern, der ein unordentliches Leben führt und sich nicht an die Überlieferung hält.“

Hier ist von „unordentlichem Leben“ die Rede und nicht von „korrekt“. Wer das gleichsetzt, kennt scheinbar nicht die Terminologie. Ein Bischofskandidat darf nicht einmal geniest haben, ohne sich die Hand vorzuhalten, oder den Fisch mit Messer gegessen haben etc., denn das alles ist nicht korrekt und würde vom Bischofsamt ausschließen. Nur „unordentliches Leben“ wäre ein krankhafter Säufer, ein Weiberheld u. dgl. mehr, wobei das auch nur dann gelten würde, wenn dies vor der Diakonweihe war. Denn wie schon erwähnt, was vor dem Ruf von Gott erfolgt ist, ist irrelevant. Augustinus hatte als er noch nicht katholisch war im Konkubinat gelebt, hat einen Sohn gezeugt, wurde durch Ambrosius katholisch und einer der größten Kirchenlehrer.

Keine Chance?

@nicephor
Sie würden dem heiligen Augustinus, einem der größten Bischöfe der Krichengeschichte wohl keine Chance heute mehr geben. Oder?

Ja, die Angst scheint berechtigt

Die Medien haben Blut geleckt, und können mit reißerischen Artikeln Kasse machen. Nur haben die halt vergessen. Geld, Macht ist Satanswerk! Also sind „die“ den Satan schon auf den Leim gegangen.
„Ihr Medienvertreter“, werdet euch endlich darüber klar, dass ihr über jedes Wort, dass ich gesagt, gedacht und geschrieben habt, Rechenschaft ablegen müsst! Mit dem Tod ist es nicht vorbei! In der Hölle wird man bis ans Ende der Zeit mit dem gepeinigt mit dem man gesündigt hat! Auch wenn man dies jetzt nicht wahrhaben will. Die Hölle existiert! Die Seelen fallen zu tausenden wie Schneeflocken in die Hölle und es gibt kein zurück! Gottes Mühlen mahlen langsam aber vergessen wird nichts. Hört auf damit! Berichtet GUTES! Habt Ehrfurcht vor den Kirchenmännern! Ohne die kath. Priester ist die Menschheit verloren, da keiner mehr beichten kann und wir die Gnaden der Heiligen Messe nicht mehr empfangen können.
Kirchensteuer ist ok, was Gott zusteht soll er auch erhalten!

Gotteswerk oder Menschenwerk, Apg 5

38 ....denn wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden;
39 stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten;

Hier finden wir die Antwort auf unsere Situation. Würden wir Gottes Werk verrichten hätten wir als Kirche Erfolg. So aber folgen wir klug ausgedachten menschlichen Lehren und haben keinen Bestand. Der Zerfall ist überall sichtbar. Da kann auch eine Kirchensteuer nichts bewirken. Sie wird den Verfall nicht verhindern.

Ich denke an die Botschaft von Fatima oder die Einführung des Barmherzigkeitssonntags. Gottes Wille wird nicht umgesetzt. Daher wird unser \"Haus\" nun von Gott verlassen werden.

Warum leere Kirchen

@familiesonne
\"Wir müssen davon Abschied nehmen, dass nur noch korrektes Glauben nach Vorschriften abgefordert wird. Dann kommt keiner mehr. Ich bin zwar gegen eine Verfälschung von Liturgie, aber noch mehr bin ich gegen leere Kirchen.\"

Das sehe ich anders. Nicht die traditionelle, \"strenge\", unverfälschte Liturgie führt zu leeren Kirchen sondern das genaue Gegenteil ist der Fall.
Eine Liturgie der Beliebigkeit und des Kasperletheaters leert die Kirchen, wie wir in den letzten 40 Jahren gesehen haben. Theater bekommen die Leute auch woanders.
Nicht umsonst haben gerade die traditionellen Gemeinschaften Zulauf. In einer Welt der Beliebigkeit und des Werteverfalls suchen viele Menschen einen festen Halt, keine Wischi-Waschi Kirche. Gerade das macht ihre Anziehungskraft aus - in zunehmendem Maße.

Vielleicht?

Könnte es sein, dass die medialen Attacken eine derartige Verbesserung bringt? Wegfall der Kirchensteuer?

Ich bin der gleichen Meinung wie der Autor seit ca. 20 Jahren.

Mit dem Wegfall der Kirchesteur werden auch unsere die Kirche Massen von \"beruflichen\" Priestern und Würdeträgern verlassen, die jetzt gegen den Zölibat , gegen den Papst, für Homoabart, für ein freies Leben, für Kravattenpriestertum und gegen Gott kämpfen.
Erlebe ich noch die echte Reinigung innerhalb der Kirche?

JA! zur Kichensteuer-Wegfall!

Ich bin mir nicht sicher ob ich mit solcher Wehleidigkeit was anfangen kann.

Ist es wirklich so undiskutabel von Bischofskandidaten zu verlangen immer korrekt gewesen zu sein?
Es gibt ja auch solche Leute und nur sie haben im Bischofsamt was zu suchen!
Man lese 2 Thessalonicher 3, 6 bis 12. Da steht alles ganz klar!

Weshalb die Süddeutsche Zeitung so fieberhaft nach Kompromat zu S.E. Bischof Mixa gesucht hatte

\"Die Jagd ist freigegeben. Wann trifft es den nächsten Bischof? Man wird ja doch aus der Jugend-, Studenten- oder Kaplanszeit eines Bischofs etwas finden können, das für eine Kampagne taugt. Eine Dummheit, ein Bild, eine Sünde. Erste Steine, die durch mediale Hände geworfen werden, gibt es zuhauf.\"

In Rußland sprach und spricht man bei Informationen, die gesammelt werden, um öffentliche Personen gezielt abschießen zu können, von \"Kompromat\". Nachdem absehbar ist, daß dies nicht die letzte Einmischung neuheidnisch ausgerichteter Leitmedien wie der Süddeutschen Zeitung in Fragen des Einsetzens und Absetzens von Bischöfen war, schlage ich vor, diesen Begriff zu übernehmen.

Als Grund für die Treibjagd auf S.E. Bischof Mixa sehe ich seine Äußerungen zur \"Unmenschlichkeit des praktizierten Atheismus\". Damit hat er offenbar die Grenze dessen, was man als freie Meinungsäußerung zu tolerieren bereit ist, überschritten (siehe URL).

antifo.wordpress.com/2010/04/26/weshalb-die-suddeutsche-zeitung-so-fieberhaft-nach-kompromat-zu-s-e-bischof-mixa-gesucht-hatte/

Jagd auf Bischöfe

@palmzweig
Nicht jede Kritik an den deutschen Bischöfen ist gleich eine Jagd auf sie oder gar sie in Gegensatz bringen zum Papst. Da werden sie mir sicher zustimmen. Aber ich halte an dem fest, was ich schon oft hier gesagt habe, daß es den meisten Bischöfen hierzulande an Standfestigkeit mangelt und daß ihre Menschenfurcht( Medien,Politik) groß ist. Diese Feststellung, die sich ja nun sichtbar am Fall Mixa bewahrheitet hat, ist keine Hetzjagd auf die Bischöfe sondern eine für jeden einsehbare Tatsache; denn zwei der kirchenkampfführenden Leitmedien, Spiegel und Stern, haben ja schon gehöhnt und Weiterungen angekündigt.Um es noch einmal klar und deutlich zu sagen: die Furcht unserer Bischöfe ( um das Wort Feigheit zu vermeiden) ist beklagenswert groß und es ist auch unsere Aufgabe ihnen hier mit Gebet, Wort und Tat zu Hilfe zu kommen.
Ich habe gestern an Bischof Mixa geschrieben und ihn meiner und meiner Freunde Solidarität nachdrücklich versichert.
ICH BITTE ALLE KATH:NET FREUNDE DAS GLEICHE ZU TUN.

Neuanfang

@ Rosemarie1969

Schöne Ausführungen. Besonders...

\"Kirche ist nur noch Brauchtum - völlig losgelöst von der inneren, persönlichen Beziehung zu Gott. So geht man Weihnachten und Ostern in die Kirche - weil es so Brauch ist - aber ohne innere Ambition oder ohne zu wissen, was man da eigentlich tut. Und da gehört angesetzt. \"

...hat mir gefallen. Die Steine müssen mit Leben gefüllt werden. Auch die angebl. Papsteuphorie war nur leere Seifenblase: viele - in Bayern - waren nur froh, juchu, ein Umzug mehr, einmal mehr mit der Trachtenkapelle durchs Dorf gezogen. Da wird kein Glaube gelebt, sondern das Dirndl, die Trompete oder sonstwas herumgezogen.

Das ist - für sich genommen - auch schön. Es braucht Brauchtum, Folklore, usw., nix dagegen. Aber man darf hier nicht Äpfel mit Birnen verwechseln.

Es gehört wohl zum echten Glauben immer auch ein klein wenig Not; wahrscheinlich hat uns unser Wohlstand von Gott entfernt.

Zuviele sprechen über \"Deutsch oder Latein\", knieend oder stehend, ausgemalt oder nüchterner Beton, Stühle oder Bänke, wieviel Kniebeugen, usw, und vergessen, dass es nur noch Vorschriften sind, die stoisch befolgt werden und die von den ganz Jungen gar nicht mehr nachvollzogen werden können.

Ich bin persönl. ein Liebhaber der Messe nach dem a. o. Ritus; aber das ist nur mein persönl. Ding; ich habe Hochachtung vor den jungen Menschen, die nach Taizé fahren und dort Glaubenserfahrungen machen; da ist nicht alles 100 % katholisch, aber wenigstens suchen sie Gott.

Wir müssen davon Abschied nehmen, dass nur noch korrektes Glauben nach Vorschriften abgefordert wird. Dann kommt keiner mehr. Ich bin zwar gegen eine Verfälschung von Liturgie, aber noch mehr bin ich gegen leere Kirchen.

Denn..........was würde Jesus tun? Was würde Gott sagen? Möchte er nicht, dass wir zusammenkommen? Und gemeins. an ihn glauben.

Sicher, wir können uns gesundschrumpfen, ganz klein werden, und dann sagen in 30 Jahren, haha, wir haben Recht gehabt, wir sind winzig, aber wir feiern Gottesdienst noch immer perfekt nach allen Vorschriften, es kommt zwar keiner, aber Gott wir sagen \"ihr ward alleine, aber ihr habt es gut gemacht\".

Na ja, so geht es doch auch nicht. Wer schon mal in Afrika oder Südamerika war, sieht, was echter ! lebendiger !!! Glaube ist. Das reisst mit !

Reinigung der Kirche

Eine sehr gute Analyse von Prof. Windisch.

Es Ist dringend notwendig, daß sich die Kirche unabhängig von staatlicher Finanzierung und staatlich eingetriebener Kirchensteuern macht.

Die Kirchensteuer bewirkt spätestens seit 30 Jahren nicht eine Stärkung, sondern eine Untergrabung des Glaubenslebens der Kirche. Der völlig aufgeblähte Apparat von hauptamtlich Beschäftigten hat eine üble Beamten- und Funktionärskirche geschaffen.

Die theologischen Fakultäten in Deutschland sind derart verkommen, daß man guten Gewissens keinem Katholiken ein Studium dort empfehlen kann.

Die (zum größten Teil vom Staat finanzierten) katholischen Schulen haben zwar oft ein recht hohes Niveau, aber werden meistens in keiner Weise ihrem Anspruch als \"katholischer Schule\" gerecht. Insbesondere der Religionsunterricht ist in der Regel genauso beliebig wie an staatlichen Schulen.

Ein Großteil der aus dem Topf der Kirchensteuer Beschäftigten ist längst vom Glauben abgefallen und bleibt nur aufgrund der beruflichen Stellung Kirchenmitglied.

Deutschland hat die monatär reichsten Diözesen der Kirche weltweit und gleichzeitig die im Glauben ärmsten.

Eine Reinigung der Kirche ist dringend notwendig.

Den Artikel finde ich nicht gut.

Hier soll angezeigt werden,dass die Medien einen Bischof zu Fall brachten und die Jagd soll weiter gehen.
Die Medien konnten nur aufgreifen was nicht in Ordnung war.
Offene Diskusionen sind in der Kirche nicht erlaubt und werden vermieden.
So vermeidet man auch Veränderungen oder Offenlegungen.
Warum hat die Kirche so viel Angst vor der Wahrheit?
Wahrheit gehört auch zur Liebe.
Wahrheit verändert wo man verändern muß.
Aufdecken ist nichts böses,sondern hilft krankhaftes zu heilen.
Mir gefallen manche Formulierungen hier nicht.
Man kann alles von zwei Seiten sehen.
Ich sehe ,dass die KIrche gerade einen sehr großen Lernprozess durchgehen muß.

Zustimmung für kreuz

Ja, es ist \"gespenstisch still\" geworden. Solange sich die Wölfe an ihrer Beute laben. Wenn sie wieder hungrig werden, geht\'s dem nächsten Bischof an die Kehle.
Mir ist in letzter Zeit auch öfter die Bitte des Heiligen Vaters in den Sinn gekommen, für ihn zu beten, dass er nicht furchtsam vor den Wölfen fliehe. Jetzt braucht der Heilige Vater dieses Gebet mehr denn je.

Pastorqual-Assistenten herangezüchtet

Zu \"Rosemarie 1969\": Sie werfen meinem Kommentar vor, daß Ihnen das \"permanente Geschimpfe\" gegen \"Hauptamtliche\", vor allem gegen \"Laien\" auf die Nerven geht, schließlich sei die Kirchenkrise nicht von Laien, sonderm vom Klerus verursacht. MIr scheint, daß manche Laien-Hauptamtliche keinerlei Kritik ertragen können, denn Tatsache ist, daß ich mich über diese Gruppierung nur mit einem Nebensatz beschwerte, mich hingegen mehrfach kritisch mit Bischöfen befaßte: fast der ganze Kommentar dreht sich darum. - Ich habe durchaus nichts gegen konstruktive Laienmitarbeit in der Kirche (zudem bin ich selber Laie und kathoilsche Verlagsleiterin), aber was sich die Bischöfe mit der Heerschar der \"Pastis\" und sonstigen Laientheologen und hauptamtlichen Funktionären seit Jahrzehnten herangezüchtet haben, ist größtenteils schädlich für Kirche und Pfarrei. In nicht wenigen Fällen agieren Pastoralassisenten eher wie \"Pastorqual-Assistenten\" - das Wort macht nicht ohne Grund längst die Runde, weil es zuweilen einfach den Nagel auf den berühmten Kopf trifft. Daß es gleichwohl mitunter auch kirchenfreundliche und loyale Pastis, Gemeinde-Referentinnen etc gibt, bestreitet doch keiner.

Situation der Amtskirche

Es stellt sich die Frage, was unterscheidet die Amtskirche heute von anderen Organisationen?
Das Problem an der Kirchensteuer bzw. an materiellen Dingen festzumachen zeigt, wie die deutsche Absicherungsmentalität nach dem Motto: wir bezahlen ja und die anderen haben dann die Arbeit zu machen, damit es uns in der Kirche gefällt, das Denken bestimmt und wie weit wir uns von dem wirklichen Lebensquell der Kirche entfernt haben.
So wie man keinen Menschen durch Überredung zu Glauben gewinnen kann, so kann man die Kirche durch materielle Absicherung nicht am Leben erhalten.
Das Beispiel der dritten Welt, z.B. Brasilien, zeigt, dass die Kirche durch Gebetsgruppen, Hauskreisinitiativen und “Evangelisationsmessen” in Stadien, neue Anziehungskraft gewonnen hat.
Dazu müsste dann hier zuerst die Beamten- und Absicherungsmentalität aus den Köpfen verschwinden.
Es ist doch naiv anzunehmen, dass der Staat die Kirche mitfinanziert, ohne dass gewisse Gruppen einen Einfluss bzw. ein Wohlverhalten gegenüber dem Mainstream einfordern.

innerkirchliche Bischofsjagd

Herrn Windisch ist vollständig recht zu geben.

Ich möchte diese Äußerungen nach mehrwöchigen Erfahrungen hier im Forum noch ergänzen. Auch innerkirchlich wird, namentlich von einigen Forumsteilnehmern Jagd auf katholische Bischöfe gemacht. Die Bereitschaft zur vorbehaltlosen Verteidigung ist zurecht - aber bei einigen leider nur - auf den Heiligen Vater beschränkt. Anstatt wohlwollend zu interpretieren, wie es Christenpflicht wäre, suchen manche Zwischentöne, aufgrund derer sie meinen, diese Bischöfe - und es handelt sich dabei bei weitem nicht nur um vermutet liberale Bischöfe - gegen den Heiligen Vater in Gegensatz zu setzen.
Ich halte das für höchst gefährlich.

Exakte Diagnose, richtige -wenn auch bittere- Medizin

Prof. Windisch legt den Finger präzise in die Wunde der deutschen Ortskirche. Das Problem ist, daß die deutschen Bischöfe seit Jahrzehnten auch nur jedes Nachdenken über die angesagte Therapie verweigern. Für die große Mehrheit der DBK ist die finanzielle Verflechtung mit dem Staat die Garantie für die von ihnen gelebte und gewährte Autonomie gegenüber Rom, bis hin zu Fragen der Lehre, der Disziplin und der liturgischen und sakramentalen Ordnung.

Bedauerlicherweise hat selbst einer der wenigen noch verbliebenen Bischöfe, die im Ruf stehen, papsttreu zu sein, erst Ende letzten Jahres sich noch vehement gegen die Meinung gewandt, Katholiken könnten die Kirchensteuer verweigern, aber trotzdem Mitglied der Glaubensgemeinschaft bleiben, trotz anderslautender Dokumente aus Rom.

Wenn die Gesundung und Erneuerung der Kirche in Deutschland also von ihren eigenen rechtmäßigen Hirten hartnäckig blockiert wird, müssen das Geschäft wohl die Kirchenfeinde besorgen. Die Kollateralschäden werden dabei leider ungleich größer sein, als wenn die Bischöfe sich aus eigenem Antrieb dazu aufraffen würden. Im Augenblick aber sind sie eher bereit, jeden Kuhandel mit dem Zeitgeist und seinen Vertretern einzugehen, als sich die finanzielle Verflechtung mit dem Staat in Frage stellen zu lassen.

www.kath.net/detail.php?id=25660

eine der letzten..

...Stimmen gegen die Tötung Ungeborener, meinte ich.

das es um mehr geht im Augenblick...

\"Es geht um mehr im Augenblick als um Bischof Mixa.\"...
glaube ich nicht, zumindest nicht für Deutschland.
seit seinem Rücktrittsgesuch ist es -für meine Begriffe- gespentisch still im Blätterwald.

die letzte (eine der letzten) lauten Stimmen von so hoher Stelle in D ist zum Schweigen gebracht.

man hat schon bekommen was man wollte.

es ist nur meine Theorie.

spätestens wenn bei Euch in Austria nach \"früheren Fehlern\" beim WB Laun gesucht wird, wird sich die Theorie verdichten.

ich hoffe daß sie nicht stimmt.

ebenso wie ich hoffe, daß BXVI in seiner Entscheidung über Bischof Mixa`s Gesuch nicht \"vor den Wölfen flieht\".
darum bat BXVI bei seinem Amtsantritt, für ihn zu beten.

www.kathtube.com/player.php?id=14952

Wer arbeitet hat auch ein Recht auf Bezahlung

Jeder Gläubige sollte freiwillig (wie Jesus seine Tempelsteuer) Kirchensteuer direkt an das Kirchensteueramt bezahlen. Wir können auch unsere Kreuze selbst um den Hals am Kettchen tragen. Es werden sowieso immer mehr Kreuze in öffentlichen Gebäuden abgehängt. Und wenn die Frau Özkan Ministerin ist, dann wird in NRW kein Kreuz mehr aufgehängt. Sie hat es nur schon zu früh ausgeplaudert. War schon einmal der Fall bei einem anderen Politiker, das er etwas zu früh ausgeplaudert hatte.

Vollkommene Zustimmung

zolle ich Frof Windisch. Ich habe auch bereits diese Gedanken gewälzt. Es schockierte mich, als ich zum ersten bewusst wahrnahm, dass z.B. bayerische Bischöfe vor Ihrem Amtsantritt den Eid auf die Verfassung ablegen müssen!! Das DARF nicht sein!! Ebenso bin ich gegen die Kirchensteuer! Diese Unterwürfigkeit unter den Staat ist der katholischen Kirche unwürdig. So wird die Kirche mit der Zeit an den Staat ang4epasst, nivelliert und womöglich bald Teil eines Ministeriums des Staates!! Aber natürlich käme hier die Frage auch geraubten Kirchengutes hoch! Z.B. als unser heutiger Hl.Vater noch EBf in München war, ließ er die für den Hochaltar um 1600 gemalten Bilder in die Fraunkirche hängen. Es ärgerte mich auf den Altarbildern die Schilder zu lesen: Leihgabe der staatlichen Gemäldesammlungen... (Alte Pinakothek)... Diese Bilder gehören in die Kirchen oder mindestens in Kirchenbesitz.

Ich kann es nicht mehr hören

@ Fr. Küble und dergleichen
Das permanente Geschimpfe gegen Hauptamtliche in der Kirche geht mir schon so auf die Nerven, vor allem, wei sie auch permanent damit gegen Leute wie mich schimpfen ohne mich zu kennen!
1. Die derzeitige Krise in der Kirche wurde nicht von Laien SONDERN VOM KLERUS SELBST verursacht!
2. Es mag Laienmitarbeiter geben, die sich für klerikaler als der Klerus halten. Aber bitte tun Sie nicht so, als ob alle so wären!! Sie nehmen nämlich damit jenen den Mut, die sich mit Leib und Seele für Gott und die Kirche einsetzen.
3. Es mag Laienmitarbeiter geben, die Arbeiten an sich reißen, die ihnen nicht zustehen. Aber ich aus meiner Erfahrung darf sagen, dass es sich auch umgekehrt verhalten kann. Bei mir ist es so, dass mir die verschiedenen Priester genau die seelsorglichen Dienste nur zu gerne abtreten und hinschieben, weil sie sie nicht machen wollen!! Pfarrblattschreiben, geselliges Beisammensein, Geburtstage und andere Feste feiern, das machen sie gerne; Bibelstunden, Kinder- und Jugendarbeit, Krankenbesuche, Krankenkommunion, Begleitung Sterbender... das wollen sie gar nicht machen, das schieben sie mir zu! Und wenn ich es nicht machen würde, würde es keiner tun. Also hört bitte endlich auf uns vorzuwerfen, wir würden die Priester von irgendwas irgendwo abhalten!!! Die sind oft nur zu froh, wenn sie im Pfarrhaus bleiben und das Pfarrblatt schreiben können.
4. Nicht nur Laienmitarbeiter, die schlecht arbeiten, sondern auch Priester, die schlecht arbeiten gehören aus dem Dienst entfernt.
5. @ Irustdim: ihr Beitrag ist äußerst interessant und ich stimme ihnen in allen Punkten zu!!! Der Religionsunterricht gehört sofort abgeschafft und wieder zur Sonntagsschule gemacht. Wir müssen unsere letzte Kraft und Energie gefälligst für jene verwenden, die noch was von der Kirche wissen wollen und nicht ständig mit denen verschwenden, die nur \"Zaungast\" sind, wann immer die Kirche etwas abzubieten hat.
6. Es muss uns allen klar sein, dass die Zeit der Volkskirche entgültig vorüber ist!! Die Kirche der Endzeit wird wieder zur Kontrastgesellschaft zur gültigen Gesellschaft werden - oder sie wird untergehen! Heute erst kapiere ich Karl Rahner mit seinem \"Mystiker der Zukunft\" und er hatte Recht. Kirche ist nur noch Brauchtum - völlig losgelöst von der inneren, persönlichen Beziehung zu Gott. So geht man Weihnachten und Ostern in die Kirche - weil es so Brauch ist - aber ohne innere Ambition oder ohne zu wissen, was man da eigentlich tut. Und da gehört angesetzt.
7. Von mir aus kann man die Kirchensteuer abschaffen - ich gehe auch gerne zum Hofer arbeiten, ist mir kein Problem. Das löst aber das Problem nicht, dass die Kirche bei uns, im Gegensatz zu Argentinien zB., die Basis völlig verloren hat und sich immer noch einredet, dass dem nicht so sei. Und wenn wir das Ruder nicht schleunigst um 180 Grad herumreißen, - ja, will gar nicht dran denken. In meiner Pfarre sind die Treuen, die jetzt noch da sind, ca. 75-80 im Durchschnitt. Und die Kirche mit ihren Bischöfen träumt immer noch ihren Dornröschenschlaf....

Abschaffung der Kirchensteuer

Ja, ich bin dafür.
Mein Herkunftsland, Argentinien, ist zweifellos millionenfach katholischer als Deutschland-Österreich-Schweiz zusammen. Seit etwa 150 Jahre ist unser Land so laizistisch wie Frankreich. Wir hatten bzw. haben keine Kirchensteuer. In den öffentlichen Schulen hängen keine Kreuze, in den Spitäler auch nicht. Geburten, Begräbnissen sind alle staatlich. In den öffentlichen Schulen gab und gibt es keinen Religionsunterricht. Nur in den katholischen Universitäten wird Theologie unterrichtet. Jedoch: Die RKK und neulich die Evangelikalen aus Amerika sind allgegenwärtig. Die Kirchen sind alle immer voll und an den Sonntagen gibt es in fast allen Pfarren wenigstens drei Heiligenmessen (in vielen sogar vier). Wir haben kein Priestermangel; im Gegenteil wir „exportieren“ Priestern. 1,5 Millionen Junge und hundertausende Erwachsenden machen jedes Jahr Wallfahrten nach Heiligtümern der Heiligen Gottesmutter Maria. Argentinien ist Papsttreu (bei den zwei Besuchen Johannes Paul II waren millionen und millionen Menschen anwesend). Abtreibung ist nach wie vor verboten. Gleichgeschlechtige Ehe ist nur in der von Linken geprägte Hauptstadt teilweise erlaubt (jedoch ist immer noch nicht legal; nur einigen Standesämter in der Stadt haben es zugelassen. Jedoch wurden diese Aktionen rechtlich angefochten weil es kein Gesetz dafür gibt). Scheidung kam erst in 1984, usw., usw. Und Argentinien hat nur 38 Millionen Einwohner!
Ich bin für die Abschaffung des Kirchensteuers. Ich bin für die Abschaffung aller Verwaltungsorgane in den Pfarren, für die Abschaffung alle aus Kirchengeldern besoldeten Lehrstühle in den theologischen Instituten öffentlicher Universitäten. Ich bin für die Neuevangelisierung Westeuropas mit Priestern und Ordensleute aus dem Dritten Welt und einige Osteuropäischen Ländern. Und bis die Neuevangelisierung wirkt, bin ich für die Abschaffung des Religionsunterrichts. Bei meinen beiden Töchter (Beide Gymnasiasten) wird im Religionsunterricht NICHTS über die Lehre gesprochen. Und was wird im diesen Unterrichtstunde gemacht? Es werden Filme aller Sorten angeschaut.

Abschaffung der Kirchensteuer, nicht des Zölibats!

Nicht wenige Links-Katholiken und sogar Bischöfe haben in den letzen Wochen den Zölibat infrage gestellt, was purer Unfug ist.
Was die Kirche in Deutschland abschaffen muß, ist vielmehr die Kirchensteuer, die den weitgehend linksgepolten kirchlichen Apparat vom BdkJ bis zum ZdK durchfüttert, ganz zu schweigen von der Schar selbsternannter Laien-\"Seelsorger\" beiderlei Geschlechts. Es geht darum, daß die Kirche sich aus ihrer fatalen Umklammerung durch den Staat löst, die dazu führt, daß sie in ihrem klaren Zeugnis beeinträchtigt ist - man erinnere sich an die jahrelange Verzögerungstaktik bei der Abschaffung des 218-Todesscheins. Wiederholungen solche Vorgänge sind nicht erwünscht - das Trauerspiel, das die größtenteils schwächlichen Bischöfe angesichts der antikirchlichen Mißbrauchshysterie abliefern, ist schon trostlos genug.

Kriterium Größe

Der leider 2009 verstorbene, konservative römisch-katholische Priester und US-Starjournalist Richard John Neuhaus schrieb im Dezember 2008 (Us-Zeitschrift First Things), daß die Katholiken in einer äußerlich einigen Kirche lebten, in ihren Ansichten (innerlich9 aber völlig gespalten seien, während die Evangelikalen äußerlich zersplittert sein, in allen wesentlichen Fragen aber einig. Das mag übertrieben sein. Sicher aber hätte Hochwürden Neuhaus die Auffassung, die äußerlich zersplitterten evangelikalen Us-Freikirchen seien gesellschaftlich einflußlos, als arg abwegiges Vorurteil abgetan.

Ulrich Motte

So ist es!

Danke Prof. Windisch für diese mutigen Worte. Es freut mich ungemein, diese Worte aus einer katholischen Fakultät zu hören und zeigt mir, daß die Lage keineswegs hoffnunglos ist. Ich hoffe, daß Ihr Erzbischof und alle anderen Bischöfe dieses auch lesen und sich andere Theologen an Ihnen ein Beispiel nehmen.

Kriterium Größe?

@familiesonne
\"Die Kirche würde so glaubhafter werden, aber...auch sehr viel kleiner. Und ohne Grösse geht es doch auch nicht.

Oder hat schon mal das Oberhaupt eines Zeugen-Jehova-Vereines, einer Selbst. Lutherischen Kirchen (die Betonung liegt auf Selbständig!), einer ev. Freikirche es zu einem Treffen mit dem US-Präsident etc. geschafft?

Dies ist aber wichtig. Größe (auch im bildlichen Sinne) gehört einfach dazu, wenn man ernstgenommen werden will. \"

Grüße ist nicht (nur) das entscheidende Kriterium für das Gewicht der Kirche. Hier ist Qualität wichtiger als Quantität auf dem Papier.
Auch der Vergleich mit den Freikirchen trifft nicht zu. Maßgebend für das Gewicht der katholischen Kirche und ihren Zusammenhalt weltweit ist der Papst (im Unterschied zu den völlig zersplitterten Freikirche), nicht das Deutsche Kirchensteuersystem, das es in den weitaus meißten Ländern ohnehin nicht gibt.

Zum anderen überschätzt Du die Bedeutung Deutschlands auf der Katholischen Weltkarte.

@TaschaPetri

Wenn du mich meinst??

Ich glaube, da war ich noch nicht ganz wach. Habe es gerade selbst mit einiger Verwunderung gelesen :-)

@Centurio

Lieber Centurio
Deine Aussage zu St.Gallen halte ich für etwas übertrieben.

Polen als Beispiel

ist gut gewählt. Die Menschen dort sind sehr gläubig, und sie geben Cent der Kirche. Fahrt mal durch Polen über die Dörfer, dort seht ihr immer eine prachtvolle kath. Kirche inmitten von einfachen Häusern. Die Menschen dort leben bescheiden, und lieben die Kirche. Sollte uns vielleicht mal zu denken geben...

Tatsächlich

ist sein bürgerlicher Name Joseph Ratzinger. Hab mal nachgeschaut... kleiner Faux Pas, passiert mal

Kirchensteuer

Die Kirchensteuer verdirbt die Charaktere des Klerus. Sie muss abgeschafft werden - nicht, um der Kirche den Lebensunterhalt zu entziehen, sondern, um den Klerus aus der Sklaverei des Staates zu befreien. Das stattliche Beamtengehalt der Bischöfe macht sie zu Sklaven des staatlichen Regierungsapparates, das geregelte Angestelltengehalt der Priester macht sie träge und faul. Im benachbarten Polen gab es und gibt es keine Kirchensteuer und deshalb floriert die Kirche immer noch besser, als im Westen Europas - siehe:
http://www.europeansocialsurvey.de/aktuelles/dritte.gottesdienst.png

@Gabber-Gandalf

Weltweit kommt die kath. Kirche ohne Kirchensteuer aus und überlebt auch, nur in 3 Ländern der Welt ist es anders, übrigens in den Ländern, wo es mit dem Glauben auch rasant bergab geht... auch, weil man sich mit Geld den Glauben halt nicht kaufen kann.

Wenn man sich mal die großen Aufbrüche der Kirche ansieht, dann finden die genau dort statt, wo es fast kein Geld gibt, dh. z. B. in Afrika.

Fette Bezüge

Die Zeit der fetten Bezüge wird bald vorbei sein. Übrig bleiben jene, die nicht um Geld und Sozialprestige wegen der Kirche \"dienen\".
Die Anfütterung wurde gezielt von den Freimaurern gefördert, um jene in der Kirche zu haben, die des Geldes wegen \"dienen\".
Man kann dann ganz einfach die Kirche mit dem Entzug des Geldes zerstören.
Die Banken betreiben das gleiche Jojospiel durch Konjunktur und Kriese.

Die Abschaffung der Kirchensteuer hätte auch den Vorteil

dass es von heute auf morgen keinen einzigen Kirchenaustritt mehr gäbe. Allerdings wird man dann auch die bundesweite Entfernung von Kreuzen aus staatlichen Schulen akzeptieren müssen (Bayern macht vielleicht ein Ausnahme).

Kirchensteuer...

Wir wissen, warum der Staat die Kirchensteuer einzieht (wovon er selbst einen kl. Teil als Verwaltungsgebühr einbehält), nämlich als Wiedergutmachung für die Enteignung der Kirche.

Es wäre besser, die Kirche hätte alles zurückbekommen, und wäre unabhängig, sowohl finanziell als auch verkündigungstechnisch.

Nun, es ist nun mal so , wie es jetzt ist. Tatsache ist, dass die Kirche durch das erhaltene Geld befangen ist. Sich nicht traut zu sagen, was gesagt werden muss.

Deshalb zahlt der Staat ja auch weiterhin. Nicht wegen früher. Was interessiert den Staat das früher. Nein, weil er sich dadurch die Kirche/n gefügig hält.

Jeder Priester, der 5.500 EUR bekommt, jeder Bischof 9.000, jeder Erzbischof 12.000 EUR, Spesen, Auto, Haushalt alles extra. Ja, die Bequemlichkeit macht befangen.

Trotzdem: auch in Frankreich (von Elsass Lothringen abgesehen) ist der Einfluss der Kirche nicht automatisch deshalb stärker, weil sie keinerlei Geld vom Staat bekommt.

Das Thema ist zu komplex, um hier mit Stammtischparolen eine Verbesserung der Situation zu erzielen.

Kirchensteuer ist nicht daran schuld

Der Staat hat der Kirche die meisten Pfründe, Kunstschätze und Besitz abgenommen. Dafür sollte er für den Unterhalt der Kleriker sorgen. Was ist daraus geworden?
Die Bischöfe werden vom Staat bezahlt und der Rest wurde auf die Bürger abgewälzt.
Die Rückgabe der genommenen Wertgegenstände wird niemand mehr fordern und mit der Zustimmung zur Kirchensteuer, haben die Bischöfe de facto ihre Rechte auf diese verwirkt.

Die Kirche könnte durchaus ohne Kirchensteuer auskommen, aber wie lange? 1-2 Jahre danach wäre der Ofen aus.

So wie es jetzt läuft ist es schlecht, jedoch ist die Kirche nicht in der Position groß etwas zu verändern. Ich denke nicht, dass die Politik auf den Einwand eingeht, dass sie doch bitte eine Steuer für alle einführen solle und hier eine Option die Kirche sei. (Italienisches Modell).

Der Professor kann schön reden, wird vom Staat bezahlt und ist unkündbar, aber sich hier feiern lassen gegen die Kirchensteuer. Wie soll die Kirche bitte die ganzen Leute bezahlen? Die paar Kirchgänger bringen keine tausende von Euro jede Woche rein und überhaupt herrscht die Mentalität die Kirche ist reich, ich zahle meine Steuern.

Die Bischöfe müssen auch mit der Kirchensteuer sagen was los ist und sich nicht erpressen lassen, die Kirchensteuer ist nicht der Grund dass die meisten so feige sind.

Denken sie wirklich die Leute ändern sich nur weil sie jetzt keine Kirchensteuer bekommen?

Es werden dann dennoch weiterhin Pastoralreferenten usw. eingestellt auf Kosten der Priester, dass hatte übrigens ihr \"Held\" Walter Mixa eingeführt in seiner alten Diözese, den Priestern die Gehälter drastisch gekürzt (natürlich nur den Neuen, weil die \"alten\" ihn gehörig die Meinung gesagt hätten) damit er den Pastis ordentlich das Geld hinterherwerfen kann und noch weitere einstellen.

Am Geld liegt vieles, aber der Wille es richtig einzusetzen fehlt, wenn es an Geld mangelt wird an den Klerikern gespart.
Das zeigt doch eine klare Tendenz, die auch mit Wegfall der Kirchensteuer nicht verschwindet.

Den Zerfall aufhalten

Es ist nicht der Mob, der gesiegt hat. Es gibt keinen Krieg gegen die Kirche. Jeder Christ sollte sich an den Worten Jesus orientieren, jeder Bischof erst recht. Die Kirche darf nicht versuchen dem Zeitgeist gerecht zu werden - die Kirche muß immer zu Ihrem Fundament stehen. Nur wer dieses Fundament verlässt ist angreifbar und verliert seine Glaubwürdigkeit. Und nur dieser ist den Medien ausgeliefert. Gewalt, Missbrauch, zweckentfremdete Gelder das alles lässt sich nicht vertuschen. Lügen, falsche Beschuldigungen, Einschüchterungsversuche das alles treibt einen nur immer weiter in den Focus der Medien. Und das alles ist weit weg vom christlichen Glauben.
Genauso weit weg vom christlichen Glauben sind Reaktionen die nur auf Mitgliedererhalt und/oder Finazen ausgerichtet sind. Was Jesus davon hielt ist ebenfalls in der Bibel nach zu lesen.

Nun,

Nun, ich würde doch meinen es ist nicht per se schlecht wenn die Kirche auch öffentliche Leistungen erhält (Kirchenerhaltung, Besoldung etc...) das hat insofern eine gewisse Logik, daß das Geistliche ja auch für das Weltliche nötig ist und diesem förderlich ist.

Nur darf es nicht so sein, daß die Kirche deshalb abhängig wird un in ihrer Autonomie eingeschränkt - wie dies etwa in der Schweiz teils der Fall ist.

das schweizer System funktioniert hervorragend - aber nur solange die Bevölkerung wirklich genuin katolisch ist!

Ähnlich auch in den universitäten: eigentlich gehört auch die katholische Theologie in den Kanon der Universitätsfächer, in die \"universitas\" sozusagen hinein, weil die Universität an sich ja immer nach Wahrheit streben muß und dazu auch die Wahrheit der katholischen Theologie gehört.

deshalb sollte sie an sich auch in den staatlichen fakultäten vertreten und auch bezahlt sein.

Nur: wenn es auf Grund der Umstände nicht mehr ginge, weil der Staat das Katholische rausdrängt, dann müßte man sich überlegen ob man nicht aus dem staatlichen System aussteigt, bevor man sich bevormunden läßt.

Derzeit sehe ich aber die Probleme viel mehr in der Kirche selbst gelegen als \"von außen\" (was das Bildungswesen anbelangt) - man sieht es bei den Religionslehrern daß man kaum mehr gute Leute hat die wirklich den katholischen Glaubensinhalt \"an das Kind\" bringen... der Staat bezahlt hier was die Kirche ihm liefert (vereinfacht gesagt jetzt), doch die Kirche selbst liefert nichts Ordentliches nach weil sie selbst etwas schräge Inhalte lehren läßt.

Jedoch sind \"Kirchensteuer\" und \"Bezahlung aus öffentlicher Hand\" zwei getrennt zu führende Diskurse.

Das Problem ist halt immer daß die die zahlen auch mitreden möchten - was gut und schlecht sein kann.

Deshalb braucht die Kirche auch eine finanzielle Autonomie um sich ihre Lehrhoheit zu bewahren.

Familie Sonne

Sie fragen, ob es schon einmal der Leiter einer evangelischen Freikirche (wozu auch die konservativere Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche zählt) zum Empfang beim Us-Präsidenten geschafft habe? Die Antwort ist, daß das ständig geschieht. Zu den \"Evangelikalen Freikirchen\" gehören in den USA mehr Menschen als zur römisch-katholischen Kirche.

Ulrich Motte

@AM

Du behauptest: \"Ich bin mir ziemlich sicher, dass Papst Benedikt XVI nicht mehr die Meinung des Georg Ratzinger vertritt.\" Von letzterem stammt das \"Salz der Erde\" und nicht von Papst Benedikt.\"

Dazu:
1.) Mir wäre neu, dass Georg Ratzinger das Buch verfasst hätte.

2.) Zu behaupten, dass Papst Benedikt jetzt eine andere Meinung vertritt als vor wenigen Jahren als er das Buch geschrieben hat, ist ein Humbug und fast eine Beleidigung an der Intelligenz und der theologischen Kompetenz des Papstes.

Dass von Papst Pius IX die Kirchensteuer \"erkämpft\" wurde, ist kirchenhistorischer Anachronismus. In fast keinem Land der Welt gibt es die Kirchensteuer, nur in Deutschland, Schweiz und Österreich.

Kirchensteuer aber wozu wird das Geld verwendet?

Als Gläubiger Katholik habe ich doch nichts davon wenn ich brav meine Kirchensteuer bezahle und diejenigen die dieses
Geld verwalten, genau dieses Geld dazu missbrauchen die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche von innen heraus zu unterhöllen. Prof. Windisch hat in meinen Augen absolut Recht, und sehr gerne würde ich meinen finanziellen Beitrag zur Erhaltung der HRKK bezahlen, aber nicht in die Arbeit und Früchte die die immer mehr sich selber verweltlichende Kirche derzeit leistet. Daher kann ich nur hoffen dass das neue Dikasterium des Heiligen Stuhls: Für die Neuevangelisierung der reichen Länder, so rasch als möglich seine Arbeit aufnimmt.

\"gangalf\" Kirchensteuer

Genau das ist der Clou. Ja die Kirche muß aus dieser \"Öffentlichkeit\" verschwinden und das schnellstens. Weil diese Öffentlichkeit sie reduziert auf karitativen Service. Sobald es um Glaubensfragen oder Wertvorstellungen geht ist die Kirche doch schon längst von der \"Öffentlichkeit\" ausgeschlossen oder wird lächerlich gemacht.
Kirche als alimentierte Konkurrenz zu ADAC, oder sonstigen Großvereinen, nein nein und nochmals nein.
Die Kirchensteuerkirche führt zur Königsteiner Erklärung(weg damit) in den Untergang, eine \"freie Kirche\" zum Heil. Wie gesagt, schmerzhaft aber heilsam.

@Albertus Magnus

Das ist ein Unsinn. Auch Papst Benedikt selbst hat in seinem Buch Salz der Erde usw. durchaus für eine Änderung des Kirchensteuersystems in Deutschland plädiert. Der gehört dann vermutlich auch zur \"Allianz mit den Kirchengegnern\" ;-)

Die Verknüpfung von Geld mit den Sakramenten des Heiles ist theologisch ein gewaltiger Unsinn.

www.kath.net/detail.php?id=22566

@Silbermann

Das sind schon merkwürdige, beinahe bösartige Unterstellungen gegenüber Prof. Windisch. Gerade, weil er selber auch \"betroffen\" wäre, ist seine forderung durchaus glaubwürdig.

Theologieprofessoren ohne staatliches Gehalt

\"Bischöfe dürfen nicht mehr vom Staat bezahlt werden; Pfarrer und Theologieprofessoren übrigens auch nicht.\"- Herr Windisch als wohlbestallter C-4-Professor hat leicht reden.

Kirchensteuer

Wenn man Pastoralassistent(innen), Gemeindereferent(innen) samt ihrer Ausbildung, endlich von der Gemeinde bezahlen würde, wäre vielen geholfen. Sie bringen nichts, kosten Unmengen und verhindern oft die Freiheit, geistliche Leitung durch den Priester realisieren zu lassen. Von der Gemeinde bezahlen warum? Sie nehmen die Kleinkinder aus der hl. Messe, um sie zum \"Gottesdienst\" in einen Saal zu nehmen, sie basteln Strohsterne und Weihnachstmänner und so etwas, kein Wunder, wenn sie von Kindesbeinen nicht unterscheiden können, was Esoterik ist und was hl. Messe bedeutet. Priester bekommen sie nicht zu sehen, sie spielen, tanzen und singen \"nette Lieder\" das kann man anderswo auch. Zu Gott geführt werden sie nicht, man darf ja nicht davon reden, sie dort \"hinzwingen\". Ich freue mich auf die Zeit, wo für solche Dinge nicht mehr meine Kirchensteuer verwendet wird. Halleluja. Preiset den Herrn.

Kirchensteuer muß weg !

Ja es wird weh tun, die Kirche muß sich auf das konzentrieren was sie ausmacht, den Glauben. Und da hat sie herkuläisches zu tun. Man muß es so hart sagen, aber der Sozailismus hat der Kirche fast allle vormals christlichen Errungenschaften aus der Hand genommen.
Geben wir dem Staat den Rest vom Schützenfest und wenden wir uns dem Glauben zu. Das haat immer Konjunktur, ist hochaktuell und zeitlos weil jeder Mensch sterben muß ! Nur das Christentum hat wirklich, in sich schlüssige Antworten.
Fette faule Kirchen- und Laienfürsten verschwinden (welch Balsam ohne die Schwafler von ZdK etc. zu leben) und die Kirche kann wieder in und mit den Sakramenten leben und wird von ihren Mitgliedern getragen.
Das tut weh und ist anstrengend, aber das Ziel ist jede Anstrengung wert.

Das

Das Probelm der Kirche ist, dass sie es seit 10 Jahren verabsaeumt hat, ihre Eigenfinanzierung zu aendern.

Die Rechnung ist einfach:

Die Kirche lebt(e) von den Kirchenbeitraegen/steuern. Nur: immer weniger Kinder, immer weniger Taufen, immer mehr Austritte. Das MUSS zusammenbrechen.

Dem stehen rieeesige Ausgaben fuer Personal und Gremien/Einrichtungen gegenueber, die eigentlich nur erhalten werden damit sie erhalten sind, die der Kirche nicht wirklich nuetzen, sondern im Gegenteil, oft sogar noch selbst gegen die Kirche agieren!!!

Anstatt unmengen fuer (Laien)Personal und weiss Gott was fuer unyaehlige Bueros auszugeben haette man beizeiten in Ertraege investieren muesssen: also in Dinge, die irgendwann auch einen regelmaessigen, gesicherten Ertrag abwerfen (k.A.: Immobilien etc...das waere Sache von Wirtschaftsfachleuten)...

Die Kirche wird sich nicht mehr lange die ganzen Angestellten leisten koennen (und Theologe galt als job mit Arbeitsplatzgarantie), aber das Geschrei wird gross sein wenn die ersten Kuendigungen kommen und Stellen nicht nachbesetzt werden!

Bistum St.Gallen

Laut Meldungen aus dem Bistum St.Gallen sollen die letzten beiden Bischöfe Ivo Fürer und Markus Büchel gegen den Papst durchgedrückt worden sein. Im Fall Fürer soll der Hl.Vater erpresst worden sein, dass wenn dieser von der Liste gestrichen werde, das Bistum SG ins Schisma ginge.

Der Zerfall und dieUursachen

Die Aufhebung der vom Staat alimentierten Kirche, z.B. die Einstufung der Amtsträger in Gehaltsstufen, ist nur ein nebensächlicher Punkt in der derzeitigen Situation. Dazu passen allerdings die Schilder an den Pfarrämtern über wenige Stunden Sprechzeiten und die Hinweise auf den Anrufbeantwortern auf diese. Es müssen die eigentlichen geistlichen Ursachen des derzeitigen Angriffs auf die Kirche genannt und korrigiert werden, nämlich die KÖNIGSTEINER ERKLÄRUNG. Dadurch hat die Kirche jegliche Autorität aus der Hand gegeben und sich dem vom Papst immer wieder benannten Relativismus geöffnet. Erst dadurch ist sie zum Spielball der Presse und den dahinter stehenden Interessen geworden. Daher braucht man sich dann nicht über den beklagten Umgang der Amtsträger miteinander zu bekklagen. Im Gegenteil, es wird weitergehen.

Nein zum Sektierertum

Ich muss sagen: Mich erschreckt solch ein Artikel. Es scheint mir, als träte auch hier eine giftige Quelle mit Salzwasser zum Vorschein. Wollen sie wirklich die Position der Kirchengegner einehmen und die Abschaffung der Kirchensteuer fordern? Das kanns doch nicht sein? Das ist, als würde jemand lästiges Grün vergiften, das andere zum Leben brauchen.

Nicht alles was weltlich scheint ist von der Welt. Paulus wurde den Griechen ein Grieche und den Hebräeren eien Hebräer und dennoch diente er dem einen Herrn, der der Kirche den Auftage gegeben hat, seine Botschaft in diese Welt zu tragen. Und diese Welt ist in unserem Fall Deutschland mit all seien Eigenheiten.

Die Kirche die die sie erwünschen wäre nicht mehr die Verwalterin des Heils der Menschen, sie wäre eine Kaste aus elitären Sektieren

Papst Abschaffung Kirchensteuer

Schon öfter hat man gelesen, dass B 16 für die Abschaffung des Kirchensteuersystems in den deutschsprachigen Ländern ist. Er bevorzugt das italienische System: 0,8 % (und nicht 8 %) der Steuerschuld müssen abgeführt werden. Wohin ist dann freiwillig.

Die Kirche würde so glaubhafter werden, aber...auch sehr viel kleiner. Und ohne Grösse geht es doch auch nicht.

Oder hat schon mal das Oberhaupt eines Zeugen-Jehova-Vereines, einer Selbst. Lutherischen Kirchen (die Betonung liegt auf Selbständig!), einer ev. Freikirche es zu einem Treffen mit dem US-Präsident etc. geschafft?

Dies ist aber wichtig. Größe (auch im bildlichen Sinne) gehört einfach dazu, wenn man ernstgenommen werden will.

Wir können nur auf Gott vertrauen und hoffen, dass alles - auch dies - einen Sinn hat.

Der Mob

hat nur scheinbar die erste Runde gewonnen - jetzt muß sich zeigen, auf was Christen bauen! Die Kirche rechtfertigt sich zu viel anstatt selber anzugreifen. Und es muß mehr das Wesen des Glaubens deutlich gemacht werden!

Christen haben andere Werte

Christen haben andere Werte und sollen sich nicht mit der Welt vermischen.
Beim Heiligsprechungsverfahren werden alle Schriften des zukünftigen Heiligen von der Kirche sehr streng geprüft. Wenn einer einen Unsinn schreibt, kann er nicht heiliggesprochen werden. Beim Heiligsprechungsverfahren kommt auch der Unfehlbarkeitsanspruch der Kirche ins Spiel. Man könnte also sagen, die Schriften eines Heiligen sind mit einigen Einschränkungen unfehlbar.
Nun hat der Heilige Ludwig Maria Grignion von Montfort in dem Beichtspiegel in seinem Goldenen Buch, als Sünde auch das Lesen von gottlosen Schriften und Zeitungen definiert. Fernsehen gab es ja vor 200 Jahren noch nicht. Beim Goldenen Buch ist es allerdings so, dass manchmal nicht genau festzustellen ist, was von dem Heiligen kommt und was der Herausgeber hinzugefügt hat.
Für mich ist fernsehen ganz sicher eine Sünde. Ob Todsünde oder nicht weiß ich nicht so genau. Die Beeinflussung zum Bösen geschieht ja nicht nur durch direkte politische Sendungen, sondern es werden auch in Krimis und Spielfilme Homoz Abtreibung Verhütung und Ausschweifung extra eingebaut. Als vor über 40 Jahren von Papst Paul 6 die Pille verboten wurde, wurden in die Spielfilme Frauen eingebaut, die wegen ihrer großen Kinderschar nervlich gesundheitlich total fertig waren und dann kam als Grund allen Übels der Hinweis auf Papst und Pille…

acriter et fideliter

Sehr geehrter Herr Professor! Sie sprechen mir aus dem Herzen. Vielen Dank, dass Sie Ihre (leider) so zutreffende Diagnose der Kirche in Deutschland, besonders der Diözese, in der Sie leben, so unnachahmlich gut ins Wort gebracht haben! Ich, ein Pfarrer, unterschreibe jedes Wort.

excellente analyse

kluger schluß, der mit Sicherheit noch diskutiert werden muss - aber immerhin auch diskutiert werden kann, weil er nicht nur platte Lösungsmuster ala Thierse, Glück oder Mangold (Bistum Augsburg) vorgibt.

Man schaue sich mal an, was Thierse hier so alles weiß, wie die \"Klerikerkirche\" die Krise überwinden kann ...

www.welt.de/debatte/article7340521/Die-Klerikerkirche-hat-ausgedient.html?page=9#article_readcomments

Gut so!!

Gut dass das\" System\" in seiner jetzigen Form zerfällt.
Vieleicht noch Rechtzeitig vor dem Abgrund

Text:

\"Bischöfe dürfen nicht mehr vom Staat bezahlt werden; Pfarrer und Theologieprofessoren übrigens auch nicht. ... Und Kirchensteuer und Freiwilligkeit der Gläubigen dürfen sich nicht mehr ausschließen\"

Wortgleich argumentieren auch die Gegner der Kirche und die Neutralen. Eine bemerkenswerte Übereinstimmung. Eine Umsetzung der Windischvorschläge würde daher nicht an der Mehrheit der deutschen Wahlbevölkerung scheitern.

Auf den Punkt gebracht!

Das ist genau auf den Punkt gebracht!

Es geht schon lange nicht mehr darum Sünden anzuprangern - denn dann müßte dies weitere Kreise ziehen als a) nur auf die Kirche bezogen zu sein und b) sich auf Mißbrauch zu beschränken.
Käme es den Schreihälsen wirklich auf die Sache an, würden sie mehr Verbrechen kritisieren und in mehr Bereichen als nur der Kirche.

Worum es ihnen in Wirklichkeit geht ist es, die Kirche zu knechten, sie manövrierbar zu machen, sie zu nivellieren... mundtot soll sie sein und dem gottlosen Zeitgeist angepaßt.

Man will von außen die Kirche regieren, darum geht es doch.

es ist doch wirklich eine Hexenjagd die nicht meh an der journalistischen Wahrheitsfindung interessiert ist, sondern die Wahrheit wird bewußt übersehen und für den Mob umgeschrieben! Das Wort der meisten Journalisten hat heute wirklich keinen Wert mehr...

www.youtube.com/watch?v=qz1KZFeJaqg&feature=related